Версия для печати темы

Автор: Brunhild 6.11.2007, 20:10

Принято считать, что Мастер и Маргарита умирают в финале книги. Вроде бы все говорит за это - Маргарита умирает в своем особняке, Мастер - в психиатрической больнице. Но как тогда еще до своей "смерти" они оказались в подвале Мастера? К тому же, в эпилоге сказано, что Мастер и Маргарита исчезли бесследно, а когда человек умирает, остается труп. Скорее всего, противоречие связано с тем, что роман не публиковался при жизни Булгакова. Но меня это противоречие натолкнуло на мысль: не было ли (хотя бы временно) в замысле автора сохранить героям жизнь?
Лично для меня они живы. Возможно, перед отъездом Мастер и Маргарита существовали как бы "в двух экземплярах": один "экземпляр" Маргариты - в особняке, один "экземпляр" Мастера - в больнице, и по одному "экземпляру" - в подвале. Перед отъездом Азазелло осуществил "перескдку души", и два "экземпляра" души каждого героя слились воедино, оказавшись в подвале. А поскольку тело без души жить не может, "экземпляры", оставшиеся в Москве, умерли.

Автор: tsa 6.11.2007, 20:54

Роман не дописан и некоторые сюжетные линии не сведены вместе до конца. Это одна из них.


А в скольки экземплярах существовала Наташа, которая видела, как ее хозяйка улетела и никакого кадавра вместо себя не оставила?


А на кой черт Азазелло летал в особняк. Он летал не за душой, - "Всегда точный и аккуратный Азазелло хотел проверить, все ли исполнено, как нужно". Или он хотел убедиться, что тело без души жить не может? Кстати не помню, имеют ли ангелы тело, но души у них точно нет.

Автор: Brunhild 6.11.2007, 22:08

Хорошо. Если Мастер и Маргарита были в одном "экземпляре", то где находилась Маргарита - в подвале или в особняке? И где находился Мастер?

Автор: Пьерро 6.11.2007, 22:13

Не надо искать трупы, Бюнхильда. Я понимаю, вам бы хотелось встретить их здесь и сейчас (ну пусть завтра). Нет трупов - вдруг живы? Нет, они ушли и навсегда.
Но вспомни Роман: "Трудно было понять корявые строчки... Кое-что Пилат прочёл: "Смерти нет... Вчера мы ели сладкие весенние баккуроты...""

Автор: Brunhild 6.11.2007, 22:19

Вопрос в том - куда ушли. Не факт, что это было загробное царство.

Автор: Пьерро 6.11.2007, 22:41

Конечно, не факт. Даже вовсе не в загробное царство. Но если тебе укажут куда - неужели пойдёшь и найдёшь?!
Извини, шутка, не обижайся. Но Иешуа точно знал, что смерти нет. Хотя также знал, что могут отнять жизнь.
Сократ уверял, что живущие подобны людям в пещере, сидящим лицом к стене - тени на стене они принимают за настоящую и подлинную жизнь. Но настоящая жизнь только после смерти - люди перестают смотреть, как завороженные на стену и выходят из пещеры. Вот и простор! Но это не загробное царство. Это совсем-совсем другое.

Автор: mniuli 7.11.2007, 0:26

Ах, королева.... Самое несложное из всего. Обратитесь к литературе о вампирах и их обращениях описания в точности совпадут

Автор: ержан урманбаев 7.11.2007, 8:11

Добрый день!
Если вам это интересно.
Маргарит в романе две, а не одна, как принято считать.
Одной 19 лет. другой 30. Так представляет их М.А.Булгаков.
Одна встречает парад На Красной площади 1 мая 1926 года в возрасте 19 лет.
Другая пытается спасти мастера в возрасте 30 лет.
Жирной чертой разделяет автор эти две особы. Я не знаю, почему вы эту черту не наблюдаете.
Одна гибнет от руки, то ли Наташи, ведь она её зовёт, с подачи Азазелло (Берии), в особняке, как свидетель и, тем более, участник революционных событий 20-ых годов.
Другая гибнет в подвале, отравленная непосредственно Азазелло, как сотрудник НКВД, выполнивший свою задачу.
Но их ДУХ, гипотетически, в романе не умирает и покой не получает, в отличии от Воланда и компании, мастера, уходящих в ад и в небытие. Россия в лице Понтия Пилата, Кентуриона, Иуды и т.д. исчезает в истории навсегда.
Только Маргарита несёт в себе частицу российской души в будущее.
Так написано в романе. Без ошибок, без неточностей, без опечаток, без недоработок, без недомолвок, прямым текстом. Читайте правильно.
С уважением, Ержан.

Автор: mniuli 26.11.2007, 14:32

Ну что же, королева, Ваша гипотеза весьма остроумна, а главное открывает бесконечный простор деятельности для страждущих, ибо теперь можно, заложив вторую(второстепенную) душу дьяволу, главную душу сохранить для света и остаться праведником во веки вечные...

