IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> И снова фейсбук..., От Бориса Херсонского
ержан урманбаев
сообщение 19.6.2017, 13:55
Сообщение #1


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Борис Херсонский
17 июня в 23:35 ·

Отдохни, Булгаков!
Боголюбивая пожилая женщина, начитавшаяся какой-то книги, еще более благочестивой, чем она сама, рассказала о Пилате. Пересказываю конспективно.
У Пилата была дочка, парализованная. Она ехала в Иерусалим, чтобы исцелиться от Иисуса. Но застала его уже умирающим на кресте. Она упала на колени (как это сочетается с параличом?) и долго молилась. И умирающий Христос исцелил ее взглядом. После этого она пошла домой, где они втроем с Пилатом и его женой долго плакали, а женщины даже рвали волосы у себя на голове.
В Риме Пилат долго каялся, и даже пытался броситься в Тибр, но река не приняла его. Но, наверное, Бог все же его простил. Он ведь каялся.
Я спросил - откуда сведения? Оказывается написал это православный священник, который посетил Иерусалим и Рим и там спрашивал у людей, что они знают о Пилате.
Еще она рассказала мне, что вместе с двумя петербуржками на коленях молилась в каком-то подвале, где большевики мучили св. Иоанна Кронштадтского. Мои слова о том, что Иоанн умер в 1909 году и никакой возможности мучить его у большевиков не было, впечатления на нее не произвели.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 19.6.2017, 13:57
Сообщение #2


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16




Еркозы Бахытович Урманбаев

Добрый день! Вот это языческое пристрастие россиян принимать за Истину собственные фантазии на тему Иисуса Христа (привязанную к схоластике) М.А.Булгаков подверг сарказму в своём сатирическом романе "Мастер и Маргарита". Только его Иешуа в отличии от большинства русскоязычных людей "получился живой, некогда существовавший Иисус, только, правда, снабжённый всеми отрицательными чертами". Но принципиально вариант Булгакова столь же далёк от библейского, как и приведённый Вами ...

Oleg Ilin

Сатирический говоришь)))))

Еркозы Бахытович Урманбаев

Oleg Ilin, М.А.Булгаков многократно подчёркивал, что он принадлежит жанру сатиры, более того, ПОЛИТИЧЕСКОЙ САТИРЫ. А вот российская склонность к зауми и философии избранного народа искажает реальность, превращая её в нечто совершенно несусветное, что мы можем воочию наблюдать сегодня. Роман "Мастер и Маргарита" - это не просто политическая сатира, но и Антиутопия, подобная Великим произведениям искусства, таким как Дон-Кихот Сервантеса или Гулливер Д.Свифта ...

Oleg Ilin

Еркозы Бахытович Урманбаев иными словами роман философский, я рад, что вы всё правильно понимаете.

Еркозы Бахытович Урманбаев

Oleg Ilin, не думаю, что Вы тут произносите нечто оригинальное. Ваша радость мне как-то не понятна. Дорогой Олег, с Булгаковым всё очень сложно. Так что Ваше стремление куражиться надо мной выглядит довольно откровенно ...Дело в том, что булгаковский Иешуа - это портрет АнтиХриста, ЛжеПророка, а не некое кощунственное воплощение Христа по версии М.А.Булгакова, как считает большинство читателей. Они приписывают Булгакову свои собственные представления о Господе, как о неком реально существовашем человеке, а не мифологизированном персонаже литературного памятника, лёгшего в основание всего Христианства.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 19.6.2017, 14:02
Сообщение #3


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Сергей Круглов

)))) Но меж тем в эфиопской церкви Понтия Пилата и жену его Клавдию Прокулу почитают, как первых свидетелей Христа.

Еркозы Бахытович Урманбаев

В любом художественном произведении можно обнаружить персонажей, у которых были прототипы. Они служат непосредственной причиной рождения литературного памятника. Но, скажем, у Булгакова прокуратор существует без супруги. Есть тысячи частей мощей святых, которые часто повторяются. В Коране Иисус (ИСА) поминается как один из Пророков, предшественников Мохаммеда. Изучать всё это познавательно, но сама религия важна содержанием, а не какими-то языческими предметами, обладающими чудодейственными свойствами. Булгаков написал свой роман, чтобы в числе прочего, высмеять привычку россиянин выдумывать себе своё собственное Евангелие с оригинальным Иисусом.

