Версия для печати темы

Автор: Жора Жук 25.7.2007, 0:59

http://menippea.narod.ru/

Вот такое прочтение.

Автор: ержан урманбаев 25.7.2007, 5:33

Добрый день, Георгий!
Думаю, что буду теперь высказывать крамольные мысли по отношению к А.Баркову. Не из чувства детского противоречия или вредного характера, но истины для.
Мне кажется, теория меннипеи (в дальнейщем м.) любое произведение искусства превращает в м.
Согласно теории Эйнштейна все в мире относительно. Соответственно каждый видит мир сквозь свое видение, но окружающий мир реально существует, как населенный пункт (народ, семья, группа, банда, этнос) с устоявшимся менталлитетом. Мы построили две проекции, но сколько их можно выстроить?
Гениальные художники отражают мир через понятную, простую или сложную форму (требующую спец. подготовки) в его запутанной многообразной сути, используя максимально возможное, с их точки зрения, количество проекций. Боюсь в чистом виде ни эпоса, ни лирики, ни драмы, ни, тем более, м. мы не обнаружим. Если же нельзя выявить м., как определенный, типа эпоса, лирики, драмы, вид, то тогда вообще о чем идет речь?
Сложность, гениальность произведения тем и отличается от пустых и глупых, что отражает с максимальной достоверностью реальный мир. С массой его противоречий и мироощущений. Со временем жизнь усложняется, общество проходит новые этапы в своем развитии, но все предыдущие живут вокруг нас в той или иной форме, грозя в любой момент вернуться. Первобытный закон: человек человеку волк, торжествует в криминальной среде. Совсем недавно мы пожинали разгул этой среды. Другое дело, что законы прошлого уже не конкурентны, саморазрушительны. Демократия побеждает везде. Наступит время и ситуация изменится, появится что-то новое...
Превращать всякое искусство посредством игры своего ума в некий ребус? Интересно, развлекательно, но не более. Не бывает абсолютных истин. Все отомрет. Важно, что мы понимаем и ценим сейчас, сквозь призму своего взгляда и своего времени. Даже гений не может прожить жизнь без духовных спадов. Приписывать им чужие мысли любопытно, с точки зрения: а как бы он написал или подумал? - не более чем фантазия. Может так случиться, что и гениальная. Но уже другого человека.
Сказать, что м. - это вид литературы, искусства, все равно, что сказать, "люди живут".
Если я правильно понимаю, то м., по-моему, просто новый термин обозначаюший искусство. Только и всего.
Еще раз повторяю. Любая книга, картина, фильм - есть м.
Кроме, быть может, суприматиста Малевича, да и то, я совсем не уверен.

Моя версия построена на стремлении автора, М.А.Булгакова, скрывая истинное содержание от предвзятых цензоров в лице
А. Сталина (заказчика собственого Евангелия)..
Б. Елены Сергеевны и близкого круга своих родственников и друзей (из желания не подставлять).
В. Литературной советской среды(подлоЙ и предвзятой).
Г. Мелких цензоров из НКВД(дотошных до тошноты).
Д. Западных антагонистов советского строя, в том числе эммигрантов из России(очень образованных, замечательно-энциклопедически подкованных, не менее дотошных, жаждущих разоблачений, страждущих от ностальгии и любви к Отечеству),
- напечатать свою книгу при жизни, тиражировать ее, чтобы отдаленные потомки смогли расшифровать (что я, не знаю с какой стати, и сделал) настоящее содержание.
12 лет запутывался сюжет, уничтожался, проверялся при читках, дезинформировался при собственных комментариях, противоречил сам себе в вариациях и медленно складывался в то, что мы имеем сейчас.
Если кому-то нравится, то называйте это м. Но тогда не м., только бездарные, одномерные книги, где все ясно еще до того, как вы открыли глаза.
Шоу-бизнес, Голливуд, масс-культура, шовинизм, расизм, ксенофобия, различные утопии - вот весьма неполный перечень одномерных, постигших истину, человеческих пристрастий.
Вот такое оно, мое видение. Я читал то, что вы выложили здесь, и раньше. Но не все. Спасибо. Буду читать еще. Но мой взгляд уже определился.
Метод А.Баркова предполагает бесчисленную множественость возможных вариаций. В зависимости от количества читателей, зрителей. Сколько людей, столько мнений.
Я считаю, что вкус и мнение крепко зависят от воспитания и следствия его - убеждений.
Абстракция - вещь интересная в среде тех, кто ее воспринимает и понимает.
Вот, пока и все. С уважением, Ержан.

Автор: Жора Жук 25.7.2007, 6:40

Видите ли, ув. Ержан, - я так не считаю.
Этот род эзопового языка мог родиться только в эпоху мрачнейшего тоталитаризма, что, собственно, и произошло. Нет, не всё - М. Далеко не всё. К этому жанру я смело мог бы отнести лишь стихи В.С. Высоцкого и Макаревича, и пару - тройку других авторов. И всё.
Известно, откуда М.А.Б. узнал об этом жанре. Сын Е.С. заболел и М.А. стал читать ему сказку, опубликованную в газете "Пионерская правда". Шел 1936 год. Сказка была похожа на Пиноккио, но чем-то все же отличалась... - Позвольте... - Страна дураков... Доктор кукольных наук с длинной бородой. Покосившиеся дома и одни помойки. А пройдоха Буратино, сидя на "итальянской сосне" указывает оттуда что делать, для побивания бородатого сироты, а потом долго хвалится "своей победой". Не пошевелив и пальцем, только изредка бросая шишки. Потом зайдя в каморку - все вместе шли вниз и вниз, в подземелье, пока не вышли в залитый солнцем город. (не Кампанелла ли?) По мере внимательного прочтения этой сказки, он прозревал, пока, наконец его не осенило.
Вот. То, чего ему не хватало для его собственного романа, столько раз отложенного и уничтоженного. Вот то что нужно. Под написанным текстом можно поместить совершенно произвольную информацию, говорящую обо всём на свете, но не придирчивому цензору, а внимательному читателю, искушенному в разгадывании шарад, ребусов и кроссвордов, в чем Мих. А. был большим Мастером.
А. Толстого в то время постиг сердечный приступ и он, фактически писал своё последнее слово, уходя. Не знал же он, что это еще не конец, но своё отношение к строю показал.

Вы посмотрите, какие бездны информации спрятаны под обычным, казалось бы, текстом Булгакова! Но вычисляется всё, до минуты. Не зря автор столько времени отдал астрономии и астрологии... При дальнейшем ознакомлении с документальным материалом, Вы убедитесь, насколько сложен был мир писателя и какой замечательный сплав своих знаний он оставил нам с Вами. Поинтересуйтесь книгой покойного умницы Зеркалова на эту (булгаковскую ) тему, там сюрпизов для вас будет еще побольше, чем у Баркова.

Это - не абстракция. Ни в коем случае. Абстракция - вещь зыбкая и неопределенная. Это же - конкретные знания. Для эрудитов, специалистов высокого класса в истории, богословии, философии, астрономии и пр. науках. Но знания могут быть нескольких степеней: для Профанов, для Посвященных и для Мастеров, как египетские иероглифы имели три степени начертания и только немногие "посвященные" жрецы могли читать истинное написание информации. (см. об этом в книге Эдуарда Шюре "Великие посвященные" в разделе о Моисее.)

В те времена вся русская интеллигенция получала информацию сугубо из книг и основной жилой её был, вне сомнеий "Брокгауз и Эфрон". Тот кто его осиливал, автоматически получал высшее образование, поскольку лекции о различных предметах науки и искусств писались лучшими профессорами Европы. Т. образом, Булгаков, имея за спиной университет и гимназию, еще вдополнение к этому, продолжать учиться по энциклопедиям и справочникам, всю свою жизнь.
Это и дало те плоды, кои мы вкушаем сегодня.

Автор: ержан урманбаев 25.7.2007, 7:08

Где найти Зеркалова?
Читая варианты (Черный маг, Князь тьмы и т.д.), я нахожу, еще до 1936 года, многие подготовленные уже тогда, шарады и ребусы. Получается, еще понятия не имея о м., он уже писал в стиле м. Чего, по идее, быть не должно. Я не против м. Я говорю, что каждый может определять, что есть м. по своему усмотрению. Нет, и не может быть, корректного определения м., чтобы сказать точно, вот это м., а это нет. Мы тут же упремся в мировозрение частного человека. А для того, чтобы как-то понятно друг для друга изъясняться, надо основываться на определенных, общепринятых терминах. Иначе мы будем говорить о разном и попусту ругаться. Вот уж чего совсем не хочется.
С удовольствием буду искать и находить то, что вы посоветовали, если время позволит (единственный ограничитель, но объективный и независимый).
Не сомневаюсь в энциклопедичночти знаний М.А.Булгакова. Но в романе он прятал истину и от тех, кто глубоко копать будет, используя свои знания.
Вот ведь иероглиф! С виду одно, задумаешься - другое, подчитаешь - третье, со справочником - четвертое, с лупой - пятое, микроскоп - шестое, только расслабишься - и лезет истина.
Так у меня и всплывает картинка.
Как при советской власти. Говоришь одно, думаешь другое, делаешь - третье, получается - четвертое, народ видит пятое, критики расписывают шестое, сам видишь правду.
Такая вот беда.

Написав "абстракция" я имел ввиду то, что среди тех, кто ее понимает, даже она (абстракция) становится абсолютно понятной и прозрачной. А не зыбкой и неопределенной, как поняли вы, и как, я думаю, выглядит меннипея.
У М.А.Булгакова мне более всего ценна его мысль, а не ссылки к первоисточникам. Они нужны и важны только как иллюстрация его идей, его сложнейшего духовного мира. Но не более того.

"Зачем же гнаться по следам того, что уже окончено?" Меня волнует трансформация его идей в современном мире. Жизнь его идей. Трактование их. А не ссылки к первоисточникам. Они важны и нужны, как иллюстрация его мысли. Из какого ссора он их выудил не так важно. Делать из М.А.Булгакова икону, по-моему, глупо. Он бы был сильно возмущен.
Я люблю свою жену за то, что она живая, во многих смыслах, а не за то, что у нее прекрасные рекомендации и потрясающая родословная.

Автор: ержан урманбаев 25.7.2007, 10:28

Уже то, что вы говорите "эзопов язык" характерно для понятия м. Практически любой мало-мальски знакомый с литературой человек скажет вам, что это такое "эзопов язык". Понятно и то, что эта манера излагать свойственна любому приличному писателю.
М. якобы, некий элитный язык доступный лишь немногим. Мне кажется, все это из нашего феодального (рабского) мышления. Кастовость сознания. Белые и черные. Умные и глупые. Эрудиты и недоучки. Профессионалы и любители. Я мыслю иначе.
Совсем не верю в профессионализм. Человек, научившийся ставить на конвейер, производство чего бы то ни было, обречен творить барахло. Высокого качества порой, но пройдет время и это освоят другие. Ремесло, тиражирование. Вместо любви проституция.
На свете не может быть женщин, владеющих получением удовольствия от секса, лучше жриц любви. Так почему большинство в жены выбирают других? Оставшиеся требуют от жен верности, если они, конечно, не циники и не профессиональные сутенеры.
Я хочу сказать, что профессинализм необходим и важен для потребления, для материального, для тела, а для души нам нужны любители. Понятные, не так чтобы очень эрудированные, уж точно не опытные, похожие на нас самих. Мы сами при этом бываем разными, в том числе и очень образованными. Правда, в погоне за сверх образованием, мы рискуем потерять связь с обществом. Ну, да кому, как нравится. Право их на выбор или, по церковному, на ересь.
Я хочу сказать, что высокий профессионализм, как и откровенная глупость, одинаково усложняют жизнь. Важнее всего чувство меры. Если правильно отмерил, то истина когда-нибудь всплывет.
М. - есть некий механизм, известный М.А., не более того.
На мой взгляд, само понятие м. гораздо мельче, тупее написанного романа.
Вариант того, что воспользовавшись принципом м. Тарковский снял "Солярис" или "Сталкер", есть попытка приписать талант режиссера, в принципе, средненьким книжкам.
Думаю и Д.Лихачев никак не отвечал А.Баркову, что не мог понять, что такое "Меннипея".
Как не понимаю этого и я. Скорее всего по собственной глупости. Пишу это совершенно без иронии.

Сам до конца не понимаю, что хотел всем этим сказать. Считайте меннипея навеяла. Подавляющее большинство выводов А.Баркова считаю надуманными, притянутыми, не соответствующими реальному положению дел. Исключительно ради подтверждения своих(А.Баркова) умозаключений. И вся его эрудиция для этого очень пригодилась.
Впрочем, точно так же ведет себя tsa. Ради бога не сочтите это богохульством и чьим бы то ни было оскорблением.

Автор: Ляксей 25.7.2007, 18:05

Сочинение Виктора Адуева (http://www.chukfamily.ru/Kornei/Biblio/Aduev.htm), показалось чушью. Уверен, что Вы специально его поставили чтобы проверить читают ли Ваши сноски. Я читаю. Напомнило впечатление от "Словаря прилагательных от географических названий" А.Е. Левашова, выпущенного в издательстве "Русский язык" (вообще дурь от идиота и для идиотов).

Автор: Жора Жук 25.7.2007, 18:15

1. "Где найти Зеркалова?"

На полке в книжном магазине.

2. "Я люблю свою жену за то, что она живая, во многих смыслах, а не за то, что у нее прекрасные рекомендации и потрясающая родословная."

Вы любите и свой выбор. С чем можно и поздравить.

И Вы не находите эту парочку подходящей для роли Мастера и его подруги?

http://rh.foto.radikal.ru/0707/19/9aad4dcf1ac5.jpg

Автор: ержан урманбаев 26.7.2007, 7:40

Добрый день. Георгий!
Я тоже почитал В.Адуева, но постеснялся или сдержался давать комментарий.
Это фото вы уже мне показывали. Я смотрю не все, вами выложенные на сайте, но шаг за шагом посмотрю и перечитаю все. Так как читаю я не наскоком, а медленно и вдумчиво. Скорапалительных выводов делать не берусь. Максим Горький, в качестве основного прототипа персонажа романа "мастер", я уже внес в представление. Вот относительно Маргариты все гораздо сложнее. Ее образ считаю важнейшим в романе. Она в итоге подчинит, даст команду вопреки сопротивлению сатаны-Воланда, заставит его оправдываться ("смеясь и поглядывая" (не глядя, не смотря, а украдкой, побаиваясь)), придумывая приказ от "самого": "Освободить!" И Воланд его исполнит!
У Маргариты особая роль. За ее спиной так много народа, что я лишь пунктиром обозначил в самом конце, и, все равно, я в этом не уверен, что прототипами были сестры Ольга Сергеевна Бокшанская и Елена Сергеевна Шиловская (Булгакова). Как первые с кого начал писать образ автор, но отнюдь не как основные и единственные. Среди них безусловно и подруга А.М.Пешкова.
1. В книжных магазинах я уже шукать начал. К сожалению, пока пас. Поможете обнаружить, в меру возможностей, буду благодарен.
2. С женой я себя поздравлял неоднократно. Среди прочих смыслов, есть и мой выбор. Далее прожевывать не хочу. Я написал о другом. Не бахвальства ради. Георгий, если бы так ответил tsa, я бы даже не удивился, но вы....
Вообще говоря, я убежден, что вы все поняли. Не должен я ошибаться в вас.
С уважением, Ержан.

Автор: Жора Жук 26.7.2007, 17:53

У меня нет столько времени, сразу на всё отвечать, ув. Ержан. Доберемся и до Босого, будьте уверены.

Автор: Жора Жук 27.7.2007, 6:51

Тучный = полный = толстый. О чем же спорить, уважаемый?

Автор: Жора Жук 29.7.2007, 7:58

Покажите мне "мою" иллюстрацию, я Вас заклинаю. Ну пожалуйста, что Вам жалко? Хочу увидеть.

Автор: Жора Жук 6.9.2007, 19:05

http://maslak.nm.ru/kluc.htm

Автор: Ляксей 6.9.2007, 23:35

Мне показалось, что это какая-то надуманность.

Автор: Жора Жук 7.9.2007, 0:27

В чем именно вы усматриваете надуманность, Алексей? Мне этого не показалось.
Просто материал несколько сыроват и недостаточно закончен. Слишком малое количество разгадок.
Но, по-моему, вполне заслуживает внимания и "анафемского успеха!"

Автор: Синицын 9.9.2007, 12:26

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=54&view=findpost&p=1525

Ну, вот и до сказок добрались. Сказки - это как раз их (мениппеистов) уровень.

В сказке говорится:

Ребенок не компьютер, чтобы докладывать ему всё раз и навсегда в установленном порядке. Он знает, что Карло - нищий, что он умеет мастерить фигурки. Вот и каморку свою украсил изображением очага.

И что же тут удивительного, скажите на милость? Он появился на свет вчера, и каждый его шаг известен.


Более того, неубедительно выглядит сатира, сатирического содержания которой не видит никто, кроме зародившихся в последние годы любителей мениппеи. Как операция "Ы" - чтоб никто не догадался. Откуда мог знать А.Н. Толстой, что Барков и Ко явятся в наш грешный мир и осчастливят скудоумных читателей? И за каким лешим вообще нужны такие сатиры? Кто такой Горький - все заинтересованные лица прекрасно знают из его биографии, из его книг, из неподцензурных воспоминаний эмигрантов, из зарубежной печати тех лет. Подумаешь, бином Ньютона!

Ну и т. д.


Хотите докажу, что прототипом Колобка был Сергей Есенин? Да, и предлагаю поиграть в игру: кто-нибудь называет литературного персонажа и исторического деятеля, а желающие объясняют, почему прототипом первого был второй. Я утверждаю, что при наличии подробной биографии это обязательно удастся.

Автор: Жора Жук 9.9.2007, 16:36

Столько написали - ни о чем.

Хочу. Докажите мне хоть что-нибудь. Всё вышенаписанное меня ни в чем не убедило. Я, конечно, дико извиняюсь.

Автор: Синицын 10.9.2007, 9:43

Совершенно согласен. Ни о чём. Кстати, статья Адуева - пародия.


Противно. Лучше бы поверили на слово. Клянусь, моя гипотеза стократ убедительнее всяких меннипей, где Маргарите почему-то оказывается 68 лет, а именем Мастера в честь 40-летия его литературной деятельности называют крупный город. Но так и быть.

