IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >

Синицын
Отправлено: 18.2.2009, 4:59


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Цитата
Мне поверьте еще более неловко поправлятьт Вас, не буду приводить скриншот, но в Вашей теме 7 страниц и 4808 посещений итого на страницу имеем 687 человек. То есть у меня в 3.2 раза выше. Что-то у Вас не сходится. Или может у Вас в настройках стоит показывать всю тему на странице.

Может быть, у меня обман зрения, но я вижу 7 сообщений и одну страницу. Более того, имеются темы с количеством посещений на страницу, превышающим 5000: "Комикс МиМ", "Наследие Михаила Булгакова в современных толкованиях", "Маргарита как идеал женственности", "Истина или наваждение", "Бегемот" и т.д. Лидирует по этому показателю, видимо, тема Ержана - 7000 с копейками.

  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #5173 · Ответов: 89 · Просмотров: 165 115

Синицын
Отправлено: 15.2.2009, 6:17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Цитата(lindais)
Это БОТЫ. Именно на таком движке они научились автоматом регистрироваться - 100 лет назад.

Мне казалось, что они научились этому нехитрому фокусу в те времена, когда не было защиты в виде чтения цифр/букв. Конечно, сейчас роботы их читают без затруднений, но все же к каждому конкретному типу защиты их приходится приспосабливать вручную. И достаточно будет поставить на их препятствие, которое их создатели еще не освоили. Хотя не спорю, запретить латинские символы проще всего, если это помогает. Вам виднее, я форумами не управлял.

Цитата(tsa)
Еще один вопрос: если счетчик накручивают роботы, то почему мою тему они крутят более интенсивно, примерно в 1.75 раза?

Потому, что в ней больше страниц.
Наверное, определенный процент посещений принадлежит людям, пришедшим из поисковиков (благодаря - косвенно - тем же роботам). Но как оценить этот процент - не представляю. Он может быть сколь угодно мал. И скажу (не без стыда), что, хотя я не только читал Вашу тему, но и высказывался в ней, прочитал я далеко не все сообщения.

Цитата(tsa)
Почему они не стали крутить Вашу тему с моей критикой диакона Кураева?

Мне неловко об этом напоминать, но в моей теме одна страница и 4800 посещений. Итого 4800 на страницу. smile.gif
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #5102 · Ответов: 89 · Просмотров: 165 115

Синицын
Отправлено: 14.2.2009, 18:00


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Во-первых, сайт не обновлялся два с лишним года. Откуда же возьмутся новые темы для разговоров?
Во-вторых, сказываются общесетевые тенденции. Широкая публика дичает, а тем, кто в одиночку штурмует книжные горы, спасаясь от нарастающего невежества, сидеть в интернете и вредно, и некогда. Увы! Времена эхо-конференций ФИДО канули в Лету.

Цитата("tsa")
Читателей на форуме хватает – с начала открытия темы о закрытии форума за полтора месяца в мою тему «Прогулки с Барковым» зашло 8000 человек.

Очень сомневаюсь, что людей, действительно что-то прочитавших, нельзя пересчитать по пальцам одной руки. Счетчик посещений накручивают роботы. Тему Ержана якобы прочли 42000 человек, а Вашу - 48000. О чем это говорит? Об одном из двух...

Цитата("lindais")
Эти "уроды" - боты, которые регистрируются только на латиннице.

От живых спамеров это не поможет. А роботы, по идее, не должны проходить регистрацию. Или уже научились?

  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #5058 · Ответов: 89 · Просмотров: 165 115

Синицын
Отправлено: 16.9.2008, 17:59


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


В обсуждении фильма на другом форуме кто-то заметил, что эпизод с перстнем заимствован из фильма Анджея Вайды "Пилат и другие", снятого по мотивам "МиМ". Я не смотрел фильм Вайды, подтвердить не могу, но подозреваю, что в данном случае агенство "Одна Баба Сказала" нас не обмануло - (NB!) даже если это сказал мужик.

Цитата
Можно предположить, что Афраний прожил на белом свете хотябы лет 40. Что, можно всерьёз предполагать, что Воланд гнул спину 40 лет, занимался всякой белибердой, только для того, чтоб однажды подвести Иешуа под монастырь и послушать их беседу с Пилатом? Несерьёзно

В самом деле, нелепо. Но и не обязательно. Воланд мог вселиться в Афрания на какой-то промежуток времени. Или, скажем, явиться в образе Афрания, отправив настоящего начальника тайной службы, скажем, на Кипр. Мало ли что он мог! Вы скажете, что тогда он подделал бы и голос. А я отвечу, что голос - указание на связь (мнимую), более тонкое, чем открытая декларация зависимости.

Цитата
Есть выкрутасы Бортко, но есть и следование сюжету и хорошая игра актеров. Я бы поставил фильму где-то 4.3 балла по 5-бальной шкале.

С такой оценкой согласен. Что касается выкрутасов, я склонен их терпеть, благо моя эрудиция не столь обширна, чтобы терпение заканчивалось после нескольких минут просмотра. Разумеется, сценарий мог быть куда проще, доступнее, банальнее, ближе к тексту и типичному читательскому восприятию. И тогда симпатии, вероятно, склонились бы в сторону съемочной группы. Но господин (товарищ) режиссер выбрал сложный путь, попытался обнаружить в себе мастера, изобрести нечто полифоническое, полуавангардное, нечто такое, чего он прежде не делал. ("Тварь ли я дрожащая или право имею?") Ну - и то ли сумел, то ли не сумел, то ли серединка на половинку. Имеется некое целостное впечатление, если смотреть все серии сразу, и к финалу оно нарастает. Но при том - масса серьезных поводов для критики.

Как и многие, я задумывался на тему: "А что, если бы фильм по МиМ снимал Андрей Тарковский?" Догадки о деталях неосуществившейся картины строить бессмысленно - Мастер непредсказуем - но я думаю, что от текста он ушел бы намного дальше, чем Бортко... Как жаль, что мы этого никогда не узнаем!
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3979 · Ответов: 32 · Просмотров: 46 853

Синицын
Отправлено: 10.8.2008, 6:01


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Ещё пара пунктов.
Цитата
Возвращаясь к Горькому, скажу, что история все всегда расставляет по своим местам. Сегодня вполне очевидно, что Горький был в большей степени общественным деятелем, чем гениальным писателем.

Кому очевидно? Видимо, я не отношусь к числу особо прозорливых. Мне кажется, что культурного общества, в котором сейчас могло бы сформироваться трезвое отношение к советским писателям, сегодня попросту не существует. Оценка их творчества слишком сильно зависит от отношения к революции и советской власти, и слишком низок интерес к литературе. Широкого читателя они не интересуют - как и Толстой, как и Достоевский. Умственные круги делятся на советчиков и антисоветчиков. Прочих - единицы.
Цитата
Поймите, что не было никакого смысла Баркову специально придумывать свое "вранье".

Ну, почему же не было? Был, и вполне понятный - сделать себе имя на сенсации. Барков слишком тщательно фабрикует улики. Это напоминает процессы 20-х и 30-х годов, когда контрреволюционные ячейки раскрывали, чтобы по службе продвинуться. Отсюда и выбор жертв - он взялся за разработку культового романа советской интеллигенции, затем обратился к Пушкину и Шекспиру. И в какой-то степени преуспел.


Цитата
Надеюсь отличие прозы от документального свидетельства Вам разъяснять не нужно?

Значит, по-Вашему, назвать какую-либо книгу "хорошей прозой" означает обвинить автора во лжи? Аверинцев говорит, что свидетельством из первых рук могут считаться лишь записи, сделанные по свежим следам. Если Вы с ним согласны, то будьте добры, найдите документальное свидетельство, что Бунин действительно не вернул долг злосчастному банкиру, и что там не было каких-нибудь обстоятельств, незаметных на первый взгляд и объяснявших его поступок.
Достоевский в "Бесах" следовал фактам, почерпнутым из документов судебного процесса.
Что же касается случая со стариками из "Общества взаимного кредита", то, насколько я понял, существует письменное обращение Мандельштама к Бухарину. И это вполне согласуется с "Четвертой прозой", где упомянуты секретарша Бухарина и Исай Бенедиктович, от которого Мандельштам узнал о смертном приговоре, вынесенном старикам. Впрочем, истолкование "Четвертой прозы" основано опять-таки на воспоминаниях Н.Я.М. Что поделаешь, более подробного повествования о его жизни у нас нет.
Цитата
Обратите внимание ОБЕ КНИГИ, - ОБЕ, - не вторая, а именно ОБЕ!

Возможно, он вполне мог представить себе читателя, который принимал бы близко к сердцу первую книгу. А вот с обеими уже не получалось. Разговаривать-то он приходил к ней насчёт второй книги.
Вы пытаетесь сделать далеко идущие выводы из слов, сказанных по радио. Зачем? Не лучше ли было опереться на отзыв Л. К. Чуковской, где сказано, что в первой книге оклеветан один человек (Харджиев), а во второй - десятки? С ней я могу только согласиться. Но это не означает, что книгам Н. Я. М. вообще нельзя верить. При жизни Ахматовой и других современников она не могла писать всё что вздумается.
Цитата
Утешайте себя этим. Иные пьянеют, иные нет. Но Ваше мнение об уважаемой редколлегии журнала, включающей в т.ч. и Аверинцева и Лихачева, ничем не лучше Ваших обвинений в мой адрес. Такой слабой логики, вернее ее отсутствия, я от Вас право не ждал.

Я пока не увидел того, что опубликовали в этом журнале. Так или иначе, неверно, что всякий член редакционной коллегии несет ответственность за каждый публикуемый материал.
Цитата
Я Вам об этом уже писал своими словами, да что толку...

Толку мало, если Вы сами этими словами пренебрегаете и берётесь решать, мелок ли Мандельштам как человек.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3814 · Ответов: 452 · Просмотров: 1 833 912

Синицын
Отправлено: 3.8.2008, 6:37


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Цитата
Подобные надежды оставьте Жоре Жуку и ему подобным. А если свидетельство о спасении стариков принадлежит исключительно только Н.Я., то да нуждается, если Вас интересует истина, а не вымысел. Сам факт вряд ли ею вымышлен, но подробности дела могут быть совершенно иными.

Я вижу для Вас свидетельство Аверинцева о недостоверности "мемуаров" Н.Я. тоже не аргумент

Конечно, не аргумент, ибо ни в цитате, ни в передаче на радио "Свобода" никто не обвинял Н. Я. М. в искажении фактов.

"Ее книга - это для меня, прежде всего, очень хорошая проза. И затем, вы понимаете, мне очень трудно себе представить читателя, который бы воспринимал обе ее книги как документы свидетельства из первых рук - так, как можно воспринимать запись, сделанную немедленно после событий. Дневник, письмо, но не осмысление всех событий, сделанное много времени спустя задним числом, сделанное в напряжении ума, стремящегося выстроить связанную концепцию."

- и это Вы называете "свидетельством о недостоверности? К тому же, речь шла о второй книге.

Цитата
Что касается якобы наличия у меня сведений "того же сорта", что и у Баркова, то обращаю Ваше внимание на то, что все эти сведения я получил из первых трех годовых комплектов журнала "Наше наследие" за 1988-1990 гг. Посмотрите на состав редколлегии и задумайтесь, почему никто из этих уважаемых людей не забил тревогу подобно Вам, и не заявил, что печатать это не нужно.

Тогда печатали многое, опьянев от перестроечной свободы. Но Вы из разнообразных сведений выбираете то, что нужно для исполнения замысла: обелить романтического персонажа, показав, что живые люди, оказывается, вели себя отнюдь не идеально. Тоже мне, новость!

Цитата
Только не увлекайтесь слишком, не забывайте слова Пушкина, которые я поставил эпиграфом к взволновавшей Вас главе:

Не забывайте и другие слова Пушкина:

Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3792 · Ответов: 452 · Просмотров: 1 833 912

Синицын
Отправлено: 1.8.2008, 5:04


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Цитата
Во-первых, Вы умудрились не заметить, что главный признак это то, что Мастер сохранил внутреннее достоинство и не стыдится своего поведения. Это необходимый и достаточный признак.

Нет, это не улика, а всего лишь попытка оказать действие на присяжных заседателей. Из книги можно извлечь и прямо противоположные выводы. Ведь отречение от собственного имени означает, в том числе, отречение от своего прошлого. А мастер отрекся от мира после того, как побывал в чекистских подвалах. Признания тогда вырывали почти у всех, кто туда попадал. Не избежал этой участи и мастер. Предав забвению свою фамилию, он называет себя мастером: как художник, он ни в чём не виновен. А внутреннее достоинство - штука эфемерная и для душевнобольного необходимая. И логично, и психологично.
Цитата
Судя по всему спорить здесь и не с чем. Объективным историческим документом эти мемуары не являются. Любое их утверждение нуждается в тщательном изучении и проверке.

Вы намекаете, что свидетельство о спасении стариков также нуждается в проверке, и есть надежда, что Мандельштам всё-таки никого не спасал?
Цитата
Боюсь, что Вам это еще более не понравится, но поведение Мандельштама и его жены детально разобрано у меня в последующих главах.

Такое впечатление, что Вы "кирпич" пишете, и наращивать объём нужно любой ценой. Если дальше пойдут выкладки с перечислением, кто трус и слабак, а у кого внутреннее достоинство из ушей льётся, и попытки засыпать сплетни из книги Баркова (которые он сам придумал) тоннами сведений того же сорта (но более достоверными), тогда, конечно, буду возмущаться.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3777 · Ответов: 452 · Просмотров: 1 833 912

Синицын
Отправлено: 31.7.2008, 6:46


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Цитата
Во-первых, я против квалификации поведения Мандельштама как неблаговидного. На такую оценку может иметь право только его современник, которого эти события затронули. Неизвестно хватило бы у нас силы духа вынести подобные испытания. Мы можем только надеяться на это, но знать наверняка не можем.

