Данте, Гоголь и Булгаков. Литературные параллели., Этот рыцарь однажды неудачно пошутил. Его каламбур, который он сочинил Опции

[ержан урманбаев]

Булгаковедение всё-таки имеет отношение к самому Булгакову. Опять же меня интересует только роман Мастер и Маргарита, причём НЕЗАВИСИМО от того, что по этому поводу думал сам Булгаков....
Поскольку я считаю, что информации тут значительно больше, чем мог бы ожидать сам автор.

Информации в романе "МиМ" ровно столько, сколько придумал Булгаков. Ни больше и ни меньше. Вы себя хотите пристроить к таланту М.А.Булгакова. Тщеславие - это называется.
Мои исследования посвящены только самому Булгакову и его замыслу.
А Вашу выдуманную версию лучше разместить в другом месте по выбору, так как к произведению автора они имеют косвенное отношение. Можно там, где "философия".
Роман "МиМ" не имеет отношения к Вашим размышлениям о Фауст-е.
Булгаковедение как раз ближе, так как там можно размещать всё, что касается творчества Булгакова, а не только романа "МиМ".
А здесь важно, что думал сам автор, а не то, что придумали за него Вы.

[ержан урманбаев]

Это вы так считаете....

Нет, так считает М.А.Булгаков. И это поддаётся доказательству.

[ержан урманбаев]

А главный эпиграф "для отвода глаз"?

Прежде чем рассуждать о творениях Булгакова, Вам стоит выучиться читать.
Про эпиграф есть тут. Это совсем недалеко: http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=1800
У автора все заимствования из других знаменитых источников исполняют роль бутафории, инсценировки для цензуры, ну и для Вас. В принципе это не трудно понять.

[serge3742]

В романе Берлиоз доказывает, что Иисуса ВООБЩЕ не было и это вполне соответсвует осуждению композитором Берлиозом идеи Фауста Если Иисуса никогда не было, то всё христианство это чушь и надувательство, не имеющее вообще никакого значения.

Однако, если как это хочет доказать Воланд Иисус в действительности существовал, то факт возникновения и развития христианства принимает значительно более глубокий смысл и Фауст должен быть оправдан.

[ержан урманбаев]

Вы никогда не интересовались кто это вообще такой Герберт Аврилакский?

Это тоже давно присутствует здесь. http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=1414
Вам всё же стоит выучиться не только писать, но и читать. Ваши домыслы ни причём. Всё проще и сложнее.
А тут про "чёрного пуделя": http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=1528
Попробуйте немного почитать самостоятельно без моих ссылок, хотя бы из любопытства.

[ержан урманбаев]

В романе Берлиоз доказывает, что Иисуса ВООБЩЕ не было

Любая научная лекция про зарождение современных мировых религий строится на понимании того, что образ единого господа выдуман человеком. Так что Ваше "ВООБЩЕ НЕ БЫЛО" ровно ничего не значит. Наука не имеет доказательств существования каких-то сверхъестественных сил.
М.А.Берлиоз растолковывает Ивану Бездомному прописные истины, но это нисколько не мешает существованию Христианства и других мировых конфессий. Тем не менее, в СССР атеизм был признанной государственном идеологией, поэтому знать эти вещи просвещённый человек был обязан, чтобы не быть реально осуждённым. Как раз с этой целью уединяются опытный Берлиоз с юным Иваном на Патриарших прудах, прячась от преследования сотрудников НКВД. Но там всё уже подготовлено к убийству.

Композитор Берлиоз и Фауст ни причём. Они обозначены искусственно для отвода глаз.
Откровения Воланда в принципе берутся с потолка, так как у Сталина в отличии М.А.Берлиоза нет системного образования.

[ержан урманбаев]

Тогда приведите пример любого другого литературного произведения любого автора, в котором главный эпиграф НЕ выражает основной идеи...

Зачем?.. И кто Вам сказал, что эпиграф не выражает главной идеи романа "МиМ"? Просто идея не та, что Вы думаете.
Идея соответствует идее Гёте в "Фауст"-е, что Зло не может творить благо нигде и никогда.

[ержан урманбаев]

В доказательтво оправдания Фауста, Воланд специально упоминает философию Канта...

Извините, я реально не в состоянии уразумевать то, что Вы тут излагаете.
Доказательство Канта было построено на моральном законе человека, которое высмеивает Воланд-Сталин, как и попирает советская власть, чьи преступления напрочь игнорировали все нравственные нормы.
М.А.Берлиоз, понимая, что Воланд провоцирует их на крамольные утверждения, пытается оставаться с ним в рамках допустимого в СССР рассуждения о боге, чтобы не дать повод для ареста. В этот момент он ещё не понял, что его судьба уже решена.

[ержан урманбаев]

А то, знаете может нехорошо получиться....