---

Из-за стихов Есенин покинул родную деревню, а стало быть, ушёл и от бабушки, и от дедушки.

http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=1227

...

Поймешь и то,
Что я ушел недаром
Туда, где бег
Быстрее, чем полет.
В стране, объятой вьюгой
И пожаром,
Плохую лошадь
Вор не уведет.

Автор: Жора Жук 10.9.2007, 18:00

На слово? - Еще чего? Меня всю жизнь "кидали" именно на этом примитивном трюке. Скажите банкиру, чтобы он вам дал ссуду, поверив вам на слово. Поглядим как противно будет вам в том случае.

Желающих исковеркать чужую идею - немеряно. И никого, кто подтвердил бы свои опровержения сколь-нибудь убедительными доказательствами. Я не вижу ничего алогичного в мысли Баркова. Это его теория, которой он с нами поделился, не сняв с этого никакой суммы гонораров. Зато опровергатели его куют "бабло" без устали и намёка застенчивости, приговаривая после каждой банальности: "Верьте мне на слово! Уж я - то знаю! Форменный пророк."

Автор: Синицын 11.9.2007, 3:55

Барков датирует события "Мастера и Маргариты" 1936-м годом. Андреевой, "Маргарите" Горького, в этом году исполняется 68 лет. Вы тут не видите нелогичности? Блажен, кто верует. А я не вижу логики. Объясните, как у Вас в голове укладывается этот маленький фактик. Мне очень интересно.

Он свои теории распространял ради славы, и кое-чего добился. К сожалению. И книгу, его между прочим, издавали. Неужели без гонорара?

Ткните пальцем, кто тут "кует бабло" на опровержениях? И каким образом, по вашему мнению, он это делает?

Автор: psavl 11.9.2007, 15:40

"Барков датирует события "Мастера и Маргариты" 1936-м годом. Андреевой, "Маргарите" Горького, в этом году исполняется 68 лет. Вы тут не видите нелогичности?"

Простите, о какой Андреевой идет речь? Чтобы в дальнейшем Вы могли избегать неловкостей, даю ссылку из авторитетного издания:
"...Огромную роль в жизни Горького сыграло и знакомство в 1900 г. с М. Ф. Андреевой (1872—1953), которая, после разрыва писателя с Е. П. Пешковой в 1903 г. (в 1904 г. Горький окончательно покидает Нижний Новгород), стала гражданской женой писателя. Одна из самых красивых актрис МХТ, обладавшая незаурядным артистическим дарованием, М. Ф. Андреева была в то же время убежденной марксисткой, тесно связанной с РСДРП (в 1904 г. она вступила в партию, ранее—с 1897 г.— участвовала в деятельности марксистских кружков)."
Русские писатели 20 века. Библиографический словарь. Т2. М.: Просвещение. 1998. С. 380.

Автор: Жора Жук 11.9.2007, 15:45

Посчитайте скрупулезно возраст к тому времени "Ленки Боцман"... и что? Вы хотели чтобы было написано, что Маргарита 1868 г.р.? И не допускаете того, что возраст - маскировка прямого указания?
Короче, это слабый аргумент, на мой взгляд, но это, действительно АРГУМЕНТ. ВЫ ПРАВЫ.
Однако, прикиньте возраст Пугачевой и, напр. Галкина. Ну как?



Почему кто-то должен объяснять вам, вместо того, чтобы ВЫ изволили НОРМАЛЬНО выразить, суть - объяснить ваши претензии или те или иные несогласия к автору? Если вы видите несоответствия в тексте или истории - выложите их по пунктам, а не цедите по капле в год. Мне этот спор ничего не даёт, кроме потери времени.



В каком году он это сделал? Сколько лет она лежала в готовом виде? С 90 -го года Барков призывал к диалогу всех сомневающихся, еще со времен сов. власти, заведя себе почтовый абонентский ящик, куда и приходила вся корреспонденция.




Вы сами знаете, зачем мне тыкать по-хамски пальцем в негодяев? Это не вежливо. Из-за одного такого, тса, вы не имеете возможности видеть тут сотен снимков. Вам и этого мало? Вы выступаете пособником бездарного графомана или провоцируете очередную склоку для интерн. траффика?
Как бы то ни было, выяснение вопросов - по моему убеждению - не должны сопровождаться колкостями, унизительными оскорблениями и подковырками, чем изобилует "аргументация" подобных молодчиков, никогда не обходящаяся без оказания давления на личность оппонента.

Автор: Синицын 12.9.2007, 8:42

Да, речь о Марии Федоровне. В Большом Энциклопедическом Словаре сказано, что она родилась в 1868-м, как и Горький: http://www.slovopedia.com/2/192/206162.html Надо будет выяснить, где истина. Для оценки правдоподобия, впрочем, нет особой разницы - 68 лет или 64.


1) Не допускаю. Я уже говорил, что не вижу смысла в зашифрованном "разоблачении" Горького посредством сокровенного закатного романа. "Мастер и Маргарита" не эпиграмма. Нет и не нужно более убийственной сатиры на Горького, чем его собственные поздние книги, чем чужие воспоминания о его деятельности в качестве функционера. Открыто, правдиво и мерзко. Что к этому образу может добавить какая-то осторожная шифровка? Булгаков мог надеяться на издание "МиМ" за рубежом, но наших эмигрантов от Горького и так тошнило. Ко всему прочему, мастер - персонаж положительный и романтический; быть его прототипом лестно.
Мандельштам не побоялся выразить свою ненависть к Сталину в 1933-м, хотя был уверен, что его за это убьют. "Красного графа" Алексея Толстого он однажды ударил по лицу. А советских писателей охарактеризовал так:

Чувствуете разницу? Булгаков, как и его герой, считал трусость самым страшным пороком. Если б он ненавидел Горького - он бы так приложил Алексея Максимовича, что осталось бы мокрое место и сушёные мухи. Как в "Театральном романе". Я готов признать, что у Горького есть что-то общее с Берлиозом или с Алоизием Могарычом. Но это свидетельствует против основной гипотезы Баркова.

2) Мне известно несколько дичайших противоречий. Вес тех совпадений, на которых Барков строит теорию, я уже однажды пытался установить. Будет время - повторю. Лучше бы этим занялся более эрудированный человек, но и я как-нибудь справлюсь, коли придется. Тогда, изучив материалы, мы на одну чашу весов сложим противоречия, на другую - совпадения, и посмотрим, какая из них перевесит.

3) О Пугачевой и Галкине никто пока не сочинял мениппей. Поэтому (да и не только поэтому) мне нету до них дела.


---

Дальнейшие недоразумения связаны с биографией Горького, с его творческим путём.

Горький был знаменит ещё в 1900-е годы, а после революции из него сделали вождя и учителя социалистической литературы. Кроме короткого периода (1917-18), когда он безуспешно пытался проповедовать гуманизм, его литературная репутация поддерживалась режимом и была непоколебима. За неосторожную критику в адрес Горького в 1930-е годы печатное издание могли закрыть, а автора с редактором привлечь к ответственности.
Он немало поездил по заграницам, он и в Советской России жил с размахом.
У него с молодых лет были больные легкие; врачи поражались, что ему удалось дотянуть до 68 лет. Да, в 1936-м ему тоже исполнилось 68. За плечами у него к тому моменту было 44 года писательской деятельности. А в честь 40 лет деятельности - при жизни! - его родной город Нижний Новгород был переименован в Горький.


Теперь возмите всё это и совместите как-нибудь с образом булгаковского мастера. Как удалось Баркову? Очень просто: в его трактате перечисленные выше "мелкие подробности" не используются или вовсе не упоминаются.

---

Не знаю, из какой книги переписан http://www.peoples.ru/art/theatre/actor/andreeva/index.html, но в нем имеется момент, важный для нашего разговора:

Требуются ли комментарии?

Автор: psavl 12.9.2007, 9:45

"...И книгу, его между прочим, издавали. Неужели без гонорара?"

При жизни А.Н.Баркова было издано всего несколько его книг. Причем финансировал издания он сам или с помощью своих друзей. В прошлом году "Фолио" выпустило его "Альтернативное прочтение", причем фактически без согласования с вдовой А.Н. Так что гонораров ни он, ни его семья не имели.

"...Откуда мог знать А.Н. Толстой, что Барков и Ко явятся в наш грешный мир и осчастливят скудоумных читателей? И за каким лешим вообще нужны такие сатиры?..."

Какой-то очень уж однобокий подход... Предположим, в разношеростной компании вы выдали многоступенчатую шутку, которую, в лучшем случае, понял лишь кто-то один, а остальные восприняли ее как проходную фразу. Станет ли вам от этого горько? И станете ли вы подходить к каждому и объяснять: что я, дескать, подразумевал? Наверное, нет. Скорее всего, решите так: "Кому нужно, кто захотел, кто смог - тот понял". Для вас ценна будет сама шутка, которую вы создали.
Мне кажется, точно так же с любым творческим человеком - ему важен процесс создания произведения и собственные аллюзии, возникающие при этом. А кто и насколько это поймет - уже второй вопрос.

Еще меня удивляет - что вы так хватаетесь за даты и за возраст (к слову, в 1936 году Андреевои исполнилось все-таки не 68, а 64)? В романе-то действуют персонажи (герои, если вам так больше нравится) и автор наделяет их чертами и характеристиками наиболее обобщенными и в какой-то мере нарицательными. Что удивительного, если в характеристиках этих персонажей просматриваются черты (коллизии, обстоятельства) вполне определенных реальных лиц? Значит, эти лица для автора и являлись наиболее явным воплощением тех или иных человеческих качеств и характеров. Но персонажи-то остается персонажами! И Маргарите, конечно же, было не 64, хотя в этом персонаже и просматриваются личностные характеристики Андреевой (как и Горького в Мастере). Но роман все-таки о Мастере и Маргарите, а не о Горьком и Андреевой. Вот Булгаков и создал своих внешне положительных героев, которое на самом деле были для него отнюдь не положительными, и воплощали они для него худшую сущность вполне конкретных лиц, что он и подтвердил виртуозным размещением "невидимых" с первого взгляда отсылок к этим лицам... Причем на самых разных уровнях (что есть одним из показателей его величайшего таланта). А кто и как его построение поймет... Врядли Булгакова это сильно волновало.
Так что не нужно считать, что в романе в фантастической манере рассказываетя о жизненом пути Горького и Андреевой. Нет, это литературное произведение о Мастере и Маргарите, а черты реальных людей Булгаков им придал чтобы в полной мере высказать свое подлинное отношение и к такому типу людей, и к их конкретным прототипам (хотя "прототип" немного не то слово).
Читая "Мастера" вспоминаю одного своего знакомого - талантливого в прошлом художника, который стал кондовым партийным функционером. А Булгаков писал "Мастера" и вспоминал Горького...

Автор: ержан урманбаев 12.9.2007, 10:19

Добрый день!
Относительно Баркова я с вами совершенно согласен.
Вот о том, что волнует художника, а что нет, не соглашусь. От художников, которых не интересует мнение зрителей (читателей), чаще всего, ничего не остается. Или остается очень мало.
Я бы с вами поговорил. Но мне пока приходится трудно. Взгляды большинства собеседников мне известны и понятны, а мои им нет. Получается, что я только и делаю, что опровергаю чужие теории.
На самом деле, я их не опровергаю. Я утверждаю, что они в корне ошибочны. И полны сознательно запущенными автором мистификациями.
Моя работа раскрывает истинную суть. На этом знании возникает совершенно иное видение, охватывающее все предыдущие, как незначительную часть сюжета.
Моя версия глобально меняет восприятие романа. В этом соль.
С уважением, Ержан.

Автор: Синицын 12.9.2007, 10:53

"Дописать прежде чем умереть", - это что, по Вашему, - бытовое острословие? Ничего себе, сравненьице!

Не всё так просто. Писатель облекает в литературную форму свой рассказ как раз для того, чтобы его прочитали и поняли. Если бы для Булгакова были важны лишь "собственные аллюзии", искусство для искусства, он бы не стремился к славе и не страдал бы из-за отсутствия читателей и зрителей.

Барков уделял датам большое внимание. Для него было важно установить, что события происходят в 1936-м. Почему же я должен забыть о времени? Я иду по его следам. Провожу расследование, нахожу следствия.

Мы ещё разберёмся, что и где там просматривается... Что в предпоследней редакции романа была точная датировка (1929-й год) и точное совпадение возраста Булгакова с возрастом мастера (38 лет), - это факт. Что автора громили в печати и что он мучился от этого, как мастер, - тоже факт. Что в романе о жизни Мольера рассказчик Булгакова пишет гусиным пером при свечах, - ещё один факт. А какие у нас есть указания в сторону Горького?
Я не собираюсь утверждать, что мастер - Булгаков и только Булгаков. Мастер - запрещённый художник при деспотизме и жестокой цензуре. Булгаков рисовал этот образ с себя - он лучше знал свою боль, свои сомнения, свою судьбу. Но говорил от лица товарищей по несчастью - изгнанных из советской литературы.

Конечно, не нужно так считать. Мастер и Маргарита - совсем другой тип. Загнанный в угол, затравленный художник и любящая, понимающая, верная до гроба и за гробом спутница жизни. Как Осип Эмильевич Мандельштам и жена его, Надежда Яковлевна.

Автор: Синицын 12.9.2007, 11:17

К слову, встречался ли он с этими лицами хоть раз? Когда они были молоды, Булгаков пешком под стол ходил. Горький жил с Андреевой до начала 20-х. Булгакова тогда в Москве не было.


http://www.ruthenia.ru/document/537693.html


Итак, перед Булгаковым стояла труднейшая задача: в закатном романе вывести на чистую воду людей, один из которых к тому времени уже умер, которые ему ничего не сделали, с которыми он даже не был знаком лично, личные недостатки которых известны всему миру из других источников!

Автор: psavl 12.9.2007, 12:02

Не будучи лично знакомым с, например, Фурцевой, вполне можно видеть в ней максимальное воплощение "пролетарского деятеля культуры" и воспринимать ее как некий обобщенный образ. И это не повод игнорировать, что (по-человечески) кому-то она помогла, что-то допустила или даже "пробила" для "народа". Просто обобщенный образ всегда тенденциозен... И не требует личного знакомства с прототипом.

Автор: Синицын 12.9.2007, 12:21

В романе, несоменно, присутствуют обобщенные образы "пролетарских деятелей культуры". Это члены МАССОЛИТа во главе с Берлиозом. Мастер их ненавидит, они его клеймят. Так чего же Вы зачисляете его в одну когорту с Латунским? Латунский перед Горьким ползал бы на животе.

Слова другого изгоя (жирный шрифт мой):

Автор: psavl 12.9.2007, 12:52

Что-то мы вязнем в часностях и деталях... Хотя, конечно, от никуда не деться.
Мне кажется, что системный анализ Баркова - новая научная парадигма, т.е. его теория позволяет понять и объяснить много фактов, необъяснимых с прежних позиций. Как и любая новая научная парадигма она принимается не сразу, также она не лишена и недостатков, но! В отличие от предыдущих подходов новая парадигма (имеется ввиду не просто "теория", а в первую очередь - система взглядов и, если хотите - мировозрение) не отрицает достижений предшествующего ей подхода, она включает в себя это видение (первый уровень романа, например), но в то же время расширяет и углубляет не только понимание чего-то конкретного, но и системы мышления в целом.
Согласитесь, именно благодаря Баркову роман Булгакова в обсуждениях и осмысливаниях охватывает намного больший круг всвозможнейших реалий (исторических, человеческих, мистических, научных), чем если бы все ограничивалось констатаций: "прекрасный роман о вечной любви".
Кстати, еще задолго до появления теории Баркова, от одного человека, весьма далекого даже от простейшего анализирования прочитанного, я услышал следующее определение "ММ": "Мастер и Маргарита"?... Э... Ну это такой роман, про Иуду".
Что-то ему там увиделось именно таким, без всяких теорий.
Возможно, что-то и есть?

Автор: Синицын 12.9.2007, 13:10

Например?
Анализ Баркова ненаучен, поскольку на каждом шагу он отбрасывает факты, не подходящие под гипотезу. Да и вообще, с точки зрения методологии, литературоведение - весьма сомнительная наука. Её методами невозможно отделить литературу от графомании. Известнейший литературовед М. Гаспаров утверждал, что стихи последнего литстудента нужно изучать наравне с поэзией Блока.


Именно "благодаря" Баркову некоторым читателям кажется, что роман Булгакова - эпиграмма. А якобы открытые Барковым реалии составляют ничтожно малую, внутренне противоречивую и слабо аргументированную часть от наработок булгаковедов.

Автор: psavl 12.9.2007, 14:01

"Именно "благодаря" Баркову некоторым читателям кажется, что роман Булгакова - эпиграмма".

Почти как с Беркли, который утверждал, что не следует считать, будто будто предмет исчезает как только перестает быть воспринимаемым, а его субъективный идеализм стали характеризовать именно этой фразой, но без "не".
Если Барков и говорил о фразеологизмах, то лишь для примера, в том смысле, что несколько разных сюжетов и смыслов могут существовать одновременно даже в обыденной речи, и как пример - эпиграмма, где говорится об одном, но все понимают, кто за этим стоит или подразумевается. Пытался он таким образом на простейших примерах показать возможность "многоуровности" (в том числе, и в мышлении).
А роман - конечно же не эпиграмма на Горького! Это роман, литературное произведение, и создавая своих персонажей Булгаков придавал им черты схожести с теми людьми, характеристики которых наиболее совпадали с представлением его о характерах своих героев. И, конечно же, не ради Горького он писал, просто у булгаковского персонажа Мастера просматриваются отдельные черты, присущие человеку по имени Горький. Но роман, повторюсь, не о человеке Горьком, а о персонаже Мастере, в чьем образе просматриваются черты человека Горького.
Причем, я думаю, не только Горького, просто А.М. проступает более явно.