Мадлен Бейлина

Гениальное произведение, великолепное в своем многосмыслии...

Wild Boris

Самое смешное, что никто не усомнился в этой телеге )) одесский юмор, родившийся между третьей и десятой рюмками ))

Еркозы Бахытович Урманбаев

Мадлен Бейлина, добрый день! Весь фокус мистификации М.А.Булгакова состоит в том, что большинство читателей принимают за многомыслие автора собственные фантазии, а до того, что придумал он они не добираются вовсе. Даже самые продвинутые из них, М.Чудакова, Б.Соколов, В.Лосев, А.Кураев, А.Барков, А.Зеркалов (Мирер) ...

Мадлен Бейлина Еркозы Бахытович Урманбаев

Допустим. Допустим, что это мистификация. Версия такая вполне имеет право существовать.
Но если это произведение допускает такую возможность, о которой Вы говорите, то вряд ли такое замечательное его качество достойно называться всего лишь фокусом. Взять самые известные литературные мистификации: им верят, но разночтений, да в таком количестве, и таких серьезных, они не вызывают, не так ли.
Да и,честно скажу, я как читатель (простой читатель, не литератор, - но вдумывающийся)...) - не считаю Булгакова (только)мистификатором. Слишком силен и неоднозначен, все-таки неоднозначен его дар, плюс жизнь и характер писателя, дававшие материал для подпитки этого дара.
Вам же спасибо за версию, которая тоже и безусловно интересна.

Еркозы Бахытович Урманбаев

Мадлен Бейлина, не уверен, что стоит ставить другие мистификации в один ряд с Булгаковым. В отличии от них М.А.Булгаков ставил задачу написать совершенно обнажённый (я бы сказал натуралистичный до гротеска! вспомните, как Азазелло (Л.П.Берия) говорит о женщинах с начисто содранной кожей) портрет своего времени. Но написать его таким, чтобы главный его цензор Сталин объявил труд писателя собственным Евангелием! И он почти добился этого! Если бы пьеса "Батум" получила уже полностью заученную и отрепитированную премьеру во МХАТ-е, то М.А.Булгаков получил бы звание ГЛАВНОГО придворного летописца в СССР. Это было бы его общественной интеллектуальной ПОБЕДОЙ над всем советским режимом. Не случилось ... Проинтуитичил Сталин, хотя так и не разобрался с трудами автора. Впрочем, это очень длинный и сложный разговор. Нет никакой моей версии. Есть единственный вариант развития сюжета М.А.Булгакова, который только ещё ждёт своего глубокого философского анализа. Я обыкновенный толмач, который показывает, что и как спрятал М.А.Булгаков за своими метафорами. Последнее утверждение позволяет мне сказать, что "МОЯ ВЕРСИЯ" не просто интересна, она есть самое главное, что написал М.А.Булгаков. Если Вам интересно, то просто задайтесь вопросом, отчего автор моет кровью Маргариту на балу сатаны? Или ведьмы не могут обойтись без оздоровительных процедур релаксации в крови младенцев? Или Булгаков рядовой графоман, чтобы бессодержательно использовать красивую метафору? Или почему любовь приходит к мастеру и Маргарите в образе СМЕРТИ, абсолютной своей противоположности?.. И таких вопросов тысячи ... Долгий разговор ...

Еркозы Бахытович Урманбаев

Мадлен Бейлина, в известном описании Императора Тиберия в помутнённом сознании прокуратора Понтия Пилата возникает образ с плешивой головой. Помните? Так вот на всех сохранившихся изваяниях императора Тиберия у него прекрасная шевелюра ...

Мадлен Бейлина

Еркозы Бахытович Урманбаев
Ну, насчет Тиберия - придворные скульпторы ему могли и польстить)...что мы знаем?.. Да и плешивых в окружении Сталина был не один...и все замараны. :-(
Что касается смерти и любви... в мировай литературе масса примеров, когда они ходят вместе, - вот, например, у пролетарского пиателя Горького, на шекспировские лавры все же не претендующего), есть даже поэма, "Девушка и Смерть"...в заключительных строках которой Смерть заявляет: " Только я с тобою рядом буду, вечно буду около любви!"... Так что... :-)...