Да, согласен полностью.
Цитата
Об этом говорит, прежде всего, внутренне достоинство Мастера. Ему нечего стыдиться и он не стыдится своего поведения. Об этом говорит и уважительное отношение к нему Воланда и его свиты, которым по определению все известно.

Может быть, они рассуждали так же, как и друзья Мандельштама: бывало, что на допросах ломались и самые стойкие, человек не обязан соблюдать неписаные законы сумасшедшего и жестокого мира. Откуда Вы знаете? Читая между строк, можно до разных вещей дочитаться. Пасквиль Баркова - ещё не самый прискорбный случай злокачественной прозорливости.

Цитата
А вот люди придерживающиеся Вашей позиции любят приукрашивать жизнь гениев и вымарывать из нее обстоятельства роняющие на них тень, по их разумению.

Не формулируйте за меня мою позицию. Изобразить человеческую жизнь так, чтобы все поступки, героические и низменные, были на своём месте, - задача, которая и великим писателям не всегда поддаётся. Вы в рамках своего труда её, безусловно, не решите, - только вытащите на белый свет те подробности, которые будут нужны сию минуту. А понадобились Вам - во всяком случае, сначала - именно отрицательные черты. Я не понимаю, зачем касаться мимоходом сложнейшей темы, критикуя разухабистый пасквиль.

Цитата
В 1920 никаких случаев спасения не отмечено

Из первой книги воспоминаний Н. Я. М.:
Цитата
О. М. тогда случайно узнал на улице от своего однофамильца - Исая Бенедиктовича Мандельштама - про пять банковских служащих, старых "спецов", как таких тогда называли, которых приговорили к расстрелу по обвинению не то в растрате, не то в бесхозяйственности. Неожиданно для себя и для своего собеседника и вопреки правилу не вмешиваться в чужие дела О. М. перевернул Москву и спас стариков. Эти хлопоты он упоминает в "Четвертой прозе". Среди прочих "интегральных ходов" он обратился к Демьяну Бедному. Свидание состоялось где-то на задворках "Международной Книги". Страстный книжник, Демьян был постоянным посетителем этого магазина и, вероятно, там и встречался со своими знакомыми - к тому времени жившие в Кремле уже не смели никого к себе приглашать. Хлопотать за стариков Демьян наотрез отказался. "А вам-то какое дело до них?" - спросил он у О. М., узнав, что речь идет не о родственниках и даже не о знакомых.

(1928-й год)

Цитата
Предвидя Вашу резко отрицательную реакцию на мои слова об Н. Я. Мандельштам

Я уже сталкивался с отрицательными мнениями о её мемуарах. Не мне с этими мнениями спорить, да и желания нет.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3775 · Ответов: 452 · Просмотров: 1 833 912

Синицын
Отправлено: 30.7.2008, 5:47


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Цитата
Не согласен. Неужели «живых» героев мы должны судить сравнивая только с «живыми», а «книжных» только с «книжными»? Где же тогда пересечение, общая точка литературы, как отражения живого мира и самого мира? Да и по этой логике всегда можно отмести любое сравнение, отказать в подвиге любому человеку и оправдать любую его подлость, говоря, что он жил в определенную эпоху и в определенных условиях.

Меня не устраивает данное конкретное сравнение, а точнее, его направленность. Живых людей, пострадавших от рук товарищей из НКВД, было великое множество, материал для сопоставлений обширнейший. А Вы выбираете из всех великого поэта и обращаете внимание в первую очередь на компрометирующие материалы. Чего ради, спрашивается? Аргументацию это не усилит.
Цитата
Мастер и Маргарита жили не в вымышленном мире, а именно в том самом, в котором жил и Булгаков. Вся его вымышленность в том, что это один из параллельных миров, разнящийся в мелких деталях, но совпадающий в главном, передающем дух эпохи.

Не только в мелких деталях, но и в крупных (вроде деятельности Воланда). Для сопоставления эти детали очень важны. В реальном мире остался бы протокол допроса Мастера и свидетельства о его героическом (или не вполне героическом) поведении в застенках наркомата. В булгаковском мире рукописи не горят, зато всякие лишние бумажки изчезают бесследно по мановению лапы Кота Бегемота. Если бы Мандельштам был книжным героем, Вы бы могли и не узнать о его неблаговидных поступках.
Цитата
Рад буду получить ссылку на эти книги. Думаю, что после физических пыток Мандельштам вел бы себя иначе. Подчеркиваю, что под физическими пытками я здесь понимаю именно пытки и избиения, а не яркую не выключающуюся лампу, громкую музыку и плохую или соленую еду.

Избиений действительно не было, во всяком случае, в первый арест.

Цитата
Кому незаметны, кому заметны. А откуда знаю – читаю между строк.

Покажите, как Вы прочитали между строк, что Мастера не пытали, и что он никого на допросах не называл.
Цитата
Во-первых, при чем здесь пересыльный лагерь?

При том, что Вы сравниваете поведение Мастера в больнице и Мандельштама в лагере (незачем было цепляться за жизнь, опасаясь яда!), хотя условия жизни были, мягко говоря, различны.
Цитата
Во-первых, Булгаков не писал против власти того, что написал Мандельштам. Поэтому его поведение совершенно естественно и ничего недостойного в нем нет. По убеждениям он был монархист и воспринимал Сталина именно как монарха. Так почему же ему было не желать, чтобы к нему относились как к Мольеру?

Потому, что и без него хватало литераторов, находившхся на содержании у власти.
Цитата
Мандельштам ВЕЛИКИЙ ПОЭТ, но как человек, в отличие от Булгакова, мелковат. Что Вас здесь смущает?

Оставьте такие оценки жёлтой прессе и филологам-недоучкам, гоняющимся за сенсациями. Почему бы не вспомнить, как в 1918-м (а потом и 20-х) Мандельштам спасал от расстрела людей, и ему приходилось обращаться лично к Дзержинскому?
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3772 · Ответов: 452 · Просмотров: 1 833 912

Синицын
Отправлено: 29.7.2008, 8:40


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Цитата
Теперь посмотрим на поведение Мандельштама в сходной ситуации.

Не нужно оправдывать Мастера, доказывая, что он, дескать, вёл себя примернее, чем Мандельштам. Мастер - персонаж романа, а Мандельштам - живой человек. Мастер и Маргарита жили в вымышленном мире, а не в реальной Стране Советов в эпоху сталинских репрессий.
Цитата
в документально оснащенной книге «Гибель Осипа Мандельштама» говорится, что никакого мучительства Мандельштаму на себе испытать не пришлось

В документально оснащенных книгах, которые читал я, было сказано несколько иное.
Цитата
Сломали его, как и Мастера, чисто психологически, без каких-либо физических пыток.

Кстати говоря, откуда Вы знаете, как допрашивали Мастера? Многие люди вообще не замечают, что он побывал в руках следственных органов - настолько незаметны эти сцены.
Цитата
Показательно поведение Мандельштама перед смертью в лагере. Одной из ее причин послужило его крайнее истощение, связанное в частности с тем, что Мандельштам отказывался от еды, поскольку опасался, что его отравят. Я понимаю, что обсуждаю очень деликатную проблему неадекватного поведения тяжело больного человека. Однако же душевнобольной Мастер за свою жизнь так не цеплялся…

Во-первых, Мастер не в пересыльном лагере находился, а в лечебнице, куда пришёл сам. Во-вторых, Мандельштам вполне сознавал, что читать стихи о кремлёвском горце - самоубийство. А написав "Стихи о неизвестном солдате" он говорил, что готов к смерти.
Цитата
Казалось бы Мандельштам должен был понимать с какой кровавой властью он имеет дело, и все же, в отличие от Мастера, именно от нее он пытался получить помощь.

Ну, а Булгаков - не пытался? Или не понимал? Есть мнение, что ему оказали более существенную поддержку, чем смягчение условий ссылки. И что Булгаков желал, чтобы Сталин относился к нему так же, как король Франции к Мольеру.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3767 · Ответов: 452 · Просмотров: 1 833 912

Синицын
Отправлено: 6.6.2008, 12:08


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


tsa
И вновь - браво! Работа с материалами - выше всяких похвал (во всяком случае, моих). Честно скажу, что читать внимательно Ваш труд и оценивать каждое рассуждение я уже давно не в состоянии. Считаю, что в этом есть и некоторая доля Вашей вины. В этой ветке собрано сырьё, а для того, чтобы с силой воздействовать на аудиторию, нужен, в конечном итоге, экстракт размером в 20-30 страниц, лекция на 30-40 минут, не больше. Незачем показывать подавляющую эрудицию, не нужно в каждом абзаце давать нравственные оценки действиям подсудимого и вспоминать о его прошлой должности. Пусть читатель судит сам. Тем, кто не умеет отличать чёрное от белого, имея образцы перед глазами, никакие лекарства уже не помогут.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3677 · Ответов: 452 · Просмотров: 1 833 912

Синицын
Отправлено: 18.3.2008, 12:15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Добрый час. Долгое время не заглядывал сюда, сейчас читаю эту тему. Что Барков был полковником КГБ - это, как говорится, нарочно не придумаешь. Браво! А я-то думал, горный инженер. Но опять у Вас море риторики, основанной на биографии супостата.

Некоторые пункты прокомментирую сразу, чтоб не забыть.

п. I.I.1 (о Левие Матвее)

В книге Б. Сарнова "Случай Мандельштама" (на которую Барков ссылался) в главе, где речь шла о мученических смертях, автор замечает, что у Иешуа есть черты сходства с Сократом. А именно, Сократ, увидев записи Платона, воскликнул: "Сколько этот юноша налгал на меня!" Эпизод известный, приводится в статье Брокгауза и Ефрона. Так что за этим мнимым осуждением стоит древняя традиция (на которой, впрочем, вряд ли стоит заострять внимание).

I.II.4
Цитата
Как Пушкину было не зазорно писать царю, так и для Булгакова было совершенно естественно писать Сталину и действующему правительству (так же поступает и его Мольер, через весь сюжет красной нитью проходит тема взаимоотношений великого драматурга с королем). Письма эти, с одной стороны, подчеркивают сохранение писателем чувства собственного достоинства, а, с другой стороны, показывают, что писатель мучительно искал свое место в современной жизни, в Советской России.

Цитата
Полагаю, что цитированные выше записи однозначно свидетельствуют: Булгаков писал свою пьесу искренне, литературные ее достоинства не подвергались даже малейшему сомнению со стороны его современников, и стыдиться ее ему было не больше оснований, чем Альберу Камю своего «Калигулы».

Вы, как всегда, категоричны. Чтобы все современники немедленно убедились в гениальности произведения - так случается крайне редко, и не думаю, что так могло быть с пьесой "Батум". Сейчас о ней говорят приблизительно то же, что о сталинской оде Мандельштама. Например:
1) Мнение эстета. Стихи (или пьеса) хороши до невозможности, художник проник в самую душу вождя. (Как в "Портрете" Гоголя: "Ты ему не в бровь, а в самые глаза залез").
2) Пьеса (или стихи) - лесть, и лесть неудавшаяся, малохудожественная. "Булгаков поклонился ниже, чем было прилично", - фраза из получасового фильма "Москва - Батум", несколько раз демонстрировавшегося по российскому каналу "Культура".
3) Стихи (пьеса) скверные и вымученные, они - свидетельство насилия сталинской системы над художником, они - последняя попытка спасения. Автор попытался переломить себя и воспеть ненавистную фигуру, но не сумел.


I.II.5
Цитата
Из текста самого же Баркова ясно следует, что никаких убедительных свидетельств подтверждающих его предположение в воспоминаниях Н. Я. Мандельштам просто нет, иначе Барков не преминул бы на них сослаться и не растекался бы «мысью по древу».

Я читал воспоминания Н.Я.М. не так давно, и не припоминаю описания подобной беседы. Там вообще не говорится о каких-либо беседах между ней и Булгаковым - видимо, если они и были знакомы, то лишь на шапочном уровне. И вообще о М.А.Б. она высказывается без особой симпатии: вершиной его творчества считает рассказ о ящичке с фигурками из "Театрального романа", а его самого именует дурнем, так как, по мнению Н.Я.М., он напрасно посмеялся над советскими женщинами, готовыми ради красивого наряда вступить в сделку с нечистым. Дескать, в те годы это было естественно, а что естественно, то не безобразно.
Книги её воспоминаний оцифрованы, нетрудно проверить. Я поискал, ничего нового не обнаружил.