Автор: Синицын 13.9.2007, 11:55

В булгаковском мастере просматриваются, в первую очередь, черты человека по фамилии Булгаков.
http://bulgakov.ru/m/master/

Между мастером и Горьким - бездна отличий. Лишь несколько деталей, быть может, совпадают, да и те надуманы и притянуты за уши. Барков, например, почему-то считает, что у Горького с мастером одинаковый цвет глаз - зёленый. На самом же деле в романе у мастера глаза карие (зелёные - у Бездомного): "-- Сидим, -- ответил Иван, вглядываясь в карие и очень беспокойные глаза пришельца."
А в биографии Горького (написанной И.М. Нефедовой - http://az.lib.ru/g/gorxkij_m/) сказано, что у него были светло-голубые глаза. Ну, и как прикажете это понимать?

Далее - о слезливости Горького и мастера. Алексей Максимович поплакать любил, тут не поспоришь. Он был родом из XIX века. Но каким же бесчувственным чурбаном надо быть, чтобы принять "неожиданную слезу" неизлечимого больного, вспоминающего первую встречу с возлюбленной, за бурную слезливость! Не знаю, как поступил бы на месте мастера Горький. Но думаю, что если бы он мог прочесть роман, то страницы с рассказом мастера у него бы размокли, раскисли, пришли в совершеннейшую негодность.
Мастер не слезлив. Наоборот - сдержан. Зато некоторые другие персонажи романа пускают слезу по поводу и без повода:
а)
б)
в)
г)
д)
е)
ж)
Теперь объясните мне: почему Горький - именно мастер, а не Коровьев, не Никанор Иванович, не конферансье, не Иван Бездомный, не Алоизий Могарыч, наконец, не поющая девица и не Маргарита? Они слезами буквально заливались, причем Коровьев - намеренно. По их лицам ручьи бежали. А у мастера одна слезинка скатилась, да и та, мягко говоря, не без причины. За что же вы привлекаете его к ответственности?!


Любые два писателя, в том числе вымышленные, похожи тем, что они люди, что они родились, выросли, тем или иным образом поучаствовали в литературных делах. Наверняка найдется и несколько случайных совпадений между их жизнеописаниями. Но извините, этого недостаточно, чтобы провозглашать мистическое родство между ними.


Для начала он заставляет читателя отказаться от человеческого отношения к героям (ибо и Мастер, и Маргарита в его интерпретации - сволочи, упыри, нечисть). В результате восприятие делается механическим, плоским. Вместо того, чтобы фантазировать, воображать себе персонажей и сцены, переживать их чувства, читатель всюду выискивает логические крючки, подспудную ругань. Барков по отношению к творчеству Булгакова - герострат.



Вот, кстати, http://tpuh.narod.ru/main_yanovsk.htm. Пригодятся.

Автор: Синицын 13.9.2007, 12:48

http://www.peoples.ru/art/theatre/actor/andreeva/index.html

Какие черты бывшей театральной актрисы, которую Ленин ценил за деловую хватку, за умение всё выбить и достать, вы находите в образе Маргариты, в тоске и скуке прожившей 11 лет и не прикасавшейся к примусу?

Один из самых забавных ляпов у Баркова получился, когда он пытался обнаружить в переписке Андреевой нецензурщину, а откопал лишь устаревшее ныне и вполне благопристойное по тем временам слово "похерить".
Из словаря Ожегова:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/176846, –рю, –ришь; –ренный; сов., что (устар. и прост.). Зачеркнуть, уничтожить.

Автор: psavl 13.9.2007, 17:07

Опять же речь не о том...
Вы пытаетесь напрямую привязать конкретных людей к персонажам, но они-то - персонажи! И в них вложены те или иные характеристики конкретных людей. Не более!
А мениппею можно сравнить с кубом у которого разноцветные грани: однв - белая, другая - черная, и т.д.
В чем я всегда не соглашался с Барковым, так это в том, что нельзя одну из граней принимать за весь куб.
Куб - это совокупностей граней.
Мениппея - это совокупность сюжетов. Одновременно существует и Мастер-+герой, и Мастер--герой.
Ваше восприятие Мастера как положительного героя абсолютно реально в тексте Булгакова, но и барковский "минус" восприятия его же - там тоже присутствует! Это просто разные грани цельностного произведения, которое является многоуровневым.
Почему бы просто не попытаться выйти за рамки однобого, линейного восприятия произведения, и воспринять его синкретично, где "+" и "-" сосуществуют одновременно, не противоречат друг другу.
А в отношении построений Баркова - нет смысла разыскивать у него несоответствия и нестыковки в чем-то. Чеснее было бы пройтись по его текстам построчно - где он прав, где неправ.
Но это уже не тема для форума.

Автор: Жора Жук 13.9.2007, 22:17

В сайтовом поисковике слово "СЛЁЗЫ" - услужливо подсказало весь тот "джентльменский набор", что нам предоставил г. Синицын.
Это скорее указывает на методы, к которым вы, г.Синицын, прибегаете для натяжки доказательств. Но, являются ли подбор этого сырого явления, но, является ли это хоть в малейшей мере доказательством тезиса о плаксивости А.М. Пешкова?

Конечно нет. Никогда подобные вещи не будет являться доказательствами и впредь.

Желание свалить ненавистного Баркова у г. Синицына - налицо. А вот с доказательствами... Не сложилось.

Я всё жду и жду... А их - как не было, так и нет. А приведенные тезисы - все очень косвенные и не серъёзные.

Абсолютно солидарен (со всем сказанным в ответ Синицину,) уважаемым г. PSAVL - ом.

Автор: Жора Жук 14.9.2007, 1:06

Не думаю, что ЛунАчарСКИЙ, ползал бы на животе перед Буревестником революции. Если Горький имел авторитет, то булгаковский земляк - реальную власть.

Автор: Жора Жук 14.9.2007, 1:23

Синицын писал:

Это была не фраза и не шутка, не острота, и вы, г. Синицын это прекрасно знаете. Писатель это писал для себя и ни для кого более.


Вам не достаточно написанного Барковым? Вы желаете чтобы я стал тут его цитировать? - И не подумаю. Вы обличитель, вот и докажите нам, что Барков - обманул или ввёл кого-то в заблуждение. Мы же воспользуемся презумпцией невиновности, ибо не утверждаем ничего: а соглашаемся с догадками Баркова.




Вы же сами себе всё правильно рассказали. Я тут полностью с Вами согласен. Какие проблемы?



И с этим сравнением я не соглашусь. У Мандельштама никогда не было квартиры, он был БРОДЯГОЙ, как и его подруга, которая сама же о том пишет в своих воспоминаниях. Для неё эти воспоминания стали целью жизни...
Кроме того, докажите мне, если сможете, что Маргарита из романа есть именно ЕЛЕНА Сергеевна Нюрнберг. Я не очень в том уверен. Я тут приводил статью о четырех, минимум, яаных претенденток на звание Маргарита.

Автор: Жора Жук 14.9.2007, 1:40

К слову, встречался ли он с этими лицами хоть раз? Когда они были молоды, Булгаков пешком под стол ходил. Горький жил с Андреевой до начала 20-х. Булгакова тогда в Москве не было.

А была у него в том нужда? С Иисусом, он также не встречался, и, тем не менее, это не помешало писателю описать Пророка из Назареи. Что же касается Горького, то его силком СВЕРХУ навязывали всему русскому обществу. Из него сделали начальника над "цехом поэтов" икону и подняли его , как знамя, так же точно, как впоследствии сделали это с Маяковским.

http://www.ruthenia.ru/document/537693.html
Итак, перед Булгаковым стояла труднейшая задача: в закатном романе вывести на чистую воду людей, один из которых к тому времени уже умер, которые ему ничего не сделали, с которыми он даже не был знаком лично, личные недостатки которых известны всему миру из других источников!
[/quote]

И в чем тут нестыковки? Горький М.А.Булгакова даже поддержал и отметил в рецензиях, более того, его полемика с Лениным - "Несвоевременные мысли" - выше всяких похвал; ну и что, после того, он что, стал в оппозицию к тирану и его правительству? Он выбрал "изгнание " на Капри и покой там.
Вот и весь жест протеста, показал кукиш в кармане.

Автор: Жора Жук 14.9.2007, 1:42

А была у него в том нужда? С Иисусом, он также не встречался, и, тем не менее, это не помешало писателю описать Пророка из Назареи. Что же касается Горького, то его силком СВЕРХУ навязывали всему русскому обществу. Из него сделали начальника над "цехом поэтов" икону и подняли его , как знамя, так же точно, как почти в то же самое время сделали это с Маяковским, навязав в виде гос поэта. Несмотря на то, что на открытом лит. состязании выиграл Игорь Северянин. Даже и сейчас об этом мало кому известно, хотя дело было в Политехе.





И в чем тут нестыковки? Горький М.А.Булгакова даже поддержал и отметил в рецензиях, более того, его полемика с Лениным - "Несвоевременные мысли" - выше всяких похвал; ну и что, после того, он что, стал в оппозицию к тирану и его правительству? Он выбрал "изгнание " на Капри и покой там.
Вот и весь жест протеста; - показал кукиш в кармане.

Автор: Синицын 14.9.2007, 7:45

Ничего подобного. Сделать это пытался Барков, а я лишь оспариваю его выводы. Напомню его слова:

Восприняв это как команду "На старт!", плотно занялся этим вопросом и за полгода пришел к выводу, что под Мастером действительно подразумевается Горький, под Маргаритой — вовсе не жена Булгакова, а совершенно другая, весьма знаменитая и в значительной мере одиозная особа — артистка Художественного театра Мария Андреева, гражданская жена Горького.

Именно так: под 38-летним неизвестным мастером подразумевается 68-летний вождь и учитель советской литературы. Цвет глаз у них разный; один плаксив, другой нет. Горький долгие годы болел туберкулёзом, мастер физически здоров. Под 30-летней особой, прожившей праздно и скучно 11 лет, подразумевается женщина, проведшая молодые годы в театре, а впоследствии активно содействовавшая революции, которую сам Ленин ценил за умение все достать и выбить. Ей, повторяю, по разным источникам в июне 1936-го было то ли 63 года, то ли 67. У Андреевой золотые волосы, у Маргариты - черные. И т. д.


Был ли, кроме Баркова, хоть один человек, самостоятельно заметивший сходство с Горьким? Ведь советский читатель - лучший читатель в мире! Вы скажете: цензура заставляла молчать. А я отвечу: эмигрантов не заставляла, да и в воспоминаниях, подобным книге Н.Я. Мадельштам, что-то должно было остаться. Вот, дескать, блистательная сатира на Буревестника, а партия и ухом не ведёт. Но ничего подобного нет - во всяком случае, Барков не нашёл.
С его точки зрения этот факт удивителен и необъясним. С моей - понятен: мастер и Горький различны, как небо и земля.


Никаких натяжек. Все до единой цитаты взяты из текста романа. Тот же результат можно получить и вручную, просто это займёт больше времени.
Семь персонажей плачут навзрыд, у них слезы ручьями текут по лицу. Почему, скажем, Горький - не Коровьев? Не Могарыч?

Это не мой тезис. Вы хотите сказать, Барков и тут ввел нас в заблуждение, и Горький вовсе не был плаксив?

Латунский в романе - не нарком просвещения. Не сказано, что его руках была власть. Найдите у Баркова (или где угодно) аргумент в пользу того, что Латунский - это Луначарский. Булгакова из пролетарских критиков не клеймил только ленивый. Возможных прототипов масса. Кстати говоря, если человек, яростно критикующий Булгакова (пусть даже Луначарский), - прообраз Латунского, то кто тогда мастер? Неужто Горький?

Если Булгаков действительно хотел вывести Луначарского - почему не изобразил отчетливее? Почему не дал ни одного повода для сопоставления? Маяковский, например, не постеснялся перенести в пьесу "Баня" эпизод из жизни Луначарского, когда тот, ожидая жену, задержал отправление поезда. У Маяковского сей подвиг совершает главначпупс Победоносиков; в нём и другие особенности Луначарского чувствовались.


Так зачем же изображать его упырём?

Извините, не понимаю. В романе мастера награждают покоем после всех событий, после его смерти. Барков датирует действие 1936-м годом и днём смерти Горького. Следовательно, на Капри Горький быть после этого уже никак не мог.

А мастера - наоборот, искореняли, как заразу.

Не соглашайтесь на здоровье. Но при чём здесь квартирный вопрос? Квартира была, только жить в ней не дали. Мандельштама, как и мастера, чекисты чуть не свели с ума допросами. Где и когда он умер - точно неизвестно. А если бы не подвиг Надежды Яковлевны, мы бы его знали, как талантливого молодого человека, пропавшего из виду после революции. Кто назвал Мандельштама мастером - известно.
Впрочем, давайте заниматься "Менипеей".

Я, кажется, уже говорил, что не думаю так. Это Барков доказывает, что Маргарита - всецело Мария Федоровна Андреева.

Автор: Синицын 14.9.2007, 7:47

Напоминаю, что писатель умер после того, как запретили его пьесу "Батум", с которой он связывал надежды на улучшение отношений с цензурой. И жена, чтобы успокоить его, умирающего, обещала, что добьется опубликования романа. "Чтобы знали".

---

О смысле слова "мастер"

Доказывая, что "мастер" - не звание, а ругательство, Барков цитирует следующие источники:
1) Лекцию, прочитанную в Одессе в 1919-м году И.А. Буниным. Мог ли присутствовать Булгаков? Сомнительно: он был в Киеве. Мог ли прочитать текст? Неизвестно. Барков цитирует Бунина по "Литературной газете" 1991-го года. Как мы знаем, Бунин вскоре эмигрировал. Булгаков и Бунин жили и работали по разные стороны железного занавеса.
К тому же слова "мастер" Бунин не произносил вовсе.
2) Воспоминания Н. Я. Мандельштам, написанные в конце 1950-х. Причём в них отнюдь не утверждается, что мастер - злобная бездарь.
Объясните, почему мнение Булгакова должно было зависеть от лекции, содержание которой он вряд ли знал, и от книги, опубликованной за рубежом через 30 лет после его кончины?

Посмотрим, какой смысл и какой оттенок в действительности имело это слово для Михаила Афанасьевича. Цитата из зарубленного цензурой и не напечатанного при жизни М.А. романа "Мольер" (1933):

Слова авторские, и в написанной несколько позже пьесе их, разумеется, нет. Цитата из послесловия:

Итак, Булгаков назвал мастером великого драматурга, которого любил с детства. Как Вы думаете, мог он вкладывать в это слово отрицательный смысл?

Автор: psavl 14.9.2007, 9:48

А вы не задумывались над тем, почему уже довольно много людей воспринимают "МиМ", "Золотой ключик", "Евгения Онегина" именно как многоуровневые произведения (мениппеи)? Они что, насилуют свое восприятие чтобы казаться оригинальными? Но большинство из них и не обсуждают особо ни с кем это свое восприятие, они действительно видят эти двойственные сюжеты. И особых доказательств им не требуется. Системный анализ Баркова - это не более чем инструмент, как и любой инструмент он конечно же несовершенен, но все же он позволяет увидеть (при желании) суть предмета глубже. А большинству читателей, которые чувствуют суть мениппеи, этот инструмент особо и не нужен - произведение искусства в первую очередь воспринимается на интуитивном уровне.
А то, что современники могли и не воспринимать во всей полноте глубину произведения... Это уже беда современников.
Припомните - современники Сервантеса воспринимали "Дон Кихота" исключительно как комическое и пародийное произведение. И сколько времени должно было пройти, чтобы сознание и мышление (теперь уже большинства) людей изменилось (доросло) до восприятия чего-то большего, чем лежащего на поверхности?
Причем заметьте: те, кто видит второй сюжет в мениппее, не отрицает наличия первого. Вы же в своем линейном видении отвергаете саму возможность объемного восприятия.
Еще припомните: сколько десятилетий произведения русских писателей трактовались исключительно с позиций "борьбы с царизмом"? И диссертации на этом защищались, и сепени приобретались. А сейчас все только руками разводят - да при чем тут царизм или борьба с ним? Не о том совсем писатели писали.
Та же ситуация и с мениппеями. Простейший пример - на интуитивном уровне "Страна дураков" всегда связывалась с СССР, хотя все свято соглашались: "Золотой ключик" - детская сказочка. Системный анализ (как инструмент) позволил заглянуть чуть глубже в произведение и показать текстовую подоплеку этого интуитивного восприятия. Хотя большинству воспринимающих эти доказательства ни к чему - они и так воспринимают многоуровнево.
Возможно, это просто внутрення способность так воспринимать, как, скажем, способность некоторых людей одновременно делать несколько дел (скажем, читать и в то же время вести беседу да еще при этом делать заметки и о прочитанном, и о теме беседы).
И тот кто считает "МиМ" мениппеей, просто удивляется - как можно не видеть второго сюжета, отличного от первого? Ведь они оба присутствуют!
И доказывать очевидные вещи просто странно...

Автор: Синицын 14.9.2007, 9:56

Был ли талантлив пролетарский поэт Иван Бездомный? Хороши ли были его стихи? По утверждению Баркова - да, безусловно. До лечебницы Иван творил на славу, а потом случайно встреченный упырь-мастер и ведьма-Маргарита каким-то образом превратили его в Иванушку-дурачка (и с течением лет, надо полагать, он дослужился до профессора-идиота).

Но позвольте! Ведь МАССОЛИТ - ассоциация продавшихся власти писателей, которых Булгаков, мягко говоря, не любил ("Как ананасы в оранжереях"). Мандельштам их ненавидел - см. цитату на прошлой странице. А Иван был членом этой организации. Стало быть, он-то по терминологии Баркова и есть подмастерье, или даже полноправный МАСтер СОветской ЛИТературы! Как же Бездомный мог быть хорошим поэтом?

Когда ему удобно, Барков ставит советских литераторов в один ряд с рогатой сволочью. Ну, а если для доказательства его версии требуется иная позиция, то отношение к ним внезапно меняется:
"В клинике Стравинского Мастер выполняет функции сатаны и правящей в стране Системы. В романе Булгакова клиника — тюрьма, Мастер в ней — надзиратель, превращающий талантливых поэтов в иванушек."

Цитирую Баркова:
"Погрозил кулаком"... Выходит, Мастер оскорбился, когда Бездомный назвал его писателем? Можно ли найти в истории отечественной литературы факты, когда понятию "писатель" придается такой же негативный смысл, как и бунинской "мастеровщине"?
Можно. И не такой же, а куда более негативный.

