IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Беседа на Facebook, продолжение, Нина Стрельникова
ержан урманбаев
сообщение 16.4.2013, 16:19
Сообщение #1


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Ержан Урманбаев

Варьете. В СССР в 1920-ых годах проходили мероприятия по изъятию ценностей у нетрудовых элементов. Прикрытием этому служила якобы добровольность пожертвований населения. Театр - место культовое для М.А.Булгакова, обозначающее высшее искусство из самых древних времён. В СССР оно превращено совесткой властью в цирк. Помните цитату В.И.Ленина о важнейшем искустве? Там вся фраза звучала о кино и цирке. Театр Варьете - это узнаваемо Театра Сатиры, у них конкретно совпадают факты реальной истории. Но по сути, это рассказ о печальной участи МХАТ-а, Римский - Станиславский, Варенуха - Немирович-Данченко. В Театре варьете служат исключительно положительные персонажи, исключая назначенного директора и душегуба-пьяницу Степана Лиходеева ...

Нина Стрельникова

а по поводу Маргариты- она конечно не из притона, это Вы ошибаетесь. Она содержанка высокопоставленного лица, которую заставляют выполнять некоторые поручения. Вероятнее всего - следуя Вашей логике - она содержанка Берии, ведь именно Азазелло разговаривает с ней, и именно Берия прославился обилием любовниц, которые в то же время практически все были сексотками. Тогда выражение "попала в особняк" очень даже к месту) Содержанка - это совсем другой уровень, чем дама из притона, согласитесь.

Ержан Урманбаев

Нет, нет. Заблуждаетесь вы. Берия и Азазелло тут ни причём. Иначе зачем было так сложно устраивать им свидание и театрально изображать знакомство? О любовницах Берии стало публично известно после его так называемого разоблачения во времена Хрущёва, то есть по указке вождей СССР. В реальности, все советские руководители отличались любвеобилием и распутством, а не только один несчастный Л.П.Берия. Можете просто познакомиться с биографиями Брежнева, Жукова, Енукидзе и так дальше ... Одним маслом мазаны эти господа ... Достались задарма черни невинные холённые тела российских девушек и женщин ... И они их отвели в бордель вместо того, чтобы дать им возможность рождать богатырей ... Не случайно ведь Фрида прощается с читателями в романе распластавшись на полу христианским крестом в благодарности только за то, что ей нашли чем кормить детей и Фриде не надо убивать своё голодающее дитя ... Обратите внимание на то, что Маргарита вылетает из так называемого особняка под голубым знаменем освобождённых женщин-феминисток. И услышьте, как якобы в пустой квартире раздаются крики и грохот. Кто бы там помимо Маргариты ещё развлекался, если это не притон?.. Понятно, Наташа и Дарья ...

Ержан Урманбаев

Не надо следовать моей логике. Попробуйте понять логику М.А.Булгакова. Оставьте мне мои домыслы. Давайте обсуждать текст писателя. Называйте проституток как хотите. Элитные, интердевочки ... Но какая между ними разница? Проститутка во все времена остаётся только продажной женщиной, если она живёт торговлей тела ... Но Маргариту по заданию конкретно направляют в постель к мастеру. Разве так поступают с любовницами и содержанками?

Нина Стрельникова

А по поводу того, как поступают с любовницами-содержанками: именно так и поступают, как поступили с Маргаритой. Вы тоже поймите такую вещь: до Революции браки заключались в Церкви. Вот в 30-ые годы церкви разрушили. Как стали заключаться браки? Никак... в деревнях наверно венчали по-тихому, а в городах? Все проповедовали свободные отношения, и все эти революционные дамы в кожанках проповедовали любовь, свободную от обязательств. Проститутка - это вполне определенный тип женщины, не способной ни на что, кроме как торговать своим телом. Маргарита конечно достаточно развязно и вульгарно себя ведет в некоторых сценах, но есть у нее внутренняя свобода и самоуважение, не присущее девушкам из притона. Это другой типаж.

Ержан Урманбаев

Вам просто хочется как-то оправдать Маргариту, отделить её от порока. Это ошибка. Не за что её осуждать. У Маргариты не было выбора. Она выросла в порочной стране с аморальной идеологией. Об этом в романе создан образ Маргариты. Нет в ней порока, есть жажда жизни, но только такая жизнь называется вырождение, ибо не оставляет потомства ...

Елена Сергеевна Шиловская-Булгакова по договорённости с М.А.Булгаковым после первой публикации полного текста романа "Мастер и Маргарита" едва ли не ночевала на Новодевичьем кладбище, чтобы первому случайному посетителю его погоста отдать половину гонорара, причитающегося ей за тираж ... Это случилось 30 лет спустя смерть Булгакова ... Не за что осуждать ...