В общем, мне как-то не хотелось бы слышать прямые и достаточно категорические, как у Вас сейчас, утверждения, кто именно из реально существовавших современников писателя кроется за образами его романа. Это очень интересные гипотезы, которые Вы выдвигаете, - но все-таки это гипотезы. А главное, не думаю, что у Булгакова был именно вот такой четкий мистификационный и только план/замысел, последовательно им воплощенный...все гораздо сложнее... и кроется в психологии творчества и особенности личности самого писателя.
Поэтому, при всем интересе вашей версии, позвольте мне как читателю остаться при своем впечатлении от романа не только как о мистификации, что вполне вероятно, - но при том впечатлении, что эта, вполне возможная мистификация, о которой Вы, - лишь одна из сторон этого великолепного произведения.
Спасибо Вам за содержательную беседу и вашу несомненную, искреннюю любовь к литературе.
С уважением.

Еркозы Бахытович Урманбаев

Мадлен Бейлина, нисколько не прретендуя на смену Ваших представлений о творчестве М.А.Булгакова, всё же рискну предложить некоторые аргументы в отношении того же Тиберия. Мало того, что он не был плешив (про придворных скульпторов Вы сами придумали, поэтому трудно признать это аргументом, или Вы считаете, что Булгакову виднее нас с Вами про времена прокуратора? отчего же? изваяния с тех пор мало изменились...😊 Но вот скажем Император Тиберий не носил на голове короны в виде "редкозубого золотого венца". В те времена правители не украшали голову драгоценными металлами в виде короны. Или Булгаков и это не знал или придумал свой вариант подобно графоману? Помните, что Булгаков писал свой роман минимум 12 лет (я считаю 20 с лишним лет, со времён письма домой с просьбой собрать материалы про Григория Распутина и царя Николая Второго). Более того, мастер в романе явно от имени автора утверждает, что знает роман наизусть! Разве могут быть в таком творении очевидные просчёты? Типа таких, когда во времена Древней Иудеи в армии служат "СОЛДАТЫ, ОРДИНАРЦЫ, КОНВОЙ, а подразделения имеют названия "РОТЫ, ВЗВОДЫ", а расстояния измеряются "КИЛОМЕТРАМИ". Все эти слова родились спустя 1000 лет после события с рождением Христа. Или (что вполне в стиле автора!) это Булгаков оставил знаки своим читателям, чтобы они могли разобрать незаметное, но другое более современное содержание?.. И если не было чёткого плана, то почему все эти детали разбросаны по всему тексту не только последней редакции (что легко проверить всякому!), но и во всех черновиках, в других произведениях (самый очевидный это "Записки покойника" или "Театральный роман", хотя он к театру не имеет отношения!). Аналогия с Горьким смешна, но несерьёзна. Булгаков же не одушевляет Смерть. Нет. Он пишет о том, что на мастера с Маргаритой обрушилась какая-то извращённая страсть. Учитывая, что автор непонятно зачем приводит мастера с Арбата на улицу Тверскую (знаменитую в Москве уже веками биржей проституток), где сама Маргарита пристальным, а, значит, откровенным взглядом находит сама мастера, увлекает его недвусмыленно в пустой переулок, где их настигает тот самый палач-убийца с финским ножом, то есть продажная Любовь ... Всё описание абсолютно точно описывает работу путан. Конечно, романтично возвышенный пафосный тон речи правдивого повествователя в пересказе мастера одурманивает наивных и юных особ женского пола. Что ж, Булгаков великолепно владеет языком. Так что земная Любовь может прийти, как счастье, весна, как страсть и наваждение, но для двоих она приходит исключительно в прекрасном виде Жизни и Юности, но никак не Смерти с косой. А про гипотезы ... Какие уж тут гипотезы, когда начинают совпадать детали, даты, факты, внешность, а сюжет складывается в единый, где никакой мистики нет, а есть жизнь ... Какая уж тут моя версия ... Я так придумать не могу. Просто, когда начинаешь врубаться, то сами собой складываются прежде противоречивые пазлы картины ... Такие совпадения невозможны. Не мог М.А.Булгаков всё это разложить по роману только для одного никому неизвестного сибирского аборигена родом из Казахстана, из Вашей Алма-Аты. А вот обмануть весь окружавший его советский режим с профессиональными цензорами, вооружёнными энциклопедиями и архивами, наёмными просвещёнными литераторами, он стремился. Долгий разговор. Но, скажем, Гюльнару Нурпеисову (возможно, Вам знакомо её имя или хотя бы фамилия), я убедить сумел уже давно.