---

Будьте добры, прочитайте эту статью:
http://magazines.russ.ru/voplit/2006/3/sa1.html


Вы собираетесь оспаривать мои аргументы? Или так и будете, извиняюсь, переливать из пустого в порожнее и меня на то же провоцировать? Вот вы говорите, что таких людей, как Барков, довольно много. А я в жизни не встречал ни одного, и поэтому уверен, что их, к счастью, очень мало.

Пожалуйста, не называйте это системным анализом. Труд Баркова ненаучен по существу.

Как сейчас помню! Сколько до нас дошло отзывов современников? Что, неужели все высказались? Даже если брать только знаменитостей...
Да, быть может, поначалу в доне Кихоте большинство читателей видело пародийного персонажа, и лишь когда рыцарские романы канули в Лету, он стал восприниматься как обобщенный образ свалившегося с луны мечтателя. Прошу заметить: эволюция шла от частного к общему. Именно так и происходит со великими литературными героями - художественный образ оказывается гораздо шире прототипа. И, невзирая на колоссальные изменения в жизненных реалиях, мы и обнаруживаем на архаических страницах что-то своё.
Но Барков (и ему подобные хакеры-дешифровщики) совершает нечто противоположное: превращает художественный образ в фотографию конкретного человека, общее сводит к частному.

Вы попали в точку! Та же самая ситуация. Раскрытие мнимых тайн - текущая коньюнктура.

Не клеймите меня "линейным видением". Во-первых, объемное, художественное восприятие зависит не от подтекстов, а от работы воображения. Как раз аналитическое восприятие текстов - примитивное, мертвое и плоское. Во-вторых, я вполне признаю существование обоснованных подтекстов, которые перечислены, например, у Б. Соколова. Там их, кстати, в разы больше. Мастер - и Булгаков, и Гоголь, и отчасти Пушкин, и персонаж какой-то пьесы современника, и персонаж Гёте... Всего не упомнишь! Зачем мне нужна шаткая, примитивная и плоская концепция, где все главные герои мерзавцы и у всякого есть точный прототип?

Ещё более странно доказывать нелепые вещи. И уж совсем странно - верить в них, когда видно, что доказательства насквозь фальшивы.

Автор: Жора Жук 15.9.2007, 3:07

'Синицын' date='14.9.2007, 0:45' post='1472']

Интересный вы чудак! Вы хотели бы, чтобы писатель изобразил Мастера атлетически сложенным, богатырского здоровья, с острым носом и длинными волосами, глазами голубого цвета, соотв. возраста, слезливым и сентиментальным?

А еще чего?




Откда вы это взяли?



Да если бы он слово произнес бы про Луначарского, тогда ему точно ничего уже не нужно было. А то, что это Луначарский, его сосед по улице в Киеве, и гадать нужды не было. О том говорит его фамилия, а вам нужно, чтобы он конкретно указал портретным сходством и бытовыми деталями тождество с наркомом, злейшим из его врагов?




Вы по миру такой наивный или просто придуриваетесь таким? Сравните статус Маяковского и того же любого писателя, ну, хотя бы Есенина? Забияку и драчуна... не то, что Булгакова, дергавшегося от тика и не выходящего самостоятельно на улицу, морфиниста ... Смелости тоже бываютт какие - то пределы, вы не находите? Иначе, почему бы Булгакову, смелому до отчаянности не написать вместо Клима Чугункина - просто Иосиф Сталин в одном флаконе с Климом Ворошиловым?

Я не буду писать вам весь Волчий цикл стихов вашего любимого Осипа Мандельштама, но когда тот прочитал Борису Леонидовичу Пастернаку эти строчки:



то смелый Пастернак, заявил ему :

"То, что вы мне прочли, не имееет никакого отношения к литературе, поэзии. Это не литературный факт, но акт самоубийства, которого я не одобряю и в котором не хочу принимать участия. Вы мне ничего мне не читали, я ничего не слышал, и прошу вас не читать их никому другому."

А умер Мандельштам - очень даже хорошо ИЗВЕСТНО где: 27 декабря 1938 года в лагпункте "Вторая речка" (недалеко от Владивостока) от дистрофии (пелагры). Рассказывают , что умер он на лагерной помойке, подбирая объедки. Был он в лагере в своём желтом кожаном плаще,- местным юродивым ", городским сумасшедшим" стариком, и, после его смерти, его невесомый (труп) ставили в общую очередь за хлебом и на него получали пайку... почти неделю.
Был снят док. фильм на эту тему и там даже показывали точное место, где он был похоронен.



Что вы софизмами занимаетесь, Синицын, как крючкотвор? Ерунду какую-то придумываете. Не серъёзно это...



Значит не было. Это в ссылке - квартира? Перечитайте лучше "Вторую книгу" Н. Я. Мандельштам.

Автор: Жора Жук 15.9.2007, 3:45

Укажите конкретно место, где это было видно также и нам. И не занимайтесь звонкой фразой.



И к чему эти трюки дореволюционного адвоката? Вы , Синицын, очень не конкретны. Зато - невероятно эмоциональны. Поменьше эмоций, а больше конкретностей.



Чем вы недовольны? Надзирать и за сволочью ведь тоже кому-то нужно, вот А.М. на это и пошел. Не отказался ведь... Какие претензии к Баркову?


Да читали этот литературный донос. Мнрзость натуральная. Он, прям как вы, Синицын, распыхтелся, забулькал и пустил пар, а о конкретности - "забыл". На минуточку... Одни тебе эмоции, а чтобы по существу ... так ведь нет.



Почему бы вам не доказать, хотя бы этот ваш гневный тезис? По каким причинам?
Нам голые декларации - не нужны. Прошли уже ... Отвечайте за свои эмоции, а то ведь на оскорбление смахивают. Вы не находите этого? Почему вы не нависли на Баркова, когда он десятилетиями умолял высказать ему все спорные тезисы?

Как сейчас помню! Сколько до нас дошло отзывов современников? Что, неужели все высказались? Даже если брать только знаменитостей...



Ах, как громко и снова Б Е З Д О К А З А ТЕ Л Ь Н О.
Да сколько же можно?
Где конкретные аргументы вашего гнева?

Автор: Жора Жук 15.9.2007, 3:45

Укажите конкретно место, где это было видно также и нам. И не занимайтесь звонкой фразой.



И к чему эти трюки дореволюционного адвоката? Вы , Синицын, очень не конкретны. Зато - невероятно эмоциональны. Поменьше эмоций, а больше конкретностей.



И почему он в этом не прав?



Чем вы недовольны? Надзирать и за сволочью ведь тоже кому-то нужно, вот А.М. на это и пошел. Не отказался ведь... Какие претензии к Баркову?


Да читали этот литературный донос. Мнрзость натуральная. Он, прям как вы, Синицын, распыхтелся, забулькал и пустил пар, а о конкретности - "забыл". На минуточку... Одни тебе эмоции, а чтобы по существу ... так ведь нет.



Почему бы вам не доказать, хотя бы этот ваш гневный тезис? По каким причинам?
Нам голые декларации - не нужны. Прошли уже ... Отвечайте за свои эмоции, а то ведь на оскорбление смахивают. Вы не находите этого? Почему вы не нависли на Баркова, когда он десятилетиями умолял высказать ему все спорные тезисы?



Ах, как громко и снова Б Е З Д О К А З А Т Е Л Ь Н О.

Но вы даже и свои нелепости не удосуживаетесь аргументировать, чего же вы, Синицын, хотите от других?

Да сколько же можно?
Где конкретные аргументы вашего гнева?

Автор: Синицын 15.9.2007, 10:29

Как с Вами скучно беседовать, Жора! Сами переходите на голые эмоции и оскорбления, да ещё и утверждаете, что это мои проблемы, а не Ваши.
Вот что я услышал от Вас за последние сутки:

Интересный вы чудак!
Что вы софизмами занимаетесь, Синицын, как крючкотвор? Ерунду какую-то придумываете.
Вы по миру такой наивный или просто придуриваетесь таким?
Отвечайте за свои эмоции, а то ведь на оскорбление смахивают.
И к чему эти трюки дореволюционного адвоката? Вы , Синицын, очень не конкретны. Зато - невероятно эмоциональны. Поменьше эмоций, а больше конкретностей.


---

Я бы хотел, чтобы он хоть чем-нибудь напоминал товарища Горького. Хоть одной чертой. Будьте добры, укажите эту черту. Но предупреждаю: одной будет недостаточно.
Я указал несколько бросающихся в глаза различий. Если Вы встретите на улице с разницей в несколько минут двух прохожих разного возраста, разного роста, разного телосложения, и окажется, к примеру, что у них одинаковая причёска, Вы же не станете утверждать, что они - одно лицо?


Из Вашего собственного поста. Я его даже процитировал. Что, не узнаете свои слова? Вот они:
"Но, являются ли подбор этого сырого явления, но, является ли это хоть в малейшей мере доказательством тезиса о плаксивости А.М. Пешкова?"



Повторяю. В первой главе своего труда Барков ставит разрешенных советских литераторов в один ряд с рогатой сволочью. Тут, в целом, я могу его понять. Но тогда выходит, что пролетарский поэт Бездомный - такая же сволочь и бездарь.

А в http://menippea.narod.ru/master03.htm сказано следующее:

Итак, теперь Барков уже верит характеристике, которую даёт Бездомному глава МАССОЛИТа. Дескать, в официальной, подцензурной "Литературной газете" чепуху не напечатают.

Из эпизода в романе:
"И привидение, пройдя в отверстие трельяжа, беспрепятственно вступило на веранду. Тут все увидели, что это -- никакое не привидение, а Иван Николаевич Бездомный -- известнейший поэт."
- Барков делает вывод, что даже "приспособленец Рюхин" (большой авторитет, ничего не скажешь) вынужден признать Ивана известнейшим поэтом. Ну, во-первых, это авторская речь. Во-вторых, известность - не характеристика таланта. Сейчас Дима Билан куда известнее, чем Бродский, или, тем более, Кушнер. А на фоне массовой культпродукции тех лет (после смерти Маяковского) даже Демьян Бедный выглядел выдающейся фигурой... И не только по физическим габаритам ("Какой-нибудь рыбий Бедный, обхвата в три // Только у Демьяна усы снаружи, // А у кита внутри"), а именно по таланту и мастерству.


Мне, как и в случае с Горьким, нужно хоть одно настоящее пересечение. Почему Латунский - это Луначарский, а не Литовский, к примеру?

Маяковский не побоялся изобразить Луначарского. Пьесу, конечно, запретили, но она сохранилась. Мандельштам написал самоубийственную сатиру на Сталина и читал её всем подряд. Были и другие. А Булгаков - испугался? Да ещё и в романе, на публикацию которого он уже не надеялся.
В "Собачьем сердце" он действительно желал высмеять определенные свойства нового порядка. И высмеял открыто. "Да, я не люблю пролетариата". Куда же девалась его смелость?


Откуда Вам известно, что в 1930-е годы Булгаков
а) Не мог самостоятельно выйти на улицу
б) Был морфинистом
?

Статус Маяковского, как известно, ему не помог. Пьесу запретили, выставку проигнорировали, хвалебную статью из газеты вырезали, не разрешили заграничную поездку. И назначили "лучшим и талантливейшим" уже посмертно.


Вы хотите сказать, Борису Леонидовичу.

В чём же заключается тогдашняя смелость Пастернака? Быть может, в его собственных стихах о Сталине:
А в те же дни на расстояньи
За древней каменной стеной
Живет не человек, — деянье:
Поступок ростом с шар земной.


По одной из версий. Были и другие. Но давайте не будем углубляться в посторонний вопрос.


Что скажете насчёт цитаты из романа о Мольере?

Автор: Синицын 15.9.2007, 11:30

К вопросу о датах. Слово Альфреду Баркову:

Похоже на правду, хотя неплохо было бы убедиться.

Здесь появляются вопросы.Почему округленную цифру (3000) мы должны принимать за точную? И какой момент имел в виду Горький, когда говорил о трех тысячах? А вдруг их было, скажем, 3200 ещё за 19 месяцев до статьи "О формализме"?
И постоянно ли росла их численность? Что, если она быстро выросла после первого съезда, а потом упала? А вдруг Булгаков вообще не подсчитывал литераторское поголовье?
И, наконец, самое главное: почему МАССОЛИТ - это обязательно ССП, а не РАПП?


Какие тонкие, изысканные наблюдения! Тут и "кружевная тень от акаций", и аромат лип, о цветении которых в романе не сказано. Немного жалко разрушать столь элегантные построения. Но в тексте обнаруживаются и другие "фенологические признаки".

Попав в тень чуть зеленеющих лип, писатели первым долгом бросились к пестро раскрашенной будочке с надписью "Пиво и воды".
Очевидно, "чуть зеленеющие липы" тоже имеют свой аромат.

Трубка тут же опустела. Чувствуя мурашки в спине, финдиректор положил трубку и оглянулся почему-то на окно за своей спиной. Сквозь редкие и еще слабо покрытые зеленью ветви клена он увидел луну, бегущую в прозрачном облачке.

Кроме того, в романе трижды назван месяц май. Теперь объясните мне, зачем и на основании чего нужно верить, что май - это на самом деле июнь, и зачем автору скрывать настоящий месяц? Как в известной комедии: "Чтоб никто не догадался"?


Всё замечательно, всё красиво. Кроме подробности, которую Барков зачем-то оставляет при себе.
http://www.eclipse-2008.ru/eclipse/1936.php

В Москве затмение было лишь частичным, порядка 70%. Следовательно, тьмы, накрывшей огромный город в результате солнечного затмения, в этот день не наблюдалось.

Соберемся с силами и вспомним, что в "МиМ" луна полная. А любое солнечное затмение обязательно совпадает с новолунием. 19 июня 1936 года луна не была видна, - следовательно, описанные в романе события не могли происходить в день похорон Горького. Астрономическая карта бита.

Теперь сопоставьте доводы А. Баркова с исследованием Б. Соколова.
http://www.bulgakov.ru/m/mim/4/
http://www.bulgakov.ru/m/mim/5/


Признаюсь честно: я не понимаю, зачем нужна точная датировка вымышленных событий. Никого не смущает, что у Гоголя в "Тарасе Бульбе" есть указания и на XV век, и на середину XVII. Разброс - полтора столетия с лишним. В старых романах сплошь и рядом указывали год без последней цифры.
Удивительно ли, что события "Мастера и Маргариты" по разным соображениям можно датировать и 1929-м и 1938-м годом?

Автор: psavl 15.9.2007, 18:36

Господа, нет смысла переходить на личности - это бесплодно.
Еще раз повторюсь, если мы говорим о мениппеи, то на первом месте должен стоять только вопрос - наличиствует ли в тексте больше, чем один сюжет? Если "да", то уже несущественно детализировать - каким именно образом это достигается и кто из конкретных людей подразумевается под тем или иным персонажем. Баркову это казалось чрезвычайно важным, поскольку он первым начал развивать возможность (и способность) видеть и воспринимать многоуровневые произведения. Ему хотелось до мельчайших деталей все это разложить и доказать. Насколько (и в чем) он был прав в этих деталях - это уже сугубо академический интерес. Для читателя важно увидеть просто иной подход к восприятию произведения, детали для него малозначимы. Это как на известных рисунках - можно видеть вазу, а тут тебе скажут: "здесь два профиля" и ты вдруг действительно нaчнешь их видеть!
В отношении наличия двух сюжетов в одном тексте - Будгаков сам прекрасно показал эту схему в абсолютно раскрытом, "разложенном" виде. Малообсуждаемая пьеса "Багровый остров". (Если не читали - прочтите немедленно, а то будет непонятно о чем речь).
Итак, проведем мысленный эксперимент. Вы впервые читаете "Багровый остров", но кто-то подсунул вам текст без описания действующих лиц, Пролога да и частично повыбрасывал конкретные фразы о разрешении или запрещении постановки пьесы. Так вот, сможете ли вы на основании этого теста сделать вывод, что здесь не просто пьеса "товарища Жюля Верна", а нечто больше? Сможете ли вы восстановить подлинное содержание? Осознать что да, есть пьеса т. Ж.Верна, но важнее то содержание, из которого вытекает, что эту пьесу кто-то играет, что за персонажами т. Ж.Верна стоят совершенно другие лица, причем отношения между ними совершенно отличные от прописанных т. Ж.Верном?
И как после этого будет выглядеть спор о содержании "Багрового острова"?
Я. Лорд - это не просто Лорд, за ним стоит кто-то другой, возможно - директор татра, где ставится пьеса.
Оппонент. А из чего это вытекает? У автора четко прописано - "Лорд".
Я. Но английский Лорд не может обращаться к Попугаю со словами "Метелкин, не перебарщивай".
Оппонент. Почему не может? Нужно провести исследование об употреблении такого выражения в английском языке.
Я. Да при чем тут английский язык, если звучит фраза "...не могу разобрать, тут через "ять" написано".
Оппонент. Это не довод. У автора четко прописаны конкретные персонажи.
Я. Да ведь очевидно, что Кири - не проходимец, а, скорее всего, - сам автор этой пьесы, где просто играет проходимца!
Оппонент. Не вижу доказательств для такого утверждения.
.......
Продолжать можно до бесконечности. Но если в "Багровом острове" все предельно ясно - оба сюжета четко видны благодаря и Прологу, и абсолютно конкретным фразам персонажей-актеров, то в более сложных произведениях (МиМ) эта же структура выступает не так явно, она искусно скрыта. Нужно чуть-чуть поднапрячься, изменить "угол восприятия" и тогда никаких доказательств не потребуется, вы сможете видеть и вазу, и два профиля одновременно!

Автор: Жора Жук 15.9.2007, 18:38

'Синицын' писал:

- Ах, какой пассаж!
Замечательно, право! Синицын... Со мною вам скучно, а нам с вами - весело. Читать ваши натяжки и подтасовки.

Вывалили зачем-то выхваченные из общего контекста фразы и тычете их в качестве примеров, оскорбивших вас. Что же это такое? Это они и есть - ваши подтасовки и натяжки.
---

"Я бы хотел, чтобы он хоть чем-нибудь напоминал товарища Горького. Хоть одной чертой. Будьте добры, укажите эту черту. Но предупреждаю: одной будет недостаточно."

Ну, уморили... Право! Вот вам пример вашей манеры ведения спора,

Хоть одной чертой.

и уже в следующем предложении:

Но предупреждаю: одной будет недостаточно.

Мне не кажется, что вам целого многотомного романа покажется достаточно.

