www.bulgakov.ru

[Cиницын]

1. Я до сих пор жду от Вас комментариев по поводу слов жены Мандельштама, которые Барков приписал самому Мандельштаму.

2. Что цекубское вино известно со времён Горация - легко проверяется. И что его часто пишут именно так - тоже.
Вот ещё:
http://www.doktor.ru/latin/classic/index5.htm (см. 1-е примечание)
Почему же "высокий эрудит" этого не учитывает? Жду ответа.

[Сергей]

Перечитайте лучше сами внимательно всё , что я вам написал выше и не выкручывайте никому руки.
С Надеждой Яковлевной и чужими оговорками - уже всё ясно. - Верю Вам на слово и не хочу даже проверять. Это не касается Булгакова. Нисколько. И это не аргумент.
Повторяю: держите себя в руках.

[Cиницын]

[Сергей]

[Сергей]

Интересно вы ведете полемику , редактируя самого себя после моих ответов. Но там же всё осталось. Видны ваши манипуляции. Зачем вы своё недоумение срочно переделали в согласие? А?

[Cиницын]

Вот:
http://menippea.narod.ru/master02.htm

[Сергей]

И что тут выглядит крамольным с вашей колокольни? Что слово мастер пишется с прописной буквы? Вы изъясняйтесь, как-нибудь попонятнее, пожалуйста. Не как телеграфист... Развейте вашу мысль, будте так любезны, и доведите до читателя, что именно вы увидели в этом?

[Cиницын]

Ну хорошо.
Мандельштам в цитате сожалеет о том, что он не мастер. Откуда берётся вывод

[Сергей]

Увы. Вырванная из текста фраза и выводы мне, по кр. мере, ни о чем не говорят. Какая разница - кому принадлежит метафора? Ну и что , что кто-то допускает какое-то название - ироничное, издевательское ли? - никакой разницы нет и ни о чем этот факт не говорит. Речь, вероятно шла об оценке лит. деятельности, - нескромное масонское звание - Мастер. Так называли Горького и делалось это по полит. соображениям. Авторитет Максима Горького был непререкаем, в Европе и лишь Марк Твен смог его раскусить у себя в США, да Корней Чуковский в СССР.
Тождественность же мастерства с "рогатой нечистью" подразумевает включение Мандельштамов в игру, затеянную "кухаркиной рогатой нечистью" и желание приблизиться к вожделенному вымени власти. - "Мастер, так мастер! Только дайте печататься! Есть ведь необходимо. Нате вам диффирамб! Нате Оду! Чего еще изволите?" Вот что имелось в виду. И они шли на это. И Ахматова, и Булгаков и Пастернак... Жить -то надо.
В данном случае - слово Мастер - должно обозначать Мастеровой. Не художник. И только.

Повидимому вы правы, если я не смог постичь смысл сказанного вами, не моя в том вина. Я так и не понял, что конкретно вы имели в виду. Пардонирую на этом.

[Cиницын]

Вот именно, что цитата говорит о прямо противоположном. Для Мандельштама слово "мастер" не имело негативного оттенка.

О.М. говорит, что Асеев - мастер. Может, прототип мастера - Асеев? Или сам О.М.?

Горькому в 1936-м, когда он умер, и когда (по Баркову) происходят события МиМ, было 68 лет. Мастеру - 38.

[Марсель]

Еще раз здравствуйте, Ляксей!

Немного объяснюсь Пиша (словечко-то какое! жаль, не мое ) "а что можем мы", я имел в виду просто способы "опровержения" и "доказательства", используемые местными авторами. Эти слова - не способ защиты того, что (на мой взгляд) в защите и не нуждается (вовсе не потому, что целиком и полностью верно). Просто, видимо, не все поняли, что г-н Барков написал НАУЧНЫЙ труд, а не просто высказал свои соображения. Поэтому для оспаривания каких-то моментов нужно быть немного... э-э образованным Впочем, никто и не позиционировал (если я все правильно понял) сей сайт как научный клуб.

