Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум на bulgakov.ru _ "Мастер и Маргарита" _ Маргарита, как идеал женственности
Автор: Ляксей 2.7.2007, 17:43
Существуют разные мнения относительно внешности Маргариты. Трактовки и её изображения не совпадают. Но они схожи во мнении, что Маргарита воплощает в себе некую единичную женственную суть, влияющую на мужское восприятие. Т.е. когда говорят не красивая, но прелестная!
Вы согласны?
Автор: scorrevole 4.7.2007, 22:37
Вы согласны?
3-е предложение не очень поняла
Честно говоря, впечатление испортил фильм, снятый не так давно и не очень удачно, на мой взгляд. Просто у всех разные понятия о красоте, и то, что навязывает режиссёр, зачастую не стыкуется с тем, что у тебя в голове. Но если абстрагироваться от сериала, то для Маргариты вообще сложно подобрать какие-то прилагательные. Слово "прелестная" у меня почему-то ассоциируется с барышнями из "Войны и мира" 
Маргарита - это что-то запредельное, что-то подсознательное, что-то высшее... Для меня это не связано с темой "Вечной жены" или "Великой женственности", для меня это что-то галлюциногенное, параноидальное, сумашедшее... В общем, спасибо всем, кто понял, что я имела ввиду
Автор: Ляксей 5.7.2007, 19:32
Отлично сказано!
Автор: Rover 10.7.2007, 16:11
Мне кажется, что Маргарита не красивая и даже не прелестная.
Я думаю, что создать "идеальный" образ просто не получится. Скорее, Маргарита в романе вызывает у мужчин те же чувства, что и Луна. Помните? Основное назначение Луны было вызывать беспокойство. Так и образ Маргариты вызывает у мужчин беспокойство, тоску по идеалу, смутное стремление и желание чего-то...
А Маргарита в фильме Кары (в исполнении Вертинской), как мне кажется, тоже не смогла показать Маргариту, но это не ее вина. Может быть это просто невозможно?
Автор: Ляксей 10.7.2007, 17:18
Я думаю, что создать "идеальный" образ просто не получится. Скорее, Маргарита в романе вызывает у мужчин те же чувства, что и Луна. Помните? Основное назначение Луны было вызывать беспокойство. Так и образ Маргариты вызывает у мужчин беспокойство, тоску по идеалу, смутное стремление и желание чего-то...
А Маргарита в фильме Кары (в исполнении Вертинской), как мне кажется, тоже не смогла показать Маргариту, но это не ее вина. Может быть это просто невозможно?
Я не смотрел этот фильм.
Но кино всё может. Тем более теперь.
Автор: Insania F 10.7.2007, 20:02
Мне кажется, определение "прелестная" по отношению к Маргарите Николаевне звучит несколько странно)
Я соглашусь с тем, что булгаковская Марго воплощает в себе некую женственную суть, но природа этой женственности - древнейшая, архаичная. Мне отчётливо видится здесь связь образа Маргариты с архетипом Богини-Матери, которая имела власть как над жизнью, так и над смертью. Во многих мифологиях богини любви, красоты и плодородия также были и богинями войны (например, скандинавская Фрейя, кельтская Морриган). Так и в Маргарите ведьмовская дикая и разрушительная сила сочетается с красотой, страстностью, нежностью.
Автор: Ляксей 10.7.2007, 21:24
Я соглашусь с тем, что булгаковская Марго воплощает в себе некую женственную суть, но природа этой женственности - древнейшая, архаичная. Мне отчётливо видится здесь связь образа Маргариты с архетипом Богини-Матери, которая имела власть как над жизнью, так и над смертью. Во многих мифологиях богини любви, красоты и плодородия также были и богинями войны (например, скандинавская Фрейя, кельтская Морриган). Так и в Маргарите ведьмовская дикая и разрушительная сила сочетается с красотой, страстностью, нежностью.
Вам она нравится?
Автор: Insania F 10.7.2007, 21:31
Да, очень.
Автор: Ляксей 10.7.2007, 21:32
Она не слишком отчаянная? Обычно от бедных мужей переносятся к богатым.
Автор: Diona 10.7.2007, 21:41
"Прелестная" - для меня это девочка в кружевах и с бантиками... Маргарита не такая И не ассоциируется у меня с Богиней-матерью, хотя бы потому, что у Маргариты нет детей... Кстати, в некоторых современных ведьмовских традициях женщина-ведьма, имеющая детей, находится на совершенно другом уровне посвящения, чем бездетная... Ну это так, мысли вслух
Мне Маргарита как персонаж вообще не нравится... Честно, из женских образов "МиМ" мне близка Наташа (похожа она на меня, я б тоже крем своровала без зазрения совести) а Маргариту я никак "воплощением женственности" не представляю, не вижу сути такой "вечноженственной" никакой, а вот что-то истерично-депрессивно-готичное - да...
Автор: Insania F 10.7.2007, 21:53
Но ведь это так некрасиво, когда от бедных - к богатым)
Мне нравится отчаянность Марго (быть может потому, что мне-то этого качества ох как не хватает). Нет, не думаю, что слишком: про Маргариту ведь нельзя сказать, что она безрассудная, "без царя в голове" и т. д. А значит - всё нормально.
Автор: Ляксей 10.7.2007, 21:55
Трудно припомнить кто бы отзывался о Маргарите с Вашей позиции и сказал, что она не нравится. Мужчинам она поголовно приятна.
Автор: Rover 11.7.2007, 9:48
"Да, кровь - великое дело!"
Мне тоже она нравится
Я думаю, что здесь играет свою роль гремучая смесь королевы и ведьмы. Хулиганка и аристократка.Автор: ержан урманбаев 11.7.2007, 10:10
Вы согласны?
Извините, Алексей, я вам разбавлю ваши *** парой цитат из романа:
Прощаясь "Гелла сочно расцеловалась с Маргаритой". Ни одного ли поля ягоды эти прелестные женщины?
"Маргарита повалилась на диван … так, что слёзы покатились у неё из глаз. Но когда она утихла,… она заговорила серьёзно и, говоря, сползла с дивана, подползла к коленям мастера". С чего это вдруг раползалась Маргарита перед мастером?
Автор: Княжна 13.7.2007, 15:13
Марго - в первую очередь женщина. С сумасшедшинкой и бесшабашная.
Вообще, любая женщина немного ведьма. А Маргарита еще и влюбленная женщина, что добавляет безрассудства в действия и мысли.
Мне вообще не нравятся оба героя, именами коих назван роман. Не о них ведь речь, ну да пусть.
К концу романа создается (лично у меня) совершенно четкое впечатление, что Мастер уже не любит Маргариту так сильно, он весь "в себе", а не в любви. Ему нужен только Покой. И Марго готова разделить этот покой с ним, она влюблена в того Мастера, которого она знала когда-то.
А ведь она была замужем. Да, она не любила мужа, он даже, возможно, был ей противен. Но она же вышла замуж.
Значит, был какой-то расчет? Фи. А даму идеализируют.
Хотя... Возможно, это и есть такая женщина, которую хочется всем мужчинам.
Автор: Rover 13.7.2007, 18:06
Вообще, любая женщина немного ведьма. А Маргарита еще и влюбленная женщина, что добавляет безрассудства в действия и мысли.
Мне вообще не нравятся оба героя, именами коих назван роман. Не о них ведь речь, ну да пусть.
К концу романа создается (лично у меня) совершенно четкое впечатление, что Мастер уже не любит Маргариту так сильно, он весь "в себе", а не в любви. Ему нужен только Покой. И Марго готова разделить этот покой с ним, она влюблена в того Мастера, которого она знала когда-то.
А ведь она была замужем. Да, она не любила мужа, он даже, возможно, был ей противен. Но она же вышла замуж.
Значит, был какой-то расчет? Фи. А даму идеализируют.
Хотя... Возможно, это и есть такая женщина, которую хочется всем мужчинам.
Согласен с каждым словом
Но Мастера я, все-таки, понимаю. Он закомплексован, не уверен в себе, напуган, болен, в конце концов. "Да, его хорошо отделали."
И не хочет погубить, утащить за собой в бездну женщину, которую любит. Это тоже одно из проявлений любви - забота о другом человеке. Или нежелание брать на себя ответсвенность.
Автор: Жора Жук 13.7.2007, 19:52
Прощаясь "Гелла сочно расцеловалась с Маргаритой". Ни одного ли поля ягоды эти прелестные женщины?
"Маргарита повалилась на диван … так, что слёзы покатились у неё из глаз. Но когда она утихла,… она заговорила серьёзно и, говоря, сползла с дивана, подползла к коленям мастера". С чего это вдруг раползалась Маргарита перед мастером?
Вы забыли спросить о "развившихся вдруг волосах и ведьмином косоглазии", уважаемый отец 5 детей. (Кстати, мой знакомый, на десять лет моложе вас, имеет их 8.) Дело такое... молодое-с.
Не сочтите это за обиду, сударь, или попытку оскорбить. Чтобы Вас чуть-чуть улыбнуло.
Автор: Ляксей 14.7.2007, 20:49
Не сочтите это за обиду, сударь, или попытку оскорбить. Чтобы Вас чуть-чуть улыбнуло.
Улыбнуло!
Я не подарок. И, возможно, люблю сам процесс не меньше детей. Но это приватный вопрос.
Автор: Ляксей 14.7.2007, 20:50
Вообще, любая женщина немного ведьма. А Маргарита еще и влюбленная женщина, что добавляет безрассудства в действия и мысли.
Мне вообще не нравятся оба героя, именами коих назван роман. Не о них ведь речь, ну да пусть.
К концу романа создается (лично у меня) совершенно четкое впечатление, что Мастер уже не любит Маргариту так сильно, он весь "в себе", а не в любви. Ему нужен только Покой. И Марго готова разделить этот покой с ним, она влюблена в того Мастера, которого она знала когда-то.
А ведь она была замужем. Да, она не любила мужа, он даже, возможно, был ей противен. Но она же вышла замуж.
Значит, был какой-то расчет? Фи. А даму идеализируют.
Хотя... Возможно, это и есть такая женщина, которую хочется всем мужчинам.
На предыдущем форуме я всегда соглашался с Княжной.
Не буду менять это правило.
Автор: ержан урманбаев 16.7.2007, 6:33
Не сочтите это за обиду, сударь, или попытку оскорбить. Чтобы Вас чуть-чуть улыбнуло.
Вы всегда все беседы сводите к личной перепалке? Все. что я хочу утверждать, найдете в моей версии, если захотите. Если не захотите, то и не найдете. Похоже вы не знакомы с историей Дон Жуана, Марии Федоровой, Баха и других многоуважаемых мамаш и папаш. Не уметь улыбаться даже при наличии одного ребенка очень сложно. Некоторые вещи я могу даже по два раза рассказать.
Автор: tsa 16.7.2007, 18:32
Прощаясь "Гелла сочно расцеловалась с Маргаритой". Ни одного ли поля ягоды эти прелестные женщины?
"Вернув Маргарите подарок Воланда, Азазелло распрощался с нею, спросил, удобно ли ей сидеть, а Гелла сочно расцеловалась с Маргаритой, кот приложился к ее руке, провожатые помахали руками безжизненно и неподвижно завалившемуся в угол сидения мастеру, махнули грачу и тотчас растаяли в воздухе, не считая нужным утруждать себя подъемом по лестнице".
Что Вас тут смущает? Сочность поцелуя? А почему не смущает кот, приложившийся к руке?
Может быть Гелла должна была плюнуть Маргарите в лицо или как-то иначе выразить ей свою неприязнь? Или наоборот, это должна была сделать Маргарита? Пишите яснее, не стесняйтесь.
А Вы читайте подряд, без пропусков, может и поймете:
"– Алоизий? – спросила Маргарита, подходя ближе к окну, – его арестовали вчера. А кто его спрашивает? Как ваша фамилия?
В то же мгновение колени и зад пропали, и слышно было, как стукнула калитка, после чего все пришло в норму. Маргарита повалилась на диван и
захохотала так, что слезы покатились у нее из глаз. Но когда она утихла, лицо ее сильнейшим образом изменилось, она заговорила серьезно и, говоря,
сползла с дивана, подползла к коленям мастера и, глядя ему в глаза, стала гладить голову.