Автор: mniuli 26.11.2007, 16:59

Он был дописан в августе месяце
А в одном и существовала и об ее возвращении в готический особняк нет ни слова в романе.
Тени и смерть... "Жизнь драгоценна но выжить непросто, тень моя тень на холодной стене". А как вы считаете может человек жить без своей тени?

Автор: tsa 27.11.2007, 20:57

Возвращаясь к жизни, Мастер оглядывается «взором живым и светлым», а Маргарита вытирает «кровь на его рассеченном виске». Что-то не похоже на описания вампиров. Не будете ли так добры доказать свои обвинения? Какую литературу о вампирах Вы рекомендуете и какие именно детали их обращения Вы усмотрели в МиМ? Без этих точных сведений Ваши утверждения совершенно голословны.

Автор: tsa 27.11.2007, 21:01

При чем здесь роман Мастера?!! Который кстати, по мнению высших сил, так же был не окончен.
Роман «Мастер и Маргарита» не дописан его автором Булгаковым. Вот Вы писали, что читали мою книгу, а там об этом ясно написано: роман автором не дописан и к печати не подготовлен. Так что нет ничего удивительного в том, что в одном месте написано одно, а в другом – другое. Перед смертью Булгаков начал большую правку романа, но успел откорректировать только первую часть и первую и последнюю главы второй части [«Особенно густо выправлена первая часть романа, а во второй – первая и последние главы. Некоторые записи – наметки для будущих переделок – остались невоплощенными» – Яновская Л. Комментарии к роману «Мастер и Маргарита» // Булгаков М. А. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 733].


В романе так же нет ни слова и о возвращении в этот особняк Маргариты. В него возвращается только Азазелло. Если бы Маргарита раздвоилась, Наташа бы это заметила.

И если уж мы вспомнили Наташу, то скажу, что для понимания таких тонкостей сюжета желательно читать не только роман, но и последние черновые редакции. Тем более, что скончайся Булгаков раньше, они были бы для нас беловыми. Так вот, в предыдущих редакциях Наташа возвращалась вместе с Мастером и Маргаритой в подвал после бала. Азазелло отравлял ее вместе с Мастером и Маргаритой, но первой же и оживлял, и устраивал ее судьбу еще до воскрешения главных героев:

«Лишь только Наташа выскочила из окна, всадник легко вскочил в седло, вздернул Наташу вверх, посадил ее на луку, сдавил бока коня, проскочил между двумя липами вверх, ломая молодые ветви, и исчез, став невидимым»;

«– Где Наталья? – крикнула Маргарита.

– Она вышла замуж! – послышался в вое грозы голос Азазелло» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 708, 710].

Несомненно, Булгаков почувствовал, что участие Наташи и Геллы в финальных сценах утяжеляет повествование, поэтому в новой редакции он убрал Наташу из сцены отравления Мастера и Маргариты, а Геллу из последнего полета. Но Наташину линию он успел завершить, выдав ее замуж сразу после бала, а Геллу только убрал из полета, не успев прописать ее судьбу. Возможно, какие-то ее наброски не сохранились из-за утраты части архива Булгакова.


Я считаю, что не нужно обильно насыщать художественные произведения своей фантазией. Зачем? Подчеркиваю, не нельзя, – если хочется, то ради бога, – а не нужно. Ибо, как правило, бессмысленно. Меня лично такая игра ума не развлекает. Думаю, что точные ответы на затронутые в этой теме вопросы мы вряд ли узнаем. Но очевидно, что данным эпизодом Булгаков хотел подчеркнуть, что в реальном мире, где торжествуют трусость, ханжество, бездушие и ложь нет места ни для любви Маргариты, ни для творчества Мастера. Здесь есть место только для их физической смерти. Выход из их тупика возможен только в плане фантастическом. Судьба Мастера и Маргариты – единственный выход, который смог найти Булгаков для своих героев в окружавшем их жестоком мире. Как именно автор пытался подчеркнуть эту мысль в своем творческом поиске, запечатленном в противоречивой в отдельных местах ткани романа, безусловно очень интересно, но совершенно не критично для понимания сюжета и философской мысли романа.

Автор: Brunhild 6.12.2007, 21:16

Я ничего не говорила о второстепенной душе. Это именно два равноправных экземпляра одной и той же души, ни один из которых нельзя закладывать или продавать. А что касается Азазелло, то он наведался в особняк, чтобы убедиться, что пересадка души прошла как надо.

Автор: tsa 7.12.2007, 13:39

Уважаемая Brunhild, Вы так и не ответили, как Ваша теория укладывается в то, что Наташа не зафиксировала никакого раздвоения Маргариты. Ведь она покинула особняк существенно позже своей хозяйки и нагнала ее только потому, что Маргарита много времени потратила на полет по Москве и разгром квартиры Литовского. Вся эта сюжетная линия более зримо и основательно присутствует в романе, чем обсуждаемый нами эпизод. И выкорчевать ее из романа автору было бы непросто.