Теперь о мнении моем

Сам Барков не без юмора показал, КАК проводят (доказывают) свои мысли ученые, известные куда более, чем он сам. Однако, и у него, по всей видимости, есть некоторые огрехи и натяжки, сходные с теми, которые он так тонко осмеял

Я ж про другое! Культура доказательства своей точки зрения - вот чего лишены многие местные авторы. Впрочем, Ляксей, вы уже упоминули, что нужно делать скидку на возраст

Я как филолог не специализируюсь на творчестве М.А. Булгакова, просто роман "МиМ" - один из самых моих любимых! Поэтому (не булгаковед) я тоже не могу сколь-нибудь доказательно (по научным меркам) опровергать или же наоборот отстаивать тезисы г-на Баркова.
Скажу одно - его работа очень и очень интересна (думаю, многие с этим согласятся), однако воспринимать ее как истину в последней инстанции все же не стоит. Это еще одна (ПО-НАУЧНОМУ АРГУМЕНТИРОВАННАЯ) точка зрения на прекрасный роман.

Сильно верю, что мой тон не показался кому-то менторским и поучительным Поверьте "нас всех учили понемногу..."

А вот про точки зрения на трактовку того или иного образа в романе "МиМ" - здесь мне есть чем поделиться, только, видимо, не в рамках данного форума, посвященного труду А. Баркова.

Спасибо за внимание
_________________
позвольте со всей прямотой криво ухмыльнуться!

[Cиницын]

Быть может, Вы, Марсель, объясните, как из цитаты, использованной Барковым, можно сделать вывод, который из неё вовсе не следует (а следует, скорее, прямо противоположный вывод)? Это, по-вашему, - НАУЧНАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ?

***


То, что Горький в 1936-м был стариком (68 лет), я уже сказал.
Горький должен быть если и не главой МАССОЛИТа (Берлиозом), то хотя бы его членом. Мастер у Булгакова противопоставляется МАССОЛИТу.
Какие преступления совершил мастер в романе? Превратил пролетарского поэта, члена МАССОЛИТа, Бездомного в историка Понырёва?
Во-первых, Иван изменился по собственной воле. Во-вторых, ничего плохого (даже с позиции Баркова) я в этом не вижу. Кроме всего прочего, от мастера Ивану остались "прозрения по полнолуниям", упомянутые Барковым, которые побуждают Ивана вернуться к творчеству, написать продолжение истории о Пилате.
О "романе в романе" - потом.

Цитата из Баркова:

[tsa]

Вы правы, про моё право, молодой человек, но кто вам дал право говорить со мной столь поучающе -высокомерным тоном?

Исключительно Ваш собственный хамский тон: "Однако же, мне не очень хочется входить в спор с таким уверенным субъектом, как tsa, - возраст которого, действительно бросается в глаза, … Кроме ярлыков и диагнозов ничего не последовало".

Ваше красочное многословие не убедило меня ни в вашей правоте ни в том, что я должен именно с вами вступать в спор.

Лично меня Вы уже убедили полностью. что Вы ничем от Баркова не отличаетесь и спорить с Вами действительно бесполезно, так кка бесполезно спорить с верующими, ибо вера не основана на логике. Поэтому всякую полемику лично с Вами я прекращаю.

Много чести! И на этот раз вы не удержались от навешивания очередного ярлыка, что довольно убедительно демонстрирует отсутствие у вас какой - то этики общения. И, поверьте мне, что менее всего я ищу на Форуме хамства.

Вы его не просто ищете, Вы его провоцируете, что стоят только Ваши ответы Синицину:

Я очень пардонирую, но, заставив себя прочитать всю эту гали... ахи... процедуру лягания покойного Баркова, не увидел там ничего совешенно убедительного. Это не аргументы. И так не оспаривают чужих мнений. … Мелко все это и беспомощно.
Глубокоуважаемый графоман, …написанное Вами это настолько несущественные и не относящиеся к делу "ниточки", что у меня не найдется столько свободного времени, … ради только того, чтобы оспорить такого "лженаучного работника" как Вы.

Впрочем, вы... вы меня опять-таки извините, ведь я не ошибаюсь, вы человек невежественный?
_________________
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк

[tsa]

Cиницын

Замечу ещё, что "гороскоп" присутствовал в редакции 1929-го года, и вряд ли может указывать на день в 1936-м.