– Как tы страдал, как tы страдал, мой бедный! Об этом знаю только я одна. Смотри, у тебя седые нитки в голове и вечная складка у губ. Мой единственный, мой милый, не думай ни о чем. Тебе слишком много пришлось думать, и теперь буду думать я за тебя! И я ручаюсь тебе, ручаюсь, что все будет ослепительно хорошо".
Что тут непонятного? Неужели было бы уместно говорить Маргарите эти слова стоя перед сидящим Мастером? Она естественно опустилась на колени, как это бы сделала любая женщина в ее ситуации. А что Вам показалось, говорите без намеков, здесь все люди взрослые.
ГОСПОДА МОДЕРАТОРЫ! ПОЖАЛУЙСТА ОТКЛЮЧИТЕ ВАШУ ОПЦИЮ ПО ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ЗАМЕНЕ СЛОВА "tы" на слово "Вы". Вы невольно издеваетесь над булгаковским текстом и здравым смыслом, а меня заставляете использовать латинское t.
Автор: tsa 16.7.2007, 18:46
А вот диакон Кураев пишет, что «<…> эта блудливая ведьма (так он назвал Маргариту в первой редакции своего труда) не сможет вдохновить Мастера на новые творения…».
Надо ли Вас понимать так, что духовные лица не мужчины, или все же поголовного единства нет?
Автор: tsa 16.7.2007, 18:58
А о ком там речь, если не о них, Вы хоть укажите. Любопытно ведь.
А Вас не создалось впечатления. что Мастер просто болен? Или Вы считаете, что он искусно притворяется?
А нельзя ли хоть одну цитату привести, что она любит именно того, а не этого? Другой вопрос, что если бы не знала того, не любила бы этого. Но откуда Вы взяли, что она любит только свою память о нем?
Цитатой не подтвердите его противность ей? У Булгакова ничего подобного нет.
Значит, был какой-то расчет? Фи. А даму идеализируют.
Хотя... Возможно, это и есть такая женщина, которую хочется всем мужчинам.
Я просто падаю под стол. Значит каждая девушка, вышедшая замуж, и понявшая, что ее брак неудачен и не приносит ей радости, должна покаяться в своем "расчете"? Надеюсь Ваш брак удачен, но я знаю многих женщин с неудачным браком, однако у меня язык бы не повернулся сказать, что у них был "какой-то расчет".
Автор: Ляксей 16.7.2007, 19:33
Работает функция!
Автор: Жора Жук 16.7.2007, 20:53
Функция нивелирующая всех до состояния больных или слабоумных. Это - безобразие! Возмутительное насилие над пользователями.
Автор: Жора Жук 16.7.2007, 20:57
??????
Все. что я хочу утверждать, найдете в моей версии, если захотите. Если не захотите, то и не найдете. Похоже вы не знакомы с историей Дон Жуана, Марии Федоровой, Баха и других многоуважаемых мамаш и папаш. Не уметь улыбаться даже при наличии одного ребенка очень сложно. Некоторые вещи я могу даже по два раза рассказать.
Как вам будет угодно. Могу и промолчать.
Автор: Ляксей 16.7.2007, 22:14
Ничего ужасного.
Правда, я не подумал о цитировании. Но уже всё подправил.
Автор: scorrevole 16.7.2007, 23:11
Зачем, зачем я посмотрела фильм? 
Теперь только подумаю про Маргариту, перед глазами лицо этой актрисы, как её... Простите, запамятовала.
Интересно, а как воспринимается Маргарита при расширенном сознании? 
Тогда мне кажется всё как-то проще понимается...
Но я ни в коем случае никого не призываю и сама не стремлюсь
Автор: Жора Жук 17.7.2007, 2:34
[quote name='scorrevole' date='16.7.2007, 16:11' post='263']
Зачем, зачем я посмотрела фильм?
Вот, нарыл в Интернете:
http://ra.foto.radikal.ru/0707/08/be21e08141bc.jpg
Автор: ержан урманбаев 17.7.2007, 9:34
Гелла ведет себя по отношению к Маргарите, как к равной себе. Вас это не наводит на размышления? Где вы видели служанок сочно целующихся со своей госпожой? Случайное совпадение? Каламбур, сказал бы поручик Ржевский.
Маргарита , по тексту, ползает, а не стоит на коленях. Не надо нести отсебятину. Это не одно и тоже. Так ведет себя проштрафившийся пес, так убиваясь просят прощения, просят забыть, что и указано в тексте: "Не думай ни о чем". Слушайте, вообще говоря, я знаю роман почти что наизусть. Не стоит переписывать. Вы ведь не М.А.Булгаков.
Автор: scorrevole 17.7.2007, 17:21
Вот, нарыл в Интернете:
http://ra.foto.radikal.ru/0707/08/be21e08141bc.jpg
!!! это уж точно
Автор: Ляксей 17.7.2007, 19:54
Теперь только подумаю про Маргариту, перед глазами лицо этой актрисы, как её... Простите, запамятовала.
Интересно, а как воспринимается Маргарита при расширенном сознании?
Тогда мне кажется всё как-то проще понимается...Но я ни в коем случае никого не призываю и сама не стремлюсь
Играла мадам Ковальчук. Очень недурна собой.
Автор: ержан урманбаев 18.7.2007, 6:40
Добрый день, Алексей!
Не откажу себе в удовольствии быть солидарным с вами. Фильм слабый. А многие актеры просто вопросов нет. Марк Крысобой, Иванушка, Маргарита, кот... К подбору труппы слов нет.
Автор: Your_angel 8.8.2007, 12:09
Выскажу свое мнение
Вопрос о том, представил ли Булгаков идеал женщины в образе Маргариты я считаю немного неуместным, т.к.: на то каждое произведение и каждый герой и неповторимы, что автор представляет все таким, каким это видит он. И каждый писатель (именно писаТЕЛЬ) как правило героиню делает такой, какой видится идеальная для него женщина. (примеров куча начиная со знаменитой Наташи Ростовой и до той же Маргариты из Фауста). Иногда это не так но это сразу бросается в глаза. Так вот, Маргарита идеальная женщина для автора - это точно. Как и то, что она не может быть идеальной "ВООБЩЕ" т.к. во-первых у кажого свой идеал, а во-вторых, он конечно мог создать героиню ортодоксально верной, честной, доброй, заботливой, красавицей, скромной, любящей матерью, но и то тогда пропадает смысл раз, и два - и то она кому-то не будет идеалом
Я думаю "идеальность" Маргариты для автора именно в том, что она - идеальна для героя! (если вы поняли) т.е. не для всех, а именно для него одного, и будто создана для него, только он смог ее полностью понять и соотв. она его. И именно для него она и верная. и т.д. чуть ли не святая. А муж, быт - это настолько принижено по сравнению с ним, что не имеет смысла. Т.о. образы и Мастера и Маргариты "завышаются", делаются более сокральными.
И тут же уместно вспомнить что образ Мастера автобиографичен, т.е. Маргарита идеал "для них обоих" )
Но мне кажется что Маргарита немного как-бы "незрелый" человек, как и сам Мастер немного. Она плюет на любящего мужа, обманывает его, живет мыслями о прошлом. Конечно она его любила, но ведь тогда взрослый поступок был бы: либо забыть его и жить для мужа и детей, либо не заводить мужа. Вообщем, когда мне было 15, это мне казалось очень благородно и как-то возвышенно, а теперь вот навело на мысли....но наверное в этом и суть ее прелести
Автор: ержан урманбаев 9.8.2007, 7:11
Но мне кажется что Маргарита немного как-бы "незрелый" человек, как и сам Мастер немного. Она плюет на любящего мужа, обманывает его, живет мыслями о прошлом. Конечно она его любила, но ведь тогда взрослый поступок был бы: либо забыть его и жить для мужа и детей, либо не заводить мужа. Вообщем, когда мне было 15, это мне казалось очень благородно и как-то возвышенно, а теперь вот навело на мысли....но наверное в этом и суть ее прелести
[/quote]
Добрый день!
Да нет в романе у Маргариты никакого мужа. Есть покровитель Коровьев, если хотите, есть любовник мастер, а мужа нет. И не бывает мужей, что уезжают каждый раз, когда вам надо сбегать на свидание. Это утопия.
Маргарита, как и мастер совсем не идеальны, как и все люди, наверно...
Автор: Ляксей 9.8.2007, 7:52
Я думаю "идеальность" Маргариты для автора именно в том, что она - идеальна для героя!
Мне очень понравилась эта идея.
Автор: ержан урманбаев 9.8.2007, 9:21
Добрый день, Алексей!
Создавать себе кумиров. Не думаю, что это хорошо.
Любить надо не идеал. Любить надо живых. Идеал любить легко.
Полюбите человека, и только в этом случае вы узнаете, что это такое - любовь.
Весь ужас, что творит человек на Земле из его веры в то, что он знает, чего всем надо.
Из-за благих намерений. Из-за утопий.
Люди, это просто люди. И любить их надо такими, неидеальными.
с уважением, Ержан.
Автор: Ляксей 9.8.2007, 18:09
Создавать себе кумиров. Не думаю, что это хорошо.
Любить надо не идеал. Любить надо живых. Идеал любить легко.
Полюбите человека, и только в этом случае вы узнаете, что это такое - любовь.
Весь ужас, что творит человек на Земле из его веры в то, что он знает, чего всем надо.
Из-за благих намерений. Из-за утопий.
Люди, это просто люди. И любить их надо такими, неидеальными.
с уважением, Ержан.
Там сказано совсем не об этом. По крайней мере, как понял я.
Автор: ержан урманбаев 10.8.2007, 8:19
Добрый день, Алексей!
Там сказано об этом. Каждый человек может, в соответствии с образом и подобием своим, создать себе богиню. А потом всех живых постоянно подгонять под свой идел. Идеал - это набор заранее известных качеств человека, не подвергаемых изменениям ни при каких условиях.
Если, все же, мы говорим не о идеальной женщине, а о живой, тогда следует сказать, что Маргарита любимая женщина мастера. Получается масло масленное. В романе так и сказано.
Уверяю вас, с возрастом у человека меняется все. Внешность, черты характера, вкусы и даже мысли. Все течет и все изменяется. Но это не значит, что это всегда плохо. Дело в том, что у всех по-разному. У кого плохо, у кого хорошо. Но ведь и в юности так же. Ничего особенного.
С уважением, Ержан.
Автор: Ляксей 10.8.2007, 22:03
А я понял, что для каждого человека возможно существование определенного кумира. Для определеного фигуранта существует такой человек, который со всеми недостатками, может рассматриваться, как его кумир.
Автор: ержан урманбаев 11.8.2007, 11:18
Добрый день, Алексей!
Если вы ставите знак тождественного равенства между понятием кумир и любимый человек, то тогда я с вами совершенно согласен. Но я под словом кумир подразумеваю другое.
С уважением, Ержан.
Автор: Ляксей 11.8.2007, 12:02
Маргарита та, кто подходит Мастеру.
Автор: ержан урманбаев 11.8.2007, 13:25
Любовь - это когда оба подходят друг другу. Все остальное чепуха и тщеславие.
Автор: Ляксей 11.8.2007, 22:15
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=84
Автор: ержан урманбаев 12.9.2007, 9:20
Добрый день!
Конечно, Маргарита не идеал женственности.
Она - Родина Мать, что в чреве своем вырастила и вынянчила современную Россию.
Она - и Фрида, и Чума-Аннушка, и старушка ювелирша, и красавица Ида, и Гелла, и Наташа ...
Она - это то единственное, что смогло выжить в те страшные годы. Именно поэтому лишена последнего приюта Маргарита. Потому, что она жива несмотря ни на что.
Вся надежда на возрождение уже не России, но чего-то совершенно нового, неизведанного, вложена М.А.Булгаковым в образ Маргариты.
Вот, я так думаю.
С уважением, Ержан.