Обсуждаемое место очевидно является началом незавершенной правки рукописи романа. Мне представляется, что в этом месте Булгаков пытался донести до читателя мысль, что в земной жизни Мастер и Маргарита умерли, что в ней не нашлось для них места, поэтому, в момент отравления Мастер и Маргарита получили взамен старых земных тел новые вечные тела, а их смертные тела переместились по месту прописки. Исправить эпилог, где говорится о похищении Маргариты, Наташи и Мастера Булгаков уже не успел.

Автор: Brunhild 7.12.2007, 18:32

Следовательно, живы. У умерших никакого "вечного тела" нет. (За исключением живых мертвецов, на которых Мастер и Маргарита явно не тянут).

Автор: tsa 7.12.2007, 19:32

Разумеется живы! Поскольку они мыслят, как же они могут быть мертвы? Булгаков дает совершенно ясный ответ на этот вопрос: "Разве для того, чтобы считать себя живым, нужно непременно сидеть в подвале, имея на себе рубашку и больничные кальсоны? Это смешно!" Но живы они не в старом земном обличье, а в новом, так как тела у них не смертные, а вечные. Они стали жителями иного мира. Они живы так же, как живы Иешуа и Левий. Живо их сознание, их душа навеки получила новую физическую оболочку.

Автор: mniuli 9.12.2007, 23:49

Маргарита тоже вскочила "сильная и живая", только вот поцелуй ее подобен уколу морфия, а мастер не отбрасывает тени("Иванушка покосился на пол, посмотрел испуганно") и "голос его показался Иванушке незнакомым и глухим. А кто еще говорил в романе глухим голосом, уж не Варенуха ли?
Да и по латыни вампир означает не мертвый, а мастер латынь знал не так ли? По крайней мере с демоном, у которых он согласен искать спасения он во всем полностью согласен. Азазелло тысячу раз прав, и мастер с Маргаритой не мертвые.
А я кстати никого и ни в чем и не обвиняю, здесь право так хорошо на форуме...
А если литературу ищете, гражданин, пожалуйте прочитать ну их библию что ли... Прямо и выйдете куда надо. С вас бы за указание....ну да ладно

Автор: Brunhild 10.12.2007, 1:33

То есть, Мастер и Маргарита превратились в вампиров? И когда же Азазелло успел их укусить?

Автор: евгений 10.12.2007, 4:39

Хорошо быть вампиром.Проблем нет просто до крайности.Сиди себе в кустах и жертву ищи.Менты поймают если ,всеравно высочился в щель и опять дома.Поимка значит ради прикола.Мой любимый герой Дракула.Хороший мужик был.Цывилов долбил помалу,эротично долбил.Вампиризм вообще близок к эротике,можно подглядеть в дырку ради прикола, в спальню к кому нагрянуть!!!!! Нету тебе наказания никакого.Вот это жисть.Вампиры это здорово.

Автор: евгений 10.12.2007, 4:43

А Воланд полюбому со всеми героинями романа имел соитие. Просто если Булгаков это стал бы описывать,то это уже точно не напечатали никогда.Не принято у цывилов правду писать.Свобода чувствам и желаниям.

Автор: евгений 10.12.2007, 4:48

А если Маргарита захотела бы группинг со всей свитой, отказа не было бы.Все согласятся.Дураков нет.Правда Коровьев худоват и глумлив ,но что делать... Кот очень пушист...Азазелло с клыком ,неприятно видно целоваться ,когда клык в рот лезет...а так нормально всё ..чисто по-приколу. Эх!Геллу бы чичас.Да где она? Улетела голубушка. Хоп-Хоп.

Автор: tsa 10.12.2007, 11:26

Вы я вижу гражданин сами большой любитель подобной литературы. Хочу Вас огорчить. Методами подобными Вашим, многие ее толкователи успешно доказывают, что Иисус Христос был педерастом:

"Как реформатор и человек сверх способностей, Иисус критиковал социальные недостатки и человеческие грехи, за которые человека ждет "Вечное пламя", но ни единым словом не упомянул о гомосексуализме, как вроде грех прошел мимо его окружения. И как раз здесь нам на помощь приходит "святой" евангелист Иоанн. В своем Евангелии Иоанн хвастается любовью Иисуса к нему. Апокрифы передают, что Иоанн был самым красивым и нежным со всех учеников Христа. Художники всех времен писали Иоанна с чарующими чертами девичьего лица и нежным телом. Поэтому не удивительно, что во время "тайной вечери" Иоанн лежал на груди у Иисуса. Иоанна, раздел 13, стих 23. Или "… Налил Он (Иисус) воды в умывальницу и начал мыть ноги учеников и обтирать их полотенцем". Там же: раздел 13, стих 6. Интересно, что Иоанн пишет Евангелие от третьего лица и продолжает: "Иисус же увидев мать и ученика, что стоял возле неё, которого Он очень любил (Иоанна), говорит Своей матери: женщина, - вот сын твой. Потом говорит ученику (Иоанну): "Вот мать твоя" Сказал последние слова, когда был распят на христе. С того часа тот ученик взял её в свой дом". Иоанна, раздел 19, стихи 26 и 27.
Как видим, Иоанн выполнил последнюю волю Иисуса. Как раз в этот кульминационный момент исследователи видели "божественный брак" Иисуса Христа с Иоанном. Интересно, что английский монах Эльред (жил в XII веке и был королевским советником в вопросах веры) на этом основании требовал, чтобы монахам было разрешено заниматься гомосексуальными актами так же, как делал это Иисус со своими учениками. Он делает ссылку на того же Иоанна: "Заповедь новую даю Вам: чтобы Вы любили друг друга. Как я любил Вас, - так и Вы любите друг друга. При этом все будут знать, что Вы - Мои ученики, если любовь будете иметь друг к другу". Иоанна, раздел 13, стих 34 и 35. Этот монах Эльред для практического применения этого "божественного брака" написал две книги практических рекомендаций. Его труд в этом плане имел далеко идущие последствия, история христианских монастырей - это история самого противного и мерзкого нравственного падения. Имеем достаточно написанного об этом в разные времена и разными авторами".
[ИИСУС ХРИСТОС - ГОМОСЕКСУАЛИСТ. - http://avbut.narod.ru/bandit/b1/vzglad.html]

Уверен, что Вас подобные доказательства не впечатляют. Так постарайтесь же понять, как мало меня могут впечатлить и Ваши голословные измышления, которые даже лень серьезно разбирать.


Да какие проблемы? Вот Вам с Иванушкой за указание хороший совет: "Когда кажется, креститься надо". Говорят помогает.

P.S. Ничего личного, просто сужу по написанному, не взыщите.

Автор: tsa 10.12.2007, 19:14

Хоть я и написал, что мне лень серьезно разбирать Ваши, полностью позаимствованные у безумного Альфреда Баркова, обвинения в адрес Маргариты, тем не менее я подумал, что наш форум могут читать дети, да и иные читатели не настолько подробно вникают в содержание романа и могут попасть в сети доводов Баркова. Поэтому сделаю небольшой разбор.

1. Появление Мастера в эпилоге, как и вся беседа Пилата и Иешуа, всего лишь сон Понырева. Как соотносятся сны с действительностью думаю объяснять не нужно. Понырев вспоминает Мастера таким, каким он ему запомнился, – пугливым и озирающимся. О преображении Мастера в полете ему ничего не ведомо. Так же он ничего не знает о прощении Пилата, поэтому в последнем абзаце автором снято слово «прощен», в отличие от предыдущего варианта эпилога. Поэтому попытки Баркова связать поцелуй Маргариты во сне Ивана Понырева с уколом морфия совершенно несостоятельны. Сон он и в Африке сон и все претензии по его содержанию Баркову следует предъявлять к Ивану Поныреву. Кстати сам Барков для возбуждения своей фантазии несомненно не кололся. Шизофреникам в этом нет нужды.

2. Заглянем в роман:
"Мастер взволновался от этих слов и заговорил, присаживаясь на край Иванушкиной постели:
— А вот это хорошо, это хорошо. Вы о нем продолжение напишите!
Иванушкины глаза вспыхнули.
— А вы сами не будете разве? — Тут он поник головой и задумчиво добавил: — Ах да... что же это я спрашиваю, — Иванушка покосился в пол, посмотрел испуганно.
— Да, — сказал мастер, и голос его показался Иванушке незнакомым и глухим, — я уже больше не буду писать о нем. Я буду занят другим".
Барков утверждает, что данный эпизод свидетельствует, что Мастер не отбрасывает тени. Тогда получается, что испуг Иванушки связан именно с ее отсутствием. При этом совершенно непонятно, какую же смысловую нагрузку несет эта деталь по отношение к его разговору с Мастером. Булгаков нам подсказывает, что не отбрасывающие тени не могут творить? - Вряд ли. Ведь Иван сначала сообразил, что Мастер не будет уже писать об Иешуа, и только потом поник головой, покосился в пол и посмотрел испуганно. Значит дело не в тени. Так не разумнее ли будет положить, что Иванушка испугался не мифического отсутствия тени, а именно того, о чем он вспомнил. Того, что и является причиной, по которой Мастер не будет больше писать о Иешуа. Надеюсь, что Вы поняли уже о чем, вернее о ком вспомнил Иванушка? - О Воланде. О том, что Мастер принял его помощь. Читающему роман не страшно, исключая любителей той книги, которую Вы мне настойчиво рекомендуете, а вот Иванушке страшно, ибо для него Воланд связан со смертью Берлиоза и страшным образом мифического сатаны, созданным многими поколениями больного религиозного воображения. Вот он со страху и поник головой и глаза отводит в сторону и косится испуганно. Тем не менее, вслед за этим он "с грустью и каким-то тихим умилением" произносит слова "вишь ты, как у вас все хорошо вышло", - немыслимые при принятии барковской гипотезы о его вампирической боязни.