Комментарии, мне кажутся излишними.

Перемешай белок в желтке,
И суть блеснёт сама:
В любом отпетом дураке
Полным полно ума.

А скорее всего, Синицын, вы просто создаете траффик для этого сайта. Вы им владеете? Признайтесь. Я никому о том не сообщу. Клянусь, как на духу!


Имеет ли смысл что либо вам доказывать, если позиция ваша очевидна. Она не приемлет НИЧЕГО, сколько-нибудь напоминающая доказательства справедливости догадки несчастного Баркова.
Но вы заняли слишком хитрое положение, беспрестанно повторяя заклинания ОБЪЯСНИТЕ МНЕ и ДОКАЖИТЕ МНЕ!, хотя , повторяю в который раз:
Не мы утверждаем, а вы, Синицын, мы же только подтверждаем справедливость. Почему же мы должны вам что либо доказывать? А не вы? Вы доказывать не желаете, но обличаете (бездоказательно), уповая на то, что у кого -то хватит времени и терпения что-то вам объяснять. Тогда как сами вы того не желаете?
Хороша позиция.

Мы попытаемся услышать ваши аргументы, а уж затем станет их опрвергать. А вы хотите и обличать и чтобы вам всё разжевали и разложили... в одном флаконе. Здорово!

"Я указал несколько бросающихся в глаза различий."

Ничего вы не указали.


Бред.

Цитата
"Откуда вы это взяли? "

Как всегда цитата вырвана из контекста и никому не понятна к чему она относится, даже и мне, её автору.


Снова эти дешевые уловки!
Неужели вы не поняли того, что я вам писал? Нет?
Писал я вам, что та куча "рыдающих" персонажей, которую вы, Синицын, вывалилинам на головы, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ТОТ ФАКТ, ЧТО ГОРЬКИЙ (или кто-нибудь иной) АВЛЯЕТСЯ ПЛАКСИВЫМ.
Хотя его слезоточивость была известна решительно каждому.
Тут речь о вашей, Синицын, методике построения доказательств.

Цитата
"Укажите конкретно место, где это было видно также и нам."

Повторяю. В первой главе своего труда Барков ставит разрешенных советских литераторов в один ряд с рогатой сволочью. Тут, в целом, я могу его понять. Но тогда выходит, что пролетарский поэт Бездомный - такая же сволочь и бездарь.

Вы в этом не уверены?

Вам автор преподносит это на тарелочке, а вы сомневаетесь? Такая же, Синицын. Такая же точно, если даже не большая!



"Правда. Что же дальше?"



Итак, теперь Барков уже верит характеристике, которую даёт Бездомному глава МАССОЛИТа. Дескать, в официальной, подцензурной "Литературной газете" чепуху не напечатают.


Когда вам напечают, что там печают только ЗАМЕЧАТЕЛЬНУЮ чепуху, вы также будете бурлить и пузыриться?



Вы повторяетесь. Зачем? Зачем нам повторять по дава раза?
Вы повторяетесь. Зачем? Зачем нам повторять по дава раза?

Вам так лучше понимается? Извольте.

"- Барков делает вывод, что даже "приспособленец Рюхин" (большой авторитет, ничего не скажешь) вынужден признать Ивана известнейшим поэтом. "

Ну и что из того следует?

Ну, во-первых, это авторская речь. (И что?)

Во-вторых, известность - не характеристика таланта. (А что следует из этого?)

Что вы пытаетесь доказать? Что Бездомный не был талантлив? Или известен? Вы какой-то обтекаемый, как этот самый рыба Бедный, я, конечно, пардонирую. Но нельзя ли поКОНКРЕТНЕЕ?

"Сейчас Дима Билан куда известнее, чем Бродский, или, тем более, Кушнер. А на фоне массовой культпродукции тех лет (после смерти Маяковского) даже Демьян Бедный выглядел выдающейся фигурой... И не только по физическим габаритам ("Какой-нибудь рыбий Бедный, обхвата в три // Только у Демьяна усы снаружи, // А у кита внутри"), а именно по таланту и мастерству."

И что вы этим желаете нам сообщить? Какой тезис пытаетесь нам доказать? Неуловимый вы наш Синицын? Я не пойму, что вы инкриминируете Баркову?

Цитата
"Да если бы он слово произнес бы про Луначарского, тогда ему точно ничего уже не нужно было. А то, что это Луначарский, его сосед по улице в Киеве, и гадать нужды не было. О том говорит его фамилия, а вам нужно, чтобы он конкретно указал портретным сходством и бытовыми деталями тождество с наркомом, злейшим из его врагов?

Мне, как и в случае с Горьким, нужно хоть одно настоящее пересечение. Почему Латунский - это Луначарский, а не Литовский, к примеру?"

Потому что Литовский был пешкой. И замаскировывалось имя Наркома (!) именно с указанием на второстепенную фигуру, создавая, столь любимую Булгаковым, ДВУСМЫСЛЕННОСТЬ.

Я вам дал версию. Вы с нею не согласны, так почему я должен доказывам свою неправоту? Докажите лучше это вы, Синицын. А я приму во внимание или нет... Буду посмотреть.



Снова вы забыли статус Маяковского. Намеренно? Его беспрепятственно отпускали за рубеж. Средств там он никаких не жалел. Привез даже своей любовнице оттуда машину. Мало? Это вам ни о чем не говорит?



Снова вы декларируете ерунду без каких - либо на то оснований.



А что - не испугался? Стал изобличать тирана и сатрапа? Смело вскрыл пороки кремлевских небожителей - "мужикоборцев"? Он сам себе дал отчет о том, что струсил определенное количество раз. Вам этого не известно?



Перечитайте мои предидущие ответы вам на эту тему. Мне не хочется повторяться.

Цитата
"Сравните статус Маяковского и того же любого писателя, ну, хотя бы Есенина? Забияку и драчуна... не то, что Булгакова, дергавшегося от тика и не выходящего самостоятельно на улицу, морфиниста ..."


Откуда Вам известно, что в 1930-е годы Булгаков....

Когда вам выгодно, вы уже оттягиваете время назад... Почему же вы, Синицын, не пишете - в 1936 -м году, например? Ведь вы, якобы, такой дотошный?
Нет. Когда вам нужно, вы пишете - в 30 - х гг.

Раз пишу, Синицын, значит - знаю. Тут можете не сомневаться. Владейте материалом и вы также будете в чем - то уверены.

а) Не мог самостоятельно выйти на улицу (Докажите что мог) Не докажете, и не пытайтесь.
б) Был морфинистом (Докажите что не был!) Рискните попробовать убедить в том кого - нибудь.
? !

Статус Маяковского, как известно, ему не помог. Пьесу запретили, выставку проигнорировали, хвалебную статью из газеты вырезали, не разрешили заграничную поездку. И назначили "лучшим и талантливейшим" уже посмертно.

Ложь. Или звонкая (трескучая) фразишка. Назначен он был задолго до того.

Цитата

"но когда тот прочитал Леониду Пастернаку"

Вы хотите сказать, Борису Леонидовичу.

Что я хотел сказать, Синицын, я и сказал. Только оговорился. Но, вы меня прекрасно поняли.

Цитата
то смелый Пастернак заявил ему

В чём же заключается тогдашняя смелость Пастернака? Быть может, в его собственных стихах о Сталине:

А в те же дни на расстояньи
За древней каменной стеной
Живет не человек, — деянье:
Поступок ростом с шар земной.

Как посмел! Какой дерзкий!!!

Это вы называете смелостью? Не смешите ни чьи тапочки!

Цитата
"А умер Мандельштам - очень даже хорошо ИЗВЕСТНО где..."

"По одной из версий. Были и другие. Но давайте не будем углубляться в посторонний вопрос."

Зачем мне рассматривать всякую ерунду? Я рассматриваю наиболее правдоподобную и закрепленную мн. свидетельствами версию.
А всякого вздора слишком много, чтобы на его рассмотрение выбрасывать своё время.

Что скажете насчёт цитаты из романа о Мольере?

Скажу только то, что никогда в жизни, Мих. Аф. Булгаков , ни при каких обстоятельствах не назвал бы себя МАСТЕРОМ.

Автор: Жора Жук 15.9.2007, 18:51

Вот мысли Баркова, пропущенные, повидимому, невнимательным Синициным. Правда ему хотелось бы достоверного, портретного сходства, чтобы точно совпадали параметры и размеры обуви, одежды и даже колец на пальцах... Но,. не такого уровня был талант Булгакова.

Более того, сопоставление приведенных выше дат (в мае 1934 года арест Мандельштама, в июне — употребление Сталиным понятия "мастер") с введением Булгаковым осенью того же года этого термина в текст романа дает основание полагать, что оно было вызвано именно предшествовавшими событиями. О том, что при работе над романом Булгаков чутко реагировал на происходившее вокруг него, свидетельствует и тот факт, что после ареста сочинившего сатирические басни Н. Эрдмана он уничтожил часть рукописи романа.





М.О. Чудакова в работе "Архив М.А. Булгакова. Материалы для творческой биографии писателя", опубл. еще в 1976 г., писала:

Автор: Жора Жук 15.9.2007, 19:08

Автомат всё время показывает, что я ввёл СЛИШКОМ много блоков с цитатами. Нет у меня такой возможности, отвечать в полной форме - велеречивому и многословному, но мало сообщающему обстоятельных конкретностей г. Синицину, - а потому , прошу пардону за неудобства в прочтении диалогов. Чтобы опровергать все тезисы, крючечки, зацепочки и мельчайшие детальки, выкладываемые этим дотошным господином, боюсь, у меня жизни не хватит. Потому, остается ему напомнить, что роман МиМ - не завершен самим автором, а наложение ошибок разных людей - никогда не даст ничего вразумительного.

А.Франс говорил, что:

"Ученые весьма часто отличаются от нормальных смертных способностью восхищаться многословными и сложными
заблуждениями. ", тогда как Ф. Ницше говорил еще более определенно, что:

"Человеческие истины - это неопровержимые человеческие заблуждения"

Автор: Синицын 16.9.2007, 9:20

psavl

В "Багровом острове" намеки на театр достаточно прозрачны. Когда Булгаков действительно хотел написать сатиру - он ее и написал. То же самое - в "Собачьем сердце", в "Театральном романе".
В "Мастере и Маргарите", впрочем, сатиры тоже lнемало. Это и глава о валютчиках, это и описание универмага, это и МАССОЛИТ.


Я ещё раз извиняюсь. Забыв школьную арифметику и чуть-чуть изменив угол восприятия, можно поверить, что 2x2 одновременно равно трём и пяти. Затем, выбросив из головы физику и географию, осознать, что земля плоская и стоит на трёх китах.
Да, у нас ситуация сугубо литературная, но всё же доказательства и здесь играют роль, - иначе зачем же к ним прибегает Барков? Если Вы читаете мои сообщения, то будьте любезны объяснить: как новолуние, имевшее место 19 июня 1936, сочетается с полной луной в романе?
Вы прочитали статью, на которую я давал ссылку? А ведь автор родился в 1921-м, ещё живого Горького застал. Он-то, по идее, и обязан был сразу понять, что к чему. И не думайте, что он просоветский литературный работник, вовсе нет.

---

Очередная коллекция комплиментов в мой адрес:

Со мною вам скучно, а нам с вами - весело. Читать ваши натяжки и подтасовки.
А скорее всего, Синицын, вы просто создаете траффик для этого сайта. Вы им владеете?
Неуловимый вы наш Синицын?
Ложь. Или звонкая (трескучая) фразишка.
Вот мысли Баркова, пропущенные, повидимому, невнимательным Синициным.
Когда вам напечают, что там печают только ЗАМЕЧАТЕЛЬНУЮ чепуху, вы также будете бурлить и пузыриться?

---


Куча рыдающих персонажей доказывает, что плаксивость Горького является основанием для сопоставления его с Коровьевым, с Могарычом и т.д., а вовсе не с мастером.

Барков в 3-й главе называет его "талантливым поэтом". Вы с ним спорите?

Автор: Синицын 16.9.2007, 9:21

Не знаете - не говорите. Эти слова Сталина появились в декабре 1935-го.
http://www.tvzvezda.ru/?id=80363
В конце 1935 года И. Сталин получил письмо от музы поэта Маяковского Лили Брик, в котором Брик жалуется Сталину, что за те пять лет, которые прошли с момента смерти поэта, делается все, чтобы его имя было прочно забыто: с эстрады запрещают читать его стихи, в театре не разрешают ставить его пьесы, из школьной программы изъяты его поэмы, за передачу его стихов по радио редакторов изгоняют с работы. Сталин пишет на письме резолюцию: «Маяковский был и остается лучшим, талантливейшим поэтом нашей советской эпохи. Безразличное отношение к его памяти и произведениям – преступление». С этого росчерка пера отца народов в стране установился культ личности Маяковского, как пролетарского поэта №1. Пастернак сказал: «Маяковского стали вводить принудительно, как картофель при Екатерине».

Маяковский был знаменит ещё при жизни, но его могли критиковать, его не любил сам Ленин. А формулировка "лучший и талантливейший" с последущим принудительным введением кристаллизовалась именно в 1935-м.


Известно ли Вам, что нарком Луначарский умер в 1933-м и всесильным после своей смерти быть никак не мог? (Не мог и присутствовать на похоронах Горького. Впрочем, это уже детали.) Зачем Булгакову в запрещённом романе скрывать своё отношение к этому деятелю? Как обычно - чтоб никто не догадался?



Значит, во время написания романа Булгаков продолжал колоться (хотя известно, что он избавился от пагубного пристрастия ещё в 1918-м)? Значит, его выводили погулять друзья и близкие?


И при этом писал в своих дневниках, что главным пороком считает трусость.


Отлично. В таком случае, сообщаю Вам, что отец поэта, Леонид Пастернак, в то время жил за границей, и Мандельштам не мог читать ему стихи о Сталине.


Назвал Мольера - назвал и себя. Читайте:

http://www.bulgakov.ru/m/mim/4/
http://www.bulgakov.ru/m/mim/5/


Это лишь добавляет сходства между мастером и Мандельштамом. Впрочем, "Мольер" был написан раньше, в 1933-м.


И что, собственно? Булгаков хотел похвалить Сталина и думал, не подойдет ли тут слово "мастер". Неужели отсюда следует, что мастер для Булгакова - ругательство?


Это я уже читал, слышал и сам цитировал. Сами посмотрите, на кого ссылается Барков, обосновывая данный тезис:
1) На лекцию эмигранта Бунина
2) На воспоминания Н.Я Мандельштам, в которых негативное отношение к "мастеру" не высказано, которые были написаны в конце 1950-х.
3) На книги и статьи, вышедшие 30 и более лет спустя после смерти автора романа.
Что это - ближайшее окружение Булгакова?


а) А Воланд - отрицательный персонаж?
б) В последних редакциях Воланд уже не именуется мастером.

Между тем из романа о Мольере видно, что слово "мастер" для Булгакова не имело негативного значения. Напротив, было лестным.

"Но ты, мой бедный и окровавленный мастер! Ты нигде не хотел умирать, ни дома и ни вне дома! Да и вряд ли, когда у тебя изо рту хлынула рекою кровь, ты изъявлял желание благословлять свою мало кому интересную дочь Мадлену!"

Автор: Синицын 16.9.2007, 10:33

Критика альтернативного прочтения "Мастера и Маргариты", предложенного Альфредом Барковым ( http://menippea.narod.ru/ )



Мастер - не Горький и не Булгаков. Он литературный персонаж, у которого, конечно, могли быть прототипы. Для глубокого, разностороннего, художественного понимания книги читателю, как правило, не требуется знать возможные прообразы того или иного героя; достаточно обладать развитым воображением и иметь представление об исторических реалиях. Относится ли "Мастер и Маргарита" к тем немногочисленным произведениям, при чтении которых необходимо сопоставлять персонажам реальных людей? Барков отвечает на этот вопрос утвердительно.

По Баркову основной мотив написания романа заключался в следующем: М. А. Булгаков считал своим долгом донести до потомков сведения об истинном моральном облике Горького. Такая внехудожественная задача выглядит странно, поскольку о Горьком много неприятного написали эмигранты, да и сам он сотворил немало отталкивающих страниц. Какой смысл разоблачать разоблаченного и разоблачившегося? И зачем было зашифровывать самое главное? Даже без учёта криптографических открытий "Мастер и Маргарита" останется смертельном опасным для автора романом (хотя бы из-за доноса Алоизия и пребывании мастера в следственном учреждении). Откровенная сатира на Горького едва ли могла ухудшить погоду.

Барков пытается уверить нас, что прототипом мастера был Горький и только Горький, что Маргарита - вылитая М. Ф. Андреева, что их любовь - карикатура. Разумеется, тезисы Баркова, если соглашаться с ними, начисто исключают обычную точку зрения, согласно которой мастер - талантливый художник, уничтоженный советским режимом. Но к счастью, соглашаться мы не обязаны: в аргументации альтернативного истолкования обнаруживается великое множество изъянов. Ознакомившись с краткой биографией, мы убедимся, что по сути Горький и мастер во всём противоположны, и нет причин считать, что первый был прототипом второго. Если в "Мастере и Маргарите" и наличествуют персонажи, имеющие сходство с вождём соцреализма, - то это Берлиоз и другие члены МАССОЛИТа.

Итак, перечислим нестыковки и несуразицы, возникающие при попытке отождествления:

1) Горькому в июне 1936-го было 68 лет, мастеру в романе около 38. У мастера глаза карие, у Горького - выцветшие то ли зеленые, то ли голубые. Мастер брит или с бородой, Горький без бороды, зато носит выдающиеся усы. Мастер физически здоров, Горький с молодости (28-29 лет) болен чахоткой.


2) Андреевой - по разным данным 63 или 67. Волосы у нее золотистые, у Маргариты - черные. Андреева - бывшая театральная актриса, активно помогавшая революции, Ленин ценил её деловые качества. Маргарита - скорее мещанка: при советской власти 11 лет жила в особняке с прислугой.

3) Горький и Андреева расстались в начале 1920-х. У Горького появилась новая спутница - Мария Игнатьевна Будберг.