Автор: Жора Жук 12.9.2007, 20:23
http://keep4u.ru/full/070912/abc360c81f485e46b1/jpg
http://keep4u.ru/full/070912/be6229c1dca9483e4e/jpg
http://keep4u.ru/full/070912/ab740a8b407e379c69/jpg
http://keep4u.ru/full/070912/fda12e47a8638fc5dc/jpg
http://keep4u.ru/full/070912/c49aa699daca13b534/jpg
http://keep4u.ru/full/070912/2ed22eb8e72c1768df/jpg
Автор: Ляксей 14.9.2007, 7:55
А что за статуя (или как это назвать)? Где находится?
Автор: ержан урманбаев 14.9.2007, 8:13
Добрый день, Алексей!
Похоже на русалочку из Копенгагена из сказки Андерссена...
С уважением, Ержан.
Автор: Ляксей 14.9.2007, 8:16
Спасибо!
Я не представляю, что у нее за спиной. Но, возможно Вы и правы.
Автор: mniuli 14.9.2007, 12:52
Женщины-ведьмы во все времена вызывали повышенное внимание у мужчин в силу вполне понятных причин. Но горе вам, если именно вас и только вас она увидит в многолюдном потоке улицы и поведет за собой взглядом в пустынный переулок. Хотя современного мужчину этим вряд ли напугаешь, ибо он практически ни во что не верит, нет времени да и зачем задумываться над причиной поступка женщины. Он не верит в седьмое доказательство, ну а "каждому будет дано по его вере".
Автор: ержан урманбаев 17.9.2007, 8:42
Женщин-ведьм на свете нет. Впрочем, как и мужчин-кощеев бессмертных. Вера в подобное -детство человечества - язычество. Вера в живых богов. Возврат в СССР. Или КНДР. Как хотите, на выбор.
В учебнике по психологии расписано довольно подробно, кто и как привлекает мужчин, иногда это могут и мужчины.
А седьмое доказательство - это решение проблем путем убийства. Нет человека - нет проблем. Закон криминального мира. Верить в это и проповедывать подобное, бог меня избавил. Я человек сугубо мирный, семейный. Очень люблю жизнь. Многолетний и категоричный противник смертной казни.
Каждому будет дано по его вере еще в этой жизни, а не когда-нибудь после.
Моя вера при мне.
Автор: mniuli 17.9.2007, 13:14
В учебнике по психологии расписано довольно подробно, кто и как привлекает мужчин, иногда это могут и мужчины.
А седьмое доказательство - это решение проблем путем убийства. Нет человека - нет проблем. Закон криминального мира. Верить в это и проповедывать подобное, бог меня избавил. Я человек сугубо мирный, семейный. Очень люблю жизнь. Многолетний и категоричный противник смертной казни.
Каждому будет дано по его вере еще в этой жизни, а не когда-нибудь после.
Моя вера при мне.
Ах,как интересно! Простите мою навязчивость,но я так понял,что вы, помимо всего прочего,еще и не верите в бога?
Автор: ержан урманбаев 18.9.2007, 6:04
Добрый день!
Верить в бога, Господа, Аллаха, Иисуса Христа, на сколько мне не изменяет память, значит отрицать существование языческих символов типа, женщин-ведьм и тому подобных. А вы их проповедуете. Кто из нас во что верит? Ах, я часом не плюнул на ваших живых идолов, а-ля сатана Воланд? Не им ли вы поклоняетесь?
Надо же! А вы одну фразу из романа знаете... Я-то думаю, о чем бы это он толкует?
Простите уж мою ненавязчивость. Беседовать на оскорбительных тонах не вижу смысла.
С уважением, Ержан.
Автор: Жора Жук 18.9.2007, 17:40
Чего только нет на свете...
Всё есть. Встречаются и ведьмы - В НЕВЕРОЯТНЫХ количествах, - и ведьмаки. Корень - Вед- указывает на их осВЕДомленность во многих вопросах. Сейчас они поменяли своё название на более спокойное, и загадочное - экстрасенс (знахарь). И уже - не колдуны...
Информацию по этому роду знаний передают по какой-то линии, в одном случае - по женской, в других случаях - по мужской. Такие специалисты - незаменимы при постановке верного диагноза. А в сочетании с прочими мед. науками, типа иридиодиагностики, - делают настоящие чудеса.
И живут они среди нас с вами, в не зависимости от того, верят в них или нет.
Автор: ержан урманбаев 19.9.2007, 8:34
Ребята!
Вот вам пример(смотри предыдущее) истинного язычества.
Ведьмы, колдуны, шаманы, экстрасенсы, астрологи, коммунисты и т.д. - суть мошенники, обманывающие неокрепшие умы, ради собственной корысти. Среди них часто встречаются весьма образованные люди.
Внимательно читайте Библию или Коран или Тору. Здорово помогает и отрезвляет.
Автор: mniuli 19.9.2007, 14:44
Верить в бога, Господа, Аллаха, Иисуса Христа, на сколько мне не изменяет память, значит отрицать существование языческих символов типа, женщин-ведьм и тому подобных. А вы их проповедуете. Кто из нас во что верит? Ах, я часом не плюнул на ваших живых идолов, а-ля сатана Воланд? Не им ли вы поклоняетесь?
Надо же! А вы одну фразу из романа знаете... Я-то думаю, о чем бы это он толкует?
Простите уж мою ненавязчивость. Беседовать на оскорбительных тонах не вижу смысла.
С уважением, Ержан.
"Ох, какая прелесть!" Так вы стало быть во всех четверых веруете? "Оно может и умно,но больно непонятно. Над вами потешаться будут."Как видите фразу из романа я знаю не одну. а если не хотите общаться, ну что ж не хотите не надо...
Автор: ержан урманбаев 20.9.2007, 8:04
Вроде человек не глупый. Книжки читает. А вот вторую фразу выложил. Видимо теперь процитирует еще и третью. Смешно, право...
Вырванными из контекста цитатами можно отрицать и подтверждать что угодно.
Книг я читал много. Вера у меня одна. Как у Булата Шалвовича Окуджавы или как у М.А.Булгакова.
Ребята, это я для вас. А то в космополиты запишите.
Автор: leola777 20.9.2007, 13:01
Я думаю, что создать "идеальный" образ просто не получится. Скорее, Маргарита в романе вызывает у мужчин те же чувства, что и Луна. Помните? Основное назначение Луны было вызывать беспокойство. Так и образ Маргариты вызывает у мужчин беспокойство, тоску по идеалу, смутное стремление и желание чего-то...
А Маргарита в фильме Кары (в исполнении Вертинской), как мне кажется, тоже не смогла показать Маргариту, но это не ее вина. Может быть это просто невозможно?
Я слышала историю, полумистическую, полусумасшедшую. Пытались уже ставить фильм по роману, но что-то не то чудилось режиссеру, он понимал, что не угадывает роман, а потом и вовсе съемки прекратили. Расстроился человек, а ночью звонят в дверь. Он открывает, на пороге Елена Сергеевна (Булгакова). Говорит, мол не переживайте Вы, голубчик. Никому не удастся снять фильм по роману, это предопределено свыше. И ушла. Проснулся режиссер утром и вспомнил, что Елены Сергеевны уже несколько лет в живых нет. Так что смутный фильм, якобы по роману, может, не стоит и считать? Маргариту не играть нужно, её прожить необходимо. Впрочем, как и остальных.
Автор: leola777 20.9.2007, 13:10
Вот вам пример(смотри предыдущее) истинного язычества.
Ведьмы, колдуны, шаманы, экстрасенсы, астрологи, коммунисты и т.д. - суть мошенники, обманывающие неокрепшие умы, ради собственной корысти. Среди них часто встречаются весьма образованные люди.
Внимательно читайте Библию или Коран или Тору. Здорово помогает и отрезвляет.
А как насчет святых? Они мошенники или... А еще есть "не очень здоровые" люди, которые нисколько не корыстны, а искренне верят в то, что что-то могут, знают. "Тихих психов" лечить или позволить им жить в мире с нами? Кстати, многие "ведьмы", сожженные на инквизиторских кострах, были просто больны, или Вы не знаете доказательств ведьмовства? Категоричность вряд ли уместна при определении категории мошенников. Не согласны?
Автор: ержан урманбаев 21.9.2007, 6:38
Добрый день!
Совершенно согласен!
Совсем недавно была Ванга. Что это? Надо вдумываться, изучать. Есть телепатия, телекинез... Да, многое еще чего есть. Не перечислить. Друг мой, Горацио.
Но ведь вы поняли. Тут речь шла о массовом явлении. А святые как-то все по-одиночке...
И сожженных жаль... Жанну Д`Арк, Галилея и т.д.
Но мошенников, к святым примазовшихся или святыми прикидывающихся среди них полно. Как, впрочем, в любом деле. Но эти опасны своим социальным эффектом. Светлое будущее, Коммунизм, Секта, Утопия. Все рядом. Соблазн. Дьявол. Воланд. Иешуа. Сталин. Ленин.
Маргарите, мастеру и нам с вами надо разобраться, понять... Это трудно. Недостижимо. Но этот бесконечный путь к познанию (Храму) и есть жизнь. Мне так думается.
С уважением, Ержан.
Автор: mniuli 21.9.2007, 13:11
Экранизировать роман попытался режиссер Элем Климов в бытность свою первым секретарем союза кинематографистов в 1985 году, причем древние главы должен был снимать сам Феллини.
А вот мистическая история, о которой вы слышали, произошла с другим режиссером - Владимиром Наумовым, тем самым, который вместе с Аловым снимал " Бег "- первую экранизацию Булгакова в нашей стране. Кстати он был лично знаком с Е.С.Булгаковой, которая была литературным консультантом фильма. История достаточно длинная, но если вы только слышали о ней , но не читали и вам это интересно я готов ее изложить
Автор: leola777 27.9.2007, 14:22
А вот мистическая история, о которой вы слышали, произошла с другим режиссером - Владимиром Наумовым, тем самым, который вместе с Аловым снимал " Бег "- первую экранизацию Булгакова в нашей стране. Кстати он был лично знаком с Е.С.Булгаковой, которая была литературным консультантом фильма. История достаточно длинная, но если вы только слышали о ней , но не читали и вам это интересно я готов ее изложить
Спасибо, буду признательна.
Автор: leola777 27.9.2007, 14:44
Совершенно согласен!
Совсем недавно была Ванга. Что это? Надо вдумываться, изучать. Есть телепатия, телекинез... Да, многое еще чего есть. Не перечислить. Друг мой, Горацио.
Но ведь вы поняли. Тут речь шла о массовом явлении. А святые как-то все по-одиночке...
И сожженных жаль... Жанну Д`Арк, Галилея и т.д.
Но мошенников, к святым примазовшихся или святыми прикидывающихся среди них полно. Как, впрочем, в любом деле. Но эти опасны своим социальным эффектом. Светлое будущее, Коммунизм, Секта, Утопия. Все рядом. Соблазн. Дьявол. Воланд. Иешуа. Сталин. Ленин.
Маргарите, мастеру и нам с вами надо разобраться, понять... Это трудно. Недостижимо. Но этот бесконечный путь к познанию (Храму) и есть жизнь. Мне так думается.
С уважением, Ержан.
Да я ведь не совсем о том, кто в одиночку боролся с этим миром, а кто толпу на это двигал. Я о другом. Святым человека признаёт церковь, а что есть церковь, как не гидра многоголовая? Я о том, что, может, не нужно рядить людей в одежды строго определенного покроя: это вот святой (а что мы доподлинно о нем знаем, если он не наш современник? Да и, если современник, то и тут каждый может быть уверен только в себе), а этот вот мошенник. Может, пускай просто спокойно живут? Может, пускай Бог сам определит, кто как его даром распорядился? Умение повести за собой - это ведь тоже дар, как и умение убедить в вещах, казалось бы, совсем неправдоподобных.
А почему Маргарита себя ведьмой назвала? Она что имела в виду? Сила её, безусловно, была заёмной, но ведь она приняла эту силу и воспользовалась ею, чтобы вызволить Мастера.