Весь этот вопрос детально разобран в Булгаковской энциклопедии http://old.bulgakov.ru/m_mim4.html

«Хронология событий как в московской, так и в ершалаимской части М. и М. играет ключевую роль в идейном замысле и композиции. Однако в тексте романа прямо точное время действия нигде не названо. В редакции 1929-1930 гг. события в большинстве вариантов происходили в июне 1933 или 1934 г. (как и в повести "Роковые яйца", дистанция от времени работы над произведением взята в 4 года). В 1931 г. в сохранившихся набросках начало действия было отодвинуто в еще более отдаленное будущее - к 14 июня 1945 г. Но уже в редакции 1929 г. присутствовала и весенняя датировка московских сцен. Там Иван Бездомный захватил катафалк с телом Михаила Александровича Берлиоза, въехал на Крымский мост, слетел с него, раскинув руки, в воду, а следом за ним свалился катафалк с гробом, причем "ничего не осталось - даже пузырей - с ними покончил весенний дождь".
В самых ранних вариантах М. и М. и московские, и ершалаимские сцены были приурочены к одним и тем же июньским дням. Июньская датировка могла быть связана с христианским праздником Дня Вознесения Господня, отмечавшимся в 1929 г. 14 июня. Вероятно, поэтому визит буфетчика Театра Варьете к Воланду с требованием замены поддельных денег настоящими на следующий день после сеанса черной магии происходил в редакции 1929-1930 гг. 12 июня, а, следовательно, сатана со свитой и Мастером оставлял Москву как раз в ночь на 14 июня.
Однако месяц нисан, на который в Евангелиях приходятся события Страстной недели, распятия и Воскресения Иисуса Христа, в разные годы соответствовал марту или апрелю юлианского календаря (так называемого старого стиля), но никогда - июню. А приуроченность визита Воланда со свитой в Москву на Страстную неделю, несомненно, представлялась Булгакову соблазнительной возможностью. Между тем, в XX в. православные Страстная неделя и Пасха ни в одном году не могут приходиться на июнь. В последних главах Булгаков уже стал исправлять июньскую датировку на майскую, вернувшись к весенней приуроченности действия одного из вариантов 1929 г.
В окончательном тексте М. и М. нет точного указания, когда именно происходит встреча Воланда с литераторами на Патриарших прудах, но, оказывается, эту дату несложно вычислить.
Если исходить из предположения, что московские сцены М. и М., как и ершалаимские, происходят на православной Страстной неделе (православные - большинство верующих в Москве), то требуется определить, когда Страстная среда в XX в. приходится на май по григорианскому календарю (так называемому новому стилю), принятому в России с 14 февраля 1918 г. Именно в среду, в этот страшный майский вечер, Воланд и его свита прибыли в Москву. Только в 1918 и 1929 г. Страстная среда падала на 1 мая. Больше в XX в. такого символического совмещения не происходит…
1918 г. как время действия московской части М. и М. отпадает - в романе изображена явно не эпоха военного коммунизма, когда не было даже червонцев, которыми так щедро одаривают спутники Воланда публику в Театре Варьете. Визит сатаны и его свиты происходит в Москву эпохи нэпа, хотя эпоха эта уже на изломе.
Очевидно, действие происходит в 1929 г., когда Пасха приходилась на 5 мая (22 апреля по ст. ст.). 1929 г. был провозглашен И. В. Сталиным "годом великого перелома", призванного покончить с нэпом и обеспечить переход к сплошной коллективизации и индустриализации. Тогда же переломилась и судьба Булгакова: все его пьесы оказались под запретом. Если 1918 г. оказался годом гражданской войны и временем действия первого романа Булгакова "Белая гвардия", то другой год столь же рокового совпадения социалистического праздника и Страстной среды стал хронологическим стержнем "последнего закатного" булгаковского романа.