4) Горький ещё в 1900-е годы считался вторым писателем России после Льва Толстого. В 1920-е и позднее его имя гремело на весь мир. При жизни в его честь был назван крупный город. Писательская карьера Горького началась в молодости и продолжалась 44 года; полное собрание его сочинений состоит из 25 томов.
Мастер пишет свой роман в зрелом возрасте, его имя публике не известно.

5) Горький в 1930-е годы - "Сталин в литературе". Посягательство на него со стороны советской прессы немыслимо.
Мастеру же достается от всех критиков, как и Булгакову.

6) У Горького был сын и целая толпа людей, живших на его средства. А в романе разбогатевший мастер до встречи с Маргаритой живёт в одиночестве.

7) Горький старался не огорчать молодых писателей негативными отзывами:

"Он в особенности любил писателей молодых, начинающих: ему нравилась их надежда на будущее, их мечта о славе. Даже совсем плохих, заведомо безнадежных он не обескураживал: разрушать какие бы то ни было иллюзии он считал кощунством."
(из воспоминаний В. Ф. Ходасевича)

"Расчувствовавшийся Горький обплакал мне весь жилет", - с улыбкой
вспоминал поэт о чтении в Мустамяках "Облака в штанах". Горьковский "Парус"
выпустил сборник стихов Маяковского "Простое как мычание", его поэму "Война
и мир".

В рецензии на "Провода в соломе" - первую книжку стихов Михаила
Исаковского - Горький с радостью отмечал, что Исаковский "не деревенский, а
тот новый человек, который знает, что город и деревня - две силы, которые
отдельно одна от другой существовать не могут, и знает, что для них пришла
пора слиться в одну необоримую творческую силу, - слиться так плотно, как до
сей поры силы эти никогда и нигде не сливались".

(из биографии Горького авторства И. М. Нефедовой)

Теперь вспомните слова мастера:

-- А вам, что же, мои стихи не нравятся? -- с любопытством спросил Иван.
-- Ужасно не нравятся.
-- А вы какие читали?
-- Никаких я ваших стихов не читал! -- нервно воскликнул посетитель.
-- А как же вы говорите?
-- Ну, что ж тут такого, -- ответил гость, -- как будто я других не читал?


8) Горький плакал над чужими произведениями, плакал, читая свои. В романе есть семь персонажей, которые заливаются слезами, но мастер не входит в их число.

9) Нарком просвещения Луначарский (его по версии Баркова олицетворяет Латунский) умер в 1933-м и не мог присутствовать на похоронах Горького.


Итак, в 1930-е годы Горький - знаменитый на весь мир старик, а Андреева - старуха-чиновница. Ко всему прочему, они не жили вместе. Надо ли удивляться, что до недавних пор никто не узнавал их в Мастере и Маргарите?!
Теперь попробуем разобраться, могут ли доказательства Баркова оказаться сильнее этих противоречий.


10) Какой смысл имело слово мастер для самого Булгакова - легко установить, прочитав роман "Жизнь господина де Мольера" (закончен в 1933, до телефонного разговора Сталина с Пастернаком). Готовяcь к его написанию, автор изучил около 50 книг и исторических документов. Мольер был одним из любимых писателей Булгакова. И именно его Булгаков дважды называет мастером.

"Дамы пишут трогательно, с этим ничего уж не поделаешь! Но ты, мой бедный и окровавленный мастер! Ты нигде не хотел умирать, ни дома и ни вне дома! Да и вряд ли, когда у тебя изо рту хлынула рекою кровь, ты изъявлял желание благословлять свою мало кому интересную дочь Мадлену!"

Ссылки Баркова на мнение Бунина, покинувшего СССР в 1920-м, и на современных литературоведов вряд ли имеют отношение к делу, поскольку названные лица не входили в "ближайшее окружение". Да, у Булгакова были общие знакомые с Н. Я. Мандельштам, но из её слов тоже ничего не следует, да и написаны эти слова в конце 1950-х.

11) Пролетарский поэт, член МАССОЛИТа Бездомный, если судить по первой главе труда Баркова, представляет из себя обыкновенную бездарность. Чуть позже, в третьей главе, Барков внезапно начинает называть Ивана "талантливым поэтом", коего упырь-мастер превратил в профессора истории.

12) Датировка событий июнем несостоятельна, так как трижды в романе назван месяц май, несколько раз упомянута весна и сказано, что деревья только начинали покрываться зеленью. Вероятно, кружевная тень от акаций в тот год появилась раньше, чем следовало из многолетних фенологических наблюдений Баркова. А молодая листва липы имеет свой собственный аромат, и предполагать наличие цветов вовсе не обязательно.

13) 19 июня 1936-го года в Москве не было полного солнечного затмения и не было "тьмы, поглотившей огромный город". Полоса, в которой наблюдалось полное затмение, проходила через Краснодарский край. Естественно, по параллели, а не по меридиану.

14) 19 июня 1936-го года было новолуние (всегда совпадающее с солнечным затмением). В романе луна полная. Аргументы из области астрономии исключают датировку, предложенную Барковым.

15) Подзаголовок к главе 11 "Мениппеи" гласит:
"Используя астрономические данные, в "Мастере и Маргарите" Булгаков шифровал разные события: в ранних редакциях — имевшее место в июне 1898 года, в окончательной — 19 июня 1936 года".
С июнем 1936-го мы уже разобрались. Но почему он решил, что в ранних редакциях - 1898-й?! К сожалению, Барков не приводит ни одного довода, и остается только гадать, из каких глубин мысли родилась его уверенность. По-видимому, он опирался на главный тезис: что Мастер - это Горький.
Но в ранних редакциях, как и в окончательной, полным-полно советских реалий, и литературоведы датируют их события в пределах от 1933-го до 1945-го года.

16) Слово "похерить", которое Барков указывает в качестве примера нецензурной брани Андреевой, вполне благопристойно.

17) Савва Морозов, неудачливый поклонник Андреевой, жил со своей женой в особняке, обнаруженном Барковым. Жена Саввы Морозова - разумеется, не Андреева. Находилась ли когда-либо Мария Федоровна в этом доме - нам неизвестно. Если предположить, что готический особняк у Булгакова срисован с этого строения, тогда прототипом Маргариты должна быть Зинаида Морозова, жена Саввы.

(В настоящее время снимается фильм о последнх годах жизни Саввы Тимофеевича:
http://www.mentor-cinema.ru/pressa/136.shtml )

18) Детальный разбор главы о цекубском вине был осуществлен С. Цыбульником в работе http://www.dombulgakova.ru/index.php?id=82.
Добавлю, что аллюзия, основанная на сортах вин, будь она достоверной, вовсе не указывала бы на Горького. Мало ли кто жил и работал в "Цекубу"!


Вывод: исследование Баркова представляет из себя нечистоплотную литературную мистификацию. Автор пытался сделать себе имя и, к сожалению, добился определённого успеха.

Известному литературному критику, на чьё мнение ссылался Барков в 1-й главе, попалось на глаза "альтернативное прочтение". Вот что из этого вышло:
http://magazines.russ.ru/voplit/2006/3/sa1.html

В "Мастере и Маргарите" присутствует масса более или менее достоверных подтекстов, о которых рядовой читатель и не подозревает. Любители тайн не уйдут обиженными.
http://www.bulgakov.ru/m/mim/
http://www.bulgakov.ru/m/master/
http://www.bulgakov.ru/v/voland/



Обществу нужна грамотная и убедительная статья. Если кто-нибудь возьмётся за это дело - буду только рад. Можно на меня не ссылаться, даже если что-либо из вышеизложенного окажется полезным.

Автор: Жора Жук 16.9.2007, 15:38

Можете присовокупить к вашей коллекции - Очередной бред. Какой смысл с вами спорить, если вы уперлись в свою версию и не желаете никого слушать? Я уже вам написал - вы опять за своё. Столько написали - и ни о чем.
В отличие от вас я не стану выделать ваши перлы о себе. Они никого не интересуют. Скажу лишь вот что: Если вам скучно, Синицын, с какой целью вы тут пристаете ко мне, отнимая мое личное время со своими, выеденного яйца не стоящими, недоумениями? Да только увеличиваете количество ваших "вопросов". Так стало быть и скучно? Или , по - привычке, солга... кхм... ну да, снова будете попрекать, в коллекцию совокупить, - или по привычке своей старой, провокацией занялись? Так и не ответив на мой вопрос о вашей принадлежности, Синицын, к данному сайту.

Перечитайте еще несколько раз выше написанное. Еруду также могут назвать Выдающейся, Замечательной и в высшей степени гениальной.
Я вполне спокойно допускаю возможность ошибки или неточночти со стороны А. Баркова. Он человек, значит уже не может не ошибаться, но в целом, в его рассуждениях о перепитиях романа, не вижу каких бы то ни было грубых несоответствий, натяжек или ошибок. И всё соответствует истории с Горьким и Андреевой и др. персонажами.

Если вы доказываете свою правоту количеством текста, значит пререкаться с вами - бесполезно.

Автор: Жора Жук 16.9.2007, 16:20

Ну и что вы доказали этим своим затейливым предложением? И кому? Что не владеете темой? - могли бы и не трудиться. Вполне понятно. Как могли бы и не писать ерунды. И свое время сэкономили и чужое. Так ведь нет.
Расспросите знакомых, как самоизлечиваются от морфия наркоманы? Как скоро и как часто всякие "пагубные пристрастия" проходят сами по себе?




Ментор Синицын, может сообщили бы нам также, что Леонид Пастернак - отец Бориса Леонидовича - был художником и О. Мандельштаму не было нужды читать ему свои стихи. Вы какие - то удивительные заключения делаете из ничего... Из простой описки.
Другой бы просто обошел бы это дело, указав на ошибку; другой, возможно, - но не вы.



Читайте сами и не переспрашивайте бесконечно.



Какой ужас! Эмигранта!!! (У самого оба брата - эмигранты, а тут какой-то академик, лауреат Нобелевской премии по литературе...) Как можно! Безобразие!
Ну и что? Вы оформляйте свою мысль хоть как-нибудь. Вы же снова займете поллиста моими цитатами. Вы меня уже утомили этим.



Сами перечитайте, что вы написали. Внимательно.



Какие книги? Какие статьи? Что за фонтан? От ваших обрывочно-клочковатых, ассоциативных "аргументов" возникает больше вопросов, чем у вас к Баркову. Почему вы не задали ему в его время - в течение тех десятилетий, когда он призывал всех к этому? Любой ребенок своими вопросами, а точнее сказать, их обилием, поставит в тупик самого ловкого академика.
С вашей ,очень даже назойливой, скукой.

Автор: Жора Жук 16.9.2007, 16:33

Тонкий саркаст и скучающий иронист Синицин соизволил написать в самом начале ветки следующее заявление:

Мы тоже уже успели заскучать, но тотчас обрадовались неожиданному предложению массовика Синицына.

(Дружное скандирование: )
- Х О Т И М !
- Х О Т И М !
- ОЧЕНЬ СИЛЬНО Х О Т И М !!!
Вот ведь как: вечно нам только сулят да обещают... Обещают да сулят! А как дойдет до дела, только одни недоумения возникают да вопросы задают! И один другого несуразней!



Уговорили, затейник! Вот вам персонаж:
Медведь из сна Татьяны ("Евгений Онегин" и его кум.) - полный - вперед!

Автор: Жора Жук 16.9.2007, 21:09

'Синицын' date='16.9.2007, 3:33' post='1525']

Так вот для того, чтобы постоянно не твердить ОДНО И ТО ЖЕ, в ответ на ваши заявления, вам нужно было сразу выложить все ваши претензии. Удосужились вы сделать это только сейчас. (За несколько лет.)

Извольте получить ответ:


1) Горькому в июне 1936-го было 68 лет, мастеру в романе 38.

Вот так улика!!! Слов нет. Возраст не совпадает. Значит Шарикова его автор ОБЯЗАН БЫЛ наделить сросшимися пальцами на одной ноге? Соответственным ростом, возрастом и комплекцией? Вот беда, про усы - запамятовал...

У мастера глаза карие, у Горького - выцветшие то ли зеленые, то ли голубые. Мастер брит или с бородой, Горький без бороды, зато носит выдающиеся усы. Мастер физически здоров,

Вздор. (про здоровье) Читайте роман и не сочиняйте ничего, помимо сочиненного.

Горький с молодости болен чахоткой.

Снова ерунда. В молодости он был атлетом и обладал отменным здоровьем. А чахотку заработал уже после молодости.

Цвет волос также отличается.

Где это видно? / Цитаты - в студию! /


2) Андреевой - по разным данным 63 или 67.

Волосы у нее золотистые, у Маргариты - черные.

Про волосы Маргариты специально написано, что они развились и поменяли цвет. Это уловка, а не улика.




Статус - тоже улика? Ловко... Значит Маргариту нужно было сразу же определить в шпионки. Что еще нужно было посоветовать автору? А, Синицын...?

3) Горький и Андреева расстались в начале 1920-х. У Горького появилась новая спутница - Мария Игнатьевна Будберг.

У Булгакова, как у всякого нормального мужика появлялись разные новые женщины. Природа так ему велела: РАСПРОСТРАНЯТЬ (тиражировать!) свой генотип как возможно шире. Был бы он женщиной, то "она", следовала бы тогда, совершенно иной задаче: СОХРАНЯТЬ генотип избранного любимого.
Т.образом спутниц у Булгакова было не меньше, чем у Горького, собиравшего еще и порно альбомы.

4) Горький ещё до революции считался вторым писателем России после Льва Толстого. В 1920-е годы и позднее его имя гремело на весь мир. При жизни в его честь был назван крупный город. Писательская карьера Горького началась в молодости и продолжалась 44 года; полное собрание его сочинений состоит из 25 томов.

Никогда до революции Горький не считался особенно великим писателем. А Л. Андреев? А Бунин - бывший академиком литературы еще до революции? А тот же Блок? Это навскидку. Да и Толстого вы зачем-то "забыли". (!?!) Всех перечислять - места не хватит.
Горький же относился даже не к купцам или мещанам, а к самому низу народа и популярность его была сродни той, что "кухаркин сын тиснул роман!" (Говрящаяя обезьяна , показываемая в цирке) Тогда слово "народ " было столь популярно, что за него шли на смерть, без единого промедления.

О том, что он из себя представляет, поведал миру еще Марк Твен, в гостях у которого гостил вместе со своим сыном Алексей Максимович еще в самом начале прошлого столетия. А Нижний переименовали уже не благодарное население страны...
Загремело его имя благодаря большевикам, "на чью мельницу тот лил свою воду". Даже их оглушительные диффирамбы не сделали популярность его большей. Была она, на самом деле, - средней. Даже режим не смог помочь его популярности, используя его имя в своих целях.


Смотря кого вы подразумеваете под Мастером. Если Булгакова, то и это не соответствует действительности. Т.к. он публиковался уже в 1919 г.

5) Горький в 1930-е годы - "Сталин в литературе". Его авторитет непререкаем.

Неудивительно. Такой как у Горького памяти не было , пожалуй, ни у кого.

Мастеру же достается от всех критиков, как и Булгакову.

Что ж вы Мастера всего лишили, Синицын? Иначе - судя во-вашему, - он бы и писать ничего не стал бы.
Перечитайте "Театральный роман" о завистниках соратниках по писательскому цеху.
Это не улика.

6) У Горького был сын и целая толпа людей, живших на его средства. А в романе мастер до встречи с Маргаритой одинок.

Такой же точно сын был у Булгакова. Такой же приемный...
А до того, как его осчастливили большевики, Горький не был одинок? Не ходил в люди и не был на самом дне Хитровки? Не был бурлаком и не странствовал?
Что за уловки?

7) Горький старался не огорчать молодых писателей негативными отзывами:

Откуда вам может быть известно отношение к писателям Гоьким до получения им соответствующего назначения в литературе? Его им и купили.



Вот так улика! Не смешите людей, г. Синицын! Почитайте о Горьком "Дневники" Корнея Чуковского и сразу успокоитесь.



Сентиментальность старика Горького была известна всем, но ведь Мастер не показан стариком.

9) Какой смысл имело слово мастер для самого Булгакова - легко установить, изучив роман "Жизнь господина де Мольера" (авторское название - "Мольер").

Это другой роман и там этот ярлык носит соответственную окраску. И это не улика.

Ссылки Баркова на мнение эмигранта Бунина и на современных литературоведов не имеют отношения к делу, поскольку названные лица не входили в "ближайшее окружение".

Это вам так кажется, г.Синицын. Бунин для Булгакова был непререкаемым авторитетом, о чем он тайно показывает и цитатой из "господина из Сан-Франциско" в любимом своем романе "Белая гвардия".
К тому же у Булгакова была какая-то ПОСТОЯННАЯ связь с эмиграцией. Т.е. так или иначе, но он был постоянно в курсе всех дел и новинок зарубежного русского жития. Тогда "железного занавеса" еще не было. Более того, выходили зарубежные журналы и газеты (напр. "Накануне", где работалд сам Булгаков). Но всем известно, что даже в пору самого активного глушения радиостанций, всё равно все новости в СССР были известны. Секса в стране, возможно и не было, но журналы "Плейбой", как и многие другие, впрочем, типа "Посев" или "Хроники текущих событий" - имели место во все времена.



Дело автора - называть вещи и действия так как ему вздумается. Я третий уже раз отвечаю вам на эту тему, что и Глупость может быть названа Замечательной и Тупица - талантливым, если не гениальным.

11) Датировка событий июнем несостоятельна, так как трижды в романе назван месяц май, и сказано, что деревья только начинали покрываться зеленью.

Не вникал...

А если вникну, то только и буду делать, что писать вам ответы...



Не вникал. И не считаяю этот факт важным.


Не вникал (зачем вы один факт разбили на три пункта?)



Не вникал (зачем вы один факт разбили на три пункта?)



С некоторых пор и слово "Блядь" является литературным. (рассказ Бабеля "Гапа Гужва").

Почему же делать исключение для какого-то пионерского словца?

Автор: Синицын 17.9.2007, 9:21

Поздравляю, Вы опоздали. Раньше надо было хотеть. Обсуждение мениппеи "Колобок" откладывается до тех пор, пока мы не разберемся с трудами основоположника. Трудно, знаете ли, обсуждать две мениппеи одновременно, да ещё и в одной ветке. Будет время - открою другую во флеймовом разделе.


А Вы часто видели наркоманов с 10-летним стажем, у которых был цветущий вид? Булгаков ездил лечиться в Москву, а потом ему помогала жена, постепенно разбавлявшая дозы.