Автор: mniuli 27.9.2007, 22:03
С ним произошла странная мистическая история. Далее буду писать от первого лица, как в воспоминаниях Наумова: "Было лето, было жарко. Я проводил жену с дочкой отдыхать на юг, сам остался в Москве работать. Вернулся домой поздно, усталый и лег спать. Ночью раздается звонок в дверь. Первое, что я сделал, когда зажег лампу - посмотрел на часы, которые у меня всегда у изголовья. ровно три часа ночи. Очень удивившись, я решил, что принесли телеграмму или почему-то вернулись мои. Встал, пошел в прихожую, в полутьме споткнулся и больно ударился бедром о телефонную тумбу. Включил свет в прихожей. Мой Агат - доберман-пинчер, чемпион потрясающей красоты обычно лаем бурно реагирующий на все звонки в дверь, странно поскуливает, забившись в угол. Я смотрю в дверной глазок - на площадке стоит Елена Сергеевна Булгакова в шубе, в которой я никогда ее не видел. Стоит и улыбается. Но ведь она умерла много лет назад... Совершенно обалдев открываю дверь, смутно понимая, что это сон:" Елена Сергеевна, господи, заходите скорей. Нет-нет, я на секундочку. Входить не буду. Михаил Афанасьевич ждет внизу в такси." Михаил Афанасьевич внизу? Чушь какая-то! А она говорит:"Зная какое у вас настроение я пришла вас успокоить. Не волнуйтесь, этот режиссер картину снимать не будет!!!" Я не сразу понял, о чем она говорит. Наконец до меня доходит... А в это время полным ходом шел подготовительный период " Мастера и Маргариты" у Климова. Огромная реклама, газеты сообщают о колоссальном бюджете, бесконечные интервью... Климов ведет переговоры в Америке...А она: " Картины не будет..." Я провожаю ее,она попрощалась, вошла в лифт, створки закрываются, лифт ушел. Я вернулся в квартиру, лег и заснул. Утром просыпаюсь с головной болью, что за чертовщина мне приснилась? Что-то нервы совсем расшатались. Иду в ванную принимать душ и вижу на бедре, там где я ударился ночью, огромный синяк. Значит это был не сон? Или сон? Я сам не знаю...
Кстати Наумов описывает еще один мистический случай происшедший с ним и связанный с романом "МиМ", но это как-нибудь в следующий раз.
Автор: ержан урманбаев 28.9.2007, 10:04
Добрый день!
Все и так живут как хотят спокойно. Кто и вмешивается в чужую жизнь, так это святые и мошенники. Можно о чем угодно заявлять, что это уму недоступно, а можно пытаться понять. Бог все определит без нашего разрешения, он сверхестественно самостоятелен.
Разбираться кто тебя и куда ведет, это тоже самое, что отвечать на вопрос: в чем смысл жизни.
Многим он кажется смешным и бессмысленным.
Разоренная нищая страна, расстрелянные и погибшие родные и близкие, революция и гражданская война.
Маргарита "стала ведьмой от горя и бедствий". Это ее слова в документе. Написав эти слова, Маргарита фактически голой покидает семейное гнездо, явку НКВД, распутную квартиру, жизнь содержанки. Это ее заявление на выход в отставку из НКВД, из рядов КПСС, из жизни, в конце концов.
Ее ведьмина сила - это служба в рядах НКВД.
Свою службу в рядах НКВД и на благо советской власти называет Маргарита: "Я стала ведьмой..."
Освободила мастера его подпись под угодным шефу Воланду-Сталину вариантом текста романа. К склонению подписать сей опус приложила все свое тело Маргарита.
Почитайте роман. Никак иначе трактовать его нельзя.
С уважением, Ержан.
Автор: leola777 30.9.2007, 12:41
Все и так живут как хотят спокойно. Кто и вмешивается в чужую жизнь, так это святые и мошенники. Можно о чем угодно заявлять, что это уму недоступно, а можно пытаться понять. Бог все определит без нашего разрешения, он сверхестественно самостоятелен.
Разбираться кто тебя и куда ведет, это тоже самое, что отвечать на вопрос: в чем смысл жизни.
Многим он кажется смешным и бессмысленным.
Разоренная нищая страна, расстрелянные и погибшие родные и близкие, революция и гражданская война.
Маргарита "стала ведьмой от горя и бедствий". Это ее слова в документе. Написав эти слова, Маргарита фактически голой покидает семейное гнездо, явку НКВД, распутную квартиру, жизнь содержанки. Это ее заявление на выход в отставку из НКВД, из рядов КПСС, из жизни, в конце концов.
Ее ведьмина сила - это служба в рядах НКВД.
Свою службу в рядах НКВД и на благо советской власти называет Маргарита: "Я стала ведьмой..."
Освободила мастера его подпись под угодным шефу Воланду-Сталину вариантом текста романа. К склонению подписать сей опус приложила все свое тело Маргарита.
Почитайте роман. Никак иначе трактовать его нельзя.
С уважением, Ержан.
Роман я читала, и неоднократно - две дипломные работы защитила на материале "Мастера и Маргариты". Такая трактовка мне чужда. Мне казалось, что любовь всегда от Бога, а не от Воланда-Сталина. А Вы соединяете эти фигуры? Не мелковата ли одна из них для второй (на Ваш выбор, любая)? Я, кстати, и ту концовку, где Воланд одобряет дело Сталина, тоже знаю, но ... соединять в единое целое? К несчастью для Булгакова, они не были едины, писатель получил право на любовь, но права на жизнь был лишен.
И почему Вы Маргариту на службу в НКВД оформили? Что-то я такой информации не знаю. И заранее не записывайте меня в поклонники той власти - у меня прадед был расстрелян, бабушка сослана, отец родился в ссылке за полярным кругом, все детство провел в детдомах и интернатах, это я просто заранее оправдываюсь. Что она лгала, согласна, что содержанкой была, пусть это грубо, но правда, но что своим телом подписала (заставила Мастера подписать, не все ли равно, если любящие - едины) угодный кому-то вариант романа? За что Вы их так? А может ли Мастер написать роман, не выстрадав его душой, не пережив сердцем (их сердца рано изнашиваются)? Творчество от Бога или нет?
Простите, что сумбурно, но от души.
С уважением, Ольга.
Автор: ержан урманбаев 1.10.2007, 9:15
Добрый день, Ольга!
Я вам отрывок из собственного опуса процитирую. Не обессудьте.
«Тут в комнату ворвался ветер, так что пламя свечей в канделябрах легло, тяжелая занавеска на окне отодвинулась, распахнулось окно, и в далекой высоте открылась полная, но не утренняя, а полночная луна»
(вот оно мистическое действо).
« - Я хочу, чтобы мне сейчас же, сию секунду, вернули моего любовника, мастера, - сказала Маргарита, и лицо ее исказилось судорогой»
(терзается в угрызениях совести душа Маргариты.Должен мастер дописать роман, как было условленно).
«Коровьев ловко и незаметно подпихнул к мастеру стул, и тот опустился на него, а Маргарита бросилась на колени, прижалась к боку больного и так затихла. В своем волнении она не заметила, что нагота ее как-то внезапно кончилась, на ней теперь был шелковый черный плащ"
(стыдится мастера, наша путана, одеваясь в форменную одежду комиссара).
Больной опустил голову и стал смотреть в землю угрюмыми, больными глазами.
"- Да, - заговорил после молчания Воланд, - его хорошо отделали".
(Давно знает мастер, чего хотят от него изуверы. И понимает он, кто стоит за всеми его муками):
« - Знаю, - ответил мастер, - моим соседом в сумасшедшем доме был этот мальчик, Иван Бездомный. Он рассказал мне о вас.
- Как же, как же, - отозвался Воланд, - я имел удовольствие встретиться с этим молодым человеком на Патриарших прудах. Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету! Но вы-то верите, что это действительно я?
(для пущей ясности Воланд уточняет, кому понадобился его роман)
- Приходится верить, - сказал пришелец, - но, конечно, гораздо спокойнее было бы считать вас плодом галлюцинации. Извините меня, - спохватившись, прибавил, мастер
(не хочет сдаваться мастер).
- Ну, что же, если спокойнее, то и считайте, - вежливо ответил Воланд
(не хочешь – как хочешь).
- Нет, нет! – испуганно говорила Маргарита и трясла мастера за плечо. – Опомнись! Перед тобою действительно он!»
(другого шанса не будет)
(Смеется в лицо мастеру Воланд, желая показать, что впервые слышит он о теме романа, и вновь врывается в роман ветер волшебства):
«Тут опять закачались и запрыгали язычки свечей, задребезжала посуда на столе, Воланд рассмеялся громовым образом, но никого не испугал и смехом этим не удивил».
(Отказывается от своей книги мастер. Не дорога ему правленая рукопись).
« - Простите не поверю, - ответил Воланд, - этого быть не может. Рукописи не горят. – Он повернулся к Бегемоту и сказал: - Ну-ка, Бегемот, дай сюда роман».
(Кот вытаскивает роман из-под собственной задницы, из толстой пачки рукописей, что ещё томятся в архивах НКВД, еще не сожжены).
«Кот моментально вскочил со стула, и все увидели, что он сидел на толстой пачке рукописей».
(Требование Воланда неумолимо. Надо закончить роман).
«Воланд взял в руки поданный ему экземпляр, повернул его, отложил в сторону и молча, без улыбки уставился на мастера. Но тот неизвестно отчего впал в тоску и беспокойство, поднялся со стула, заломил руки и, обращаясь к далёкой луне, вздрагивая, начал бормотать:
- И ночью при луне мне нет покоя…. Зачем потревожили меня? О боги, боги…»
(Но ломают его со всех сторон).
«Маргарита вцепилась в больничный халат, прижалась к нему: и сама начала бормотать в тоске и слезах:
- Боже, почему же тебе не помогает лекарство?
- Ничего, ничего, ничего, - шептал Коровьёв, извиваясь возле мастера, - ничего, ничего.… Ещё стаканчик, и я с вами за компанию…
И стаканчик подмигнул, блеснул в лунном свете, и помог этот стаканчик. Мастера усадили на место, и лицо больного приняло спокойное выражение».
(И довольны костоломы и кровопийцы):
« - Ну, теперь всё ясно, - сказал Воланд и постучал длинным пальцем по рукописи. -
- Совершенно ясно, - подтвердил кот,… - теперь главная линия этого опуса ясна мне насквозь».
(Цель выполнена).
Роман
(История революции или Краткий курс истории ВКП (б))
окончен. И книга не таит в себе никаких неожиданностей:
«… - Ваш роман вам принесёт сюрпризы. Это очень грустно, - ответил мастер».
(Наступило время расчета).
« - Ну, Маргарита, - опять вступил в разговор Воланд, - говорите же все, что вам нужно?
Глаза Маргариты вспыхнули, и она умоляюще обратилась к Воланду:
- Позвольте мне с ним пошептаться?»
(уже не юная глупая Маргарита, молча ожидающая награды с барского плеча, но взрослая тридцатилетняя женщина, пользуясь случаем, вымаливает себе максимум возможного)
« - Нет, поздно. Ничего больше не хочу в жизни. Кроме того, чтобы видеть тебя. Но тебе опять советую – оставь меня. Ты пропадешь со мной.
- Нет, не оставлю, - ответила Маргарита и обратилась к Воланду: - Прошу опять вернуть нас в подвал в переулок на Арбате, и чтобы лампа загорелась, и чтобы все стало, как было.
Тут мастер засмеялся и, обхватив давно развившуюся кудрявую голову Маргариты, сказал:
… - И вообще не бывает так, чтобы все стало, как было. – Он приложил щеку к голове своей подруги, обнял Маргариту и стал бормотать: - Бедная, бедная…
- Не бывает, вы говорите? – сказал Воланд. – Это верно. Но мы попробуем»
(известное, получившее широчайшее распространение, ярко характеризующее Сталина выражение, очередная подсказка автора).
«- Так, стало быть, в арбатский подвал? А кто же будет писать? А мечтания, вдохновение?
- У меня больше нет никаких мечтаний, и вдохновения тоже нет, - ответил мастер, - ничто меня вокруг не интересует, кроме нее, - он опять положил руку на голову Маргариты, - меня сломали, мне скучно, и я хочу в подвал.
- А ваш роман? Пилат?
- Он мне ненавистен этот роман, - ответил мастер, - я слишком много испытал из-за него
(снова и окончательно отрекаясь от своего произведения).