Но знаете ли Вы латынь? В латинско-русском словаре Дворецкого такого слова нет. Думаю, что не мертвый это что-то вроде non mortuus est. Кстати, если литературу ищете, гражданин, пожалуйте прочитайте хотя бы книги моей дочери:

Крылатые латинские выражения / Авт.-сост. Ю. С. Цыбульник. – М.: ООО «Издательство АСТ»; Харьков: Фолио, 2003.

Крылатые латинские выражения / Авт.-сост. Ю. С. Цыбульник. – Харьков: Фолио; М.: Эксмо: 2006.

Хотя название у них совпадает, содержание разнится процентов на 70.

Правда Ге (Е. В. Гений) поносит мою фамилию, утверждая, что "лук глуп", но, как видите у лука есть не только корень, но и зеленые побеги. Эх с вас бы за указание....ну да ладно. будем считать, что мы квиты.

И еще о происхождении слова вампир. Латинских корней оно не имеет:
"европейское слово вампир действительно славянского происхождения. Более того, особенности его звучания свидетельствуют о времени, когда произошло это заимствование. Дело в том, что общеславянская форма этого слова должна была звучать так: *apir или *apyr. Звук [*А] — это так называемое "носовое а", звучавшее как "а с прононсом". Похожий звук сохранился в польском [A], который читается как "о с прононсом". Так же звучал и тот звук в церковнославянском, который изображался буквой юс большой, но довольно быстро этот звук в большинстве славянских языков превратился в у (сравните русское дуб с польским <***> и церковнославянским <***>). Превращение юса в у произошло, по-видимому, примерно в VIII—IX веках. В европейские языки это слово вошло в форме не вомпир, а вампир (нем. Vampir, фр. vampire). Дело в том, что современное о в языке наших далёких предков звучало как а. Оно превратилось в o примерно в V—VI веках н.э. Что же касается начального в-, то оно имеет такое же происхождение, как в словах вострый (острый), вотчим (отчим). Такой вставной звук в начале слова называется протезой (в переводе с греческого — "поставленное впереди"). Иногда слово с протезой вытесняет исконное: современное русское восемь вместо старого осемь. Итак, опираясь на форму слова, мы смогли определить время заимствования этого слова: середина первого тысячелетия новой эры. Именно тогда германцы восприняли славянское наименование мертвецов, встающих из могилы. Понятие же заимствовать им не надо было: представление о потусторонних монстрах-кровососах было свойственно многим европейским народам с глубокой древности.
А примерно в XVIII веке это русское, изменённое до неузнаваемости слово снова вернулось в русский язык" [ОТКУДА ЕСТЬ ПОШЛО СЛОВО. - http://lit.1september.ru/articlef.php?ID=199904801]

Автор: tsa 11.12.2007, 18:40

В Харькове хранится часть архива Булгаковой-Белозерской.

Автор: ержан урманбаев 13.12.2007, 9:21

Добрый день, всем!
Мои отношения с tsa известны здесь многим.
Но, тем не менее, я подаю голос в его защиту.
Нельзя, нетерпимо и недостойно приличного человека нападать толпой на одного. А два человека это уже толпа, как я это понимаю.
Также оскорбительно для читателей форума, что вы, уподобляясь черни, хором мажете грязью слов одного, пусть даже недостойного и бесчестного человека.
На мой взгляд, так вести себя не подобает интеллигенту.
Какое отличие можно найти у людей одинаково грязно ругающихся на улице? Ровным счётом никакого.
Да, я сам, порой бываю не выдержан, но, поверьте мне, я борюсь со своим вспыльчивым характером всю свою жизнь.
И это не значит, что я себя оправдываю и не осуждаю.
Кем бы ни был человек, пусть даже Гитлером или Лениным, это не повод лишать их земного успокоения, и наносить их личности оскорбления.
Нельзя переспорить уверовавших в утопическую идею и циников. Это бессмысленно. Их надо игнорировать и не пускать во власть с помощью законодательных актов.
С уважением, Ержан.

Автор: tsa 13.12.2007, 12:17

Я не думаю, что я нуждаюсь в защите. Скорее в ней нуждаются читатели данного форума. Нуждаются в защите от людей, которых Вы почему-то причисляете к интеллигенции.

Каким же прискорбным должно быть духовное состояние нынешнего общества, чтобы подобная помесь шариковых со швондерами объявлялась интеллигенцией?

Мое отношение к Вашим теориям Вы знаете, но разве я когда-нибудь писал Вам что-нибудь подобное сортирным извержениям новоназванных интеллигентов булгаковского форума, например: «Пустые бельмы АВАТАРА зальём мы саками мочи , так что несчастный насекомый ,тотчас заблудится в ночи». Когда Вы начинаете высокомерно хамить оппонентам я могу сложить из Вашего имени анаграмму, но никогда не кидаюсь какашками как Ваши "интеллигенты". Точно также, при всей моей неприязни к Вашему высокомерию не могу себе представить, чтобы Вы, при всей Вашей ненависти ко мне, написали мне фразу, подобную вышеприведенной. Подобными словами нормальный человек может унизить только себя И все же Вы почему-то отождествляете себя с этой новой интеллигенцией, которая на деле является самым обычным совковым быдлом. Это очень печально…

Автор: Zep 13.12.2007, 13:45

Этот форум нельзя оставить без присмотра ни на минуту. Сидишь как на пороховой бочке, того и гляди - рванет.
Стыдно, барышни, стыдно! (с)

Автор: tsa 13.12.2007, 15:52

Так поля ж без ухода всегда сорняками зарастают! Чему тут удивляться?