Вот для вашей романтической натуры ещё "фишка". По-настоящему, как жену, хранительницу семейного очага, М.А.Булгаков любил не Елену Сергеевну, а свою вторую жену княжну Любовь Евгеньевну Белосельскую-Белозерскую. Знаете почему? Исследуя роман, я обнаружил такой факт в биографии Булгакова. Оказывается семейным домашним ласковым произвищем Любови Евгеньевны было прозвище Банга ... Самый преданный пёс при символе всей Российской Империи ...

Тогда вы относительно Маргариты не правы. Она в романе выглядит совершенно порочной женщиной, пусть даже и содержанкой ...

Вам надо прочитать всю мою книгу. Тогда будет легче разговаривать. Так всё одно получается дискретно, разрывно ... Я же вижу картину целиком.

Нина Стрельникова

Я не знала о второй жене, почитаю в интернете)

Ержан Урманбаев

Любовь Евгеньевна Белосельская-Белозерская прожила очень долгую жизнь, дожила до перестройки ... Как жаль, что я не удостоился её аудиенции ...

Нина Стрельникова

Я нашла прекрасный очерк о всех трех женах Булгакова. Очень обидно, что он так обошелся со своей первой женой - обидно за женщин в целом. К сожалению, это так и бывает по жизни, поднявшийся во много благодаря самоотверженности жены, мужчина в новой жизни берет себе новую жену, ту, которая поможет стать ему "своим" в новом окружении... Я помню, так же о себе писал Хэмингуэй в своем последнем романе - он раскаивался и сожалел, что поднимаясь по ступеням жизненной лестницы он всегда, добившись очередного успеха, брал новую жену, а старую верную свою подругу и помощницу оставлял одну в той старой жизни.

Маргарита - порочная женщина? Вот уж не соглашусь, даже принимая во внимание все, что Вы о ней написали, все домыслы о том, что она жила в притоне.
Порочен тот, кто предает близких по глупости или из корысти.
Маргарита ни на минуту не забывала о Мастере, значит была верна и не предавала)

Ержан Урманбаев

Глупо подразделять на категории порок. Как будто есть ложь на 1 процент и на 100. Это всё одно ложь. Вы из меня восточного деспота лепить собираетесь? Или решили как-то меня подначить? Зачем? Маргарита в главе 20 , мечтая как бы о мастере, видя его в снах, ещё до оговорённого звонка Азазелло, ходит дома в распутном одеянии, то есть голой, явно после сексуального свидания с каким-то посетителем. Вокруг неё валяеются части женского туалета и скомканное чужое бельё, оговорённое автором отдельно. Маргарита не курит. Иначе бы Булгаков упоминул об этом хотя бы раз. В пепельнице дымится окурок... "Маргарита Николаевна сидела перед трюмо в одном купальном хаолате, наброшенном на голое тело, и в замшевых чёрных туфлях ". Кто дома ходит в замшевых туфлях?!. Что всё это может значить? И последнее, почему Маргарита в подвальчике ползёт к мастеру по полу, подобно побитой собаке и якобы "гладит волосы"? С пола до головы мастера ей не дотянуться, себя ей гладить не за что. Она рвёт на своей голове волосы от стыда, рыдая во всеь голос ... Вчитайтесь в главе 30 ... Вы заблуждаетесь. Сама Маргарита считает свои служение пороком. Так что вы спорите не с моими домыслами.

Про первую жену Булгакова разговор особый. Булгаковеды с её собственной подачи любят лепить из неё жертву. Я думаю, что это тоже расхожее заблуждение. Как и знаменитое болезненное пристрастие Булгакова к морфию. Всё это мистификации М.А.Булгакова ...

Они разошлись не из-за новой женщины ... У Булгакова и Татьяны Лаппы гораздо раньше кончилась любовь ... Но это долгий разговор и беспредметный. Мне совсем не хочется в этом копаться. Она была его ранней гимназисткой страстью, которая в условиях Гражданской войны не могла никак быть долговечной ... Тогда сплелось всё ....

Нина Стрельникова

Не должен был Булгаков оставлять свою первую жену. Но оставил) Мало ли что мы совершаем в жизни, но показательно то, что Вы оправдываете Булгакова и называете порочной Маргариту.

Ержан Урманбаев

Татьяна Лаппа была вполне молодая и здоровая женщина, зачем её сравнивать с сирыми и убогими?.. Должен-не должен не нам судить. Мы всего знать не можем. И долг тут ни причём. Я против того, чтобы содержать собственных взрослых детей, ибо это больше вредит им, чем помогает, растлевает их сознание. Птенцы должны покидать свои гнезда, как бы вам не хотелось их удержать.... Что-то вы не то сравниваете. М.А.Булгаков не нуждается в моих оправданиях. Сама его жизнь по сути оправдание и исповедь, как писал Высоцкий - "...Мне есть с чем предстать перед Всевышним, мне есть чем оправдаться перед ним..." Вы пишите о себе. Это вы осуждаете Булгакова и оправдываете его Маргариту Елену Сергеевну. Но кто дал вам на это право?.. А Маргариту порочной написал сам М.А.Булгаков, более того, она сама этого ни от кого не прятала. Я тут ни причём.