… - А чем же вы будете жить? Ведь придется нищенствовать.
- Охотно, охотно, - ответил мастер, притянул к себе Маргариту, обнял ее за плечи и прибавил: - Она образумится, уйдет от меня.
- Не думаю, - сквозь зубы сказал Воланд и продолжал: - Итак, человек, сочинивший историю Понтия Пилата, уходит в подвал, в намерении расположиться там, у лампы и нищенствовать?
(не думает, что он позволит заслуженному человеку, написавшему его Евангелие, терпеть лишения, и, главное, всюду отрекаться от своего романа, это приговор мастеру).
Маргарита отделилась от мастера и заговорила очень горячо
(по привычке отчитываясь, перед начальством):
- Я сделала всё, что могла, и я нашептала ему самое соблазнительное. А он отказался от этого.
- То, что вы ему нашептали, я знаю, - возразил Воланд, - но это не самое соблазнительное»
(знал значительно более соблазнительные вещи, чем любовные утехи тридцатилетней Маргариты, мессир, так он оценивает ее «королевские» ласки, особо не церемонится с Маргаритой, Воланд). - А вам скажу, - улыбнувшись (представляя, как разрекламирует, распропагандирует, он этот роман), обратился он к мастеру, - что ваш роман вам принесет еще сюрпризы.
- Это очень грустно, - ответил мастер»
(очевидно, печалит его содержание романа).
Необходимое дополнение.
Готовит великое будущее роману мастера Воланд. С младенчества будут заучивать цитаты из его книги люди. Во всех городах необъятной страны нарежут на лозунги и развешают по площадям роман мастера власть.
Возвращая нас ко времени уничтожения мастером своих рукописей, кот Бегемот укладывает книги:
« - У меня скорее лапы отсохнут, чем я прикоснусь к чужому, - напыжившись, воскликнул кот, танцуя на чемодане, чтобы умять в него все экземпляры злополучного романа»
(подсказка автора какому сжиганию подверглись все копии романа).
Продолжим.
Это не попытка перессказать своими словами роман, как делают большинство булгаковедов и трактователей романа, но жесткое следование тексту и слову книги.
Никак иначе содержание романа трактовать нельзя. Возникнут противоречия.
Вся нечисть в романе - это образы советской власти.
15 лет службы в Иудее партийный стаж Сталина в 1917 году.
12 000 лун равно 1000 лет существования Российского государства.
Впрочем, я могу долго свои доводы предъявлять. Без моего опуса не обойдемся.
Примус - это бомба. Мой опус - сенсация! Переворот в мировозрении.
Так, к слову, Маргарита на содержании у Коровьева. Он возвращает ей оставленные в квартире предметы, он единственный, чьи обращения к Маргарите много раз сопрвождаются словом "сладко". Не сладострастие ли имеет ввиду М.А.Булгаков?
С уважением, Ержан.
Автор: ержан урманбаев 1.10.2007, 10:36
Предполагаю, что в 1925 году или в 1926 году Ф.Э.Дзержинский на каком-то общественном мероприятии публично выразил огорчение отсутствием света и как-то пошутил. Эта острота, с чьей-то легкой руки обрела большую популярность.
Возможно, она звучала так:
«Советская власть – это коммунизм минус электрификация всей страны».
Скорее всего, по распространяемой в те годы в Москве молве, именно это сыграло роковую роль в судьбе «железного» Феликса.
Во всех выступлениях тех лет Ф.Э.Дзержинский, по совместительству председатель ВСНХ (по существу премьер-министр), проводил идею экономии государственных затрат.
В те же годы он ведет беспощадную борьбу с экономическими преступлениями, лично занимается экспроприацией имущества нажитого, по мнению НКВД, не трудовым путем.
Широкую известность после смерти Ф.Э.Дзержинского имела история его романтической первой любви к Маргарите Федоровне Николаевой.
Не ей ли мы должны быть благодарны за имя главной героини романа?
Как обычно в романе автор подсказывает читателю:
« - Но самое поразительное – размеры этого помещения. Каким образом все это может втиснуться в московскую квартиру? Просто-напросто никак не может!»
Действительно не может. Везут ее после собеседования на Ближнюю дачу.
Автор: leola777 3.10.2007, 14:08
Я вам отрывок из собственного опуса процитирую. Не обессудьте.
«Тут в комнату ворвался ветер, так что пламя свечей в канделябрах легло, тяжелая занавеска на окне отодвинулась, распахнулось окно, и в далекой высоте открылась полная, но не утренняя, а полночная луна»
(вот оно мистическое действо).
« - Я хочу, чтобы мне сейчас же, сию секунду, вернули моего любовника, мастера, - сказала Маргарита, и лицо ее исказилось судорогой»
(терзается в угрызениях совести душа Маргариты.Должен мастер дописать роман, как было условленно).
«Коровьев ловко и незаметно подпихнул к мастеру стул, и тот опустился на него, а Маргарита бросилась на колени, прижалась к боку больного и так затихла. В своем волнении она не заметила, что нагота ее как-то внезапно кончилась, на ней теперь был шелковый черный плащ"
(стыдится мастера, наша путана, одеваясь в форменную одежду комиссара).
Больной опустил голову и стал смотреть в землю угрюмыми, больными глазами.
"- Да, - заговорил после молчания Воланд, - его хорошо отделали".
(Давно знает мастер, чего хотят от него изуверы. И понимает он, кто стоит за всеми его муками):
« - Знаю, - ответил мастер, - моим соседом в сумасшедшем доме был этот мальчик, Иван Бездомный. Он рассказал мне о вас.
- Как же, как же, - отозвался Воланд, - я имел удовольствие встретиться с этим молодым человеком на Патриарших прудах. Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету! Но вы-то верите, что это действительно я?
(для пущей ясности Воланд уточняет, кому понадобился его роман)
- Приходится верить, - сказал пришелец, - но, конечно, гораздо спокойнее было бы считать вас плодом галлюцинации. Извините меня, - спохватившись, прибавил, мастер
(не хочет сдаваться мастер).
- Ну, что же, если спокойнее, то и считайте, - вежливо ответил Воланд
(не хочешь – как хочешь).
- Нет, нет! – испуганно говорила Маргарита и трясла мастера за плечо. – Опомнись! Перед тобою действительно он!»
(другого шанса не будет)
(Смеется в лицо мастеру Воланд, желая показать, что впервые слышит он о теме романа, и вновь врывается в роман ветер волшебства):
«Тут опять закачались и запрыгали язычки свечей, задребезжала посуда на столе, Воланд рассмеялся громовым образом, но никого не испугал и смехом этим не удивил».
(Отказывается от своей книги мастер. Не дорога ему правленая рукопись).
« - Простите не поверю, - ответил Воланд, - этого быть не может. Рукописи не горят. – Он повернулся к Бегемоту и сказал: - Ну-ка, Бегемот, дай сюда роман».
(Кот вытаскивает роман из-под собственной задницы, из толстой пачки рукописей, что ещё томятся в архивах НКВД, еще не сожжены).
«Кот моментально вскочил со стула, и все увидели, что он сидел на толстой пачке рукописей».
(Требование Воланда неумолимо. Надо закончить роман).
«Воланд взял в руки поданный ему экземпляр, повернул его, отложил в сторону и молча, без улыбки уставился на мастера. Но тот неизвестно отчего впал в тоску и беспокойство, поднялся со стула, заломил руки и, обращаясь к далёкой луне, вздрагивая, начал бормотать:
- И ночью при луне мне нет покоя…. Зачем потревожили меня? О боги, боги…»
(Но ломают его со всех сторон).
«Маргарита вцепилась в больничный халат, прижалась к нему: и сама начала бормотать в тоске и слезах:
- Боже, почему же тебе не помогает лекарство?
- Ничего, ничего, ничего, - шептал Коровьёв, извиваясь возле мастера, - ничего, ничего.… Ещё стаканчик, и я с вами за компанию…
И стаканчик подмигнул, блеснул в лунном свете, и помог этот стаканчик. Мастера усадили на место, и лицо больного приняло спокойное выражение».
(И довольны костоломы и кровопийцы):
« - Ну, теперь всё ясно, - сказал Воланд и постучал длинным пальцем по рукописи. -
- Совершенно ясно, - подтвердил кот,… - теперь главная линия этого опуса ясна мне насквозь».
(Цель выполнена).
Роман
(История революции или Краткий курс истории ВКП (б))
окончен. И книга не таит в себе никаких неожиданностей:
«… - Ваш роман вам принесёт сюрпризы. Это очень грустно, - ответил мастер».
(Наступило время расчета).
« - Ну, Маргарита, - опять вступил в разговор Воланд, - говорите же все, что вам нужно?
Глаза Маргариты вспыхнули, и она умоляюще обратилась к Воланду:
- Позвольте мне с ним пошептаться?»
(уже не юная глупая Маргарита, молча ожидающая награды с барского плеча, но взрослая тридцатилетняя женщина, пользуясь случаем, вымаливает себе максимум возможного)
« - Нет, поздно. Ничего больше не хочу в жизни. Кроме того, чтобы видеть тебя. Но тебе опять советую – оставь меня. Ты пропадешь со мной.
- Нет, не оставлю, - ответила Маргарита и обратилась к Воланду: - Прошу опять вернуть нас в подвал в переулок на Арбате, и чтобы лампа загорелась, и чтобы все стало, как было.
Тут мастер засмеялся и, обхватив давно развившуюся кудрявую голову Маргариты, сказал:
… - И вообще не бывает так, чтобы все стало, как было. – Он приложил щеку к голове своей подруги, обнял Маргариту и стал бормотать: - Бедная, бедная…
- Не бывает, вы говорите? – сказал Воланд. – Это верно. Но мы попробуем»
(известное, получившее широчайшее распространение, ярко характеризующее Сталина выражение, очередная подсказка автора).
«- Так, стало быть, в арбатский подвал? А кто же будет писать? А мечтания, вдохновение?
- У меня больше нет никаких мечтаний, и вдохновения тоже нет, - ответил мастер, - ничто меня вокруг не интересует, кроме нее, - он опять положил руку на голову Маргариты, - меня сломали, мне скучно, и я хочу в подвал.
- А ваш роман? Пилат?
- Он мне ненавистен этот роман, - ответил мастер, - я слишком много испытал из-за него
(снова и окончательно отрекаясь от своего произведения).
… - А чем же вы будете жить? Ведь придется нищенствовать.
- Охотно, охотно, - ответил мастер, притянул к себе Маргариту, обнял ее за плечи и прибавил: - Она образумится, уйдет от меня.
- Не думаю, - сквозь зубы сказал Воланд и продолжал: - Итак, человек, сочинивший историю Понтия Пилата, уходит в подвал, в намерении расположиться там, у лампы и нищенствовать?
(не думает, что он позволит заслуженному человеку, написавшему его Евангелие, терпеть лишения, и, главное, всюду отрекаться от своего романа, это приговор мастеру).
Маргарита отделилась от мастера и заговорила очень горячо
(по привычке отчитываясь, перед начальством):
- Я сделала всё, что могла, и я нашептала ему самое соблазнительное. А он отказался от этого.
- То, что вы ему нашептали, я знаю, - возразил Воланд, - но это не самое соблазнительное»
(знал значительно более соблазнительные вещи, чем любовные утехи тридцатилетней Маргариты, мессир, так он оценивает ее «королевские» ласки, особо не церемонится с Маргаритой, Воланд). - А вам скажу, - улыбнувшись (представляя, как разрекламирует, распропагандирует, он этот роман), обратился он к мастеру, - что ваш роман вам принесет еще сюрпризы.
- Это очень грустно, - ответил мастер»
(очевидно, печалит его содержание романа).
Необходимое дополнение.
Готовит великое будущее роману мастера Воланд. С младенчества будут заучивать цитаты из его книги люди. Во всех городах необъятной страны нарежут на лозунги и развешают по площадям роман мастера власть.
Возвращая нас ко времени уничтожения мастером своих рукописей, кот Бегемот укладывает книги:
« - У меня скорее лапы отсохнут, чем я прикоснусь к чужому, - напыжившись, воскликнул кот, танцуя на чемодане, чтобы умять в него все экземпляры злополучного романа»
(подсказка автора какому сжиганию подверглись все копии романа).