P.S. Рад сообщить поклонникам творений полковника КГБ, а по совместительству литературоведа-радио-любителя Альфреда Баркова, что с сегодняшнего дня приступил к работе над книгой «Мастер и Маргарита»: прогулки с Барковым или путешествие с дилетантом. Чтобы не томить долгими годами ожидания, буду выкладывать работу здесь по мере готовности отдельных глав. Структура книги как и в случае с Кураевым, будет в точности повторять структуру книги моего оппонента с полным опровержением и разоблачением каждого маниакального тезиса. Понимаю, что появление данной книги расстроит измученные мухами и прочими насекомыми души интеллигентов данного форума, но сказано же: "Не буди лихо, пока тихо"...

Автор: Zep 13.12.2007, 18:26

Один в поле - воин?

Для книги создавайте отдельную тему.

Автор: tsa 13.12.2007, 19:41

1. А кто этот один, Вы или я?
2. В старое время не воин, а в наше время - воин, ибо вооружен современной техникой, а не только мечом.


Именно так я и собирался поступить. Как закончу первый раздел, так и создам одноименную тему.

Автор: tsa 14.12.2007, 0:22

НАШ АНОНС!!!
Только у нас на форуме БЭ начало нового бессмертного труда tsa об Альфреде Баркове:

I. В тупике стереотипов

Глава I. "Торжественный смысл слова "Мастер"

Как утверждает Барков, «содержание романа М. А. Булгакова «Мастер и Маргарита», несмотря на большое количество посвященных ему исследований, до настоящего времени остается загадкой для булгаковедов». Правда он забывает добавить фразу «по моему мнению», поскольку сами булгаковеды даже и не подозревают о существовании такой загадки, якобы скрывающей от них легко прозреваемую Барковым суть романа. Как и в случае с теориями Кураева мы не будем обсуждать воду, которой обильно разбавлены общие рассуждения Баркова, а процедим их и сосредоточимся исключительно на его опорных «фактах». Ибо если его оценка этих «фактов» ложна, то ложны и все основанные на них выводы.

I.I.1. Решающую смысловую нагрузку в прочтении философского пласта романа несет образ Левия Матвея, осужденного на страницах романа Иисусом за искажение содержания его учения, но помещенного Булгаковым вопреки этому в «свет», то есть, в непосредственное окружение Христа.

Барков не указывает нам, где именно Иешуа (а не Иисус!) осудил Левия, но располагая текстом романа нетрудно понять, что речь может идти только о словах: «<…> ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал».

Если буквально толковать эти слова, в них действительно можно усмотреть следы неприязни Иешуа к Левию. Однако, даже серьезно став на такую точку зрения, невозможно вывести из этих слов решающее программное, смысловое осуждение Левия Иешуа «за искажение содержания его учения». Данный вывод Баркова попросту притянут за уши.

Так ли глуп Иешуа, чтобы на допросе прокуратора закладывать своего единственного друга и соратника Левия? Вряд ли. Он может сам бесстрашно идти навстречу собственной судьбе, но его прямой нравственный долг не впутывать в это Левия.

Чтобы понять всю нелепость утверждения Баркова нам достаточно сопоставить вышеприведенное место в начале романа со следующей цитатой из главы «Казнь»: «Позавчера днем Иешуа и Левий находились в Вифании под Ершалаимом, где гостили у одного огородника, которому чрезвычайно понравились проповеди Иешуа. Все утро оба гостя проработали на огороде, помогая хозяину, а к вечеру собирались идти по холодку в Ершалаим».

В первом случае речь явно идет о полупомешанном, постороннем Иешуа человеке. Во втором же – перед нами предстают два человека, в близких отношениях которых невозможно усомниться: они вместе живут и вместе работают на огороде у приютившего их человека; несомненно, работают не молча, стиснув зубы, а коротая время приятной беседой. Напомним, что первая цитата представляет собой ответ Иешуа на допросе прокуратору, вторая же представляет собой авторское описание состояния Левия, то есть истинна по определению. Таким образом, помещение Булгаковым Левия в «свет» к Иешуа вполне естественно и закономерно.

Оценивая слова Иешуа о Левии перед Пилатом, не стоит, конечно, впадать и в другую крайность, полагая, что Иешуа просто лжет Пилату. В его словах нет ни капли лжи. С одной стороны, между понятиями «ходит за мной» и «ходит со мной» пропасть. Но, с другой стороны, они смыкаются. Иешуа открывает Пилату только часть истины, это обычная фигура умолчания. Левий действительно ходит за ним и записывает, и записывает бестолково, невнятно, так, как он это понимает. Но кто из нас смог бы записать лучше?