Ещё вспомню фрагмент из "Третьей книги", он имеет отношение к делу, ибо мастер в интерпретации Баркова очень близок к Сальери из "Маленьких трагедий".
Цитата (прошу прощения за размер):
Цитата
Однажды, когда Ахматова гостила у нас на Фурмановом переулке, а Мандельштам ушел на утреннюю прогулку — он вставал рано и сразу рвался на улицу — я выслушала соображения Ахматовой о «Моцарте и Сальери». Ахматова вела нить от «маленькой трагедии» к «Египетским ночам». В этих двух вещах Пушкин, по ее мнению, противопоставил себя Мицкевичу. Легкость, с которой сочинял Мицкевич, была чужда Пушкину, который упрекал даже Шекспира в «плохой отделке». Моцарт и Сальери из «маленькой трагедии» представляют два пути сочинительства, и Ахматова утверждала, что Моцарт как бы олицетворяет Мицкевича с его спонтанностью, а себя и свой труд Пушкин отождествлял с Сальери. Эта концепция очень удивила меня: мне всегда казалось, что именно в Моцарте я узнаю Пушкина — беспечного, праздного, но такого гениального, что все дается ему легко и просто, словно «птичке Божьей». По школьному невежеству мы считаем, что «вдохновенные» стихи не требуют ни малейшего труда, а кто ж, как не Пушкин, вдохновенный певец? Это одно из укоренившихся в нас ложных представлений — под стать простоте и понятности того же Пушкина, существующих только в воображении ленивых читателей. Едва заикнулась я о «птичке Божьей», как Ахматова разъярилась и заявила, что я не только Пушкина не знаю, но даже собственного мужа, Мандельштама, не читала: «Вы статью в «Аполлоне» про «собеседника» читали?» (В ней Мандельштам выразил сомнение, что Пушкин под «птичкой Божьей» имел в виду поэта: «Нет оснований думать, что Пушкин в своей песенке под птичкой разумел поэта... Птичка «встрепенулась и поет», потому что ее связывает «естественный договор « с Богом — честь, о которой не смеет мечтать самый гениальный поэт») ... Ахматова тут же вынула пачку фотографий черновиков Пушкина. Они свидетельствовали об огромном и целенаправленном труде. Моцарт, не исторический, разумеется, а тот, что дан Пушкиным в «маленькой трагедии», этого труда не знал. Носителем его был Сальери.
Для подкрепления своей концепции Ахматова использовала «Египетские ночи». Мицкевич, как известно, не раз выступал в московских салонах с импровизациями, демонстрируя легкость, с которой он владел стихотворным потоком. По этому признаку Ахматова отождествила импровизатора из «Египетских ночей» с Мицкевичем, а у Чарского и до нее пушкинисты отметили ряд черт самого Пушкина. Чарский — светский человек, и поэзия его частное дело, закрытое для общества и для праздной болтовни литературных салонов. Такова и литературная позиция Пушкина, сказала Ахматова (я бы сказала — та, которую он бы хотел соблюдать). В зрелые годы, говорила Ахматова, Пушкин был очень закрыт, сдержан, «застегнут на все пуговицы». Он держался неприступно и холодно, как броней защищаясь личиной светского человека. (Мандельштам ту же мысль выразил бы так: Пушкин брезгливо относился к незащищенному положению поэта в обществе и, борясь за социальное достоинство поэта, строго соблюдал дистанцию). Мицкевич вел себя по-иному — он был открыт и доверчив, и в тех же салонах появлялся именно как поэт. Это подтверждается хотя бы тем, что он охотно давал «сеансы» импровизации, Пушкин же ни на какую демонстрацию поэтического дара не пошел бы. (Мне кажется, что открытость Мицкевича объясняется тем, что он поляк и вращался главным образом среди поляков, а они, кажется, своих поэтов не убивали и относились к ним по меньшей мере с уважением).
Итак, Ахматова хотела построить свою статью на противопоставлении Мицкевича (импровизатор из «Египетских ночей» и Моцарт «маленькой трагедии») и Пушкина (Чарский и Сальери). В подкрепление своих слов она привела еще кое-какие доводы и материалы, но Мандельштам вникать в них не стал. Минутку подумав, он сказал: «В каждом поэте есть и Моцарт, и Сальери». Это решило судьбу статьиАхматова от нее отказалась.
Это совершенно случайный эпизод, и к пушкиноведению, как оно у нас сложилось, никакого отношения не имеет. Меня интересует в нем позиция Мандельштама, который, написав «Разговор о Данте», по-новому взглянул на два типа созидательного процесса, представителями которого Пушкин в своей «маленькой трагедии» сделал Моцарта и Сальери. В статьях 1922 года Мандельштам дважды отвергал Моцарта и превозносил Сальери.

Стало быть, истинные поэты не так уж сурово относились к пушкинскому Сальери, к олицетворению технического мастерства.
Но следует учесть, что воспоминания Н.Я.М. - не вполне благонадежный источник. Её уже уличали в наговорах и "сверхчеловеческой озлобленности" близкие друзья Ахматовой (Мария Петровых, Анатолий Найман).

I.II.19
Цитата
«– А вот это уже и лишнее, – сказал Воланд, указывая на землю, и тут я разглядел, что человек с портфелем лежит раскинувшись и из головы течет кровь.
– Виноват, мастер, я здесь ни при чем. Это он головой стукнулся об мотоциклетку».


Учитывая, что это всего лишь отрывок (без начала и конца) наброска к черновику, а не вычитанный и выправленный автором текст, нельзя с полной уверенностью утверждать, что обращение «мастер» относится именно к Воланду, а не к наблюдающему за Фаготом повествователю, которого указанное зрелище явно шокировало больше, чем Воланда. Фаготу было бы гораздо естественнее извиниться именно перед ним, а не перед Воландом. Более того, именно повествователь упоминается последним перед репликой Фагота!

Перегибаете палку. Очень похоже, что Фагот обращался к Воланду и "мастер" здесь - синоним к слову "хозяин", что часто встречается в переводных романах. Они ведь иностранцы.

I.II.24
Цитата
Как видим, ничего похожего на инсинуации Баркова у Булгакова не наблюдается и его положительное отношение к слову «мастер» действительно выражено четко и однозначно. Критическому же осуждению была подвергнута не «безупречно-мастерская манера письма Слезкина», а только его отстраненность от реальной жизни и равнодушие к чувствам создаваемых им героев.

Адепт Баркова, разумеется, заявит, что это и есть абсолютное "мастерство". И нельзя сказать, что он будет совсем неправ. Приведенной цитаты из статьи Булгакова недостаточно, чтобы отделить одно от другого.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3386 · Ответов: 452 · Просмотров: 1 833 912

Синицын
Отправлено: 21.10.2007, 14:32


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Ну, основательная проверка на вшивость для Вашей работы (если она когда-нибудь состоится) - в любом случае впереди. Представители вымирающей расы - так называемые "серьёзные люди" - считают обитателей интернета by default папуасами, и оснований для такого мнения - что песчинок на берегах Новой Гвинеи. Я, в общем-то, тоже не докажу сходу, что я не эскимос и не езжу на собаках, что имею право обо всем судить и исправлять карту звездного неба. Оправдание одно: все так делают.

Обсуждать пункты по отдельности мне неудобно - редко выхожу в сеть. Думаю, что по большинству из пунктов дело ограничится двумя-тремя репликами. А там посмотрим.

1.
Цитата
Но опять же не во всех областях, – у Эйнштейна в области физики, у Мессинга, – гипноза. Если мы посмотрим на упоминаемые мною «чудеса» Иешуа, – «исцеление Пилата от гемикрании, а Левия от стяжательства», – то, с одной стороны, они вполне достойны евангельской схемы, а с другой не представляют собой чего-то совершенно сверхъестественного, как, например, чудеса насыщения хлебом и рыбой, творимые Христом.

Sic. Мне приходило в голову, что чудеса Иешуа в ершалаимских сценах гораздо больше напоминают гипноз (если не брать во внимание его учение), чем действия Воланда и его свиты в Москве. Хотя и последние в "официальной версии" из эпилога были названы сугубо гипнотическим, диалектически-материалистическим явлением.
Цитата
В отличие от Христа божественной природы явно не имеет, и уж точно не сознает ее за собой.
Протестую. Это Кураеву разрешено игнорировать тот эпизод, когда Левий приходит к Воланду, сидящему на террасе, - ведь у него и Иешуа, и Левий, и свет - плоды фантазии. Но мы с Кураевым не согласны, и тогда непонятно, каким образом, не имея божественной (или сверхъестественной) природы, Иешуа мог оказаться высокочтимым небесным существом. Не знаю, допустимо ли здесь вспоминать метафизику "Розы Мира", где литературные герои наравне со своими создателями поднимаются в Синклит. Могли ли быть общие корни? Если да, то это хорошее объяснение. Но, вероятно, безосновательное.

И уж точно нет материалов, по которым можно было бы судить о скрытых мыслях Иешуа - о том, что именно он осознает.

2.
Цитата
Я именно это и доказываю, и пишу, что эти слова по сути сказаны об одном и том же: «Булгаков волнуется исключительно о том, дойдет ли его творчество до потомков, или канет в вечность; и беспокоится он именно о списке сделанного им, а не о списке своих врагов»

Согласен. Пытаясь объяснить для себя смысл этой фразы, я пришел к такому же выводу. Потом, правда, засомневался - только ли о собственном творчестве и о нерушимости своего нерукотворного памятника беспокоился Булгаков? Или послание потомкам (о судьбе мастера в сталинской стране) тоже было для него важным? Или одно нельзя отделять от другого?

3.
Цитата
Так что Булгаков вполне понимал ограниченность возможностей монарха и генсека. А поговорить со Сталиным… Да им всем хотелось поговорить с власть имущими и понять, что делается, - и Булгакову, и Пастернаку и Бабелю, на чем последний кстати и пострадал. Он ходил в гости к Ежову, с женой которого был знаком еще в девичестве.
У Кирилла Еськова есть хороший ответ на вопрос: "Как Вы оцениваете роль личности в истории?"
...

До сих пор многие считают, что лично Сталин поднял Пролетарскую Силу на дыбы в 1929-м. Мне кажется, благодаря достижениям науки, техники и народного образования верхняя граница для роли отдельной личности значительно отодвинулась. До небес. Правильно ли забывать о ядерной кнопке только потому, что её пока никто не нажал?

В любом случае, Булгаков, будь у него возможность поговорить со Сталиным, вероятно, не пожелал бы немедленного поворота истории. Осуществимо или нет - все равно самоубийственная дерзость. Но Булгаков мог надеяться на изменение своей творческой судьбы, и Сталин был в состоянии помочь этому горю. Деятели, внешне защищенные от недоброжелателей, маячили перед глазами.
Злые литературные историки (слышал в получасовом документально-гипотетическом фильме "Москва-Батум") намекают, что бытовые обстоятельства второй половины 30-х устроились не без высочайшего вмешательства.

Можно, конечно, отнести попытки найти взаимопонимание с властью к пьесе "Батум" и сказать, что в "МиМ" ничего подобного нет. А можно именно в "МиМ" найти послание к вождю (к вождям будущего?). Впрочем, к теме самоцензуры это относится лишь косвенно. Или вообще не относится. В том-то и вопрос - насколько существенно желание Булгакова оказать влияние на вождя, если это желание было в действительности, и если Булгаков действительно знал (надеялся), что роман прочитают наверху?


пп 4-6 - инциденты в целом исчерпаны, но скажу ещё кое-что.

4.

Замечу, что Вы поступили дальновидно, не назвав композиторов среди деятелей искусств, вдохновлявшихся исключительно земной любовью. Иначе был бы немедленно упомянут Иоганн Себастьян Бах и все писавшие церковную музыку.
Конечно, при том религиозном понимании любви небесной, которое имел в виду Кураев, приводить в пример Ницше - невероятное свинство. Я об этом как-то не подумал. Но на самом деле здесь есть причины для странного сближения. Литература, вдохновленная небесной любовью, - в первую очередь сами евангелия. (Правда, христианин сочтет мою формулировку кощунственной.) А "Так говорил Заратустра" - тоже своего рода религиозная поэзия.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #1805 · Ответов: 7 · Просмотров: 23 169

Синицын
Отправлено: 18.10.2007, 9:35


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Речь пойдет об известной книге диакона Кураева "«Мастер и Маргарита»: за Христа или против?", основная идея которой заключается в том, что Булгаков в глубине души был поборником православия, и не менее обширной работе С. Цыбульника (tsa) "Диакон и Диавол", посвященной опровержению теории Кураева.

Здесь я выступаю в роли непрошенного "адвоката диакона" и стараюсь обнаружить недостатки в исследовании tsa. В процессе чтения данного текста у меня появились следующие вопросы к автору:


1. Вы и сами перечисляете сохранившиеся в последней редакции чудеса, содеянные Иешуа. Есть ли смысл утверждать, что он «обычный человек»?

2. "Чтобы знали" и "Пусть знают" - по сути, разве не одно и то же? Вы доказываете, что первое сказано в помутнении рассудка, а потом несколько раз упоминаете второй вариант.

3. Так ли очевидно, что Булгаков не мог надеяться на опубликование "МиМ" при советской власти и не ограничивал себя? Не мечтал ли он сделать то, что не удалось Пастернаку, - поговорить со Сталиным о жизни и смерти?

4. "Вообще то Данте писал не «не будет другой», а «нет другой»." (стр. 43)

- Данте писал по-итальянски, и я сомневаюсь, что эта претензия имеет глубокий смысл. Далее - почему именно Эко? В XX веке среди замечательных людей было столько атеистов, что глаза разбегаются. Глобальный вопрос требует серьезного рассмотрения, сослаться наверняка есть на кого.

"Как видим, естественное отвращение к святотатству свойственно любому интеллигентному человеку, отказавшемуся от религии".

- Увы! Не уверен, что сие правда. Одна цитата - слабое подтверждение, да и тысяча цитат тоже. Как в случае с физической теорией и экспериментом: произвольное количество соответствий не дает строгого логического доказательства гипотезы, но первое же полученное в экспериментах противоречие опровергает её.

5. "Прискорбно, что профессор Кураев не знает, что все великие художники, скульпторы, поэты и писатели во все века вдохновлялись в своем творчестве, прежде всего именно Силой Любви земной, а не небесной."

- Излишне вольное обобщение. Назову новеллы Гофмана о художниках, где повторяется мотив отказа от земной любви ради творчества. И Ницше, "Так говорил Заратустра".

6. О слове «мастер».

Можно дополнить сказанное ссылкой на широко известную статью Блока «О назначении поэта»
( http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LITRA/POETRY.HTM ), где есть такие слова:

«Второе требование Аполлона заключается в том, чтобы поднятый из глубины и чужеродный внешнему миру звук был заключен в прочную и осязательную форму слова; звуки и слова должны образовать единую гармонию. Это - область мастерства.»

Блоку был совершенно чужд ремесленнический подход к поэзии, впоследствии провозглашенный Маяковским («Мастера, а не длинноволосые проповедники нужны сейчас нам»). Блок и принципы другого «мастера», Гумилева, критиковал весьма резко (в статье «Без божества, без вдохновенья»). И, однако же, употребил слово «мастерство».

