Версия для печати темы

Автор: Ляксей 2.7.2007, 17:56

Верно ли, что повесили Крапилина? Вопрос двойной. Убит человек. Мир и т.п. А с военной точки зрения? Наоборот?
Ваше мнение.

Автор: Жора Жук 12.7.2007, 1:16

Сформулируйте корректно вопрос. Что именно вы имеете в виду?
P.S.
Сохраните эти редкие снимки и сделайте где-нибудь выставку театральных снимков, на том сайте они скоро пропадут.

Не был, не состоял., не привлекался. Не существовал в природе.

Автор: Ляксей 12.7.2007, 9:13

Стоило казнить солдата?

Автор: Rover 12.7.2007, 17:00

Вопрос неоднозначный.
С точки зрения генерала Хлудова стоило однозначно. Война. Революция. Катастрофа. Все летит в тар тарары. Отдельные личности пытаются этому противостоять и/или хотя бы что-то спасти или спастись. Любой человек, который в такой ситуации, из любых побуждений пытается вступить в дискуссию, не выполнить приказ, является смертельно опасным. Это как горящая спичка на пороховом складе. Поэтому, любые проявления неповиновения подавляются с чудовищной жестокостью. Иначе нельзя. В мирное время можно, во время войны или революции - нет.

Впрочем, именно так и действовал прототип генерала Хлудова - Слащов.

p.s. Вспомните, когда начальник станции убедительно доказал, что он не может освободить пути, ибо это просто физически н-е-в-о-з-м-о-ж-н-о, Хлудов велел его расстрелять, если через 15 минут все не буде готово.
И начальник станции сделал все-таки невозможное.

Автор: Жора Жук 13.7.2007, 1:38

Нельзя не согласиться.

В военное время - "В расход!" - коротко и ясно! - самая популярная команда.
(Дисциплинирующая остальной коллектив и не дающая расслабиться военному механизму, действующему, как хронометр.)
Тут появляется "НЕСОГЛАСНЫЙ евроглобалист" из другой эпохи и начинает вещать какие - то романтические темы о мире, счастье между народами и ..."Так точно, шакал! Ваше высокоблагородие!"
Когда на глазах остальных подчиненных, подрывается авторитет командира, это действует почище диверсанта в собственном тылу.
СМЕРШ во время ВОВ с такими также церемонился до ближайшей стенки. Гитлер публично усомнился в гениальностьи великого генераллисимуса из Кремля и был приговорен к показу из клетки по территории всея Руси.
Струсил, негодяй.
Булгаков смоделировал невозможную ситуацию, одев русского интеллигента в солдатскую шинель. Что-то противоестественное в этом. Либо интеллигент не скажет своему командиру таких слов, либо не оденет шинель.

Автор: Княжна 13.7.2007, 14:42

А нельзя ли поподробнее о информации, что это был интеллегент.
Я сейчас поищу в тексте, конечно, но хотелось бы услышать от Вас.

И еще. Если причиной было именно унижение командира в глазах подчиненных - почему же Хлудов просит продолжать говорить? Почему заговорил о повешении только после того, как Крапилин "осознал", что говорит? Почему спорил, доказывал?

Автор: Жора Жук 13.7.2007, 18:31

На это могу Вам, сударыня, рекомендовать, испросить позволения у модераторов (Ляксея и Ю.К.) предоставить доступ к "архивам" (материалам, которые были помещены ранее на этом сайте.) У меня нет столько свободного времени, чтобы печатать раз за разом одно и то же. Кроме того там были и другие ,очень серъёзные материалы, на интересующие Вас темы.
И про Хлудова (Слащова) и про Чарноту (Шкуро).
Подождем, что соизволят предпринять "милостивые государи" и далее - будем посмотреть.

Автор: Ляксей 14.7.2007, 21:15

Сударь! Перестаньте подкалывать.

Автор: Жора Жук 15.7.2007, 7:43

Где вы усмотрели подколку, Ляксей?
Никаких поддевок, всё на полном серъёзе. Глаза к вечеру устают, знаете... а размер шрифта тут микроскопический.

