IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Беседа на Facebook, окончание, Нина Стрельникова
ержан урманбаев
сообщение 19.4.2013, 5:31
Сообщение #1


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Нина Стрельникова

Ержан, вот не знаю как Вам сказать, чтобы Вы не обиделись. Если мне не заправленная кровать в романе не кажется однозначным указанием на то, что в этой постели только что занимались сексом, это не значит, что я не знаю, зачем люди живут в браке и какие приятные моменты это может принести. Более того, прожив достаточно долгую жизнь я прекрасно знаю, что лица различного пола могут находится рядом и общаться прекрасно вовсе не подразумевая Простите меня!)

Вот Вы чего ради со мной общались? - я же за тысячи километров от Вас. Конечно, с мужчиной Вы бы общались иначе, и я бы иначе общалась с женщиной. Но вот Простите меня! совершенно ни при чем) Так же и в романе: речь идет о судьбах, жизни и смерти, но не о сексе.

Ержан Урманбаев

Сначала вспомним условие, что в романе нет ничего случайного. Всё символично. Тогда вопрос, зачем -то ведь было нужно вставлять М.А.Булгакову в роман странный дымящийся окурок и скомканное вечером бельё? Булгаков не графоман. Он вычистил свой труд от бессмысленной шелухи до блеска. Каждая запятая стоит продуманно. Булгаков хотел показать, что Маргарита неряха? Или, быть может, что её прислуга за ней не следит? Что за беспорядок в комнате Маргариты? Или это такая сложная и незнакомая процедура - раздевание? Или Маргарита изображает нервное томление тела и духа в предчувствии сексуального свидания?.. Выбирайте. Всё это смешно и неправдоподобно. Домыслы. А вот сидящая напротив зеркала после освежающего душа прихорашивающиеся проститутка в замшевых туфлях выглядит вполне естественно. И кто там что-то гладит утюгом? И зачем ей было душиться, коли ей предстоит летать нагишом, обмазавшись кремом? Крем - это тоже символ, метафора, посредством которой Булгаков перемещает Маргариту в прошлое, в вопоминания о былых её похождениях, включая выезды куда-то под Красноярск к кому-то толстяку-бакенбардисту. Ведь этот персонаж явно узнал Маргариту. Невидима Маргарита потому, что Азазелло выдал ей удостоверение НКВД, которое в СССР двало вход повсюду и позволяло нарушать любой закон. Что за горе и бедствия поражают Маргариту в Москве? 5-ти комнатная квартира на Арбате? Богатый и авторитетный муж? Деньги? Думайте.

Я одинаково общаюсь с мужчинами и женщинами, хотя бы потому, что в Интернете никогда нельзя сказать наверняка, с кем ты общаешься на самом деле. Ну, а про Булгакова мне приятно поговорить с кем угодно. Это моя любимая тема. Я в ней собаку съел ещё не всю.

Нина Стрельникова

Вот прямой приказ Азазелло раздется донага: Азазелло продолжал.) Сегодня вечером, ровно в половину десятого, потрудитесь, раздевшись донага, натереть этой мазью лицо и все тело.

Туфли Вам кажутся признаком свидания с мужчиной. Но дамы никогда не ходили по дому в халате и тапочках, так поступали только простые социалистические труженицы. Белье - не мог же мужчина оставить свое белье, в любом случае это белье Маргариты. Булгаков навязчиво изображает женщин в туфлях, вероятнее всего дело в его эстетическом восприятии женщин, ему так нравилось.

Горе, поражающее Маргариту, - потеря Мастера)

Маргарита была несчастна с мужем, потому чтоту нее не было и детей и жизнь была бессмысленна. А с мастером жизньтобрела смысл - это так просто понять мне, женщине)

И козлоногий обознался, и потом просил прощения...

Но смысла всех этих полетов на метле я не понимаю)

Наверно Вы правы, что крем означает ретроспективу: рассказ о прежней жизни Маргариты. Тогда действительно получается, что она не жила с мужем, а вела совсем другой образ жизни...