Еще неплохо было бы окончательно разобраться со ссылкой Баркова на «мнение истинного поэта Мандельштама». Действительно, «рогатая сволочь» у Мандельштама упоминается - в «Четвертой прозе». Но он говорил о разрешенных, подцензурных, продавшихся власти писателях, а не о творческом методе. И восхищался рассказами Зощенко, которому удавалось заменять вдохновение «мастерством». Почему Барков цитирует воспоминания Н.Я. Мандельштам, а не «Четвертую прозу»? Все просто: в «Четвертой прозе» нет ни «мастеров», ни «мастерства», а у Надежды Яковлевны нужное слово ненароком очутилось на одной странице с "рогатой сволочью"…
(Мандельштам, кстати говоря, куда больше похож на мастера из романа, чем Горький. Но настоящие дешифровщики не боятся трудностей и выбирают путь наибольшего сопротивления.)
Впрочем, этим фактам место, скорее, в разборе «меннипеи».

7. «Перефразируя Пушкина можно сказать: «Глуп Левий, глуп и его ответ»! Здесь явная Булгаковская подсказка, что не Иешуа, а именно Левий, по своей глупости, считает, что Мастер не заслужил «свет». Иешуа же понимает, что «свет» не для Мастера, – это удел людей подобных недалекому Левию или любимцу нашего диакона Никанору Босому. Можно ли представить себе рядом с ними творческие натуры вроде Леонардо, Микеланджело и того же Мастера?» (стр. 89)

- Ну, над этим местом сломано неисчислимое множество копий. Ведь уходил мастер вслед за Пилатом в одной из редакций? Стало быть, не было у Булгакова очевидного отвращения к этому выходу. И его рай не обязан походить на межпланетный распределитель праведников из сатиры Марка Твена.

8. «Самый обычный сон – Ивана Понырева. Неужели Кураеву сны никогда не снятся? Как известно, сны часто отражают то, что наяву мучит сознание человека, но отражения эти весьма далеки от реальности.» (стр. 96)

- Мастер угадывал события в своем романе. И в видениях его ученика может присутствовать толика истины. Тем более, Иван обещал написать продолжение.

9. «Если «Добро первично и самодостаточно», то почему Бог допустил в мире зло и увековечил его деревом познания добра и зла?» (стр. 99)

- Снова вечный вопрос, снова перед глазами бескрайнее поле, кругом знаменитые мертвецы и изломанное полемическое оружие. Абзацем-другим от этого видения не отделаешься. Или диссертация, или ссылка, или ничего!

10. «Думается, что новое отношение Булгакова к советской власти сформировалось не в последнюю очередь под влиянием реальных ее успехов. Страна становилась на дыбы и менялась на глазах, строилось метро, заводы, города, электростанции. Страшная же цена этих успехов и индустриализации была тогда не только не очевидна, но и, во многом, просто не известна ему, как и другим. Так что упрекать Булгакова в малодушии нет оснований.»

- В годы нэпа относительное благополучие было не на социалистических идеях построено. А в начале 30-х, после того, как Сталин поднял страну на дыбы, Булгаков уже должен был понимать, что такое коллективизация и великие стройки. Писателей отправляли за впечатлениями и в колхозы и на Беломорканал – в их среде правда была слишком известна. Про вторую половину 30-х и говорить нечего.

11. «Эта просьба всего лишь подчеркивает, что в отличие от евангельского Христа, булгаковский Иешуа отнюдь не стремился быть распятым ни за свои грехи, ни за чужие.» (стр. 140)

- Слова евангельского Христа: «… если возможно, да минует меня чаша сия».
Этого отличия нет.

12. О Маргарите.

Не согласен с Кураевым и Барковым. Но и светлого, трижды романтического образа, увольте, не вижу. У Булгаков вообще редко встречаются персонажи, написанные светлыми красками. Если уж он своему любимому Мольеру припомнил женитьбу на дочери (легенда, которая была опровергнута уже после смерти М. А.), то естественно, что и другим героям доставалось. Не сомневаюсь, что он их любил. Берлиоза тоже. Но странною любовью.
Маргарита – не туманный идеал. И правда, есть в ней что-то общее с Анной Карениной. Чего не было у Анны Аркадьевны (и быть не могло, так как Вронский от скуки картины малевал) – это любви к таланту мастера и к его творениям, которая порою затмевает обычную человеческую любовь…
Вечность с Маргаритой? Думаю, он хотел поверить в эту вечность, желал вообразить и изобразить идиллию как можно тоньше. Успел ли? Преуспел ли? Мне кажется, не до конца. Отыщите в творчестве Булгакова хоть одну безмятежную картину. И покой у него не столько свой, сколько пушкинский: "И тут ко мне идет незримый рой гостей, // Знакомцы давние, плоды мечты моей."

13. Слово «прикалывались» сбивает с толку. Молодежный сленг все-таки. Стоит ёж – и прикалывается. А Воланду следовало бы вести себя посолиднее, особенно когда речь идет о жизни и смерти.

14. «При этом, поменяв одни постулаты на другие, можно получить не только непротиворечивые, но и более точные результаты, например, геометрию Лобачевского в математике» (стр. 169)

Очень странная фраза. Почему "более точные"? Зачем нужно уточнение "в математике"?

15. «Любомудрствующий диакон умудрился «пропустить» в труде Баркова возможно единственное светлое место:»

«… в целом же за длительный период времени в каждой конкретной точке, в том числе и в той, где отбывает наказание Пилат, можно наблюдать только половину от всех полнолуний»
. (стр. 175 и еще где-то)

- К моему глубочайшему сожалению, даже в и светлом месте у Баркова чувствуется аромат зеленеющей липы. Да, формально он прав, и Булгакову, занимавшемуся астрономическими наблюдениями, эта тонкость вполне могла казаться тривиальной. Но, во-первых, «двенадцать тысяч лун» взяты не из авторских слов. Говорит Маргарита, причем не задумываясь, импульсивно. Во-вторых, для неастронома полнолуние длится до тех пор, пока не сделается заметным темный серпик. Спрашивается: поймет ли невооруженный наблюдатель, что истинное полнолуние случилось, когда Луна была за горизонтом? Тут я вспомнил школьные годы и подсчитал, что в течение 6 часов в ту и другую сторону от момента полнолуния наибольшая ширина темной полоски составляет 1/2 (1-cos(pi/56)) ~ 1/1271 от диаметра лунного диска. Либо за 6 часов до момента полнолуния, либо через 6 часов после него Пилат увидит луну, но не заметит её ущербности.
В чем же дело, отчего не сходятся концы с концами? Рискну предложить следующее объяснение. В другой редакции Воланд называл точную цифру – 1900 лет. Перевести этот срок в лунные месяцы без мыслительного усилия сумеет не всякий. Если бы проявить милосердие к Пилату просил Человек Дождя, тогда не только 24700 лун, но и знаки после запятой были бы естественной деталью. А в устах Маргариты хитромудрая точность, да ещё в замогильной сцене, - фальшива. Потому она и произносит красивое, мелодичное числительное – двенадцать тысяч лун. Казалось бы, после того, как Воланд отошел от хронологии (исчезли 125 лет из первой главы и 1900 превратились в «около 2000»), следовало и 12 тысяч переделать в 24 или даже в 26, но попробуйте заменить и прочитайте. Что-то не то, правда?
Добавлю, что и в первой главе, и в описании последнего полета луна – полная.


16. «Выводы Канта о недоказуемости бытия бога полностью согласуются со второй теоремой Геделя, утверждающей, что непротиворечивость любой формальной теории не может быть доказана средствами этой же теории. Доказательство же ее непротиворечивости средствами другой, более мощной формальной теории, порождает вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и так – до бесконечности. Именно так и обстоит дело с доказательством как бытия, так и небытия божия.
Соглашаясь с Кантом, что бытие бога разумно признать для обоснования принципов морали и нравственности, заметим, что истинно абсолютная мораль, в соответствии с Геделем, не может быть строго обоснована и при наличии бога.»
(стр. 185).

- Я не только не завтракал с Кантом, но и трудов его до сей поры не открывал. Эх… Однако замечу, что суровые и мощные формально-логические инструменты опасны в разговоре о человеческих проблемах и воззрениях. В любой момент логик рискует выплеснуть не только воду и младенца, но и купель, и родительский дом, и вселенную ко всем чертям. Так, естественное и юридическое право, не говоря о морали, изобилует понятиями, которые затруднительно было бы определить со всей строгостью. Кто вообще такой «человек»? Боюсь, всей современной науки не хватит, чтобы отделить людей от нелюдей раз и навсегда.
Зачем здесь Гедель, великий и ужасный? Разве не достаточно банальной априорности аксиом, на которых строится любая формальная система? Или Вы его демонстрируете специально для духовных семинаристов, как кузькину мать?

17. «В связи с отсутствием в природе классического механистического детерминизма, свобода человека совершенно не нуждается в специальном надмирном, надматериальном обосновании.» (стр. 194 и раньше)

- Знаете, это тоже еще большущий вопрос. Я не знаток, но мнение имею. Вольно процитирую Лема и прибавлю пару своих мыслей. Да, стало модно увязывать мышление с квантовой механикой. Как у Шерлока Холмса: потому, что сознанию в современной физике неоткуда взяться, кроме как из неподобающего поведения элементарных частиц. (Вроде бы. И если считать современную физику в общих чертах окончательной.) Но я ничего не слышал о теории, в которой объяснялась бы природа этой связи. Сознание и свобода воли - по-прежнему философские термины, а не естественнонаучные. Хорошо, мы теперь знаем, что бог играет в кости. Но случайность - не то же самое, что свобода, а воли как не было в физической картине мира, так ее и нет. Сознания - тем более. Целая толпа учёных до сих пор считает, что сознание - детерминированный процесс и что его можно моделировать на компьютере. А свобода - иллюзия.

18. «Важнейшим стабилизирующим фактором современной светской морали является культурное наследие, накопленное человечеством. Человек, читающий Пушкина, Лермонтова, Достоевского, Толстого, Бунина, Булгакова, впитывает общественную мораль независимо от своих религиозных взглядов. Поэтому художественные произведения классиков так же важны для светского общества, как библия для религиозного.» (стр. 185)

Подпишусь под каждым словом. Но действие этого фактора ослабляется вследствие: а) изобилия дурацких развлечений б) деградации школьного образования в) давления массовой культуры и контркультуры. Разговоры, случайно услышанные на улице – мат, мат и еще раз мат. Причем убогий, в два-три словечка. А ещё над американцами издеваются. Да, в Штатах, если верить злопыхателям, - о ужас! - четверть населения функционально неграмотных – неспособных прочитать газетную заметку. Но ведь реформа российского образования проходит под девизом «Догнать и перегнать Америку». Что происходит на Украине и в остальных бывших республиках - боюсь предполагать.
К середине века 50-летние экс-тинэйджеры будут спорить в сети с 70-летними на животрепещущую тему: которая волна масскульта забористее – пятая или шестая? А их немногочисленные потомки без лишних размышлений выберут седьмую.
Вот и задумываешься, какое общество страшнее: потребительское, в котором бытие и сознание определяются всякими MTV, или новорелигиозное? Я не уверен даже в том, что потребительское разумнее. А кто подскажет четвертый путь? Третий – советский – уже испробовали и обожглись…

«Разумно задаться вопросом, а не может ли произойти обратное «размытие» устоев морали, при существенном ослаблении массовой веры в бога? Теоретически говоря да, а практически вряд ли, так как если такой обратный процесс и начнется, он обязательно будет через некоторое время компенсирован началом прямого процесса усиления веры и нового укрепления морали, так как в массе своей общество не заинтересовано в аморальности и, наоборот, стремится к укреплению своих моральных устоев.»

Не знаю, не ведаю, к чему стремится общество, но думаю, что стрельба в американских школах и поступок отечественной девушки - идейной внучки Павлика М., успешно «заказавшей» своих родителей за то, что те её гулять по вечерам не пускали, – не случайные эпизоды. Порой кажется: среди чистеньких и законопослушных граждан скрываются персонажи, которые и в «мертвом доме» Достоевского выглядели бы инфернальными чудовищами.
Мы, собственно, как раз и наблюдаем усиление влияния веры.


И добавлю один пункт:

19. О пилоте аэроплана и Сталине.

Если при авторском чтении романа всем казалось, что Булгаков под "человеком с мужественным лицом" подразумевает вождя и учителя, то я думаю, что оно так и было. Та же самая ситуация, что и с подретушированными чекистами, - когда-то это казалось невероятной дерзостью, а потом читатели перестали их замечать (пока Бортко не восстановил линию НКВД в полном объеме - и даже с лихвой).



Резюме

Собрана масса интересных подробностей, многие из которых я узнал впервые. Почти все значимые утверждения Кураева опровергнуты. Читать местами занимательно. Но у Вашего противоядия есть несколько отталкивающих черт, которые могут свести на нет всё его действие.
1. Постоянные нападки на диакона утомляют и раздражают. Да, я понял, что с Вашей точки зрения он мракобес и дурак, к чему повторять тысячу раз? Если уважаете читателя – предоставьте ему возможность самостоятельно судить, кто и насколько виноват, и оставьте в покое церковную бороду. Человека со стороны, видевшего только критикуемую статью, петушиные бои не заинтересуют. Кто положительно или нейтрально относится к делу Кураева – тот отвернется после первой же страницы, не добравшись до сути. Адепт – тем более. Обрадуются только те, у кого диакон в печенках сидит, да прожженные флеймеры. Вы ругаетесь как Бегемот и даете лишний повод для пренебрежительного отношения, а тут полезно было бы присмотреться к методам Стравинского. Мне, например, очень понравилась статья Харитоновича «Феномен Фоменко». Хотя и там кое-какие подзатыльники наблюдаются.
2. Обращения к широким, общезначимым и вечным темам даже другой дилетант может счесть дилетантскими.
3. Не то чтобы букв много, но… Но если честно – выше крыши! Бьете каждую карту по порядку. А надо ли? Я понимаю, что задача выполнимая и в большинстве эпизодов нетрудная. Но изложение получается уж очень хаотичное, неровное. Сильные удары могут затеряться среди риторики. Обширную статью Кураева читают либо из любви к Кураеву, либо из любви к роману. А Вы не профессор, Вам столько времени говорить не позволят.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #1772 · Ответов: 7 · Просмотров: 23 169

Синицын
Отправлено: 17.9.2007, 12:54


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Ссылка на список контраргументов к работе А. Баркова

Цитата
Можете присовокупить к вашей коллекции - Очередной бред. Какой смысл с вами спорить, если вы уперлись в свою версию и не желаете никого слушать? Я уже вам написал - вы опять за своё. Столько написали - и ни о чем.