Продолжим.
Это не попытка перессказать своими словами роман, как делают большинство булгаковедов и трактователей романа, но жесткое следование тексту и слову книги.
Никак иначе содержание романа трактовать нельзя. Возникнут противоречия.
Вся нечисть в романе - это образы советской власти.
15 лет службы в Иудее партийный стаж Сталина в 1917 году.
12 000 лун равно 1000 лет существования Российского государства.
Впрочем, я могу долго свои доводы предъявлять. Без моего опуса не обойдемся.
Примус - это бомба. Мой опус - сенсация! Переворот в мировозрении.
Так, к слову, Маргарита на содержании у Коровьева. Он возвращает ей оставленные в квартире предметы, он единственный, чьи обращения к Маргарите много раз сопрвождаются словом "сладко". Не сладострастие ли имеет ввиду М.А.Булгаков?
С уважением, Ержан.
А знаете, быть может оно так и случилось для Вас. Сколько людей, столько и прочтений романа будет. Наверняка никто не угадает, что и как хотел сказать Михаил Афанасьевич своим романом. А может, и не хотел. Тот, кто пишет, не всегда ведет диалог с читателем, не всегда пытается угадать: этого ли ждут от него. Иногда просто нельзя не выплеснуть в мир тот жар, который испепеляет душу. Я не стану возражать Вам не потому, что нечего - начав читать Ваш "опус", я пришла в такое .... простите, не подбираются слова, чтобы выразить моё состояние, что очень хотелось сразу много наговорить, опровергать, спорить, писать возражения в каждой строке. А потом стало смешно и непонятно, зачем это делать - мне уже не 15 лет, чтоб отстаивать свою точку зрения с пеной у рта и гневно потрясать кулаками. Я знаю, что каждому дана воля идти своим путем, и жить в выбранном им мире, потому что мир-то, конечно, един, но вИдений много. Для кого-то мир полон любви, для кого-то - пошлости, для одних - верности, для других - предательства. И каждому будет дано по вере его. А если кто-то в больной усталой женщине, переступившей через себя, чтобы вернуть любимого, видит агента КГБ, ФСБ, НКВД и т.д.,- это его право. Я просто желаю Вам никогда не встретить Маргариту на пути, и никогда не потерять любимого человека.
С уважением, Ольга.
Автор: leola777 3.10.2007, 14:11
Кстати Наумов описывает еще один мистический случай происшедший с ним и связанный с романом "МиМ", но это как-нибудь в следующий раз.
Спасибо!
Автор: ержан урманбаев 4.10.2007, 6:32
С уважением, Ольга.
Добрый день, Ольга!
Вы ничего не поняли. А ведь любите М.А.Булгакова. Мне очень жаль.
Цинизм не в том, что вы видите мир таким, каков он есть, а в том, что вы убийцу и душегуба идеализируете и закрываете глаза на очевидные вещи, только потому что они оскорбляют и противоречат вашему восприятию мира. НКВД - это мир в котором жил М.А.Булгаков. Он мечтал быть понятым, поэтому правил роман до последнего дня, поэтому умирая сказал: "Чтобы знали".
И только поэтому я стучусь во все двери. Слушайте!!!
Опровергните, пожалуйста, что-нибудь, докажите, что:
1.Понтий Пилат не царь Николай Второй.
2.Маргарит не две, а одна.
3.Женщина в фиолетовом белье попала в "нехорошую квартиру" по собственному желанию.
4.Кот Бегемот не раскуривает сигаретный бычок в ресторане Дома Грибоедова (как Шариков).
5.Примус не бомба.
6.Бездомный бегает по кушарам не спасаясь, а догоняя.
7.Доктор Стравинский носит очки не в заднем кармане брюк, как носят наручники надзиратели в тюрьме.
8.Цитата "мы увидим чистую реку воды жизни..." Левия Матвея из главы 26 не цитата из Апокалипсиса. Откровения Иоанна Богослова песнь 22.
9.Иешуа у Понтия Пилата и Иешуа, висящий на столбе, один и тот же человек.
10.У Жоржа Бенгальского в 30-тых годах, как у конферансье скопилось денег на 15 лет существования, а не на 15 лет содержания без права переписки в ГУЛАГе.
...
Опровергните хоть что-то... Я прошу.
Моя жизнь полна всякого.
Мою младшую дочь зовут Маржан. Ей 7 лет. В переводе с казахского это значит жемчужина. Как и Маргарита.
В 20 лет я лазил к женщинам в окна на 6 этаж. В 1974 году.
У меня пятеро детей. Два с высшим образованием.
Мои родители умерли. Моего лучшего друга убили в армии "деды".
Я знаю жизнь. И до сих пор полон оптимизма и любви к жизни. Но это, поверьте, значительно менее интересно, чем М.А.Булгаков и его роман.
Не бегите по поверхности. Читайте роман. Я могу доказать всё. Автор мой главный свидетель и консультант. А с ним и вы не поспорите.
С уважением, Ержан.
Автор: Rom 10.10.2007, 12:39
Вы ничего не поняли. А ведь любите М.А.Булгакова. Мне очень жаль.
Цинизм не в том, что вы видите мир таким, каков он есть, а в том, что вы убийцу и душегуба идеализируете и закрываете глаза на очевидные вещи, только потому что они оскорбляют и противоречат вашему восприятию мира. НКВД - это мир в котором жил М.А.Булгаков. Он мечтал быть понятым, поэтому правил роман до последнего дня, поэтому умирая сказал: "Чтобы знали".
И только поэтому я стучусь во все двери. Слушайте!!!
Опровергните, пожалуйста, что-нибудь, докажите, что:
1.Понтий Пилат не царь Николай Второй.
2.Маргарит не две, а одна.
3.Женщина в фиолетовом белье попала в "нехорошую квартиру" по собственному желанию.
4.Кот Бегемот не раскуривает сигаретный бычок в ресторане Дома Грибоедова (как Шариков).
5.Примус не бомба.
6.Бездомный бегает по кушарам не спасаясь, а догоняя.
7.Доктор Стравинский носит очки не в заднем кармане брюк, как носят наручники надзиратели в тюрьме.
8.Цитата "мы увидим чистую реку воды жизни..." Левия Матвея из главы 26 не цитата из Апокалипсиса. Откровения Иоанна Богослова песнь 22.
9.Иешуа у Понтия Пилата и Иешуа, висящий на столбе, один и тот же человек.
10.У Жоржа Бенгальского в 30-тых годах, как у конферансье скопилось денег на 15 лет существования, а не на 15 лет содержания без права переписки в ГУЛАГе.
...
Опровергните хоть что-то... Я прошу.
Моя жизнь полна всякого.
Мою младшую дочь зовут Маржан. Ей 7 лет. В переводе с казахского это значит жемчужина. Как и Маргарита.
В 20 лет я лазил к женщинам в окна на 6 этаж. В 1974 году.
У меня пятеро детей. Два с высшим образованием.
Мои родители умерли. Моего лучшего друга убили в армии "деды".
Я знаю жизнь. И до сих пор полон оптимизма и любви к жизни. Но это, поверьте, значительно менее интересно, чем М.А.Булгаков и его роман.
Не бегите по поверхности. Читайте роман. Я могу доказать всё. Автор мой главный свидетель и консультант. А с ним и вы не поспорите.
С уважением, Ержан.
Здравствуйте....
Обалдеть...
Как ваши преговоры перекликаются с названием темы...
И главное все заканчивается "С уважением,..."
И уважение к женщине какое! Это ж как надо читать Булгакова, это ж как надо "знать жизнь", мама дорогая! Шобы навешать на роман стока всего... Вот Булгаков бы удивился такому глубочайшему пониманию его произведения...
Особенно -"я могу доказать". Сильно! "Королева в восхищении!" можно подумать "Мастер..." нуждается в чьих-то доказательствах.
Ержан, мне кажется, что Вы только что отправились в погоню за троицей с Патриарших...
Автор: ержан урманбаев 11.10.2007, 6:54
Добрый день!
А вот вам цитаты. Таки решайте сами, куда и зачем я отправился.
Вы, как и многие другие, считаете, что М.А.Булгаков давно помер. Ан нет. Читайте, что пишет, стервец.
Вот это примус: "а из примуса ударил столб огня прямо в тент. Как бы зияющая пасть с черными краями появилась в тенте и стала расползаться во все стороны. Огонь, проскочив сквозь нее, поднялся до самой крыши грибоедовского дома". Глава 28.
Вот вам два портрета Иешуа:
"Под левым глазом у человека был большой синяк, в углу рта – ссадина с запёкшейся кровью. Приведённый с тревожным любопытством глядел на прокуратора". Глава 2.
"Мухи и слепни поэтому совершенно облепили его, так что лицо его исчезло под чёрной шевелящейся маской. ... Тогда Иешуа поднял голову, и мухи с гуденьем снялись, и открылось лицо повешенного, распухшее от укусов, с заплывшими глазами, неузнаваемое лицо». Глава 16.
Это что - один и тот же человек?
Вот вам Маргарита с Воландом:
"Она, тихонько вскрикнув, уткнулась лицом в ногу Воланда. ...
Он с размаху шлёпнул Маргариту по спине, так что по её телу прошёл звон". Глава 22.
" - Мы вас испытывали, - сказал Воланд, - никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас (все милосердие: те, кто просит, и те, кто подает, объявляются Воландом позорным). Сами предложат и сами все дадут (история человечества может на пальцах пересчитать случаи, когда сильные мира, что-нибудь важное для себя, добровольно отдали). Садитесь гордая женщина. – Воланд сорвал тяжелый халат с Маргариты, и опять она оказалась сидящей рядом с ним на постели» (автор так пишет о гордости, что не остается сомнения в том, что Воланд просто насилует плачущую Маргариту). Глава 24.
Вы знаете, я вам могу цитат привести много, конечно, если только вы читаете с открытыми глазами.
Последнее. Доказательства нужны для всего. Даже для Библии. Иначе зачем нужны были бы человечеству столько храмов и их служителей?
Но важнее всего не это. А понимание. Вот в этой дороге к познанию истины состоит, на мой взгляд, смысл существования нашей цивилизации.
Тем не менее, с действительно искренним уважением, Ержан.
P.S. Так меня учили с детства.
К незнакомым людям относится с почтением.
К остальным по их словам и делам.
Автор: Rom 11.10.2007, 10:25
Вы знаете, я вам могу цитат привести много, конечно, [b]если только вы читаете с открытыми глазами[/b].
Последнее. Доказательства нужны для всего. Даже для Библии. Иначе зачем нужны были бы человечеству столько храмов и их служителей?
Но важнее всего не это. А понимание. Вот в этой дороге к познанию истины состоит, на мой взгляд, смысл существования нашей цивилизации.
Тем не менее, с действительно искренним уважением, Ержан.
P.S. Так меня учили с детства.
К незнакомым людям относится с почтением.
К остальным по их словам и делам.
[/quote]
Добрый день!
Слегка зауалированное... указание на некомпететность, не более.
Цивилизация тоже весьма широко. Под это дело можно много чего списать.
Библия в доказательствах? Ох сомневаюсь. Если только вы сами себе хотите доказать и убедить в этом других. "Мастер..." не цитатник Мао. Я его, например, не конспектирую. А просто перечитываю периодически и открываю каждый раз новое. Но это не важно.
Я так понимаю вы автор темы? Так идеал или нет?
С уважением, остальной незнакомый.
Автор: Rom 11.10.2007, 10:34
Это если о цитатах...
"-- Видите ли, профессор, -- принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз,
-- мы уважаем ваши большие знания, но сами по этому вопросу придерживаемся
другой точки зрения.
-- А не надо никаких точек зрения! -- ответил странный профессор, --
просто он существовал, и больше ничего.
-- Но требуется же какое-нибудь доказательство... -- начал Берлиоз.
-- И доказательств никаких не требуется, -- ответил профессор и
заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал: -- Все просто: в
белом плаще..."
Автор: ержан урманбаев 11.10.2007, 11:18
-- И доказательств никаких не требуется, -- ответил профессор и
заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал: -- Все просто: в
белом плаще..."