Ержан Урманбаев

Вы заблуждаетесь, воспринимая мир по образу и подобию своему. А надо иначе. Вы даже в своей логике противоречий не замечаете. Я вам сказал крем - это метафора, фантазия Булгакова, обозначающая обращение Маргариты из 30-летней женщины в 19-летнюю девушку, как и подчёркнуто в романе. Там ещё нарочито золотая корбка падает на часы, чтобы заострить внимание читателей на перемещении во времени. В СССР не было аристократок, уверяю вас. Ходить дома в замшевых туфлях было просто опасно. Соседи могли сообщить куда надо. Есть просто бельё, а есть скомканное бельё. Почему два раза? какая между ними разница? Горе и бедствия - это мастер, то есть, вы хотите сказать, что Маргарита нагло врёт своему супругу, лукаво облекая свою измену в форму природного катаклизма? Кто ж она такая в таком случае? Туфли только туфли, уличная форма обуви. Вы же не летаете нагишом над городом?.. smile.gif))

В записке Маргарита пишет о том, что она служила в НКВД (была ведьмой) по неволе, а теперь просит отставки, то есть свободы. В главе 24 Маргариту освобождает Коровьёв, вручая ей "документик". Получается, что прежде у Маргариты, как и у современных проституток из Молдавии, сутенёр забирал удостоверение личности, лишая её гражданских прав ... Что за странная подковка в алмазах дарится Воландом Маргарите? За что? И почему Маргарита так пренебрежительно относится к ней? Это как минимум нечто очень дорогое. Но Маргарита явно стыдится её брать. Воланд практически её навязывает ей. Если это благородная благодарность, то почему Маргарита столь непочтительна относится к такому жесту? И, наконец, почему у Маргариты за 11 лет не родились дети?..

Ладно. Нравится вам ваша "мыльная опера", так и пусть. Зачем вы меня пытаете? Мне это скучно. Вы просто не хотите думать. Верно настоящий Булгаков ломает ваше представление о жизни.

Если бы толстяк с бакенбардами просто обознался, то зачем же он прилетел ещё раз. Вчитайтесь, толстяк точно узнал Маргариту. Полёт - это метафора, которая позволяет Булгакову перемещать Маргариту вне времени и пространства, подсказывая её провинциальное происхождение. Но это отдельный разговор.

Нина Стрельникова

Наверно этот полет на метле - поездка за границу в молодости. И действительно - какой Вам смысл спорить со мной - Вы для себя все решили. Не думаю, что второй смысл романа так уж однозначен, но у Вас есть достаточно внятное объяснение всему, чему не нашла объяснение я.

Вот о том, что Ваша версия ломает мое представление о жизни Вы зря написали. Булгаков - это Булгаков, но все эти полеты на метле и происшествия с гражданами не так уж зацепили меня в свое время. Помните, я писала, что мне была интересна Евангельская история. Не ее второй скрытый смысл, а сама по себе. Ведь сейчас всем все известно: и кем был Сталин, и все эти аресты и доносы, и гулаг, и голод, я все это знаю из прямых документальных источников. Мне не за чем расшифровывать намеки Булгакова - я все это знаю и так. И чем может Ваша расшифровка изменить мое представление о жизни?

А сейчас мне и Евангельская история не интересна) Ведь теперь Церкви открыты на каждом шагу) И что осталось у нас в сухом остатке? Классическое произведение Булгакова, в зашифрованном виде рассказывающее нам о том, что мы уже прекрасно знаем из множества незашифрованных источников) Так что мое представление о жизни Вы пожалуйста не трогайте, оно не на романчиках было составлено.

Но за то, что Вы все это расшифровывали - огромное мое Вам уважение. И за то, что рассказали мне - огромное спасибо. Конечно, я не рада, что Маргарита оказалась не ведьмой, а всего лишь агенткой НКВД)))