Как это - "ни о чем"? О "Мениппее"! Относитесь уважительнее к делу жизни великого исследователя, безвременно покинувшего нас!

Цитата
В отличие от вас я не стану выделать ваши перлы о себе. Они никого не интересуют.

Конечно, не интересуют. Я Вас не оскорблял.
Цитата
Скажу лишь вот что: Если вам скучно, Синицын, с какой целью вы тут пристаете ко мне, отнимая мое личное время со своими, выеденного яйца не стоящими, недоумениями? Да только увеличиваете количество ваших "вопросов".

Не беспокойтесь, мне не скучно. Я выясняю, есть ли в трактате Баркова хоть капля истины. Никто Вас не заставляет мне отвечать. Право, не тратьте своё драгоценное время.

Цитата
Так и не ответив на мой вопрос о вашей принадлежности, Синицын, к данному сайту.

Пускай на этот вопрос отвечают администраторы. Ляксей, Вы нас читаете?
Жора, посмотрите на своё количество сообщений и на моё. Кто из нас создает больше траффика? Я ценю Вашу скромность, но поверьте, иногда необходимо признавать свои заслуги. Хотя бы раз в квартал!
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #1544 · Ответов: 77 · Просмотров: 119 088

Синицын
Отправлено: 17.9.2007, 9:22


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Цитата
А до того, как его осчастливили большевики, Горький не был одинок? Не ходил в люди и не был на самом дне Хитровки? Не был бурлаком и не странствовал?

1) А мастер-то проделывал что-нибудь из вышеуказанного? Ходил в люди? Странствовал? Был бурлаком? Был на дне Хитровки? Нет, он работал в музее. Спасибо, Вы обнаружили новые несоответствия.
2) Время действия романа - не раньше 1929-го года. По Баркову - 1936-й. Молодость Горького давно прошла, ему в эти годы шёл седьмой десяток.

Цитата
Это вам так кажется, г.Синицын. Бунин для Булгакова был непререкаемым авторитетом, о чем он тайно показывает и цитатой из "господина из Сан-Франциско" в любимом своем романе "Белая гвардия".

Это Вам только кажется, что "цитата" свидетельствует о "непререкаемом авторитете" Бунина.


...
В глазах Елены тоска, и пряди, подернутые рыжеватым огнем, уныло обвисли.
Застрял где-то Тальберг со своим денежным гетманским поездом и погубил вечер. Черт его знает, уж не случилось ли, чего доброго, что-нибудь с ним?.. Братья вяло жуют бутерброды. Перед Еленою остывающая чашка и "Господин из Сан-Франциско". Затуманенные глаза, не видя, глядят на слова:

...мрак, океан, вьюгу.

Не читает Елена.
...


Где здесь признание авторитета? Вот если бы Елена Тальберг зачитывалась Буниным и забывала обо всём на свете - тогда я бы, пожалуй, согласился.
На самом деле цитата не свидетельствует ни о неприязни, ни о преклонении. Лишь о том, что в среде, к которой принадлежали персонажи, Бунин был популярен.
Вот Львом Толстым Булгаков действительно восхищался.

Цитата
9) Какой смысл имело слово мастер для самого Булгакова - легко установить, изучив роман "Жизнь господина де Мольера" (авторское название - "Мольер").

Это другой роман и там этот ярлык носит соответственную окраску. И это не улика.

Не согласен. "Бедный окровавленный мастер" Мольер, в отличие от названия пьесы "Батум", остался в окончательном тексте. И, в отличие от статей наших современников, этот роман и эти эпитеты принадлежат самому Булгакову.

В качестве вариантов заглавия, кроме "Пастырь", Булгаков рассматривал "Бессмертие", "Битва", "Рождение славы", "Аргонавты", "Геракл", "Кормчий", "Юность штурмана", "Так было", "Кондор", "Комета зажглась", "Штурман вел корабль", "Молния", "Вставший из снега", "Штурман вел по звездам", "Юность командора", "Юный штурман", "Юность рулевого", "Поход аргонавтов", "Штурман шел по звездам", "Море штормит", "Когда начинался шторм", "Шторм грохотал", "Будет буря", "Мастер", "Штурман вел аргонавтов", "Комета пришла", "Как начиналась слава", "У огня", "Дело было в Батуми" и, наконец, "Батум".
(из "БЭ")

Итого: "Мастер" - одно из 30 неприжившихся названий.

Цитата
Дело автора - называть вещи и действия так как ему вздумается.

Т.е. Барков, если ему вздумается, имеет право в одной главе охарактеризовать поэта как бездарь, а в другой приписывать ему недюжинный талант?

Цитата
Не вникал...

Ну что ж, молчание - знак согласия.

Цитата
Почему же делать исключение для какого-то пионерского словца?

Потому, что оно является литературным и не имеет нецензурного оттенка. Произошло от старого названия буквы "Х".

Вам, конечно, встречалось слово "похерить", обычно заставляющее и произнесшего и выслушавшего его сделать этакую извинительную гримаску. А извиняться не в чем.
Слово "похерить" связано прямо с названием буквы X в кириллице -- "хер" и является сокращением слова "херувим". Зачеркните какой-нибудь кусок написанного вами текста. В девяти случаях из десяти вы перечеркнете его крест-накрест и вертикально. И получите косой крест, похожий на букву X.
Уже сонные подьячие в допетровских приказах "херили" такими крестами испорченные места рукописей. Вот оттуда-то и пошло слово "похерить", порожденное именем старославянской буквы...


Л. Успенский, "По закону буквы"


---


Теперь напомню, что морфинист Булгаков, неспособный к самостоятельным прогулкам, трясущийся от страха перед умершим наркомом Луначарским, в "Мастере и Маргарите" не побоялся затронуть следственные действия чекистов.


Цитата
-- Через четверть часа после того, как она покинула меня, ко мне в окна постучали.
То, о чем рассказывал больной на ухо, по-видимому, очень волновало его. Судороги то и дело проходили по его лицу. В глазах его плавал и метался страх и ярость. Рассказчик указывал рукою куда-то в сторону луны, которая давно уже ушла с балкона. Лишь тогда, когда перестали доноситься всякие звуки извне, гость отодвинулся от Ивана и заговорил погромче.
-- Да, так вот, в половине января, ночью, в том же самом пальто, но с оборванными пуговицами, я жался от холода в моем дворике.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #1540 · Ответов: 77 · Просмотров: 119 088

Синицын
Отправлено: 17.9.2007, 9:21


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Цитата
(Дружное скандирование: )
- Х О Т И М !
- Х О Т И М !
- ОЧЕНЬ СИЛЬНО Х О Т И М !!!

Поздравляю, Вы опоздали. Раньше надо было хотеть. Обсуждение мениппеи "Колобок" откладывается до тех пор, пока мы не разберемся с трудами основоположника. Трудно, знаете ли, обсуждать две мениппеи одновременно, да ещё и в одной ветке. Будет время - открою другую во флеймовом разделе.

Цитата
Расспросите знакомых, как самоизлечиваются от морфия наркоманы? Как скоро и как часто всякие "пагубные пристрастия" проходят сами по себе?

А Вы часто видели наркоманов с 10-летним стажем, у которых был цветущий вид? Булгаков ездил лечиться в Москву, а потом ему помогала жена, постепенно разбавлявшая дозы.
Цитата
Вот так улика!!! Слов нет.

Вот и отлично. Слов, имеющих отношение к делу, нет - значит, я прав.
Цитата
Статус - тоже улика? Ловко... Значит Маргариту нужно было сразу же определить в шпионки. Что еще нужно было посоветовать автору?

У Вас опять нет слов? Автору ничего не нужно советовать. Ему и в голову не приходило, что кто-либо увидит в Маргарите старушку Андрееву, и уж тем более, он не собирался её воспевать. Потому и не придал Маргарите ни одной черты сходства с Андреевой.
Цитата
Вздор. (про здоровье) Читайте роман и не сочиняйте ничего, помимо сочиненного.

Мастера мучила душевная болезнь, не физическая. Мандельштаму и Булгакову тоже довелость испытать помрачение рассудка. А что было у Горького? Разве что попытка застрелиться (в 19 лет).
Цитата
У Булгакова, как у всякого нормального мужика появлялись разные новые женщины.

При чём здесь Булгаков? Мастер и Маргарита были вместе до самой смерти и после неё. А Горький и Андреева расстались задолго до смерти Горького.
Цитата
Никогда до революции Горький не считался особенно великим писателем. А Л. Андреев? А Бунин - бывший академиком литературы еще до революции? А тот же Блок? Это навскидку. Да и Толстого вы зачем-то "забыли". Всех перечислять - места не хватит.
Горький же относился даже не к купцам или мещанам, а к самому низу народа и популярность его была сродни той, что "кухаркин сын тиснул роман!" (Говрящаяя обезьяна , показываемая в цирке)


Из того же биографического произведения:

О Горьком напечатано в России уже более десяти книг. К десятилетию его литературной деятельности в Нижнем издан альбом-брелок, где портрет Горького помещен вместе с изображениями Пушкина, Некрасова, Гоголя, Л.Толстого,
Достоевского. Даже враждебно относившиеся к писателю критики отмечали, что его книги расходятся с невиданной в России быстротой, а поклонников и почитателей горьковского таланта непременно встретишь от Петербурга до Тифлиса и от Варшавы до Владивостока.
Стасов, который близко узнал М.Горького, писал в сентябре 1904 года своей дочери: "Я его всего прочел и лично с ним познакомился и теперь считаю его великим писателем... одним из крупнейших и оригинальнейших наших талантов...
Слава Горького перешагнула границы России. Уже в 1901 году Ленин называет его "европейски знаменитым писателем". Пятьсот раз было сыграно "На дне" в Берлине к 1905 году - успех невиданный для тех лет, в Париже в спектакле по горьковской пьесе участвовала знаменитая актриса Элеонора Дузе. В 1901 году 50 произведений Горького были переведены на 16 языков.


Толстого я не забыл. Видите, в моем прошлом сообщении написано черным по белому: "после Льва Толстого". А Леонида Андреева тогда называли "подмаксимкой".

Цитата
Такой же точно сын был у Булгакова. Такой же приемный...

А у Горького - родной.
Цитата
Вот так улика! Не смешите людей, г. Синицын! Почитайте о Горьком "Дневники" Корнея Чуковского и сразу успокоитесь.

Ну, почитал кое-что - и не нашёл причин для успокоения. Давайте цитату.
Цитата
Сентиментальность старика Горького была известна всем, но ведь Мастер не показан стариком.

А Горький в те годы, которыми датируются события романа, был стариком.

Вы хотите сказать, Горький не был сентиментален? Не спорьте с Барковым! Если и Вы будете с ним спорить, у него совсем не останется сторонников.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #1539 · Ответов: 77 · Просмотров: 119 088

Синицын
Отправлено: 16.9.2007, 10:33


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Критика альтернативного прочтения "Мастера и Маргариты", предложенного Альфредом Барковым ( http://menippea.narod.ru/ )



Мастер - не Горький и не Булгаков. Он литературный персонаж, у которого, конечно, могли быть прототипы. Для глубокого, разностороннего, художественного понимания книги читателю, как правило, не требуется знать возможные прообразы того или иного героя; достаточно обладать развитым воображением и иметь представление об исторических реалиях. Относится ли "Мастер и Маргарита" к тем немногочисленным произведениям, при чтении которых необходимо сопоставлять персонажам реальных людей? Барков отвечает на этот вопрос утвердительно.

По Баркову основной мотив написания романа заключался в следующем: М. А. Булгаков считал своим долгом донести до потомков сведения об истинном моральном облике Горького. Такая внехудожественная задача выглядит странно, поскольку о Горьком много неприятного написали эмигранты, да и сам он сотворил немало отталкивающих страниц. Какой смысл разоблачать разоблаченного и разоблачившегося? И зачем было зашифровывать самое главное? Даже без учёта криптографических открытий "Мастер и Маргарита" останется смертельном опасным для автора романом (хотя бы из-за доноса Алоизия и пребывании мастера в следственном учреждении). Откровенная сатира на Горького едва ли могла ухудшить погоду.

Барков пытается уверить нас, что прототипом мастера был Горький и только Горький, что Маргарита - вылитая М. Ф. Андреева, что их любовь - карикатура. Разумеется, тезисы Баркова, если соглашаться с ними, начисто исключают обычную точку зрения, согласно которой мастер - талантливый художник, уничтоженный советским режимом. Но к счастью, соглашаться мы не обязаны: в аргументации альтернативного истолкования обнаруживается великое множество изъянов. Ознакомившись с краткой биографией, мы убедимся, что по сути Горький и мастер во всём противоположны, и нет причин считать, что первый был прототипом второго. Если в "Мастере и Маргарите" и наличествуют персонажи, имеющие сходство с вождём соцреализма, - то это Берлиоз и другие члены МАССОЛИТа.