Вот и отлично. Слов, имеющих отношение к делу, нет - значит, я прав.

У Вас опять нет слов? Автору ничего не нужно советовать. Ему и в голову не приходило, что кто-либо увидит в Маргарите старушку Андрееву, и уж тем более, он не собирался её воспевать. Потому и не придал Маргарите ни одной черты сходства с Андреевой.

Мастера мучила душевная болезнь, не физическая. Мандельштаму и Булгакову тоже довелость испытать помрачение рассудка. А что было у Горького? Разве что попытка застрелиться (в 19 лет).

При чём здесь Булгаков? Мастер и Маргарита были вместе до самой смерти и после неё. А Горький и Андреева расстались задолго до смерти Горького.


Из того же биографического произведения:

О Горьком напечатано в России уже более десяти книг. К десятилетию его литературной деятельности в Нижнем издан альбом-брелок, где портрет Горького помещен вместе с изображениями Пушкина, Некрасова, Гоголя, Л.Толстого,
Достоевского. Даже враждебно относившиеся к писателю критики отмечали, что его книги расходятся с невиданной в России быстротой, а поклонников и почитателей горьковского таланта непременно встретишь от Петербурга до Тифлиса и от Варшавы до Владивостока.
Стасов, который близко узнал М.Горького, писал в сентябре 1904 года своей дочери: "Я его всего прочел и лично с ним познакомился и теперь считаю его великим писателем... одним из крупнейших и оригинальнейших наших талантов...
Слава Горького перешагнула границы России. Уже в 1901 году Ленин называет его "европейски знаменитым писателем". Пятьсот раз было сыграно "На дне" в Берлине к 1905 году - успех невиданный для тех лет, в Париже в спектакле по горьковской пьесе участвовала знаменитая актриса Элеонора Дузе. В 1901 году 50 произведений Горького были переведены на 16 языков.

Толстого я не забыл. Видите, в моем прошлом сообщении написано черным по белому: "после Льва Толстого". А Леонида Андреева тогда называли "подмаксимкой".


А у Горького - родной.

Ну, почитал кое-что - и не нашёл причин для успокоения. Давайте цитату.

А Горький в те годы, которыми датируются события романа, был стариком.

Вы хотите сказать, Горький не был сентиментален? Не спорьте с Барковым! Если и Вы будете с ним спорить, у него совсем не останется сторонников.

Автор: Синицын 17.9.2007, 9:22

1) А мастер-то проделывал что-нибудь из вышеуказанного? Ходил в люди? Странствовал? Был бурлаком? Был на дне Хитровки? Нет, он работал в музее. Спасибо, Вы обнаружили новые несоответствия.
2) Время действия романа - не раньше 1929-го года. По Баркову - 1936-й. Молодость Горького давно прошла, ему в эти годы шёл седьмой десяток.


Это Вам только кажется, что "цитата" свидетельствует о "непререкаемом авторитете" Бунина.


...
В глазах Елены тоска, и пряди, подернутые рыжеватым огнем, уныло обвисли.
Застрял где-то Тальберг со своим денежным гетманским поездом и погубил вечер. Черт его знает, уж не случилось ли, чего доброго, что-нибудь с ним?.. Братья вяло жуют бутерброды. Перед Еленою остывающая чашка и "Господин из Сан-Франциско". Затуманенные глаза, не видя, глядят на слова:

...мрак, океан, вьюгу.

Не читает Елена.
...

Где здесь признание авторитета? Вот если бы Елена Тальберг зачитывалась Буниным и забывала обо всём на свете - тогда я бы, пожалуй, согласился.
На самом деле цитата не свидетельствует ни о неприязни, ни о преклонении. Лишь о том, что в среде, к которой принадлежали персонажи, Бунин был популярен.
Вот Львом Толстым Булгаков действительно восхищался.


Не согласен. "Бедный окровавленный мастер" Мольер, в отличие от названия пьесы "Батум", остался в окончательном тексте. И, в отличие от статей наших современников, этот роман и эти эпитеты принадлежат самому Булгакову.

В качестве вариантов заглавия, кроме "Пастырь", Булгаков рассматривал "Бессмертие", "Битва", "Рождение славы", "Аргонавты", "Геракл", "Кормчий", "Юность штурмана", "Так было", "Кондор", "Комета зажглась", "Штурман вел корабль", "Молния", "Вставший из снега", "Штурман вел по звездам", "Юность командора", "Юный штурман", "Юность рулевого", "Поход аргонавтов", "Штурман шел по звездам", "Море штормит", "Когда начинался шторм", "Шторм грохотал", "Будет буря", "Мастер", "Штурман вел аргонавтов", "Комета пришла", "Как начиналась слава", "У огня", "Дело было в Батуми" и, наконец, "Батум".
(из "БЭ")

Итого: "Мастер" - одно из 30 неприжившихся названий.


Т.е. Барков, если ему вздумается, имеет право в одной главе охарактеризовать поэта как бездарь, а в другой приписывать ему недюжинный талант?


Ну что ж, молчание - знак согласия.


Потому, что оно является литературным и не имеет нецензурного оттенка. Произошло от старого названия буквы "Х".

Вам, конечно, встречалось слово "похерить", обычно заставляющее и произнесшего и выслушавшего его сделать этакую извинительную гримаску. А извиняться не в чем.
Слово "похерить" связано прямо с названием буквы X в кириллице -- "хер" и является сокращением слова "херувим". Зачеркните какой-нибудь кусок написанного вами текста. В девяти случаях из десяти вы перечеркнете его крест-накрест и вертикально. И получите косой крест, похожий на букву X.
Уже сонные подьячие в допетровских приказах "херили" такими крестами испорченные места рукописей. Вот оттуда-то и пошло слово "похерить", порожденное именем старославянской буквы...

Л. Успенский, "По закону буквы"


---


Теперь напомню, что морфинист Булгаков, неспособный к самостоятельным прогулкам, трясущийся от страха перед умершим наркомом Луначарским, в "Мастере и Маргарите" не побоялся затронуть следственные действия чекистов.

Автор: Синицын 17.9.2007, 12:54

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=54&view=findpost&p=1525

Как это - "ни о чем"? О "Мениппее"! Относитесь уважительнее к делу жизни великого исследователя, безвременно покинувшего нас!


Конечно, не интересуют. Я Вас не оскорблял.

Не беспокойтесь, мне не скучно. Я выясняю, есть ли в трактате Баркова хоть капля истины. Никто Вас не заставляет мне отвечать. Право, не тратьте своё драгоценное время.


Пускай на этот вопрос отвечают администраторы. Ляксей, Вы нас читаете?
Жора, посмотрите на своё количество сообщений и на моё. Кто из нас создает больше траффика? Я ценю Вашу скромность, но поверьте, иногда необходимо признавать свои заслуги. Хотя бы раз в квартал!

Автор: tsa 11.10.2007, 16:13

Он и в первых редакциях никогда им не именовался. Все это недоразумение возникло потому, что сам Барков никогда с архивами Булгакова дела не имел, почему ошибся и с нумерацией глав и с именованием Воланда Мастером. Свой вывод он сделал на основании ранней работы Чудаковой, где действительно было сказано: "В первых редакциях романа так почтительно именовала Воланда его свита (несомненно, вслед за источниками, [...] где сатана или глава какого-либо дьявольского ордена иногда называется "Великим Мастером")". Никаких последствий для булгаковедения этот скоропалительный вывод Чудаковой не имел и она сама похоже от него отказалась, ибо нигде больше об этом не писала, а вот Барков подхватил чужую гипотезу и пристроил в свою искуственно натянутую схему.
Достаточно подробно этот и другие вопросы освещены в моей книге "«Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол или о занимательном богословии Кураева" (http://www.dombulgakova.ru/index.php?id=82 ZIP-архив 1.69 Мб), посвященной подробному разбору фантазий Баркова и диакона Кураева. Приведу необходимую информацию:

Если внимательно прочесть опубликованные булгаковские черновики, окажется, что слово «мастер» употребляется в первых редакциях всего лишь в одном случае , – в обрывке главы «Полет Воланда» из черновых набросков к главам романа, написанным в 1929-31 гг. Данный отрывок также одновременно является и единственным, где повествование ведется непосредственно от первого лица героя, которого автор в будущем назовет сначала Поэтом, а затем Мастером. Слово "мастер" есть в реплике Фагота на упрек Воланда по поводу последствий его свиста:
«– А вот это уже и лишнее, – сказал Воланд, указывая на землю, и тут я разглядел, что человек с портфелем лежит раскинувшись и из головы течет кровь.
– Виноват, мастер, я здесь ни при чем. Это он головой стукнулся об мотоциклетку» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 100].
Учитывая, что это всего лишь отрывок (без начала и конца) наброска к черновику, а не вычитанный и выправленный автором текст, нельзя с полной уверенностью утверждать, что обращение «мастер» относится именно к Воланду, а не к наблюдающему за Фаготом повествователю, которого указанное зрелище явно шокировало больше, чем Воланда. Фаготу было бы гораздо естественнее извиниться именно перед ним, а не перед Воландом. Более того, именно повествователь упоминается последним перед репликой Фагота!
Но в любом случае, обрывок черновика есть только обрывок черновика. Автор мог не обратить внимания на неясность адресации указанной реплики, а также пропустить в спешке или зачеркнуть впоследствии дополнительную реплику героя, явно переадресовывающую ответ Фагота именно к нему. К тому же, обрывочный характер текста (чаще всего это просто куски фраз), подтверждает, что данные черновые наброски постигла общая печальная судьба всех ранних черновиков Булгакова, – «<…> десятки страниц аккуратно вырезаны и вырваны, многие страницы разорваны пополам, несколько глав из первоначальной редакции сохранились в более или менее законченном виде» [Петелин В. В. Комментарии // Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 723]. Кто может поручиться за достоверность восстановленного по обрывкам уцелевших фраз текста? Тем более что для пропущенного рукописного текста совершенно невозможно точно оценить возможное количество отсутствующих знаков, ведь ключевая для понимания фраза могла быть вписана над строкой или на полях оторванной части листа.
Вполне возможно, что за слово «мастер» было принято неразборчивое написание слова «мессир». В расшифровке почерка Булгакова среди литературоведов существуют и более впечатляющие разночтения, например: «В письме от 24 января 1940 г. слово «мученья» исследователи В. В. Гудкова и М. О. Чудакова читают как «морозы», – или: «В письме от 15 июня 1938 г. слово «заветный» исследователи Л. М. Яновская и М. О. Чудакова читают как «закатный» [Мягков Б. С., Соколов Б. В. Комментарии к письмам // Булгаков М. А. Чаша жизни: повести, рассказы, пьеса, очерки, фельетоны, письма. – М.: Сов. Россия, 1988, с. 590]. Поэтому оснований для разумного сдерживания фантазии в области именования Воланда «мастером» намного больше, чем для ее безудержного пришпоривания.
Заметим, что лист с обсуждаемым наброском главы «Полет Воланда» абсолютно точно датируется 1931 годом. Именно на этом листе Булгаков в правом верхнем углу написал: «Помоги Господи кончить роман! 1931 г.» [Петелин В. В. Комментарии // Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 723]. А ведь работу над романом писатель начал еще в 1928 году и в марте 1930 года уже сжег первый «черновик романа о дьяволе». В сохранившихся отрывках из этого черновика Воланд именуется только «мессиром» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 46]. Следовательно, изначально, приступая к реализации своего творческого замысла, Булгаков связывал с Воландом слово «мессир». Поэтому неверна сама исходная посылка Баркова, что изначально Воланд именовался «мастером». Слова Чудаковой о том, что «в первых редакциях романа» встречается именование Воланда «мастером» относятся не к самым первым редакциям 1928-1929 гг., а только к одному черновому наброску редакции 1931 г. В последующих работах ни сама Чудакова, ни прочие исследователи архивов Булгакова за 30 лет ни разу не уделили внимания этой надуманной Барковым проблеме. Например, в своем масштабном труде «Жизнеописание Михаила Булгакова» Чудакова подробно разобрала и детально проследила все этапы работы писателя над романом, но об именовании Воланда мастером у нее нет ни слова.
Поскольку изначально в черновых редакциях 1928-1929 гг. Воланд именуется исключительно «мессиром», очевидно, если исключить вероятность возможной ошибки расшифровки рукописи, что речь в данном случае может идти только о единичной пробе пера Булгаковым, – известно, что «Булгаков в черновиках часто менял фамилии своих персонажей в поисках более интересной» [Петелин В. В. Комментарии // Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 514]. В ранних редакциях писатель примерил на своих героев множество имен, особенно на Воланда, в т.ч. и имя Азазелло , но стоит ли, исходя из этого, строить какие-то далеко идущие выводы относительно образа самого Азазелло?
Единичное употребление слова «мастер» в наброске к черновику никак не может рассматриваться как основание для утверждения о переходе к Мастеру одного из имен Воланда. Более того, обращение «мастер» используется не только масонами. Это весьма распространенное в европейской традиции уважительное обращение, особенно к творческим людям. И не случайно оно появляется именно в редакции 1932-1934 гг. [Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 199] Дело в том, что в это же время, с 11 июля 1932 г. по 5 марта 1933 г. Булгаков работает над романом «Мольер», в котором неоднократно именует своего героя «мастером» [Булгаков М. А. Жизнь господина де Мольера. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 9, 97, 173, 175, 176]. Как отмечает Л. Яновская, предвестием Мастера в творчестве Булгакова явилась фигура Мольера в пьесе «Кабала святош»: «Та же слабость и беззащитность в жизни, та же огромная сила духа в творчестве» [Лидия Яновская. «Кабала святош», или Пьеса о Мольере (главы из новой книги о Михаиле Булгакове). – http://magazines.russ.ru/urnov/2004/18/ain7.html]. И, добавим, то же именование: «мастер»!
Последние годы, с легкой руки литературных гробокопателей, усиленно внедряется версия, что слово «мастер» вообще неприменимо к великим писателям и деятелям культуры, и является изобретением большевиков, уподобивших писательский труд работе за станком. Эти инсинуации убедительно развенчивают слова великого русского поэта Александра Блока, сохраненные в воспоминаниях поэтессы Надежды Павлович: «Большевики не мешают писать стихи, но они мешают чувствовать себя мастером… Мастер тот, кто ощущает стержень всего своего творчества и держит ритм в себе» [Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 508].
Б. Соколов отмечает, что в работе «Литература и революция» Троцкий, приводя эти слова Блока, комментирует их следующим образом: «Большевики мешают чувствовать себя мастером, ибо мастеру надо иметь ось, органическую, бесспорную, в себе, а большевики главную-то ось и передвинули. Никто из попутчиков революции – а попутчиком был и Блок, и попутчики составляют ныне очень важный отряд русской литературы – не несет стержня в себе, и именно поэтому мы имеем только подготовительный период новой литературы, только этюды, наброски и пробы пера – законченное мастерство, с уверенным стержнем в себе, еще впереди» [там же, с. 508].
По мнению Соколова: «В таком же положении, как и Блок, оказывается булгаковский Мастер. Автору романа о Понтии Пилате общество отказывает в признании, и выпавшие на его долю испытания в конце концов ломают внутренний стержень главного героя «Мастера и Маргариты». Вновь обрести этот стержень он может лишь в последнем приюте Воланда. Сам Булгаков, хотя и наделил Мастера многими чертами своей судьбы, внутренний творческий стержень сохранил на всю жизнь и, по справедливому замечанию враждебной ему критики, выступал в советской литературе как писатель, «не рядящийся даже в попутнические цвета» (эту цитату из статьи главы РАППа Л. Л. Авербаха (1903-1939) в письме к Правительству от 28 марта 1930 г. автор выделил крупным шрифтом). Стержнем была любовь к свободе, стремление говорить правду и проповедовать гуманизм, что и отразилось в этическом идеале, выдвигаемом Иешуа Га-Ноцри» [там же, с. 509].
Итак, с вопросом о «заимствовании» Мастером своего имени все окончательно становится на свои места. Слово «мастер» Булгаков начал использовать в своем творчестве уже с 1931-1932 года, то есть значительно раньше, чем его, применительно к Мандельштаму, в июне 1934 года употребил Сталин в известном телефонном разговоре с Б. Пастернаком: «Но ведь он же мастер, мастер?» Утверждения Альфреда Баркова, что это слово якобы было канонизировано применительно к Горькому, относятся к еще более позднему времени, – 1936 году. При этом из приведенных Барковым примеров следует, что практически во всех траурных статьях Горький именуется не «мастером», а «учителем»: «Ушел учитель», «Прощай, учитель», «Настоящий революционный учитель», «Памяти великого учителя» [Барков А. Роман Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита»: альтернативное прочтение. –
http://m-bulgakov.narod.ru/master-94.htm] и т.п. А из редакционной статьи «Правды» от 19 июня 1936 года, в которой о Горьком говорится как о «великом мастере культуры», видно, что Горький был назван великим как один из многих мастеров культуры, а не единственным «мастером» без всяких эпитетов, как герой романа Булгакова: «Он мастер, мессир, я вас предупреждаю об этом. Вылечите его, он стМЃоит этого» [Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 612].

Таким образом, «мастером» Воланд никогда не был, везде в рукописях, за исключением одного наброска к черновику, с ним связано только одно обращение, – «мессир». И когда в этом наброске Воланд предположительно назван «мастером», герой вовсе не называется «поэтом», а является безымянным героем, от лица которого ведется повествование.