Горькая ирония: повествование начинается в день международной солидарности трудящихся. Люди в Москве разобщены еще сильнее, чем прежде. А спешащий на первомайское торжественное заседание председатель МАССОЛИТа Берлиоз давно уже думает только о собственном благополучии и следованию конъюнктуре, а не о свободном литературном творчестве. Ночь же на 1 мая - это знаменитая Вальпургиева ночь, великий шабаш ведьм на Брокене, восходящий еще к языческому древнегерманскому весеннему празднику плодородия. Прямо после Вальпургиевой ночи Воланд со свитой прибывает в Москву.
В М. и М. есть еще ряд доказательств приуроченности московских сцен к периоду со среды до субботы Страстной недели 1929 г. (последний полет Воланда, его товарищей и Мастера и Маргариты происходит в ночь на Пасху, с субботы 4-го на воскресенье 5-го мая). Одно из таких доказательств можно найти в истории Фриды. Здесь Булгаков в качестве источника использовал книгу швейцарского психолога и врача, одного из основоположников сексологии Августа Фореля "Половой вопрос" (1908). В булгаковском архиве сохранились выписки из этой книги, относящиеся к случаям швейцарки Фриды Келлер и силезской уроженки Кониецко. Фрида Келлер удавила своего незаконнорожденного ребенка, мальчика пяти лет. Кониецко же задушила новорожденного младенца носовым платком. Автор М. и М. в образе Фриды контаминировал Фриду Келлер и Кониецко, взяв за основу историю первой, но добавив важные детали из дела второй - носовой платок как орудие убийства и младенческий возраст погубленного ребенка. Фрида Келлер родила мальчика в мае 1899 г. Булгаков заставил свою Фриду задушить мальчика сразу после рождения, как это сделала Кониецко. Интересно, что Фрида Келлер убила своего ребенка тоже в мае, на католическую Пасху 1904 г., что, возможно, стало одним из поводов для автора М. и М. включить в роман ее историю. Слова Коровьева-Фагота о том, что вот уже тридцать лет камеристка кладет платок Фриде на стол, указывает на май 1929 г. как на время действия в московских сценах.
Посещение Воландом Москвы именно в начале мая доказывается и тем, что Степан Богданович Лиходеев, увидев печать на двери Берлиоза, сразу думает о своем разговоре с председателем МАССОЛИТа, происходившем, "как помнится, двадцать четвертого апреля вечером". Разговор этот состоялся недавно, иначе Степа вряд ли бы мог помнить точную дату. Если принять первомайскую датировку начала событий в М. и М., то разговор с Берлиозом, который вспомнил испуганный исчезновением соседа и печатью на его двери Лиходеев, был недельной давности, и директор Театра Варьете не успел его позабыть.
В редакции 1937 г., на предложение поэта Ивана Бездомного отправить И. Канта годика на три в Соловки, Воланд ответствовал, что "водрузить его в Соловки невозможно, по той причине, что он уже сто двадцать пять лет находится в местах, гораздо более отдаленных от Патриарших прудов, чем Соловки". Кант скончался 12 февраля 1804 г., так что происходящее на Патриарших однозначно приурочено, принимая во внимание слова о майском вечере, к маю 1929 г. В окончательном тексте Булгаков заменил "сто двадцать пять лет" на "с лишком сто лет", чтобы избежать прямого указания на время действия, но косвенные указания на Страстную неделю 1929 г. сохранил.
Присутствуют в М. и М. и приметы конца эпохи нэпа. Извозчики на улицах еще соседствуют с автомобилями, еще функционируют писательские организации (РАПП, МАПП и т.д.), которые были распущены в 1932 г. и стали образцом для МАССОЛИТа, процветавшего в момент появления Воланда и его товарищей.
В то же время, в М. и М. есть и ряд анахронизмов по отношению к 1929 г., например, упоминание троллейбуса, увозящего дядю Берлиоза Поплавского к Киевскому вокзалу, прочь от Нехорошей квартиры. Троллейбусы появились в Москве только в 1934г., но вошли в М. и М. чисто механически вместе с эпизодом, написанным в середине 30-х годов.
Скрытая датировка действия содержится и в возрасте автобиографического героя - Мастера. Это - "человек примерно лет тридцати восьми", а именно столько Булгакову исполнилось 15 мая 1929 г., через неделю после сдачи в "Недра" главы из М. и М. и ровно через две недели после того, как Воланд и его компания очутились на Патриарших…