Дополню. В романе Воланд неоднократно насилует Маргариту. Или чем вы объясните увесистый хлопок Воланда как бы по спине обнажённой женщины. Но разве есть такие мужчины, которые с размаху игриво врежут по спине голой бабы, а не по попе?!. Очевидно не только глобус разглядывали Воланд с Маргаритой а занимались сексом... К слову, глобус - это метафорический телевизор.

Нина Стрельникова

Мы всего лишь обсуждаем Маргариту. Я не вижу той порочности, которую увидели Вы. Хотя, когда я впервые прочитала роман, то да - Маргарита казалась мне порочной. Потому, что изменяла мужу. И все эти сцены у Воланда, они конечно имеют отпечаток какой-то эротичности. Но когда Азазелло приглашает Маргариту быть королевой на балу у одного иностранца, Маргарита сразу высказывает догадку о том, что она должна отдаться этому иностранцу. На что Азазелло отвечает, что ей об этом не стоит и мечтать.

А пример я привела, чтобы Вы по возможности судили равно поступки женщин и мужчин, хотя это очень сложно)Важно не то, с кем спала Маргарита, а была ли она предательницей. Ведь я этого не увидела в романе, а Вы увидели.

Вот та сцена, в которой Вы увидели, что у Маргариты только что был посетитель:

Маргарита Николаевна сидела перед трюмо в одном купальном халате, наброшенном на голое тело, и в замшевых черных туфлях. Золотой браслет с часиками лежал перед Маргаритой Николаевной рядом с коробочкой, полученной от Азазелло, и Маргарита не сводила глаз с циферблата. Временами ей начинало казаться, что часы сломались и стрелки не движутся. Но они двигались, хотя и очень медленно, как будто прилипая...

И я Вам скажу - ну и бред пришел Вам в голову! Маргарита сидит обнаженная в купальном халате потому, что ей с минуты на минуту предстоит намазать все тело кремом! Не более того) Ни о каких только что ушедших посетителях здесь не может быть и речи)
в пепельнице дымится Один окурок и на столе стынет Одна чашка кофе!

Нина Стрельникова

Как легко однако мужчины любят навешивать женщине ярлык проститутки, только за то, что она красива, смела и свободна в своих поступках
Да, вот такими бывают женщины, которые способны бороться за любимого человека - готовыми на все, даже пойти к самому сатане, если есть хоть малейший шанс.

Ержан Урманбаев

Верьте совим домыслам, вытянутым из пальца. Вот только Маргариту я не считал порочной женщиной. Это вы её сами наградили таким званием. Но в эпизоде есть ещё странные туфли на ночном столике и раздавленная коробка папирос ... А Азазелло конкретно подтвердил, что Маргарите надо будет удовлетворить похоть Воланда в случае такого волеизъявления. У вас социалистический реализм застит глаза и вы видите только то, что хотите видеть, а не то, что написано писателем ... Очень жаль. Я вам говорю, что в романе всё надо подвергать сомнению, а вы мне цитируете очевидное враньё ... Азазелло врёт на каждом шагу.

Сатаны в романе нет, как и нет чертей и бесов. Они существуют только в языческих сказках диких туземцев ...

А к женщинам я отношусь лучше, чем к мужчинам. В отличии от вас. Маргарита в романе "Мастер и Маргарита" - является символом всей России, что входит в горящую избу, коня на ходу тормозит. Более того, Маргарита - это единственная живая душа в романе, которая остаётся неприкаянной после того, как исчезает всё живое ... Порочный-не порочный - чушь это ...

Нина Стрельникова

Для меня роман - это то, что вижу я. Вашу точку зрения я постаралась принять, но - придумывать о Маргарите, что она девочка из притона, только что вылезшая из постели, где принимала клиента и тут же намазывающаяся кремом от Азазелло - это противоречит здравому смыслу. Я не принимаю этой версии.

Сейчас найду тот эпизод, где Маргарита разговаривает с Азазелло.

− Понимаю… Я должна ему отдаться, − сказала Маргарита задумчиво.
На это Азазелло как-то надменно хмыкнул и ответил так:
− Любая женщина в мире, могу вас уверить, мечтала бы об этом, − рожу Азазелло перекосило смешком, − но я разочарую вас, этого не будет.

Здесь однозначно указано, что что "этого не будет"
Ержан, я очень хорошо знаю содержание романа)
Все эти обнаженные женщины конечно кружат голову и подстегивают воображение. Но ничего, указывающего на то, что У Маргариты кроме Мастера и мужа были другие мужчины - нет. Курить могла сама Маргарита, почему бы и нет?