Ержан Урманбаев

Добрый день! Мы люди чужие - это вы верно написали, поэтому ваше разочарование меня нисколько не оскорбляет. Повторяю в который раз, - это не мой подход, - это авторская версия. Именно это я считаю своим долгом во имя памяти о Булгакове доказать всем. И у меня на то множество совершенно безусловных доказательств, которых более ни у кого нет. Не мог гениальный писатель вставить в свой роман такую стройную логичную историю исключительно с целью как-то дезинформировать одного меня. Кто я такой? Булгаков хотел обмануть весь окружающий его жестокий мир предателей цензоров из числа самых продвинутых литераторов, ну и всех остальных вместе с ними, чтобы сохранить жизнь себе, своим близким и своим творениям. Повторение - мать учения. Верующие люди ежедневно читают одну и ту же книгу. Ваш муж смеялся по невежественной глупости. Мои дети сегодня многократно перечитывают некоторые особо понравивщиеся им книги. И это прекрасно! Более того, то, что ребёнку нужно повторить 100 раз, взрослый человек не усвоит и после 1 000 000 повторений ... Возможно, ваш муж офицер Красной армии ... smile.gif)) Другие исследователи рассуждают подобно вам. Так что я пока абсолютно одинок среди булгаковедов, к сожалению. Но моё 5-летнее администрирование на форуме сайта Булгаковской энциклопедии вселяет в меня уверенность в то, что правда М.А.Булгакова пробьёт себе дорогу в жизнь ... Ваши домыслы рождаются с потолка, мои размышления основаны на тексте романа. В этом разница между нами. Заграницу Булгаков подразумевает, отправляя своих персонажей в пограничные районы, например в Кисловодск, как намекал Воланд Берлиозу, в качестве причины того, почему редактор попадёт под трамвай. Полёт Маргариты при должном внимании к тексту ничем не отличается от обыкновенного перелёта в самолёте - со взлётными огнями на посадках, с городами и реками с высоты птичьего полёта в иллюминаторах ... ну и так дальше. Это было не сложно расшифровать. Гораздо труднее разобраться с главой 14 "Слава петуху". Вот где накуролесил гений М.А.Булгакова! Каждый жест что-то подсказывает ... Просто ужас! Я для себя ничего не решал. Я просто прочитал роман в авторской версии и хочу это предъявить предвзятой продвинутой публике из среды самых заслуженных и авторитетных литераторов. Вы мне приписываете своё ортодоксальное представление. На самом деле ортодокс - это про вас. Вероятно, не в полной мере. Но, судя по вашим ответам, вы даже мои ответы не дочитываете до конца, видимо считая, что вам всё итак ясно. Я так не умею. Я читаю медленно и вдумчиво. Ни про Евангельскую историю, ни про Сталина всё известно быть не может. Иначе отчего всё это повторяется на Земле? Повторение - мать учения. Провидение вынуждает людей повторять плохо усвоенный урок ... История 20-го века сегодня только формируется в умах учёных историков. И огромное значение имеет творение того, кого сам Сталин назначил себе в летописцы в качестве единственного в его окружения Гения. Нельзя так убого относится к литературе и истории собственной страны, семьи. Жизнь этого не прощает. Маргарита гораздо сложнее, чем вы себе представить можете, ибо в её образе по неволе советской власти и по воле автора слились воедино Святая Маргарита Антиохийская, Мата Хари, Королева Марго, романтичная первая любовь Дзержинского и просто обыкновенная российская баба ... Вам учиться надо. У вас слишком упрощённое ханжеское представление о мире, настоенное на цинизме всех этих "романчиков", воспевающих утопии ... Учитесь думать. Это полезно.

Нина Стрельникова

Доброе утро, Ержан! По поводу скомканного белья и беспорядка в комнате Маргариты Вы все же ошибаетесь. Ваши личные черты характера подсказывают Вам ложные ассоциации) Вероятно в Вашем сознании человека педантичного и любящего порядок во всем Маргарита должна раздеться примерно как солдат в казарме: за пятнадцать секунд, и повесить аккуратно белье на спинку стула. Маргарита собирается на бал к богатому иностранцу, она еще не знает, что ей предстоит полет на метле в обнаженном виде. Что делает женщина, собираясь на бал: принимает ванну первым делом, отсюда купальный халат. Беспорядок вокруг - Маргарита сняла белье и конечно для бала она приготовила совсем другое белье - во-первых свежее, а во-вторых в принципе под бальное платье одевают не то, что под будничный наряд. Запах утюга - Маргарита перемерила все свои наряды, и заставляла Наташу гладить - приводить все в идеальный вид. Откуда она могла знать, что ей предстоит стоять на балу обнаженной? Видите - для Вас скомканное белье означает совсем не то, что для меня. Ведь не мог Булгаков опуститься до уровня порнофильма, где разобранная кровать и обнаженная женщина однозначно означает то, что подумали Вы. Так что Ержан, здесь Вы не правы. Без обид, может, я многого не поняла в романе, я это признаю, но там нет той нравственной грязи, которую увидели Вы - нет никаких мужчин в постели Маргариты, кроме тех, кого она сама выбрала.

Ержан Урманбаев

Вы пока ещё очень мало чего узнали, судя по вашим ответам. Романом "Мастер и Маргарита" я занимаюсь серьёзно с 2007-го года. Вы не понимаете главного в романе, Маргарита идёт на свидание не к иностранцу, а к Сталину, и она прекрасно это сознаёт. Маргарита с Азазелло встречаются в Александровском саду возле Кутафьевой башни. Маргарита точно знает какую организацию представляет Азазелло и к кому приглашает. Более того, Маргарита сама просится на аудиенцию к вождю всех народов. Сколько же можно толочь языческие детские сказки о бесах, чертях, ведьмах? Нет их в романе! И иностранцев нет! Они живут только в вашей фантазии, воспроизведённые гением Булгакова ради мистификации, камуфляжа, чтобы сохранить себе и близким жизнь, не отказавшись от своих убеждений.