Итак, перечислим нестыковки и несуразицы, возникающие при попытке отождествления:

1) Горькому в июне 1936-го было 68 лет, мастеру в романе около 38. У мастера глаза карие, у Горького - выцветшие то ли зеленые, то ли голубые. Мастер брит или с бородой, Горький без бороды, зато носит выдающиеся усы. Мастер физически здоров, Горький с молодости (28-29 лет) болен чахоткой.


2) Андреевой - по разным данным 63 или 67. Волосы у нее золотистые, у Маргариты - черные. Андреева - бывшая театральная актриса, активно помогавшая революции, Ленин ценил её деловые качества. Маргарита - скорее мещанка: при советской власти 11 лет жила в особняке с прислугой.

3) Горький и Андреева расстались в начале 1920-х. У Горького появилась новая спутница - Мария Игнатьевна Будберг.

4) Горький ещё в 1900-е годы считался вторым писателем России после Льва Толстого. В 1920-е и позднее его имя гремело на весь мир. При жизни в его честь был назван крупный город. Писательская карьера Горького началась в молодости и продолжалась 44 года; полное собрание его сочинений состоит из 25 томов.
Мастер пишет свой роман в зрелом возрасте, его имя публике не известно.

5) Горький в 1930-е годы - "Сталин в литературе". Посягательство на него со стороны советской прессы немыслимо.
Мастеру же достается от всех критиков, как и Булгакову.

6) У Горького был сын и целая толпа людей, живших на его средства. А в романе разбогатевший мастер до встречи с Маргаритой живёт в одиночестве.

7) Горький старался не огорчать молодых писателей негативными отзывами:

"Он в особенности любил писателей молодых, начинающих: ему нравилась их надежда на будущее, их мечта о славе. Даже совсем плохих, заведомо безнадежных он не обескураживал: разрушать какие бы то ни было иллюзии он считал кощунством."
(из воспоминаний В. Ф. Ходасевича)

"Расчувствовавшийся Горький обплакал мне весь жилет", - с улыбкой
вспоминал поэт о чтении в Мустамяках "Облака в штанах". Горьковский "Парус"
выпустил сборник стихов Маяковского "Простое как мычание", его поэму "Война
и мир".


В рецензии на "Провода в соломе" - первую книжку стихов Михаила
Исаковского - Горький с радостью отмечал, что Исаковский "не деревенский, а
тот новый человек, который знает, что город и деревня - две силы, которые
отдельно одна от другой существовать не могут, и знает, что для них пришла
пора слиться в одну необоримую творческую силу, - слиться так плотно, как до
сей поры силы эти никогда и нигде не сливались".


(из биографии Горького авторства И. М. Нефедовой)


Теперь вспомните слова мастера:

-- А вам, что же, мои стихи не нравятся? -- с любопытством спросил Иван.
-- Ужасно не нравятся.
-- А вы какие читали?
-- Никаких я ваших стихов не читал! -- нервно воскликнул посетитель.
-- А как же вы говорите?
-- Ну, что ж тут такого, -- ответил гость, -- как будто я других не читал?



8) Горький плакал над чужими произведениями, плакал, читая свои. В романе есть семь персонажей, которые заливаются слезами, но мастер не входит в их число.

9) Нарком просвещения Луначарский (его по версии Баркова олицетворяет Латунский) умер в 1933-м и не мог присутствовать на похоронах Горького.


Итак, в 1930-е годы Горький - знаменитый на весь мир старик, а Андреева - старуха-чиновница. Ко всему прочему, они не жили вместе. Надо ли удивляться, что до недавних пор никто не узнавал их в Мастере и Маргарите?!
Теперь попробуем разобраться, могут ли доказательства Баркова оказаться сильнее этих противоречий.


10) Какой смысл имело слово мастер для самого Булгакова - легко установить, прочитав роман "Жизнь господина де Мольера" (закончен в 1933, до телефонного разговора Сталина с Пастернаком). Готовяcь к его написанию, автор изучил около 50 книг и исторических документов. Мольер был одним из любимых писателей Булгакова. И именно его Булгаков дважды называет мастером.

"Дамы пишут трогательно, с этим ничего уж не поделаешь! Но ты, мой бедный и окровавленный мастер! Ты нигде не хотел умирать, ни дома и ни вне дома! Да и вряд ли, когда у тебя изо рту хлынула рекою кровь, ты изъявлял желание благословлять свою мало кому интересную дочь Мадлену!"

Ссылки Баркова на мнение Бунина, покинувшего СССР в 1920-м, и на современных литературоведов вряд ли имеют отношение к делу, поскольку названные лица не входили в "ближайшее окружение". Да, у Булгакова были общие знакомые с Н. Я. Мандельштам, но из её слов тоже ничего не следует, да и написаны эти слова в конце 1950-х.

11) Пролетарский поэт, член МАССОЛИТа Бездомный, если судить по первой главе труда Баркова, представляет из себя обыкновенную бездарность. Чуть позже, в третьей главе, Барков внезапно начинает называть Ивана "талантливым поэтом", коего упырь-мастер превратил в профессора истории.

12) Датировка событий июнем несостоятельна, так как трижды в романе назван месяц май, несколько раз упомянута весна и сказано, что деревья только начинали покрываться зеленью. Вероятно, кружевная тень от акаций в тот год появилась раньше, чем следовало из многолетних фенологических наблюдений Баркова. А молодая листва липы имеет свой собственный аромат, и предполагать наличие цветов вовсе не обязательно.

13) 19 июня 1936-го года в Москве не было полного солнечного затмения и не было "тьмы, поглотившей огромный город". Полоса, в которой наблюдалось полное затмение, проходила через Краснодарский край. Естественно, по параллели, а не по меридиану.

14) 19 июня 1936-го года было новолуние (всегда совпадающее с солнечным затмением). В романе луна полная. Аргументы из области астрономии исключают датировку, предложенную Барковым.

15) Подзаголовок к главе 11 "Мениппеи" гласит:
"Используя астрономические данные, в "Мастере и Маргарите" Булгаков шифровал разные события: в ранних редакциях — имевшее место в июне 1898 года, в окончательной — 19 июня 1936 года".
С июнем 1936-го мы уже разобрались. Но почему он решил, что в ранних редакциях - 1898-й?! К сожалению, Барков не приводит ни одного довода, и остается только гадать, из каких глубин мысли родилась его уверенность. По-видимому, он опирался на главный тезис: что Мастер - это Горький.
Но в ранних редакциях, как и в окончательной, полным-полно советских реалий, и литературоведы датируют их события в пределах от 1933-го до 1945-го года.

16) Слово "похерить", которое Барков указывает в качестве примера нецензурной брани Андреевой, вполне благопристойно.

17) Савва Морозов, неудачливый поклонник Андреевой, жил со своей женой в особняке, обнаруженном Барковым. Жена Саввы Морозова - разумеется, не Андреева. Находилась ли когда-либо Мария Федоровна в этом доме - нам неизвестно. Если предположить, что готический особняк у Булгакова срисован с этого строения, тогда прототипом Маргариты должна быть Зинаида Морозова, жена Саввы.

(В настоящее время снимается фильм о последнх годах жизни Саввы Тимофеевича:
http://www.mentor-cinema.ru/pressa/136.shtml )

18) Детальный разбор главы о цекубском вине был осуществлен С. Цыбульником в работе "Диакон и Диавол".
Добавлю, что аллюзия, основанная на сортах вин, будь она достоверной, вовсе не указывала бы на Горького. Мало ли кто жил и работал в "Цекубу"!


Вывод: исследование Баркова представляет из себя нечистоплотную литературную мистификацию. Автор пытался сделать себе имя и, к сожалению, добился определённого успеха.

Известному литературному критику, на чьё мнение ссылался Барков в 1-й главе, попалось на глаза "альтернативное прочтение". Вот что из этого вышло:
Бенедикт Сарнов, "И стать достояньем доцента...
Цитата
...
Охота была так подробно вникать во всю эту ерунду, обильно цитировать все эти комические рассуждения. Да и место ли им в статье, предназначенной для опубликования в серьезном филологическом журнале? Мало разве сейчас печатается такой чепухи, благо рыночные отношения в издательском деле перед каждым “чайником”, как привыкли мы говорить на своем редакционном жаргоне, открывают немыслимую прежде возможность: за свой счет сделать самые безумные свои догадки и гипотезы достоянием читателя.
...


В "Мастере и Маргарите" присутствует масса более или менее достоверных подтекстов, о которых рядовой читатель и не подозревает. Любители тайн не уйдут обиженными.
http://www.bulgakov.ru/m/mim/
http://www.bulgakov.ru/m/master/
http://www.bulgakov.ru/v/voland/



Обществу нужна грамотная и убедительная статья. Если кто-нибудь возьмётся за это дело - буду только рад. Можно на меня не ссылаться, даже если что-либо из вышеизложенного окажется полезным.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #1525 · Ответов: 77 · Просмотров: 119 088

Синицын
Отправлено: 16.9.2007, 9:21


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Цитата
Статус Маяковского, как известно, ему не помог. Пьесу запретили, выставку проигнорировали, хвалебную статью из газеты вырезали, не разрешили заграничную поездку. И назначили "лучшим и талантливейшим" уже посмертно.

Ложь. Или звонкая (трескучая) фразишка. Назначен он был задолго до того.

Не знаете - не говорите. Эти слова Сталина появились в декабре 1935-го.
Первая попавшаяся ссылка.
В конце 1935 года И. Сталин получил письмо от музы поэта Маяковского Лили Брик, в котором Брик жалуется Сталину, что за те пять лет, которые прошли с момента смерти поэта, делается все, чтобы его имя было прочно забыто: с эстрады запрещают читать его стихи, в театре не разрешают ставить его пьесы, из школьной программы изъяты его поэмы, за передачу его стихов по радио редакторов изгоняют с работы. Сталин пишет на письме резолюцию: «Маяковский был и остается лучшим, талантливейшим поэтом нашей советской эпохи. Безразличное отношение к его памяти и произведениям – преступление». С этого росчерка пера отца народов в стране установился культ личности Маяковского, как пролетарского поэта №1. Пастернак сказал: «Маяковского стали вводить принудительно, как картофель при Екатерине».

Маяковский был знаменит ещё при жизни, но его могли критиковать, его не любил сам Ленин. А формулировка "лучший и талантливейший" с последущим принудительным введением кристаллизовалась именно в 1935-м.

Цитата
Потому что Литовский был пешкой. И замаскировывалось имя Наркома

Известно ли Вам, что нарком Луначарский умер в 1933-м и всесильным после своей смерти быть никак не мог? (Не мог и присутствовать на похоронах Горького. Впрочем, это уже детали.) Зачем Булгакову в запрещённом романе скрывать своё отношение к этому деятелю? Как обычно - чтоб никто не догадался?

Цитата
Раз пишу, Синицын, значит - знаю. Тут можете не сомневаться. Владейте материалом и вы также будете в чем - то уверены.

а) Не мог самостоятельно выйти на улицу (Докажите что мог) Не докажете, и не пытайтесь.
б) Был морфинистом (Докажите что не был!) Рискните попробовать убедить в том кого - нибудь.
? !


Значит, во время написания романа Булгаков продолжал колоться (хотя известно, что он избавился от пагубного пристрастия ещё в 1918-м)? Значит, его выводили погулять друзья и близкие?

Цитата
А что - не испугался? Стал изобличать тирана и сатрапа? Смело вскрыл пороки кремлевских небожителей - "мужикоборцев"? Он сам себе дал отчет о том, что струсил определенное количество раз. Вам этого не известно?

И при этом писал в своих дневниках, что главным пороком считает трусость.

Цитата
но когда тот прочитал Леониду Пастернаку"

Вы хотите сказать, Борису Леонидовичу.

Что я хотел сказать, Синицын, я и сказал.

Отлично. В таком случае, сообщаю Вам, что отец поэта, Леонид Пастернак, в то время жил за границей, и Мандельштам не мог читать ему стихи о Сталине.

Цитата
Скажу только то, что никогда в жизни, Мих. Аф. Булгаков , ни при каких обстоятельствах не назвал бы себя МАСТЕРОМ.

Назвал Мольера - назвал и себя. Читайте:

http://www.bulgakov.ru/m/mim/4/
http://www.bulgakov.ru/m/mim/5/

Цитата
Более того, сопоставление приведенных выше дат (в мае 1934 года арест Мандельштама, в июне — употребление Сталиным понятия "мастер") с введением Булгаковым осенью того же года этого термина в текст романа дает основание полагать, что оно было вызвано именно предшествовавшими событиями.

Это лишь добавляет сходства между мастером и Мандельштамом. Впрочем, "Мольер" был написан раньше, в 1933-м.

Цитата
О том, что Булгаков вкладывал в понятие "мастер" именно одиозный смысл, свидетельствует то обстоятельство, что при попытке создать заказную, явно хвалебную пьесу о Сталине "Батум" он в качестве одного из вариантов названия предусмотрел и такое, как "Мастер".

И что, собственно? Булгаков хотел похвалить Сталина и думал, не подойдет ли тут слово "мастер". Неужели отсюда следует, что мастер для Булгакова - ругательство?

Цитата
.в тридцатые годы понятие "мастер", по крайней мере в ближайшем окружении Булгакова, наряду с общепринятым, возвышенным, имело и прямо противоположный, негативный смысл.

Это я уже читал, слышал и сам цитировал. Сами посмотрите, на кого ссылается Барков, обосновывая данный тезис:
1) На лекцию эмигранта Бунина
2) На воспоминания Н.Я Мандельштам, в которых негативное отношение к "мастеру" не высказано, которые были написаны в конце 1950-х.
3) На книги и статьи, вышедшие 30 и более лет спустя после смерти автора романа.
Что это - ближайшее окружение Булгакова?

Цитата
Первый: поскольку Булгаков изначально применил понятие о мастере к сатане, то вряд ли есть смысл ломиться в открытую дверь и доказывать очевидное.

а) А Воланд - отрицательный персонаж?
б) В последних редакциях Воланд уже не именуется мастером.