Ну и для все еще сомневающихся: «Время действия московских сцен романа непосредственно предшествуют одной важной календарной реформе в СССР. Как раз в мае 1929 г. традиционная семидневная неделя была заменена шестидневкой (пять дней рабочих, шестой – выходной), в связи с чем прежние названия дней были заменены казенно-канцелярскими терминами: "первый день шестидневки", "второй день шестидневки" и т. д. Возврат к прежней семидневной неделе и названиям ее дней произошел только в июне 1940 г.» Поскольку в романе упоминаются традиционные названия, то события московской части романа происходят в одну из последних дореформенных недель» в 1929 г.
_________________
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк

[Cиницын]

Да, почитайте Баркова и Соколова, кто не читал, и сравните. Почувствуйте разницу.

В первых редакциях присутствовал некий интеллигент Феся.

Очередная цитата из Баркова (глава 13):

[Ляксей]

[tsa]

Cиницын

Даже не знаю, надо ли это комментировать.

Думаю, что большого смысла в этом нет. Ведь вся методология подобных доказательств блестяще описывается детской игрой: «Задумай число. – Задумал. – Какое? – Восемь. – А я Девять, у меня больше. Я выиграл».

Если человек не понимает ущербности такой "логики", ему никакие комментарии не помогут.
_________________
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк

[Ляксей]

Господа! Давайте без перехода на личности высказываться?
_________________
Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович!

[PrintScreen]

Господа! Это уже слишком! Я тут YK в экстремизме упрекал, и вы тудаже.
Позвольте, мне как человеку невежественному, и поэтому непредвзятому, высказать свое мнение по теме. Даже не по теме, а по характеру обсуждения темы. Мне кажется, нельзя так подходить к вопросу литературных исследований. Один говорит что Барков во всём прав, другой, указыая на явные погрешности в исследованиях, вообще говорит, что всё бред. Господа, я буду не оригинален, но между черным и белым, существует куча градаций серого. По мне, для того чтобы сформировать целостную картину романа, я интересуюсь тем , как и почему Булгаков это написал. И решаю загадку выбрав один, подходящий именно для меня ответ. Ну если желаете Мастера сделать Горьким, дык и пожалуйста. Ведь, МиМ это литературное произведение обращенное к каждому читатель в отдельности, индивидуально. И понимать его можно по разному. Вот как Бортко, например . И тем более странным для меня оказался подход, когда начинают по числам и лунному календарю вычислять время вымышленных событий. Открою небольшой секрет, для меня всё происходит каждую весну. Странно, но не важно полнолуние это или нет, главное чтобы чуть зеленеющие липы, и солнце отражающееся в верхних этажах и уходящие в марево. Так приятно, аж до муражек по спине, пройтись по весенней теплой Москве вечером, по любимым местам. Подумать, помечтать, хорошо... Даже теперь в теплые майские вечера, если ,бродить вечером по Бронной, Ермолаевскому ( ну и дальше вы знаете), можно встретить не очень много народу. Я точно например знаю, что в тот вечер никто не пришел под липы, потому что все уехали за город кататься, или на дачу к какому-нибудь Хустову .Чего там искать праобразы, когда этих самых "праобразов" и сейчас пруд пруди в Москве, да и в Америке думаю тоже. Мастерски роман срисован с жизни, и переносить личности героев на отдельные исторические персонажи, это обеднять собственное восприятие этих ЛИТЕРАТУРНЫХ героев. Давайте тогда возьмем Мертвые души, и начнем искать Ноздрева и прочих Собакевичей. А чего их искать, в библиотеках и архивах, когда можно просто оглянуться. ИМХО писатель, не является историком, а только передает свое мироощущение, по средством своих произведений. По моему так. Как сказал Винни-Пух. И нечего ссориться.

[Cиницын]

[Сергей]

Невежество - вещь относительное, а вот дремучее ХАМСТВО - это уже неискоренимо.
Хороший портрет оставил по себе tza., как представитель "самостийной Украины".
Ответы же типа "Сам дурак!" - более изображают МЕРЗАВЦА, нежели словоблуда.
За Украину обидно.