Мадлен Бейлина

Еркозы Бахытович Урманбаев
Да потому хотя бы я улыбаюсь при этом аашем примере, что у Пилата Тибкрий плешив - Вы сами подчеркиваете - в помутненном его сознании! Разве служака и трус Пилат мог не в помутненном сознании так думать об - Императоре?! ....Но - все-таки - думал...!...что в помутненном и сказалось!.. - и вот Вам еще толпование, без Берия и прочих персоналий.. )) Симпатии я к Берия не испытываю - но согласитесь, этот эпизод с бесшевелюрностью можно и иначе толковать :-) тем более хотя бы не с такой категоричностью. как это делаете Вы... :-)!

Мадлен Бейлина

Да, - и про какую аналогию с Горьким - ??! - Вы говорите? Перечтите, плииз, мою реплику: я только о том, что во всей мировой литературе (ярчайше -Шекспир), включая даже пролетарского писателя Горького, на лавры Шекспира никак не претендующего, любовь и смерть - вместе!
...Право, странно, что Вы истолковали это иначе...

Прошу Вас. Здесь не место для дискуссий (благодарю хозяина страницы за терпение :-)...) . да и не стоит нам дискутировать. Повторяю: я рада, что Вы имеете свою версию прочтения МиМ, она вполне достойна существования, - но лишь как одна из версий, и только. На истину же в последней инстанции претендовать не может ни одна версия, в том числе и ваша, уж простите. :-).

Откланиваюсь, всего доброго. Беседу, по крайней мере здесь, с вашего позволения завершаю в одностороннем порядке. Если хотите - найдите нейтральную территорию, где можно продолжить, - хотя я, похоже, уже все сказала.
Еще раз - всего доброго, удачи в изысканиях.

Еркозы Бахытович Урманбаев

Мадлен Бейлина, понимаете, всё так, если видеть прокуратора и верить правдивому повествователю. Но попробуйте отвлечься от кощунственной мифологии с рассказом об Евангелии от М.А.Булгакова. Я уверен, что так Булгаков иронизирует над попытками тысяч ЛжеПророков (Хлыстов по российской терминологии) выдумывать самостоятельно своё Евангелие (сегодня происходит тоже самое). Про помутившееся сознание пишет автор. Я этого не утверждаю. Отвлеклись?.. Так вот, прокуратор Понтий Пилат, урождённый какой-то мельничихой Пилой (то есть немкой!), - это образ царя Николая Второго, который никакого отношения не имеет к Древней Иудее, поэтому обсуждать миллионы версий происхождения и казни Христа абсолютно бессмысленно. Я Вам пишу, чтобы Вы это сами осознали. Про Л.П.Берию, например, я до булгаковского романа понятия не имел, что он был левша ... Но там полно и других совпадающих деталей. Стоит Вам знать, что аналогии с Коровьёвым-Дзержинским, котом Бегемотом-Н.И.Ежовым, Азазелло-Берия, Абадонна-Толмай-Молотовым, Воландом-Афранием-Сталиным Булгаков не скрывал от цензуры! Он просто нигде не произносил этого влслух и тем более не писал! Так как такие действия в СССР были уголовно наказуемы, как антисоветские и контрреволюционые. Но можно представить, как Сталину нравилось узнавать среди персонажей "закатного" романа своих "тонкошеих вождей" ... Толковать тот эпизод иначе никак нельзя. Там упоминается ещё "закон об оскорблении Величества". Так вот в Древнем Риме был закон об оскорблении Величия ...

Мадлен Бейлина, вы так и не услышали меня. У меня с точки зрения развития сюжета - единственная версия. Другие критики не выдерживают, скатываясь в мистику и схоластику.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 31.10.2020, 15:47