Между тем из романа о Мольере видно, что слово "мастер" для Булгакова не имело негативного значения. Напротив, было лестным.

"Но ты, мой бедный и окровавленный мастер! Ты нигде не хотел умирать, ни дома и ни вне дома! Да и вряд ли, когда у тебя изо рту хлынула рекою кровь, ты изъявлял желание благословлять свою мало кому интересную дочь Мадлену!"
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #1524 · Ответов: 77 · Просмотров: 119 088

Синицын
Отправлено: 16.9.2007, 9:20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


psavl
Цитата
Вы впервые читаете "Багровый остров", но кто-то подсунул вам текст без описания действующих лиц, Пролога да и частично повыбрасывал конкретные фразы о разрешении или запрещении постановки пьесы.

В "Багровом острове" намеки на театр достаточно прозрачны. Когда Булгаков действительно хотел написать сатиру - он ее и написал. То же самое - в "Собачьем сердце", в "Театральном романе".
В "Мастере и Маргарите", впрочем, сатиры тоже lнемало. Это и глава о валютчиках, это и описание универмага, это и МАССОЛИТ.

Цитата
Нужно чуть-чуть поднапрячься, изменить "угол восприятия" и тогда никаких доказательств не потребуется

Я ещё раз извиняюсь. Забыв школьную арифметику и чуть-чуть изменив угол восприятия, можно поверить, что 2x2 одновременно равно трём и пяти. Затем, выбросив из головы физику и географию, осознать, что земля плоская и стоит на трёх китах.
Да, у нас ситуация сугубо литературная, но всё же доказательства и здесь играют роль, - иначе зачем же к ним прибегает Барков? Если Вы читаете мои сообщения, то будьте любезны объяснить: как новолуние, имевшее место 19 июня 1936, сочетается с полной луной в романе?
Вы прочитали статью, на которую я давал ссылку? А ведь автор родился в 1921-м, ещё живого Горького застал. Он-то, по идее, и обязан был сразу понять, что к чему. И не думайте, что он просоветский литературный работник, вовсе нет.

---

Очередная коллекция комплиментов в мой адрес:

Со мною вам скучно, а нам с вами - весело. Читать ваши натяжки и подтасовки.
А скорее всего, Синицын, вы просто создаете траффик для этого сайта. Вы им владеете?
Неуловимый вы наш Синицын?
Ложь. Или звонкая (трескучая) фразишка.
Вот мысли Баркова, пропущенные, повидимому, невнимательным Синициным.
Когда вам напечают, что там печают только ЗАМЕЧАТЕЛЬНУЮ чепуху, вы также будете бурлить и пузыриться?

---

Цитата
Писал я вам, что та куча "рыдающих" персонажей, которую вы, Синицын, вывалилинам на головы, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ТОТ ФАКТ, ЧТО ГОРЬКИЙ (или кто-нибудь иной) АВЛЯЕТСЯ ПЛАКСИВЫМ.
Хотя его слезоточивость была известна решительно каждому.

Куча рыдающих персонажей доказывает, что плаксивость Горького является основанием для сопоставления его с Коровьевым, с Могарычом и т.д., а вовсе не с мастером.

Цитата
Повторяю. В первой главе своего труда Барков ставит разрешенных советских литераторов в один ряд с рогатой сволочью. Тут, в целом, я могу его понять. Но тогда выходит, что пролетарский поэт Бездомный - такая же сволочь и бездарь.

Вы в этом не уверены?

Вам автор преподносит это на тарелочке, а вы сомневаетесь? Такая же, Синицын. Такая же точно, если даже не большая!
Барков в 3-й главе называет его "талантливым поэтом". Вы с ним спорите?
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #1523 · Ответов: 77 · Просмотров: 119 088

Синицын
Отправлено: 15.9.2007, 11:30


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


К вопросу о датах. Слово Альфреду Баркову:
Цитата
Год смерти Мастера. Самым ранним из всех возможных следует считать 1929 год, с которого издается "Литературная газета". О ней идет речь в первой главе, в эпизоде на Патриарших прудах, — она оказалась в руках Воланда с портретом и стихами Бездомного. Верхний допустимый предел — 1936 год: во время сеанса черной магии в Варьете в публику падали белые червонцы, имевшие хождение до 1 января 1937 года, когда была проведена денежная реформа.

Похоже на правду, хотя неплохо было бы убедиться.
Цитата
Возможность определить более точно год из этой "вилки" дает фраза "Нас в МАССОЛИТе три тысячи сто одиннадцать членов". Известно, что к открытию первого Съезда советских писателей в августе 1934 года в ССП насчитывалось 2,5 тысячи членов. Информацию о динамике роста их числа можно почерпнуть из опубликованной 10 апреля 1936 года в "Литературной газете" статьи за подписью А.М. Горького "О формализме", фактически подводившей итог длительной и шумливой кампании по искоренению "буржуазных тенденций" в литературном творчестве. В ней, кроме осуждения "Мальтусов", "Уэлльсов" и "различных Хэмингуэев", Основоположник соцлитературы сообщил: "За 19 месяцев, истекших со времени съезда, 3.000 членов союза писателей дали удивительно мало "продукции" своего творчества" (довольно авторитетный довод против утверждений булгаковедов, расценивающих известное постановление ЦК ВКП(б) 1932 года как давшее стимул для раскрытия творческого потенциала).

Таким образом, нижний предел времени финала в романе поднимается до 1936 года. Но это — одновременно и верхний предел возможных дат. Следовательно, развязка действия происходит в 1936 году.

Здесь появляются вопросы.Почему округленную цифру (3000) мы должны принимать за точную? И какой момент имел в виду Горький, когда говорил о трех тысячах? А вдруг их было, скажем, 3200 ещё за 19 месяцев до статьи "О формализме"?
И постоянно ли росла их численность? Что, если она быстро выросла после первого съезда, а потом упала? А вдруг Булгаков вообще не подсчитывал литераторское поголовье?
И, наконец, самое главное: почему МАССОЛИТ - это обязательно ССП, а не РАПП?

Цитата
Месяц смерти Мастера. Упомянув, что действие происходило якобы в мае, Булгаков путем настойчивого повторения фенологических признаков переносит его в июнь. В частности, кружевная тень от акаций бывает только в этом месяце. Но это еще не все: действие "московских" глав происходит во время цветения лип, которое начинается во второй половине июня.

Уместным будет отметить, каким изящным образом Булгаков упрятал информацию о цветении лип. О нем в романе прямо не сказано. Наоборот, там прямо пишется, что нет даже запаха лип! Вернее, он не проник в кабинет Римского, когда по его душу пришли вампиры Гелла и Варенуха: "Рама широко распахнулась, но вместо ночной свежести и аромата лип в комнату ворвался запах погреба.

Какие тонкие, изысканные наблюдения! Тут и "кружевная тень от акаций", и аромат лип, о цветении которых в романе не сказано. Немного жалко разрушать столь элегантные построения. Но в тексте обнаруживаются и другие "фенологические признаки".

Попав в тень чуть зеленеющих лип, писатели первым долгом бросились к пестро раскрашенной будочке с надписью "Пиво и воды".
Очевидно, "чуть зеленеющие липы" тоже имеют свой аромат.

Трубка тут же опустела. Чувствуя мурашки в спине, финдиректор положил трубку и оглянулся почему-то на окно за своей спиной. Сквозь редкие и еще слабо покрытые зеленью ветви клена он увидел луну, бегущую в прозрачном облачке.

Кроме того, в романе трижды назван месяц май. Теперь объясните мне, зачем и на основании чего нужно верить, что май - это на самом деле июнь, и зачем автору скрывать настоящий месяц? Как в известной комедии: "Чтоб никто не догадался"?

Цитата
В этот день 19 июня 1936 года вся страна прощалась с ушедшим из жизни А.М. Горьким.

Дублирование даты. Оказывается, для читательской публики тридцатых годов уже само упоминание о Меркурии должно было вызывать непосредственную ассоциацию с этим печальным событием. Дело в том, что визуальное наблюдение этой планеты настолько затруднено, что не всем даже профессиональным астрономам удается хоть раз увидеть ее в течение всей своей жизни. Поэтому, когда в день прощания с телом Горького миллионы жителей страны увидели Меркурий, причем днем, невооруженным глазом, то это событие запечатлелось в памяти современников Булгакова не только как уникальное астрономическое событие, но и как ассоциирующееся с великой утратой, масштаб которой официальная пропаганда ставила на второе место после смерти В.И. Ленина.

Это произошло во время "первого советского", по определению Горьковского астрономо-геодезического общества, солнечного затмения, о котором писали газеты даже в выпусках, практически полностью посвященных памяти Горького. Оно сопровождалось понижением температуры и ветром, что практически соответствует описанию булгаковской "тьмы", пришедшей в финале с запада и накрывшей Москву. Кстати, в остальных, относящихся к Ершалаиму, описаниях "тьмы" подчеркивается, что она пришла со Средиземного моря. Затмение 19 июня 1936 года вступило в полную фазу над Средиземным морем и проследовало в таком виде широкой полосой от Туапсе до тихоокеанского побережья СССР.

Сопоставим: в романе "тьма" пришла в Москву после смерти Мастера, но перед обретением им "покоя". Затмение имело место на следующий день после смерти Горького, но перед погребением его праха 20 июня.

Всё замечательно, всё красиво. Кроме подробности, которую Барков зачем-то оставляет при себе.
http://www.eclipse-2008.ru/eclipse/1936.php
Цитата
Полоса полной фазы прошла через Краснодарский край, юг Западной Сибири (Омск, Томск), Восточную Сибирь (Братск, северная оконечность Байкала) и Дальний Восток (Хабаровск), на 7200 км по территории СССР. Максимальная ширина полосы составила в районе Байкала 132 км и продолжительность - 2 мин. 31 сек.

В Москве затмение было лишь частичным, порядка 70%. Следовательно, тьмы, накрывшей огромный город в результате солнечного затмения, в этот день не наблюдалось.

Соберемся с силами и вспомним, что в "МиМ" луна полная. А любое солнечное затмение обязательно совпадает с новолунием. 19 июня 1936 года луна не была видна, - следовательно, описанные в романе события не могли происходить в день похорон Горького. Астрономическая карта бита.

Теперь сопоставьте доводы А. Баркова с исследованием Б. Соколова.
http://www.bulgakov.ru/m/mim/4/
http://www.bulgakov.ru/m/mim/5/
Цитата
В редакции 1937 г., на предложение поэта Ивана Бездомного отправить И. Канта годика на три в Соловки, Воланд ответствовал, что "водрузить его в Соловки невозможно, по той причине, что он уже сто двадцать пять лет находится в местах, гораздо более отдаленных от Патриарших прудов, чем Соловки". Кант скончался 12 февраля 1804 г., так что происходящее на Патриарших однозначно приурочено, принимая во внимание слова о майском вечере, к маю 1929 г. В окончательном тексте Булгаков заменил "сто двадцать пять лет" на "с лишком сто лет", чтобы избежать прямого указания на время действия, но косвенные указания на Страстную неделю 1929 г. сохранил.


Признаюсь честно: я не понимаю, зачем нужна точная датировка вымышленных событий. Никого не смущает, что у Гоголя в "Тарасе Бульбе" есть указания и на XV век, и на середину XVII. Разброс - полтора столетия с лишним. В старых романах сплошь и рядом указывали год без последней цифры.
Удивительно ли, что события "Мастера и Маргариты" по разным соображениям можно датировать и 1929-м и 1938-м годом?
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #1513 · Ответов: 77 · Просмотров: 119 088

Синицын
Отправлено: 15.9.2007, 10:29


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Как с Вами скучно беседовать, Жора! Сами переходите на голые эмоции и оскорбления, да ещё и утверждаете, что это мои проблемы, а не Ваши.
Вот что я услышал от Вас за последние сутки:

Интересный вы чудак!
Что вы софизмами занимаетесь, Синицын, как крючкотвор? Ерунду какую-то придумываете.
Вы по миру такой наивный или просто придуриваетесь таким?
Отвечайте за свои эмоции, а то ведь на оскорбление смахивают.
И к чему эти трюки дореволюционного адвоката? Вы , Синицын, очень не конкретны. Зато - невероятно эмоциональны. Поменьше эмоций, а больше конкретностей.


---

Цитата
Вы хотели бы, чтобы писатель изобразил Мастера атлетически сложенным, богатырского здоровья, с острым носом и длинными волосами, глазами голубого цвета, соотв. возраста, слезливым и сентиментальным?

Я бы хотел, чтобы он хоть чем-нибудь напоминал товарища Горького. Хоть одной чертой. Будьте добры, укажите эту черту. Но предупреждаю: одной будет недостаточно.
Я указал несколько бросающихся в глаза различий. Если Вы встретите на улице с разницей в несколько минут двух прохожих разного возраста, разного роста, разного телосложения, и окажется, к примеру, что у них одинаковая причёска, Вы же не станете утверждать, что они - одно лицо?

Цитата
Откда вы это взяли?

Из Вашего собственного поста. Я его даже процитировал. Что, не узнаете свои слова? Вот они:
"Но, являются ли подбор этого сырого явления, но, является ли это хоть в малейшей мере доказательством тезиса о плаксивости А.М. Пешкова?"

Цитата
Укажите конкретно место, где это было видно также и нам.


Повторяю. В первой главе своего труда Барков ставит разрешенных советских литераторов в один ряд с рогатой сволочью. Тут, в целом, я могу его понять. Но тогда выходит, что пролетарский поэт Бездомный - такая же сволочь и бездарь.

А в третьей главе "Мениппеи" сказано следующее:
Цитата
В первой главе перед читателем предстает молодой, многообещающий поэт, в изображении которого Иисус получился "ну прямо как живой" — не правда ли, неплохая характеристика талантливости? Признанием его таланта служит не только публикация стихов с его портретом на первой полосе "Литературной газеты", и даже не отношение к нему со стороны собратьев по перу в литературном ресторане, где все увидели, "что это — никакое не привидение, а Иван Николаевич Бездомный — известнейший поэт"; главным, пожалуй, является то, что в качестве такового его вынужден признать даже приспособленец от литературы Рюхин, с которым у Бездомного мало чего общего.