Несомненно, Иешуа не раз предлагал Левию Матвею уничтожить его записи, но получал отказ, ибо для Левия это было единственное драгоценное свидетельство об Учителе и его Учении. При том, что Левий и Иешуа странствовали вместе и постоянно делили общий кров и стол, Иешуа, при желании, мог бы без труда уничтожить «злокозненный» козлиный пергамент, якобы мешающий ему жить. Следовательно, единственная причина, по которой он этого не сделал, заключается в том, что содержимое этого пергамента его, в отличие от Альфреда Баркова, нисколько не волновало.

Ну вот и первый звоночек: коль скоро Барков ошибся в толковании образа Левия, то он, по его же собственным словам, ничего не понял и в философском пласте романа. На этом можно было бы и закончить начатую мною книгу, но, памятуя фанатичное религиозное восприятие работы Баркова его поклонниками, мы пройдем начатый длинный путь до самого конца и не оставим без рассмотрения самый мельчайший аргумент Баркова.

Автор: ержан урманбаев 14.12.2007, 7:20

Добрый день, Лёша!
Спасибо тебе за поддержку. Чисти снова. Они без грязи не могут. Ничего не поделаешь. Я в их плотные ряды не помещусь. Увольняюсь заранее.
Привык. знаете ли, драться либо кулаками, либо по правилам.
Без правил, это разговор глухого со слепым. Длиною в бесконечность. А вот им нравится. Удивительно. Грамотные всё поди люди.
С уважением, Ержан.

Автор: tsa 14.12.2007, 12:11

Пока на форуме не перевелись настоящие Мужчины, он имеет шансы к возрождению. Несовпадение взглядов должно являться основой только для дискуссий, а не для взаимного поливания грязью. Я надеюсь, что Ваше достойное поведение в этой ситуации послужит уроком и для меня.

С уважением Сергей Цыбульник (tsa)

Автор: tsa 14.12.2007, 12:11

"Сколько ни говори "халва", - во рту слаще не станет". Никакая твердая убежденность не может изменить объективную истину. Прочтите книгу Белозерская-Булгакова Л. Е. Воспоминания. - М.: Худож. Лит., 1990, и убедитесь в своей неправоте. Дополнительный список других полезных источников по Булгакову вы можете найти в моей книге "Диакон и Диавол". Читайте на здоровье, ведь все альтернативные истолкования растут, в первую очередь из незнания вот таких мелких подробностей.

P.S. Вполне допускаю, что по паспорту она при этом оставалась просто Белозерской, но это не имеет никакого значения.

Автор: Brunhild 20.8.2008, 19:11

Все взвесив, я пришла к выводу: в финале книги Мастер и Маргарита не были живыми организмами (говоря научным языком), но они и не умирали. Они, минуя стадию смерти, трансформировались в существа, которые я привыкла в фантастической литературе называть воплощенными духами. Это значит, что у них были настоящие, материальные тела, но состояли они не из плоти и крови, а из энергии (как и тела Бегемота, Воланда и прочих). Думаю, никто не назовет Бегемота покойником.

Автор: mniuli 20.8.2008, 21:11

Ну а гости на балу, они в кого трансформировались?

Автор: tsa 20.8.2008, 21:46

Позвольте предложить Вашему вниманию выдержки из моей старой книги с ответом диакону Кураеву:

«Непеременчивость» посмертных воплощений персонажей романа объясняется тем, что они являются не живыми людьми со смертным телом, прикрытым недолговечной одеждой, а некими энергетическими оболочками, неизвестной природы. «Переменчивость» свойство живой, земной жизни, неумолимо ведущей к смерти, а «непеременчивость», – свойство загробной, – ведь она уже никуда не ведет. Даже в Евангелиях Христос воскресает «непеременчивым», с незаживающими отверстыми ранами от гвоздей и копья (Иоан. 20:20,25). Обратите внимание, что из ран его не текла кровь, хотя они представляли собой сквозные отверстия, в которые он предлагал Фоме вложить персты (Иоан. 20:27). В человеческом теле из таких ран кровь хлестала бы ручьем, что совершенно несовместимо с жизнью. Возможно, диакон наивно верит в то, что Христос воскрес в своем старом человеческом теле, но, несомненно, это была новая энергетическая оболочка совершенно иной физической природы, чем обычное человеческое тело. Ведь в Новом Завете подчеркивается, что Христос после воскресения обрел способность проникать сквозь запертые двери (Иоан. 20:19,26) и использовал разные образы для своего появления (Марк. 16:12).

Аналогично и тело Левия уже не обычное человеческое тело. Например, являясь к Воланду, Левий выходит из стены, что вряд ли возможно для обычного человека. Запачканный глиной хитон Левия так же не реальная земная грязная ткань, которую можно постирать и заштопать, а неотъемлемая часть все той же неведомой нам субстанции, которая представляет собой видимый образ Левия.