С появлением в романе нового героя, Булгаков первоначально назвал его «поэтом». Однако в ряде случаев, где прямое обращение свиты Воланда с использованием слова «поэт» звучало бы недопустимо выспренне, писатель использовал обращение «мастер». В дальнейшем это звучание, как более естественное для отстраненного характера образа, окончательно закрепилось за героем.
Утверждение, что у Мастера нет имени совершенно нелепо. Имя героя просто не сообщается читателю, так как душевнобольной Мастер отказался от него. Вспомним визит Мастера к Ивану в лечебнице: «– А, помню, помню! – вскричал Иван. – Но я забыл, как ваша фамилия! – Оставим, повторяю, мою фамилию, ее нет больше, – ответил гость» [Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 471]. Этот художественный прием сразу выделяет Мастера из мира обычных людей и приподымает его образ над реальностью до уровня философского обобщения. Указание же настоящего имени Мастера только заземлило бы его образ. Булгаков не сразу нашел правильное решение, – сначала он именовал героя поэтом, и только в последних редакциях нашел верное звучание. Вдумайтесь в магию уходящего корнями в вечность звучания слов «Мастер и Маргарита», – сочетания «Поэт и Маргарита», «Василий и Маргарита», «Александр и Маргарита» и подобные им таким магическим звучанием не обладают! Повторяю, «мастером» Булгаков именовал и своего Мольера. А его самого называла Мастером его последняя жена: «<…> он был Мастер, он не мог допустить случайности, ошибки…» [Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 153].
Маргарита именует любимого мастером потому, что: «У нее была страсть ко всем людям, которые делают что-либо первоклассно» [Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 606]. Идейный вдохновитель Кураева Барков очень много внимания уделяет тому, что слово «мастер» пишется в романе со строчной буквы. Но в романе «Жизнь господина де Мольера» Булгаков также именует Мольера мастером, причем именно со строчной буквы, а как иначе?

Автор: Zep 15.10.2007, 14:55

Господа, не пользуйтесь моей либеральностью. Прекратите, не стоит захламлять форум. А то опять придется удалять сообщения. Пишу это, потому что повторяется из раза в раз. Перейдите уж тогда в ЛС. Банить, честно говоря, не горю желанием. Пока.

Автор: Ляксей 15.10.2007, 20:06

Кстати, очень интересные и не всем доступные книги.

Автор: Zep 15.10.2007, 21:28

На форуме не запрещено никого критиковать, если эта критика проходит в рамках здоровой дискуссии и взаимного уважения. Вы же, тса, с Жорой (как и Жора с Вами) давно перешли в состояние такой личной неприязни, что аж кушать не можете (почти (с)), причем оба (ОБА, подчеркиваю), а ваши непонятные амбиции не позволяют вам прекратить этот детский сад. Вы ведете себя как два ребенка, которые не могу поделить игрушку. Постоянно ищите и находите повод сцепиться. Почему я, человек лет на 20 каждого из вас моложе, должен ходить по всему форуму и за вами подтирать? Это на сайте, посвященном М.А. Булгакову! Скажите, какое отношение к писателю имеют ваши войнушки?? И чем они могут быть интересны стороннему наблюдателю? Упражняться в остроумии можете в системе личных сообщений, которая для того и создана. Если кто-то из вас думает, что, опустив на глазах общественности своего оппонента, он тем самым заслужит уважение посетителей форума, - он жестоко ошибается. Вы оба уже достаточно себя дискредитировали.
Далее буду удалять ВСЕ сообщения не по теме. В том числе и с ответами на этот пост. Если кого-то не устраивает стиль моего модерирования, прошу обращаться напрямую к ЮК, он найдет модератора лучше.

PS
Прежде, чем обращаться к правилам форума, стоит обратиться к правилам приличия и хорошего тона.

Автор: Жора Жук 18.10.2007, 20:04

Видите ли, г.Синицын.
Пробовали ли Вы раскручивать сайт с пустого места? Я попытался - было нагрузить его инт. информацией, но налетело злобное насекомое тса и все труды ушли ему под хвост.
Если вы мне вменяете в вину количество постов, то не я тому виной, видит бог. Где были все остальные АКТИВНЫЕ булгаковеды и булгаколюбы, когда нужно было раскручивать сайт? Я с удовольствием не постил бы ничего, но ведь, если не я, то, кто же? Кто же, если не я - будет оживлять булгаковскую страничку? Давать ей смысл существования... Вы? - Тса? ... Вам бы только себя показать в полемическом умничании.
Ну давайте, я помолчу - с полгодика. Посмотрим, может, действительно польза появится? А то я же и сам вижу, везде только Жук и Жук... Аж самому противно.

Автор: tsa 22.10.2007, 16:25

Не потому ли, что ты Жук не простой, а навозный?
Не ползал бы ты и не флеймил из темы в тему, а на чем то одном сосредоточился. Может что-то путное и вышло бы...


То есть слова "злобное насекомое" по Вашему мнению укладываются в рамки здоровой дискуссии и взаимного уважения?!! А чем тогда не укладывается в ее рамки "навозный жук"?
Как известно, насекомые разделены на 32 отряда, из которых самым многочисленным считаются именно жуки, одной из разновидностей которых и являются навозные жуки. Так что мой ответ полностью соответствует планке уровня дискуссии, установленной Жорой Жуком.


Я думаю, что Жора Жук опускает не оппонентов, а Ваш любимый форум. Вам не интересно, что думают о нем посетители, видящие оставленные Жуком навозные кучи оскорблений? Недавно ему уже советовали сменить хотя бы аватар, чтобы не позорить имя Булгакова. Жук уверяет, что: «Я просто хотел, поделиться своими знаниями и материалами, чтобы люди, интересующиеся Булгаковым знали больше, объёмнее и конкретней». Но вот лишь маленькая толика фраз из его лексикона, так сказать высокий интеллект Жоры Жука в его собственном сакэ:

Воспитанием вас не подарили;
Жалко только родителей Ваших;
Вы дебил или олигофрен?
Кретин;
Негодяй;
Подонок;
Пшел вон, быдло;
Омерзительное насекомое,заползшее сюда кусаться;
Олигофр кусательный;
Мерзопакостнейшая из украинских мразей, отчего бы вам не выпить скипидару?
Вам нравится эта перепалка - и вы взяли сторону этого мудака, записавшись, тем самым, в его холуи;
Не кусайтесь, как вошь;
Если вами тут не станет смердеть, вы думаете - кто - нибудь расстроится?
Ослиное ваше упрямство вам не пригодится. Так и знайте, архитупица;
Какая-то у вас, нездоровая, по - моему разумению, педерастическая направленность;
Дешевый! Я же написал ясно: С ПИДОРАМИ НЕ ПЬЮ!
Пидарам не годится посылать. Твое дело подалдыкивать, козел;
Это я ли изображаю из себя тут умника - словесного эквилибриста, заваливая сайт центнерами ярко раскрашенных словесных испражнений?
Вы, зарекомендовавший себя отменной любовью к человеческим испражнениям и сюда затащили ваши отменные ароматы;
Фекальное искусство;
Любитель фекалий;
Нечистоты;
От вас вони много;
Зловонный;
Воняйте себе дальше до знакомства с Кондратом. Уже не долго вам осталось чирикать;
Жду в дальнейшем от вас вместо гнойных и ядовитых выделений, что-нибудь попользительней, на булгаковскую тему;
Раскрасили вашу лживую стряпню и, думаете от того она выиграет? ... Ужас! Что ни строчка, то про фекалии;
Более на эту зловонную ветку я не заглядываю, можете не трудиться.

Примеры антисемитизма Жука, проявленные им на форуме Булгаковского Дома, где он описался под псевдонимом Vidok, я опущу, ибо они чрезвычайно примитивны, как и само это явление. Но его широкие познания в женском организме заслуживают опубликования: «Оргазм женщине совершенно не нужен. Это не моё мнение. Зря тса читал Отто Венингера "Пол и характер". Ничего он оттуда не вынес. <…> Сама природа заставляет поменьше злоупотреблять похотью, для чего и снабдила женщин месячными. Так опыт всех поколений всех абсолютно религий отодвигается в сторону и игнорируется нашим воинственным аттеистом тса».

И вот этого чудака на букву «м», очевидного и явного шизофреника вы возносите в ранг ведущего представителя Вашего сайта. Право это смешно. Вспомните Булгакова, откровенное хамство он презирал в любом виде: «От хамов нет спасения» [Булгаков М. А. Мой дневник, запись от 26.12.1924 // Булгаков М. А. Дневник. Письма. 1914-1940. – М.: Совр. писатель, 1997, с. 78].

Шизофреничность Жука вполне доказывается хотя бы следующими его словами: «тса немедленно залил всю ветку самыми настоящими нечистотами, а точнее - экскрементами, размазывая их и смакуя, до того момента, как модератор не закрыл это непотребство. В тот раз тса ускользнул, развалив, вполне законченный сайт». Он постоянно твердит об этом погибшем сайте и явно имеет в виду старый форум БЭ, который благополучно развалился без малейших моих усилий, более того, в связи с написанием своей книги я последние полгода его существования на него вообще не заходил. Но мания преследования больное место всех альтернативщиков. Вот другая цитата шизофреника: «Причем после особенно жидкого ведра этих самых словесных извержений Ц., Баркова и не стало».
Откровенно скажу, что не особенно бы огорчился такому результату, особенно, если бы вкупе с ним исчез и Жук, но Барков умер в 2002 г., а его работу я прочел только в конце 2005 г., когда впервые и написал о ней.


И что же Вам мешает удалить оскорбительное сообщение Жука? - Или действует принцип: "Да он сукин сын, но он наш сукин сын"?


Как я Вам уже писал у нас совершенно разные представления об этом и Ваши действия по упрямому удалению только моего сообщения это только подтверждают. Вы уже шесть раз удалили этот мой ответ, но не желаете удалить при этом хамский выпад самого Жука. Почему? Если он неприкасаемый, пропишите это в правилах форума, чтобы счастливые посетители, приобщенные к его "фекальному искусству" (цитата из лексикона Жоры Жука) могли счастливо утираться соплями в ответ на его оскорбления.

Ответьте наконец, могу ли я каждый ответ Жуку или его единомышленникам, начинать словами из лексикона Жука "злобное насекомое"? Или только ему позволено так оскорблять оппонентов.

Автор: Vendi 22.10.2007, 18:22

Пока оскорбляете только вы, ТСА.

Сколько написал! Вот так работоспособность... Ну и обида!
У вас что, ТСА, нет работы?

На деле же всё оказывается гораздо проще.

Здесь срабатывает особый психологический "механизм", который академик А. Ухтомский назвал "двойничеством".

Суть его в том, что человек обвиняет другого в первую очередь в том, в чем виноват сам, тем самым занимаясь самооправданием и лицемерно отводя упрёки от себя. Чаще всего это происходит бессознательно. Ухтомский пишет об этом так: "Мы воспринимаем лишь то и тех, к чему и к кому подготовлены наши доминанты, т. е. наше поведение. Бесценные вещи и бесценные области реального бытия проходят мимо наших ушей и наших глаз, если не подготовлены уши, чтобы слышать, и не подготовлены глаза, чтобы видеть... Пока человек не освободился ещё от своего двойника, он, собственно, не имеет ещё собеседника, а говорит и бредит сам с собой... Завистнику и тайному стяжателю чудятся и в других стяжатели. Эгоист именно потому, что он эгоист, объявляет всех принципиально эгоистами. Везде, где человек осуждает других, он исходит из своего двойника, и осуждение есть вместе с тем и тайное... самооправдание".

Этим первичным экзистенциальным установкам-отношениям к другому как к двойнику или как к собеседнику соответствуют, по А. Ухтомскому, два противоположных способа истолкования других людей и явлений: "В первом случае человек домогается равенства тем, что стаскивает другого с его высоты до своего уровня, принижает его до себя. В другом случае он домогается того же равенства, но тем, что усиливается подняться со своего низа до того высшего, в котором видит другого".

Поза вечной обиженности, ощущение постоянной окружённости врагами и предателями, сочетающаяся, однако, с чрезвычайной надменностью и наглостью по отношению к инакомыслящим, которые фактически воспринимаются как недочеловеки - пребывание в таком состоянии неизбежно приводит к разрушению всех нормальных нравственных понятий: возникает патологическая неспособность к диалогу и самокритике, комплекс "я всегда прав". Единственным способом общения с оппонентами становятся злоба, хамство и истерика.

Вам это никого не напоминает?

Автор: tsa 22.10.2007, 19:26

1. Правильно ли я Вас понял, что слова "злобное насекомое" Вы оскорблением со стороны Жука не считаете? Будете ли Вы довольны, если я Вас назову злобным насекомым?

2. Или Вы считаете, что это ответ Жука на мое оскорбление? Но где оно?

3. Вы можете привести примеры моих оскорблений в этой теме? Часть перепалки с Жуком была удалена модератором, но она также начиналась с оскорблений Жука в мой адрес. В моем же сообщении № 63 Жук никак не упоминается.

4. В теме "Истина или наваждение" Вы написали Урманбаеву оскорбительный ответ:
"Да вы - обычный полоумный идиот. Много чести даже беседовать с вами, не вполне здоровым, не то, что объяснять. Вы себе придумали мир и живете в нем, как в ракушке. Сам себе говорю, сам же и отвечаю. Придумали и меня! - Идиот полнейший! <...> Лечитесь лучше".
Как Вы можете после этого утверждать, что здесь оскорбляю только я? Приведите хоть один пример, чтобы я первым оскорбил кого-либо на данном форуме словами подобными лексикону Жука и Вашему.

5. Правильно ли я понял Ваши слова, что, следуя Ухтомскому, Вы на самом деле обвинили Урманбаева в своих собственных грехах? Если да, то не отвечайте на мои вопросы, а внимательно перечтите свой ответ Урманбаеву и определите, что это Вам напоминает. Найденный ответ запишите и сохраните на память.

Автор: Vendi 22.10.2007, 20:26

Ну что вы! Вам прямо необходимо с кем-нибудь сражаться!
Зачем мне добавлять грязи в вашу копилку? Вашей тут более , чем предостаточно.
Взгляните на весь этот лист целиком.
Посмотрите сам, сколько от ваших воплей ЗЛА.
- Вы будете возражать?
- Добра! -
Нет!
Безобразного и грязного зла. Которое кроме вас тут никому не интересно. Вам стало мало дьяка, вы нашли себе новый объект и явились сюда с вашей грязью.
При чем тут Меннипея ? При чем тут Булгаков? Кому нужны ваши дрязги? Это сайт любимого писателя, а не полигон для упражнений в злословии.
В этом вы, ТСА, конечно преуспели, спору нет.
///Что является причиной появления грязи? - Лень и безделье модераторов? Или с вашей помощью они создают сайту такую необходимую для него популярность? ///
Сомнений не было, что теперь стрелки переведутся на меня, как это было с теми, кто посмел вступиться за покойного Баркова. Вы уже не оригиальны. Ваши методы всем известны. Не повторяйтесь.

Вы дождались, пока ненавистная вам особа Жук не удалится, и тотчас стали изливать ваши помои на него в одностороннем порядке. Думаете они кому-нибудь интересны?... Думаете, ваш поступок делает вам честь?
> То. что вы понадергали ТОЛЬКО его ( - и его ли? - это вопрос...) ответы на ваши происки, не приведя примеров того вашего, на что это было реакцией, вполне достаточно и определенно вас характеризует.

- Стыдно вам.

Автор: tsa 22.10.2007, 20:54

Моя копилка содержит только оскорбления Жука и Ваши. Или свои обзывания Урманбаева полоумным идиотом Вы оскорблениями не считаете?


Где Вы видите мои вопли в сообщении № 63? А если Вам не нравится, что я написал Жуку в ответ на его оскорбление "злобное насекомое", то почему Вы считаете, что он может меня обзывать, а я должен молчать? Почему Вы сами не смолчали и оскорбили Урманбаева? Какое добро Вы этим посеяли, кроме безобразного и грязного зла, которое кроме вас тут никому не интересно?


Меня терзают смутные подозрения. Где-то я уже все это читал. Здравствуй Жора Новый Год! Приходи на елку!


Если у Вас есть вопросы, прогуляйтесь по ссылкам из которых это взято:
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=48&st=0
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=108
Там Вы найдете все, что "вполне достаточно и определенно вас характеризует".

Автор: Vendi 22.10.2007, 22:19

"Не смешите мои тапочки!", как говаривал на другом Форуме один агрессивный взбесившийся дегенерат с глупым ником, спрятавшийся за имя Сергея Тсыбульского.
Вы этого желали? - Получите. Возомнивший о себе хам! ( - вам в коллекцию.) Негодяй и сволочь. Ну как? Полегчало? Вы уже в своей тарелке? Вы - подонок, тса. Редкий мерзавец и подлец.
Вы этого хотели, мазохист Тсыбульский? В норме? Вы - мразь. Я с удовольствием вам сообщаю об этом.

Ну и чем вы, отличаетесь от вашего, ставшего ВНЕЗАПНО вашим подзащитным и подопечным, ержанта,кого вы еще недавно смешивали с вашим излюбленным навозом? Такой же идиот. Нет, пожалуй больший! Как быстро вы мимикрировали, превратившись из хулителя в защитник сирих. "Шельменко деньщик!" :-)

Вы хоте ли ваших оскорблений - ... ! Ха! Ловкач, тса!
О! Да вы их сами подчистили, коллекционер экскрементов и " любитель плевать в разные морды!". Больно грозен стал! О, как.

Вы загадили уже не один лист вашей писаниной, никакого отношения к творчеству и к добру не имеющей. Зато умничаете тут, выдавая одную глупость за другой. Вы желали очередной склоки? Не выйдет. Оставайтесь сами с собой. Не думаю, что в мире найдется кто-нибудь, желающий отведать порции ваших язвенных колкостей и унижений.

Но думаю, что Судьба вам предоставит этот шанс очень скоро.

Копаться в ваших нечистотах я не стану. Вот еще. Да и много чести с вами переругиваться. Адье, идиот клинический.

Автор: Жора Жук 22.10.2007, 22:29

Бросьте. Он и сам о себе знает всё. Просто подлец.

Автор: tsa 22.10.2007, 22:38

Клинический случай у тебя дурилка картонная. Кого ты хочешь обмануть заходя под ником Vendi? Твой неповторимый слог выдает тебя, как длинные уши осла. Аналогично ты прикидывался Видоком на форуме БД, пока тебя не прорвало.
Ну будем надеяться, тебе полегчало. Ты и правда шизофреник, тихо сам с собою ведешь беседу.

Автор: Жора Жук 22.10.2007, 23:00

Провокатора - в игнор. Кыш негодяй. Никаких склок.

Автор: tsa 22.10.2007, 23:02

Что ж ты клонируясь так прокололся, барковед ты наш доморощенный?
Ведь Венди это женское имя. Смотри, чтобы Питер Пэн на тебя не польстился, всезнающий ты наш.

Автор: Zep 22.10.2007, 23:11

Лучше б вы, ребят, пива сходили попить (или коньяку, кому что по вкусу), полезнее было б.
Тему закрываю до лучших времен.