Ержан Урманбаев

Я знаю роман значительно лучше вас и уж точно глубже. Маргарита в 30 лет идёт к Воланду с целью внесения требуемых дополнений в роман освободить мастера. А 19-летняя девушка идёт в надежде обрести светлое будущее. Вы никак не хотите их разделить. В романе одновременно существуют ДВЕ женщины. Мало знать роман - нужно его понимать.

Азазелло, пошло смеясь, говорит Маргарите, что заниматься сексом с Воландом является наградой, а старой бабе это уже не светит ...

Ваше согласие и не согласие - это довольно распространённый стереотип. Мне с ним сталкиваться приходиться каждый день. Вот только образ некой романтичной и распутной бабы никак не согласуется с содержанием всего произведения. М.А.Булгаков использует языческое и одновременно как бы православное мышление российского обывателя, подыгрывая коммунистическому лицемерию.

Если бы Маргарита курила, то Булгаков об этом обязательно написал. Но этого нет. В черновике Маргарита прямо балуется с волшебным подсвечником, который в её руках превращается в мужской половой член. А аналогии с лавой (температура лавы превышает тысячи градусов по Цельсию) вам не напоминают некие естественные процессы? И почему вы так гнусно относитесь к сексу? Ничего прекраснее природа не придумала...

Нина Стрельникова

Вы написали серьезный исследовательский труд, а я так с ходу что-то критикую, наверно это неправильно. Я давно поставила этот роман на полку) Но он мне дорог, и многое значил в моей жизни. Если Вам неприятно, что я Вам возражаю, то я не буду возражать. Лучше перечитаю еще раз) Но знаете, я перечитываю - и вижу свое, можете называть это как хотите: ханжеством, глупостью, розовым взглядом) Это мой взгляд, моя жизнь, мое восприятие - единственно правильное для меня)

Ержан Урманбаев

А обнажённые бабы в романе символизируют безнравственность, отсутствие стыда в советском обществе. Старорежимный и благообразный буфетчик не знает куда прятать глаза при виде такого срама ...
Нина Стрельникова

Я искренне не вижу никаких указаний на Простите меня!. Маргарита растирает Воланду больное колено - Вы об этом? Обнаженные женщины в романе меня действительно всегда ставили в тупик)

Наверно Вы в чем-то правы, ведь не мог же Булгаков впрямую описывать сексуальные сцены, это не было принято тогда. Все же это домыслы в любом случае - был Простите меня!, не был... разве речь об этом? Там сцены о жизни и смерти. Там, на глобусе - умирали люди.

Ержан Урманбаев

Не ваши возражения меня напрягают, а ваши попытки навязать мне собственное мнение, как нечто сугубо оригинальное. Послушайте, во всех постановках романа Маргарита выглядит точь-в-точь такой, как вы представляете. Но она другая! Лучше! Раз за разом умываясь кровью (вы понимаете, что значат подобные сравнения в русском языке?), Маргарита возвращается ко своему народу, чтобы дать им Надежду на будущее избавление от нечестивой напасти советской власти в лице Воланда со свитой. В миг, когда жадный и жестокий Воланд дозволяет ей высказать ровно одно желание в оплату за её услуги на трибуне в качестве номинального бутафорского руководителя из народа и развлечения для Воланда со свитой, Маргарита просит освободить российских баб, облегчая участь женщин, матерей и девчат, от произвола советской власти, а не просит сокровищ и благ для себя лично ... Вот её дар людям! А вы мастер, мастер ...

На глобусе по приказу Воланда убивают прямым попаданием кормящую мать с невинным младенцем. Так Булгаков разоблачает справедливость по Воланду ..

Нина Стрельникова

Мне запомнилась мать с мертвой девочкой.... это было очень ярко, смерть сняла очки, и люди умерли - ведь в этом смысл сцены перед балом.

Та сцена с Тофаной тоже мне была непонятна, и Ваше объяснение мне кажется справедливым.

Ержан Урманбаев

М.А.Булгаков ничего из того, что он хотел высказать не мог написать напрямую! Даже то, что Сталин Сатана! Хотя это было ясно любому его современнику. Но, произнося такое высказывание вслух, человек сразу превращался во врага народа.

Вы должны понимать, что я только анализирую текст М.А.Булгакова, всё время исключая своё мнение. Сейчас в романе его уже нет совсем. Есть только мелочь. И про Маргариту выдумал не я, а сам автор. За него мне и обидно.

Да, Абадонна, которого вы так почтенно назвали Смертью, на самом деле В.М.Молотов, беспрекословный исполнитель воли Хозяина. Сталин его называл "Железная жопа" ...

Господин Жак и граф Робер - это известные исторические личности, оправланные при жизни из-за отсутствия состава преступления ..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 31.10.2020, 17:16