А что значит "нехорошо получится"? Это угроза?

Или Вы думаете я не знаю композитора Берлиоза?.. Совсем наоборот, я очень люблю оперу. Мы даже дома часто слушаем классику, не говоря про то, что посещаем театр.

[serge3742]

Извините, я реально не в состоянии уразумевать то, что Вы тут излагаете.

Если честно, то я сам не очень чётко представляю себе доказательство Канта. В своей прошлогодней статья по поводу научных доказательств существования бога... там пять которые Кант опроверг и шестое которое придумал сам, я ошибался. То, что я считал "доказательством Канта" на самом деле является "седьмым доказательством" из Мастера - то есть "нравственное доказательство". Однако "шестое доказательство", которое имел в виду Воланд - это не то что я думал вначале. Это именно категорический императив.... Хотя действительно это тёмно и Канта хрен кто поймёт...

[ержан урманбаев]

В том то всё противоречите между Гёте и Берлиозом, что один из них оправдал Фауста, а другой осудил. Я писал выше, что вопрос совсем не так очевиден, как это может показаться... и то и другое утверждение нужно обосновывать....

Вам стоит научиться читать, чтобы разобраться с обоснованиями. А не выхватывать из контекста романа "МиМ" одну ассоциацию, чтобы потом под неё выстроить нечто совершенно абстрактное, не имеющее отношение к тексту М.А.Булгакова.

И Гёте, и Булгаков не дают конкретной оценки деяниям Фауста и мастера (А.М.Горького), они оставляют это на суд читателей. Но и Фауст, и мастер идут на компромисс с дьяволом, и обоих ждёт печальный конец, если не АД, то ЗАБВЕНИЕ ...

Что-то у Вас не так в Вашей консерватории.

[ержан урманбаев]

Если честно, то я сам не очень чётко представляю себе доказательство Канта. В своей прошлогодней статья по поводу научных доказательств существования бога... там пять которые Кант опроверг и шестое которое придумал сам, я ошибался. То, что я считал "доказательством Канта" на самом деле является "седьмым доказательством" из Мастера - то есть "нравственное доказательство". Однако "шестое доказательство", которое имел в виду Воланд - это не то что я думал вначале. Это именно категорический императив.... Хотя действительно это тёмно и Канта хрен кто поймёт...

Учитесь читать, Сергей, полезное занятие ...
Все эти доказательства бытия божьего вертятся вокруг распространённой в СССР теории о способности любой кухарки управлять государством. Штраус один из тех, кто прямо высмеял эту теорию.
Ключевой фразой в этом диалоге стоит назвать ту, где говорится, что кантовские рассуждения по поводу бытия божьего могут удовлетворить только рабов, то есть советский народ, порабощённый в очередной раз ...

[ержан урманбаев]

То что Мастер у вас символизирует Горького - это очень оригинально и интересно... однако булгаковеды... вряд ли примут эту гипотезу слишком легко....

Отнюдь, Гёте вполне конкретно завершает свою поэму. Фауст оправдан и Мефистофель остался ни с чем.

Опять про чтение.
Про мастера и его прототипа А.М.Горького впервые написал А.Барков, ныне покойный знаменитый литератор, объявивший роман "МиМ" мениппеей. Это давно всеми признано, только А.Барков не пошёл дальше вглубь. Его не хватило на обобщение по тексту всего романа, поэтому он остановился даже не на половине дороги, а гораздо раньше.
Моя позиция совсем не консервативна. Совсем наоборот, это Вы выражаете ортодоксальные представления о творчестве М.А.Булгакова. Вы так мало знаете, что не трудно представить уровень Ваших суждений.
Мою теорию булгаковеды не принимают совсем. Только это ничего не меняет.

Фауста Гретхен спасла от АДА, но Забвения он не избежал. С мастером также.

[ержан урманбаев]

Вы опять обвиняете меня в том, что я не умею читать, а сами даже не удосужились проверить, как заканчивается Фауст у Гёте...

Устал я от Вас ...
Верьте в своего Великого Инквизитора сколько хотите ... если Вам не лень. Мне это АБСОЛЮТНО не интересно просто потому, что не имеет ничего общего с романом "МиМ".

[ержан урманбаев]

Чукча не читатель.... чукча писатель.....

К сожалению, в современном мире дефицит читателей, а писателей слишком много, поэтому стирать буду всё, что сочту ненужным и бессвязным. Между Данте, Гоголем и Булгаковым в Вашем воспроизведении связи нет.
Я тот чукча, который читатель.

[serge3742]

К сожалению, в современном мире дефицит читателей, а писателей слишком много, поэтому стирать буду всё, что сочту ненужным и бессвязным. Между Данте, Гоголем и Булгаковым связи нет.

ОК.