Из текста романа ясно видно, что и Мастер и Маргарита, так же как и Иешуа и Левий, после смерти получили новые тела. Следовательно, они призрачны не более чем евангельский Иисус Христос.

Автор: Пьерро 20.8.2008, 23:46

Эти вопросы - о природе тела Христа после воскресения - это не пустяк для человека облачённого саном. Зачем Кураева упрекать? Что с него взять?
Это слишком принципиальный вопрос. Это вопрос Власти Церкви. И Авторитета Церкви.
Когда-то на заре христианства из-за этих вопросов уничтожались подчистую целые епархии.

Если крысы не дают житья в доме, то отлавливают несколько особей и кидают в пустую бочку. Рано или поздно останется только одна. И вот эту одну и выпускают в подвал.
Она передушит всех. Она не терпит конкурентов.
Вот эта самая худшая крыса - это и есть всегда главенствующая церковь.
Предлогом для драки бывает что угодно. Спор о природе христова тела. Святость Богоматери. Да что угодно.
Эта крыса победит. Она не стесняется в прёмах.

Когда-то угнобили учение Христа. И в знак победы провозглашена телесная природа Воскресшего. Впрочем, если быть точным, ещё апостол Павел об этом говорил, дескать, ребя! Этим не шути, ребя! Христос телесно воскрес, с селезёнкой, с кишкой прямой и другой, и всем остальным. В этом христова церковь должна быть убеждена неколебимо. А то чем наша вера от других отличается? Вот то-то и оно-то!
Произошло так от того, что грамотные греки и ещё более грамотные халдеи (а уж наипаче того грамотные парни из Египта) смеялись над представлениями христиан о том, что бессмертный Бог , для кого не препятствие ни время, ни пространство, может гордиться тем, что таскает повсюду этот мешок с калом - своё тело.
Они смеялись. А где они теперь, вот вопрос.
А церковь- вот она!

Автор: tsa 21.8.2008, 12:40

Увы...

Автор: Brunhild 21.8.2008, 17:34

Я не называла Мастера и Маргариту призраками. Воплощенный дух - это не призрак, он так же материален, как Вы и я. А что касается смерти героев, то она не имела места вообще - имело место непосредственная трансформация в воплощенных духов.

Автор: tsa 21.8.2008, 18:19

Призраками их называл диакон Кураев, свой ответ которому я привел.
По жизни я не верю ни в каких духов, но мы говорим о романе и здесь я именно и пишу, что Мастер и Маргарита материальны, так же как был материален по утверждениям Евангелия воскресший Иисус Христос. Хотя как видно из того же Евангелия тело его уже не обычной смертной человеческой природы.


Какой смысл спорить из-за терминов? Тем не менее в романе описана именно смерть - "лицо покойной посветлело". После чего Азазелло оживляет их. Поверьте, что мне лично тонкости перехода из одной формы существования в другую несущественны, ибо для меня это фантастика, тем не менее у Буогакова все описано предельно реально и убедительно - войти в другой мир не умерев для этого невозможно.

Автор: Пьерро 21.8.2008, 21:56

девочка моя. у нас на планете почти всё делается по-идиотски.
Что ты там про материальных духов?
Есть впечатление, что ты радиотехнический факультет закончила.
Но я знаю, что это не так.
Сейчас простенько расскажу.
У тебя имеется система восприятия. Глаза, уши, попа - всё такое.
Это датчики. Потом цепь обработки информации. Потом центр принятия решений.( Авот он, кстати, точно не материален! Там заранее имеются цепочки простейших решений: "сосать сиську" и т.д.) Но он нематериален совершенно. Чяще всего решения принимают за нас наши привычки.
Но сейчас не об этом.
Любой инженер запросто и играючи запустит сигналы не на датчики, но непосредственно в сеть. Буквально в самый центр восприятия.
Кайф будет тебе в любом случае. Хорошо-ли, плохо-ли.
Возможности велики. Скажем у тебя восприятие, если замерить, в шкале от 10 до 0.
А там тебе выдадут непосредственно в мозг то, что будет и 1000 и болши. Ты испытаешь изысканное удовольствие. Только бы выжить.
Но они это редко делают. Да и нафига?

Автор: Brunhild 25.8.2008, 17:55

Замечу, что воскресшего Иисуса Христа все же большинство людей считают живым, хотя он и являлся воплощенным духом согласно сведениям, предоставленным Tsa (Tsa, это не ирония, я действительно этого не знала). Но если воскресший Христос был все же живым, то почему Мастера и Маргариту считают мертвыми?

Автор: tsa 26.8.2008, 12:29

Да кто считает то? «Разве для того, чтобы считать себя живым, нужно непременно сидеть в подвале, имея на себе рубашку и больничные кальсоны? Это смешно!» Мастер и Маргарита ощутили, что они живы, а кто не в состоянии этого понять, тот никогда и не поймет.