Итак, теперь Барков уже верит характеристике, которую даёт Бездомному глава МАССОЛИТа. Дескать, в официальной, подцензурной "Литературной газете" чепуху не напечатают.

Из эпизода в романе:
"И привидение, пройдя в отверстие трельяжа, беспрепятственно вступило на веранду. Тут все увидели, что это -- никакое не привидение, а Иван Николаевич Бездомный -- известнейший поэт."
- Барков делает вывод, что даже "приспособленец Рюхин" (большой авторитет, ничего не скажешь) вынужден признать Ивана известнейшим поэтом. Ну, во-первых, это авторская речь. Во-вторых, известность - не характеристика таланта. Сейчас Дима Билан куда известнее, чем Бродский, или, тем более, Кушнер. А на фоне массовой культпродукции тех лет (после смерти Маяковского) даже Демьян Бедный выглядел выдающейся фигурой... И не только по физическим габаритам ("Какой-нибудь рыбий Бедный, обхвата в три // Только у Демьяна усы снаружи, // А у кита внутри"), а именно по таланту и мастерству.

Цитата
Да если бы он слово произнес бы про Луначарского, тогда ему точно ничего уже не нужно было. А то, что это Луначарский, его сосед по улице в Киеве, и гадать нужды не было. О том говорит его фамилия, а вам нужно, чтобы он конкретно указал портретным сходством и бытовыми деталями тождество с наркомом, злейшим из его врагов?

Мне, как и в случае с Горьким, нужно хоть одно настоящее пересечение. Почему Латунский - это Луначарский, а не Литовский, к примеру?

Маяковский не побоялся изобразить Луначарского. Пьесу, конечно, запретили, но она сохранилась. Мандельштам написал самоубийственную сатиру на Сталина и читал её всем подряд. Были и другие. А Булгаков - испугался? Да ещё и в романе, на публикацию которого он уже не надеялся.
В "Собачьем сердце" он действительно желал высмеять определенные свойства нового порядка. И высмеял открыто. "Да, я не люблю пролетариата". Куда же девалась его смелость?

Цитата
Сравните статус Маяковского и того же любого писателя, ну, хотя бы Есенина? Забияку и драчуна... не то, что Булгакова, дергавшегося от тика и не выходящего самостоятельно на улицу, морфиниста ...

Откуда Вам известно, что в 1930-е годы Булгаков
а) Не мог самостоятельно выйти на улицу
б) Был морфинистом
?

Статус Маяковского, как известно, ему не помог. Пьесу запретили, выставку проигнорировали, хвалебную статью из газеты вырезали, не разрешили заграничную поездку. И назначили "лучшим и талантливейшим" уже посмертно.

Цитата
но когда тот прочитал Леониду Пастернаку

Вы хотите сказать, Борису Леонидовичу.
Цитата
то смелый Пастернак заявил ему

В чём же заключается тогдашняя смелость Пастернака? Быть может, в его собственных стихах о Сталине:
А в те же дни на расстояньи
За древней каменной стеной
Живет не человек, — деянье:
Поступок ростом с шар земной.


Цитата
А умер Мандельштам - очень даже хорошо ИЗВЕСТНО где

По одной из версий. Были и другие. Но давайте не будем углубляться в посторонний вопрос.


Что скажете насчёт цитаты из романа о Мольере?
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #1512 · Ответов: 77 · Просмотров: 119 088

Синицын
Отправлено: 14.9.2007, 9:56


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Был ли талантлив пролетарский поэт Иван Бездомный? Хороши ли были его стихи? По утверждению Баркова - да, безусловно. До лечебницы Иван творил на славу, а потом случайно встреченный упырь-мастер и ведьма-Маргарита каким-то образом превратили его в Иванушку-дурачка (и с течением лет, надо полагать, он дослужился до профессора-идиота).

Но позвольте! Ведь МАССОЛИТ - ассоциация продавшихся власти писателей, которых Булгаков, мягко говоря, не любил ("Как ананасы в оранжереях"). Мандельштам их ненавидел - см. цитату на прошлой странице. А Иван был членом этой организации. Стало быть, он-то по терминологии Баркова и есть подмастерье, или даже полноправный МАСтер СОветской ЛИТературы! Как же Бездомный мог быть хорошим поэтом?

Когда ему удобно, Барков ставит советских литераторов в один ряд с рогатой сволочью. Ну, а если для доказательства его версии требуется иная позиция, то отношение к ним внезапно меняется:
"В клинике Стравинского Мастер выполняет функции сатаны и правящей в стране Системы. В романе Булгакова клиника — тюрьма, Мастер в ней — надзиратель, превращающий талантливых поэтов в иванушек."

Цитирую Баркова:
"Погрозил кулаком"... Выходит, Мастер оскорбился, когда Бездомный назвал его писателем? Можно ли найти в истории отечественной литературы факты, когда понятию "писатель" придается такой же негативный смысл, как и бунинской "мастеровщине"?
Можно. И не такой же, а куда более негативный.
Цитата
Писательство -- это раса с противным запахом кожи и самыми грязными способами приготовления пищи. Это раса, кочующая и ночующая на своей блевотине, изгнанная из городов, преследуемая в деревнях, но везде и всюду близкая к власти, которая ей отводит место в желтых кварталах, как проституткам. Ибо литература везде и всюду выполняет одно назначение: помогает начальникам держать в повиновении солдат и помогает судьям чинить расправу над обреченными.
Писатель -- это помесь попугая и попа. Он попка в самом высоком значении этого слова. Он говорит по-французски, если его хозяин француз, но, проданный в Персию, скажет по-персидски: "попка-дурак" или "попка хочет сахару". Попугай не имеет возраста, не знает дня и ночи. Если хозяину надоест, его накрывают черным платком, и это является для литературы суррогатом ночи.

О. Мандельштам, "Четвёртая проза".


---

Будьте добры, прочитайте эту статью:
Бенедикт Сарнов, "И стать достояньем доцента..."

Цитата
А вы не задумывались над тем, почему уже довольно много людей воспринимают "МиМ", "Золотой ключик", "Евгения Онегина" именно как многоуровневые произведения (мениппеи)?

Вы собираетесь оспаривать мои аргументы? Или так и будете, извиняюсь, переливать из пустого в порожнее и меня на то же провоцировать? Вот вы говорите, что таких людей, как Барков, довольно много. А я в жизни не встречал ни одного, и поэтому уверен, что их, к счастью, очень мало.
Цитата
Системный анализ Баркова - это не более чем инструмент, как и любой инструмент он конечно же несовершенен

Пожалуйста, не называйте это системным анализом. Труд Баркова ненаучен по существу.
Цитата
Припомните - современники Сервантеса воспринимали "Дон Кихота" исключительно как комическое и пародийное произведение.

Как сейчас помню! Сколько до нас дошло отзывов современников? Что, неужели все высказались? Даже если брать только знаменитостей...
Да, быть может, поначалу в доне Кихоте большинство читателей видело пародийного персонажа, и лишь когда рыцарские романы канули в Лету, он стал восприниматься как обобщенный образ свалившегося с луны мечтателя. Прошу заметить: эволюция шла от частного к общему. Именно так и происходит со великими литературными героями - художественный образ оказывается гораздо шире прототипа. И, невзирая на колоссальные изменения в жизненных реалиях, мы и обнаруживаем на архаических страницах что-то своё.
Но Барков (и ему подобные хакеры-дешифровщики) совершает нечто противоположное: превращает художественный образ в фотографию конкретного человека, общее сводит к частному.
Цитата
Еще припомните: сколько десятилетий произведения русских писателей трактовались исключительно с позиций "борьбы с царизмом"? И диссертации на этом защищались, и сепени приобретались. А сейчас все только руками разводят - да при чем тут царизм или борьба с ним? Не о том совсем писатели писали.
Та же ситуация и с мениппеями.

Вы попали в точку! Та же самая ситуация. Раскрытие мнимых тайн - текущая коньюнктура.
Цитата
Причем заметьте: те, кто видит второй сюжет в мениппее, не отрицает наличия первого. Вы же в своем линейном видении отвергаете саму возможность объемного восприятия.

Не клеймите меня "линейным видением". Во-первых, объемное, художественное восприятие зависит не от подтекстов, а от работы воображения. Как раз аналитическое восприятие текстов - примитивное, мертвое и плоское. Во-вторых, я вполне признаю существование обоснованных подтекстов, которые перечислены, например, у Б. Соколова. Там их, кстати, в разы больше. Мастер - и Булгаков, и Гоголь, и отчасти Пушкин, и персонаж какой-то пьесы современника, и персонаж Гёте... Всего не упомнишь! Зачем мне нужна шаткая, примитивная и плоская концепция, где все главные герои мерзавцы и у всякого есть точный прототип?
Цитата
И доказывать очевидные вещи просто странно...

Ещё более странно доказывать нелепые вещи. И уж совсем странно - верить в них, когда видно, что доказательства насквозь фальшивы.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #1486 · Ответов: 77 · Просмотров: 119 088

Синицын
Отправлено: 14.9.2007, 9:20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Цитата
На эту мерзость любит ссылаться наше вездесущее тса.

Какую мерзость? Я дал ссылку не на очередную криптографическую ахинею, а на замечательную статью (и Ляксей со мной согласен), в которой раскрыта суть этих мерзопакостных явлений. Автору уж 85 лет, советскую и мировую литературу он так знает, как нам грешным и не снилось.

С трудами Галинской, впрочем, его статья никак не связана.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #1483 · Ответов: 18 · Просмотров: 26 956

Синицын
Отправлено: 14.9.2007, 7:47


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60


Цитата
Это была не фраза и не шутка, не острота, и вы, г. Синицын это прекрасно знаете. Писатель это писал для себя и ни для кого более.

Напоминаю, что писатель умер после того, как запретили его пьесу "Батум", с которой он связывал надежды на улучшение отношений с цензурой. И жена, чтобы успокоить его, умирающего, обещала, что добьется опубликования романа. "Чтобы знали".

---

О смысле слова "мастер"

Доказывая, что "мастер" - не звание, а ругательство, Барков цитирует следующие источники:
1) Лекцию, прочитанную в Одессе в 1919-м году И.А. Буниным. Мог ли присутствовать Булгаков? Сомнительно: он был в Киеве. Мог ли прочитать текст? Неизвестно. Барков цитирует Бунина по "Литературной газете" 1991-го года. Как мы знаем, Бунин вскоре эмигрировал. Булгаков и Бунин жили и работали по разные стороны железного занавеса.
К тому же слова "мастер" Бунин не произносил вовсе.
2) Воспоминания Н. Я. Мандельштам, написанные в конце 1950-х. Причём в них отнюдь не утверждается, что мастер - злобная бездарь.
Объясните, почему мнение Булгакова должно было зависеть от лекции, содержание которой он вряд ли знал, и от книги, опубликованной за рубежом через 30 лет после его кончины?

Посмотрим, какой смысл и какой оттенок в действительности имело это слово для Михаила Афанасьевича. Цитата из зарубленного цензурой и не напечатанного при жизни М.А. романа "Мольер" (1933):
Цитата
Другое занимает меня: пьесы моего героя будут играть в течение трех столетий на всех сценах мира, и неизвестно, когда перестанут играть. Вот что для меня интересно! Вот какой человек разовьется из этого младенца!
Да, я хотел сказать о пьесах. Весьма почтенная дама, госпожа Аврора Дюдеван, впрочем более известная под именем Жорж Санд, будет в числе тех, кто напишет пьесы о моем герое.
В финале этой пьесы Мольер, подымаясь, скажет:
- Да, я хочу умереть дома... Я хочу благословить свою дочь.
И принц Конде, подойдя к нему, подаст реплику:
- Обопритесь о меня, Мольер!
Актер же Дюпарк, которого ко времени смерти Мольера, кстати сказать, не будет на свете, рыдая, воскликнет:
- О, потерять единственного человека, которого я когда-либо любил!
Дамы пишут трогательно, с этим ничего уж не поделаешь! Но ты, мой бедный и окровавленный мастер! Ты нигде не хотел умирать, ни дома и ни вне дома! Да и вряд ли, когда у тебя изо рту хлынула рекою кровь, ты изъявлял желание благословлять свою мало кому интересную дочь Мадлену!

Слова авторские, и в написанной несколько позже пьесе их, разумеется, нет. Цитата из послесловия:
Цитата
Отвечая на вопрос корреспондента газеты "Горьковец" после премьеры "Мольера" во МХАТе в 1936 году "Почему именно Мольер?", писатель говорил: "Трудно ответить на этот вопрос. Я читаю, перечитываю и люблю Мольера с детских лет. Он имел большое влияние на мое формирование как писателя. Меня привлекала личность учителя многих поколений драматургов-комедианта на сцене, неудачника, меланхолика и трагического человека в личной жизни".

Итак, Булгаков назвал мастером великого драматурга, которого любил с детства. Как Вы думаете, мог он вкладывать в это слово отрицательный смысл?
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #1473 · Ответов: 77 · Просмотров: 119 088

2 страниц V   1 2 >

Открытая тема (есть новые ответы)  Открытая тема (есть новые ответы)
Открытая тема (нет новых ответов)  Открытая тема (нет новых ответов)
Горячая тема (есть новые ответы)  Горячая тема (есть новые ответы)
Горячая тема (нет новых ответов)  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос (есть новые голоса)  Опрос (есть новые голоса)
Опрос (нет новых голосов)  Опрос (нет новых голосов)
Закрытая тема  Закрытая тема
Тема перемещена  Тема перемещена
 

Текстовая версия Сейчас: 6.12.2021, 19:44