Ержан Урманбаев

Послушайте, вам нравится самой сочинить сказку, а потом в неё поверить. Ну и верьте! Зачем вам Булгаков?!. Маргарита - не глупая легкомысленная бабёнка, готовая бежать куда угодно по мановению чьей-то руки, она продумывает каждый свой шаг прежде чем на что-то решится. И пароль, по которому Азазелло и Маргарита опознают друг друга, говорит сам за себя. А то, что вы описали, - это чистой воды "мыльная опера" графомана ... Не видя полотна целиком, вы, подобно слепым людям, характеризуете слона раздельно по хоботу, ноге, хвосту ... Это бессмысленно и не имеет ничего общего с целым. К слову, Маргариту тошнит от Воланда. К тому же, варево которое готовит Гелла в спальне Воланда пахнет серой, то есть говном, именно это Маргарита втирает в ногу Хозяина ...

Нина Стрельникова

Ержан, я не спорю, но если Маргарита собиралась на аудиенцию к Сталину, то она тем более переодевалась именно так, как описываю я. И Вы не уходите в сторону - Вы однозначно высказались, что Маргарита проститутка, и в сцене с кремом только что вылезла из постели с клиентом. Если Вы это уже забыли - перечитайте это в нашей переписке. Я спорю с Вами именно по этому пункту: не жила Маргарита в притоне и не спала ни с кем за деньги)

Ержан Урманбаев

Послушайте, попробуйте не придираться к словам, а вчитаться в текст. Какие проститутки могли в советское время устраивать притон посреди Москвы? Только высокопоставленные! И клиенты у неё соответствующие. Учитывая, что соседом и комендантом особняка служит никто иной, как Николай Иванович Бухарин, то надо понимать это притон только в советском воплощении, где за услуги рассчитываются не монетой, а благами.

На встречу к Сталину женщины подобные Маргарите ходят голые и это известно не только такой прожжённой и опытной даме вроде Маргариты со стажем в 11 лет, но и всякой юной девице ...

Нина Стрельникова

Ержан, я ни на минуту не забываю, что это Вы, а не я автор исследования о романе "Мастер и Маргарита" )

Понимаете, я уверена, что любой образованный человек, услышав Ваши рассуждения о том, что на прием к Сталину или на бал к Сатане Маргарита пошла, не подмывшись после посетителя, и что она проститутка из притона, подумает о Вас то же самое, что я.

Ержан Урманбаев

Это ваши рассуждения. Я так нигде не утверждал. Я лишь констатировал факт того, что Маргарита пред тем, как окончательно покинуть Дом свиданий, даёт последнее утешение своему покровителю. То есть её сутенёр тщеславия ради лишний раз помечает свою рабыню, тем самым получая некое извращённое удовлетворение ... Относительно того, когда подмывается я вовсе ничего не писал. Послушайте, прекратите выискивать мои больные точки. Вы меня уже не сможете вывести из себя, как бы вы не изощрялись. Я не ваш муж. Про кругозор. Я толькео дал вам понять, что ваш кругозор вы обозначаете сами, без сравнения. Вы ведёте себя, как те двоечники в школе, которые ругают учителей, считая их ограниченными и предвзятыми. На вас обижаться глупо. Ну, а то, что подумают обо мне и моём труде цинично-романтичные пошляки и ханжи мне всё равно. Впрочем, как это было безралично и М.А.Булгакову. Именно их он и высмеял и унизил своим "закатным" романом.

Моё исследование творчества М.А.Булгакова единственное в своём роде. И в беседах с подобными вам оппонентами я вытачиваю своё мастерство, готовлю убойные аргументы для будущих баталий с маститыми булгаковедами, вооружёнными фолиантами наукообразных материалов ... Так что спасибо вам за оппонирование. На том и закончим.

P.S. В дополнение.

Эта беседа по началу мне показалось интересной, благодаря моему заблуждению о уровне знаний и представлений моего собеседника о творчестве М.А.Булгакова. Я по глупости поверил ей на слово.
В реальности, Нина Стрельникова оказалось довольно ограниченной невежественной женщиной с ханжескими понятиями о нравственности, в сознании которой не укладываются вместе продажная физическая жизнь Маргариты и её трагическая подвижнеческая судьба ...
Впрочем, большинству советских женщин свойственно больше доверять каким-то своим утопиям, фантазиям, а не отражению в зеркале ... Вот и Нина обитает среди собственных фантастических домыслов, не замечая даже своего супруга, куда уж ей до метафор Булгакова ...
Более того, Нина Стрельникова считает единственно для неё важной тему о противоречивой романтической душе Маргариты, которую автор придумал для прикрытия её глубокого ума и несчастной судьбы ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 31.10.2020, 15:24