Добрый день!
Попробую ответить сначала так:
«- Очень приятно, - тем временем смущённо бормотал редактор (какое удовольствие могут доставлять неожиданно предъявленные документы даже рядового налогового инспектора, а не то, что высокого чина советской власти, не трудно себе представить), и иностранец спрятал документы в карман.
Отношения таким образом были восстановлены, и все трое вновь сели на скамью.
- Вы в качестве консультанта приглашены к нам, профессор? – спросил Берлиоз (зачем
самому-то утруждаться расправами?)
- Да, консультантом (для стороннего наблюдения, контроля и развлечения).
– Вы немец? – осведомился Бездомный.
- Я-то? ... – переспросил профессор и вдруг задумался. – Да, пожалуй, немец… - сказал он (из-за пресловутой немецкой педантичности, симпатии к немецкой истории и недоверия к исполнителям).
- Вы по-русски здорово говорите, - заметил Бездомный (но мы же в России).
- О, я вообще полиглот и знаю очень большое количество языков, - ответил профессор (СССР – страна большая и в нем много разных народов).
- А у вас какая специальность? – осведомился Берлиоз (разные народы, разные привычки).
- Я – специалист по черной магии (огонь и меч, «красный террор»).
« На тебе! ...» - стукнуло в голове у Михаила Александровича.
- И… и вас по этой специальности пригласили к нам? – заикнувшись, спросил он (очень страшно Михаилу Александровичу Берлиозу).
- Да, по этой пригласили, - подтвердил профессор и пояснил: - Тут в государственной библиотеке обнаружены подлинные рукописи чернокнижника Герберта Аврилакского, десятого века. Так вот требуется, чтобы я их разобрал (как он разберёт эту рукопись, он сам расскажет голове Берлиоза на балу). Я единственный в мире специалист (мы первая и единственная страна в мире - строитель коммунизма).
- А-а! Вы историк? – с большим облегчением и уважением спросил Берлиоз (питает иллюзорная надежда Михаила Александровича, что не будет сам присутствовать при расправе с ним такой высокий начальник, не сегодня случится убийство).
- Я – историк, - подтвердил ученый и добавил ни к селу, ни к городу: - Сегодня вечером на Патриарших будет интересная история!» (мы сами творцы истории!)
И опять крайне удивились и редактор (нет, не удивление отображает здесь автор, но ужас неотвратимой расправы над литераторами), и поэт, а профессор поманил обоих к себе и, когда они наклонились к нему, прошептал:
- Имейте в виду, что Иисус существовал (мы построим коммунизм, как завещал нам В.И.Ленин).
- Видите ли, профессор, принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз, - мы уважаем ваши большие знания, но сами по этому вопросу придерживаемся другой точки зрения (не возможно осуществить утопическую идею).
- А не надо никаких точек зрения, - ответил странный профессор, - просто он существовал, и больше ничего (а мы возьмем и построим).
- Но требуется же какое-нибудь доказательство…- начал Берлиоз (не готова страна, нет необходимых экономических условий).
- И доказательств никаких не требуется, - ответил профессор (мы условия создадим сами) и заговорил негромко, причём его акцент почему-то пропал (коверкает намеренно сам произношение Воланд, ломает язык, прикалываясь, выражаясь современным сленгом): - Всё просто: в белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана…
Извините за нескромность, тут мои комментарии из моего опуса.
Почитайте надеюсь покажется любопытным содержание. Это по поводу приведённой вами цитаты.
С уважением, Ержан.
Автор: ержан урманбаев 11.10.2007, 11:23
Итак, в приведённой вами цитате автор выражает мысль о том, что не надо никаких научных теорий для постоения современного общества. Достаточно неграмотных семинаристов, типа Сталина и сподвижники.
Вам хочется продвигать такие идеи?
Автор: ержан урманбаев 11.10.2007, 11:47
Далее.
Если вы считаете себя не компететным, то это ваша собственная проблема.
Я вам этого не говорил.
Поверьте, если я так решу, то ровно так и выскажусь: "Вы не компететны". Я не из робкого десятка. Свои действия не вуалирую, как некоторые. Пока я вас не знаю.
Чего и кого вы измеряете: широко-узко; не более-не менее. Мне ваши аршины неведомы. Меряйте ими себя.
История современной Библии вам поистине незнакома. Это о доказательствах, какая из них подлинная. Одних Евангелий в ней четыре. Продолжайте спорить.
Вам и палец покажи, вы скажете: Не верю! Детский Ералаш, ей-богу.
Даже ковыряясь в носу, можно обнаружить что-то новое. Не пора ли высморкаться?
Я не автор темы. Это не сложно установить.
Уважаемый, "остальной незнакомый", вы, как та Гульчатай, прячите своё личико под псевдонимом. Вероятно вы стеснительный. Но, судя по последней фразе, вы меня знаете.
Либо представьтесь, либо давайте завяжем беседу. Мне такие игры омерзительны.
Последнее, чтобы о чем-то судить, надо хоть что-то читать. На всякий случай. И не изображать оскорблённую невинность жирным шрифтом.
Ваши привычки выдают в вас бывшего участкового милиционера или дознавателя, на ваш вкус.
Автор: ержан урманбаев 11.10.2007, 11:52
Вас мучают неразрешимые дилеммы. Этот вопрос сродни вопросу о Боге.
Есть Бог или нет?
На него ответа нет и быть не может.
И это очень хорошо!
Автор: Rom 11.10.2007, 13:00
Есть Бог или нет?
На него ответа нет и быть не может.
И это очень хорошо!
Ага...
Ответа так и не получил...
Но, судя по натиску реакции и Вашим привычкам, Вы - непризнанный...
Но Вы правы диалог не имеет смысла. Комментарии к роману мне не интересны.
И это тоже не плохо! Я Вас уверяю.
Автор: ержан урманбаев 12.10.2007, 9:04
Но Вы правы диалог не имеет смысла. Комментарии к роману мне не интересны.
И это тоже не плохо! Я Вас уверяю.
Это здорово. Но признанные в форумах редко попадаются. Это приходит с течением времени.
Автор: leola777 13.10.2007, 14:11
Мир Вам, Ержан.
Опровергать ? Доказывать? Да полно Вам, зачем? Я на форум пришла пообщаться с умными людьми, которые не Донцовых с Мариниными читают, а хорошие книги. Я тоже знаю жизнь, правда, не с той стороны, - в окна ни к кому не лазила, но своего добивалась обычно. И я говорю, что я очень счастливый человек, только пессимист по натуре. А насчет очков в заднем кармане брюк профессора - видела, и не раз, у меня много знакомых очкариков, сама давно в очках. Выносить приговор на этом основании - ещё более нелепо, чем по национальному признаку судить о людях. Я, кстати, еврейка (на бОльшую половину). А к чему Вы о дочери заговорили?
Что же до Вашей трактовки романа... Не знаю, я иначе вижу мир, наверное потому, что просто я это не Вы. Не упрекайте меня в том, чего я не совершала. Я не одобряю убийц, я просто не осуждаю их, потому что это не моё право. Каждый человек получает свободу выбора по праву рождения. Я пользуюсь своей, чтобы приносить радость близким. А доказать с помощью цитат можно что угодно (я филолог, я знаю точно). Вы своими словами расскажите, что и как. А ещё попробуйте, уж если без цитат никак, напишите статью в литературоведческий журнал, или в нете опубликуйте. Студенты будут благодарны.
Автор: ержан урманбаев 15.10.2007, 7:53
Добрый день, Ольга!
Здесь не каждый день слышишь человеческую речь. Мне приятно с вами беседовать. Сочтите за лесть.
Я ведь не пару фраз в романе нашёл, я весь роман прокомментировал. Без пропусков. Сплошь. И получился один-единственный сюжет. Других попросту нет.
Я тоже не читаю Донцову, Маринину, а ещё Акунина, Пикуля, Проскурина, Анатолия Иванова. Не смотрю "Дозоров" и "Титаников". Более того и дома никому смотреть не даю, чтобы были психически здоровы. Смотрю Тарковского, Сокурова, Бергмана, Германа.
Ваше происхождение меня удовлетворяет. К чему это вы? Тут нацисты другие. Не я. Я интернационалист.
Я ведь не цитаты к своей версии пристёгиваю, как это до сих пор делали все булгаковеды, а наоборот, по цитатам и их прямому назначению, строю содержание книги.
Вы просто возьмите мои доводы, например, что Иешуа на столбе и Иешуа перед прокуратором разные люди, и оспорьте. Мои аргументы перед вами, ваши при вас.
Ведь это не я написал о разных голосах, предложил сжечь лживую Библию, отдал душу богу со словам: "Игемон...", а не падре или Господь Бог или Аллах, как положено пророку и сыну божьему.
Как это можно толковать по-другому предложите? Примус конкретно описан бомбой моих слов вовсе ни одного нет. Как с этим спорить?
О растяпе докторе, носящем очки в заднем кармане, вам М.А.Булгаков что-нибудь написал, он же не про ваших знакомых книжку сочинял? Тогда зачем ему их в задний карман врача сувать? Это же не описка. В романе нет описок, я их не вижу. Все остальные одни описки и видят. И по ним судят роман.
Я люблю Булгакова больше себя. Истину ищу. Пытаюсь рассказать людям то, что просил в своём романе донести из тьмы кромешной М.А.Булгаков. Поэтому написал про свою мелкую и любимую дочуру.
А мой опус по-тихоньку публикуется. Пару приличных людей уже пишут мне письма. Готовы выкупить по 10 книг, как закончу. Я ведь всё дорабатываю, дочищаю. Моя работа ушла уже за 240 страниц и, видимо, перейдёт 400. Люди из числа около булгаковской среды, художники. На сайте Дома-Музея в разделе булгаковедение выложили всю , пока сырую работу. Но захотели сами. Я не настаивал.
Вот такие дела.
Напоследок. Ваш пессимистичекий взгляд на роман разрисован в розовые тона детских романтических сказок. Мой оптимистический взгляд в чёрный цвет фильма ужасов. Вам не кажется? Странно, не правда ли?
С уважением, Ержан.
Автор: leola777 23.10.2007, 21:15
Напоследок. Ваш пессимистичекий взгляд на роман разрисован в розовые тона детских романтических сказок. Мой оптимистический взгляд в чёрный цвет фильма ужасов. Вам не кажется? Странно, не правда ли?
С уважением, Ержан.
[/quote]
А мне по паспорту всего 28, а по сути навсегда аж 15! Страшно? Мне самой жутко, но я научилась с этим жить. Хотите услышать мою историю? Я похоронила двоих любимых мужчин. У меня ребёнок инвалид. Я не хотела. Ваш взгляд чёрного цвета фильма ужасов? А Вы приживите мои жизни, поговорим потом, если сможете радоваться жизни и утверждать, что Вы счастливы. Мой адрес: leola777@yandex.ru. Хотите общаться дальше - пишите. Здесь скучно, я ухожу, простите.
Это приглашение ко всем.
МИР ВАМ ВСЕМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Автор: Brunhild 5.11.2007, 22:01
В идеалах женственности не сильна, в этом лучше разбираются мужчины. Но Маргарита мне нравится за то, что ради близкого человека сунулась в логово нечистой силы. На это пойдет не каждый.
Автор: ержан урманбаев 6.11.2007, 6:37
Добрый день!
Абсолютно с вами согласен.
М.А.Булгаков в своём романе вообще других не указал.
Туда ведь пробраться одной бесшабашной храбрости мало, надо и ум и хитрость приложить.
Относитедьно нечистой силы я бы уточнил, что под нечистой силой автор подразумевал советскую власть.
С уважением, Ержан.
Автор: tsa 12.2.2009, 17:04
А где об этом можно прочесть, кроме как у Вас. И откуда Вы сами это взяли?.
Автор: МаРи 26.2.2009, 22:56
Здравствуйте! Идеал женственности-какая первая мысль пришла в голову,конечно же любовь,думаю она же будет и последней,потому что женщину в идеале,я так думаю, трудно представить по другому. Любовь, любить в современном мире понятия настолько затертые, что мы даже в принципе и не помним что же это на самом деле. Мы говорим любим для того чтобы нас оставили в покое, или на ходу бросаем так на всякий случай "Я люблю тебя" с американской интонацией, а бывает еще хуже "давай займемся любовью" большего маразма придумать нельзя. Любовь нельзя делать, от этого можно устать, как от любого действия и появляется ненависть. Любовь Маргариты идеальна в моем понимании. Отдать жизнь свою за любимого без раздумья- это вызывает восхищение, но отдать душу, свою сущность это запредельно, ведь обратно ее никогда не отдадут. Ее любовь-это полное отречение, полная отдача без остатка,полное погружение в любимого,она просто исчезла в нем. В любви важен другой, не ты, ты только радуешься тому , что он есть и что позволил себя любить. Малейшее смещение к себе и все-ревность, контроль, потом тихая ненависть ну и так далее. Такая любовь редка, ее называют одна на миллион. Но ведь такой женщине должен соответствовать и мужчина, ее трудно представить,например, с Варенухой или с Никанором Ивановичем. Видимо есть какая то связь, ведь пока Мастер не начал писать свой роман, возле него была просто была какая то Варечка или Манечка, он и сам не помнит.
Автор: Brunhild 27.2.2009, 0:01
Для меня женственность и любовь - далеко не одно и то же. Потому что любовь в равной степени необходима как женщине, так и мужчине.
Автор: ержан урманбаев 27.2.2009, 12:45
Вы не поняли, Мари, мастер помнит всё, он сознательно скрывает имена, чтобы не подвергнуть их репрессиям.
Автор: МаРи 28.2.2009, 0:20
Здравствуйте! Любовь необходима всем без исключения это естественно, просто я рассматриваю природу женственности через любовь, как основополагающий фактор.Ведь если посмотреть на женщину в любви, согласитесь, она выглядит особенно.Весь комплект качеств,вмещающее в себя понятие женственности начинает проявляться с особой силой и в физическом и духовном плане. Даже если нет объекта любви,женщина которая себя любит(не в эгоистическом плане конечно) выглядит очень привлекательно. Женщина, исключившая любовь из своего естества, по разным причинам: несчастная любовь,недовольство своей внешностью, и т.д. выглядит ужасно,опустошенной,агрессивной в общем катастрофа.Можно использовать тонны косметики, пластику, все тщетно, жалкое подобие Франкинштейна, назвать ее женственной у меня язык не повернется. Поэтому по моему мнению, только любовь является основой женственности.
Автор: Brunhild 28.2.2009, 0:34
Сейчас скажу ересь. А может быть, Маргарита - никакой не идеал женственности? Может быть, за это она мне и нравится? Лично я никогда особенно не любила кисейных барышень в кружевах...
Автор: ержан урманбаев 28.2.2009, 11:51
Вот это верно!
Автор: МаРи 1.3.2009, 0:54
Автор: ержан урманбаев 1.3.2009, 3:31
Роман "Мастер и Маргарита"- это реквием по России. Так он был задуман и реализован М.А.Булгаковым. А я лишь толмач-переводчик. Я 30 лет рассуждал также, как и большинство читателей. Но это просто ошибка, обман зрения, который придумал гений писателя.
А в остальном... Спасибо за комплименты и, конечно, хорошо, что читаете книги. И вас с праздником весны.
Автор: МаРи 2.3.2009, 23:14
Здравствуйте!Почему ересь, это Ваше мнение, и я согласна Маргарита,конечно же не кисейная барышня,это одна крайность,но она и не колет дрова и не забивает сваи, это другая крайность.Булгаков же, на мой взгляд, нашел золотую середину-истинную женственность. В реальной жизни сейчас, мне кажется, ценится больше сила, нужно выживать(+ еще и кризис)
Автор: Brunhild 2.3.2009, 23:38
Если бы понадобилось, то и дров наколола бы, и сваи забила. Настоящая героиня на все способна!
Автор: ержан урманбаев 3.3.2009, 4:49
А в эпизоде когда ей снится барак откуда выходит мастер, какую работу она могла делать? Что за женственный рай в мечтах представляет себе во сне Маргарита?.. Что за будуар?
Безусловно, способна! Готова лететь закрыв глаза на край света!..
Автор: tsa 3.3.2009, 16:39
Никого рядом с Мастером не было: Мастер "два года тому назад работал в одном из московских музеев". При этом Булгаков подчеркивает, что "жил историк одиноко, не имея нигде родных и почти не имея знакомых в Москве". Именно в этот период одинокий период жизни Мастер выиграл сто тысяч, переселился в подвал, и начал писать роман.
Автор: tsa 3.3.2009, 17:24
Вы не поняли, Мастер ничего не скрывает - его жену звали Варенька - "на этой… Вареньке, Манечке… нет, Вареньке…"
Скрыть официально зарегистрированный брак в то полицейское время было невозможно, а имя жены скрывать было бы и вовсе глупо. Теоретически скрыть можно было бы только тайное сожительство. Но в то вреня в каждом дворе был как минимум один осведомитель ГПУ/НКВД, так что и в этом случае притворяться было бесполезно.
Если бы Мастер действительно боялся подвергнуть свою бывшую жену репрессиям, ему бы следовало не упоминать о ее существовании нигде и никогда, особенно в таких случаях, как этот, где его никто за язык не тянул. Так что если уж и считать слова Мастера осознанно-намеренными, забыв о том, что он болен, то, при желании, упоминание бывшей жены можно расценить только как стремление отомстить ей с помощью репрессивных органов. Но все это, разумеется из области домыслов, так как в романе у Мастера и Ивана обычная доверительная беседа. Мастер вычеркнул прежнюю жену из своей жизни, поэтому и не сразу вспоминает ее имя.
Автор: tsa 3.3.2009, 17:56
Видимо кто-то из нас неправильно понимает слово "женственность". Для меня женщина ""женственна", а мужчина "мужествен", если они ведут себя соответственно своему полу. Что хорошо для одного, бывает плохо для другого.
Откуда Вы взяли, что кисейные барышни в кружевах "женственны"? Жеманны, возможно. Но женственны? - Никоим образом. Разве что с точки зрения нежных и заботливых мужчин, у которых впрочем уже есть любовники.
Согласно современным словарям, женственность это этическая категория, описывающая совокупность качеств, ожидаемых от некой идеальной женщины. В разные века культивировалось разная трактовка этого понятия. И в принципе для кого-то это именно кисейные барышни.
Поскольку женственность не существует сама по себе, в отрыве от представления общества о ней, название данной темы можно трактовать только как вопрос о том можно ли считать именно поведение Маргариты идеалом женственности, а не как вопрос о том соответствует ли сама Маргарита неким, неизвестно кем установленным идеалам оной.
С моей точки зрения Маргарита вполне может быть названа идеалом женственности, что разумеется не означает, что молодые маргариты должны строить по ней свою жизнь. «Умница Маргарита» (авторская характеристикаhttp://#_ftn1) продолжает галерею светлых классических образов русских женщин. Со светлыми Мадоннами русской классики у нее общее, прежде всего то, что она Женщина, – жертвенно-благородная, одновременно гордая и смиренная, возвышенная и мечтательная. Маргарита во всех жизненных ситуациях ведет себя так же, как и женщины 19-го века, не испытавшие на себе влияния современного феминизма, и в этом и состоит «классичность» ее образа. Так же как жены декабристов, она мужественно готова на любые испытания ради спасения и поддержки любимого человека, и без колебаний бросает свой житейски благополучный мир, чтобы до конца пройти тернистый путь со своим избранником…
Интересную мысль о возможных духовных истоках образа Маргариты высказывает В. Сахаров:
«<…> поскольку булгаковский роман разворачивается как Евангелие <…>, то истоки образа Маргариты стоит искать там же – в Священном писании. А сквозной образ всех канонических Евангелий – это исцеление, спасение и духовное возрождение грешницы, которая «возлюбила много».
<…> это путь Марии Магдалины, падшей и возрождающейся грешницы, какой она живет в народном представлении. Ради Мастера и его правдивой, пророческой книги она стала ведьмой и вступила в союз с самыми темными силами.<…> верная, любящая, страстная, грешная Маргарита давно отделилась от своих многочисленных прототипов и живет в булгаковском романе и сознании его читателей сама по себе, увлекая, удивляя и восхищая. Ей веришь»http://#_ftn2.
_________________________________________________________
http://#_ftnref1 Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 585.
http://#_ftnref2 Сахаров В. «Мастер и Маргарита» М. Булгакова: прощание и полёт. – http://www.kritika.nl/master_i_margarita.htm
Автор: tsa 3.3.2009, 18:19
Вы ошибаетесь. Никогда Михаил Булгаков не задумывал и не писал подобного романа. Ни одного доказательства Вашей правоты Вы до сих пор не смогли представить, только печальные ассоциации, навеянные на Вас романом. Но ассоциация не есть доказательство: одному чудится, что грузовик набит трупами, другому - свиными тушами, третьему - живыми людьми. И что?
Нельзя подгонять чужой роман под свои ассоциации. У Вас они одни, у диакона Кураева - другие, у Альфреда Баркова - третьи. Но у всех у Вас есть нечто общее: все Ваши ассоциации безумно далеки от смысла, вложенного Булгаковым в свой роман.
Автор: tsa 3.3.2009, 18:44
Маргарите снится сон, снится место ссылки Мастера. Понятно, что если бы она знала, где находится это место и могла поехать туда к Мастеру, она бы нашла себе чем там заняться. Но...
Но какое отношению к содержанию романа имеют бессмысленные слова "женственный рай"? И при чем здесь "будуар"? Хотя слово красивое, звучное не спорю. Хотя, например, бордель звучит не хуже. И главное, при чем здесь слово "мечты"? Неужели же скорбные сны женщин о разлученных с ними любимых людях следует выспренне именовать мечтами? Тогда получается, что самые мечтательные люди живут при тиранических режимах. Свежо предание, да верится с трудом.
Автор: Brunhild 3.3.2009, 19:08
Такое поведение и мужчине не помешает (мягко говоря). Но делает ли оно его женственным?
Автор: tsa 3.3.2009, 19:22
О чем Вы и к чему?
Мало что (мягко говоря) взятое у Ж(М) не повредит М(Ж). Например, чем плох "жертвенно-благородный, одновременно гордый и смиренный, возвышенный и мечтательный" мужчина, этакий душка Дубровский или Жан Сбогар? И что с того? Где глубина Вашей мысли? Не понимаю. Тем более, повторяю, все относительно, и теоретически у Вас есть шанс дождаться. что кисейность объявят главным признаком женственности. Но во время действия романа и в наше время это пока еще не так.
P.S. Я собственно даже не убежден, найдется ли какое положительное человеческое качество, как личности, которое нельзя приписать и противоположному полу в том же положительном значении без всякого переноса на него свойств другого пола.
Автор: Brunhild 3.3.2009, 21:31
Вот и я о том же самом. Тогда вообще, что это за понятие - "женственность", если эта женственность состоит из положительных свойств, равно украшающих и тот и другой пол?
Может быть, Маргариту лучше было бы назвать не идеалом женственности, а образцом человечности?
Автор: tsa 6.3.2009, 14:24
Вам, как женщине, конечно виднее. Но ведь "женственность" это не только духовные свойства личности. Тот же Булгаков, например, писал - «Эх, слепил господь бог игрушку – женские глаза!..» А Мастер явно любовался ножками Маргариты. Может быть где-то в женщине эта таинственная женственность и прячется?
Но... Кому нужна самая высококачественная женственность, если нет чести, верности, любви и т.д., то есть некой обязательной духовной базы? о же справедливо и для мужественности, так что нет ничего удивительного, что духовные требования на философском уровне совпадают.Не надо, самым человечным человеком был провозглашен Ленин и бог с ним. И еще: я не против обсуждения Маргариты в разрезе названия данной темы. Но тема одно, а человек - другое. Я против того, чтобы провозглашать Маргариту образцом или идеалом женственности. Это не более осмысленно, чем выбрать и провозгласить идеал драгоценного камня, поскольку прекрасен любой драгоценный камень по определению. Поэтому Маргарита не образец, а один из многих образцов женственности в русской и мировой литературе.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)