Автор: Княжна 15.7.2007, 11:55

Замечательно.
Это в лучших традициях старого форума - иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что.
То есть, спорить мы здесь не будем, свои мнения высказывать не станем. Будем только читать литературу на заданую тему.
Прелестно.

Автор: Ляксей 15.7.2007, 12:04

Дело в том, что подобные и иные мысли могут быть и у других подчиненых. Судьба этого солдата уже решена в самом начале. Продолжая говорить он может высказать то, о чем молчат жругие и, соответственно, они увидят результат подобных мыслей и воздержаться от замечаний.

Уверен, что судьба солдата решена была раньше.
А спорил и доказывал самому себе.

Автор: Княжна 15.7.2007, 14:22

Вот это меня и беспокоит. Ужели Хлудов не был уверен в правильно сти своих действий? Ведь он разговоривал с Крапилиным, убеждал и после смерти последнего.
Может, все-таки подспудно он чуял, что делает что-то не то, не так. Он жалел, возможно, что единственный, кто мог с ним спорить, умер, да еще и по его же вине.

Автор: Ляксей 15.7.2007, 16:30

Он умер не по вине Хлудова, а из-за войны.


Еще вариант.
Провести параллель между Хлудовым и Пилатом. Оба высокого положения. Выполняют работу, которая имеет свои правила. Этим правилам они подчиняются и не могут их менять.

Автор: Жора Жук 16.7.2007, 5:24

[quote name='Ляксей' date='15.7.2007, 9:30' post='230']
Он умер не по вине Хлудова, а из-за войны.

Он принял смерть только по вине Хлудова, который взял на свою совесть, принять решение, об отдаче команды. Это действия не человека, а закокаиненного автомата.
Серафима: Ах, Крапилин, красноречивый человек, что же Вы не заступишься?

Крапилин: - Точно так. Как в книгах написано: шакал! Только одними удавками войны не выиграешь! За что ты, мировой зверь, зарезал солдат на Перекопе? Попался тебе, впрочем, один человек, женщина. Пожалела удавленных, только и всего. Но мимо тебя не проскочишь, не проскочишь! Сейчас ты человека - цап и в мешок! Стервятиной питаешься?

Тихий: - Убрать его ваше превосходительство?

Хлудов: - Нет. В речи его проскальзывают здравые мысли насчет войны. Поговори, солдат. Поговори...
<...> Ты хорошо начал, а кончил скверно. Валяешься в ногах? Повесить его. Я не могу на него смотреть!

Вот и вся разгадка и никакого тут двойного дна нет. Не смалодушничал бы солдат, остался бы жить. А так он усомнился в мужестве начальника ("Храбр ты только женщин вешать да слесарей!
- Ты ошибаешься, солдат, я на Чонгарскую Гать ходил с музыкой и на Гати два раза был ранен."

- Все губернии плюют на твою музыку! (Вдруг очнулся, вздрогнул, опустился на колени, говорит жалобно... Был в забытьи. Смилуйся.)
Вот где причина - попытка унизить и перемена характера на слабость.
- Плохой солдат!

Он так это и сказл.

Автор: ержан урманбаев 16.7.2007, 7:08

Тяжелый вопрос. Добро и кулаки. Революция, пожирающая своих творцов. Пришло немного времени и "Крапилины" развешав, растреляв не мало "Чарнот" приняли к себе на работу "Хлудовых". Бег - это бесконечный марафон от себя к себе. "Где начало того конца, которым начинается начало?" С любой точки зрения. Мир един.

Автор: Rover 18.7.2007, 14:11

Слащов действительно принимал кокаин. Об этом свидетельствовал и встречавшийся с ним Вертинский. Но начал он его принимать только после тяжелого ранения. Не было тогда более эффективного обезболивающего средства. Это его беда, а не вина.

Да, Крапилин на его совести. И не он один. "Повесить" - единственое наказание за любую провинность или бунт. Но таким страшным способом Слащов навел порядок в Крыму, прекратил мародерство, грабежи, воровство, которыми славилась вся Доровольческая армия.

Но я соглашусь с Жорой, что если бы не последние слова Крапилина, он имел бы шанс остаться в живых. Учитывая особенности Слащова. Но это отдельная тема о генерале Слащове.

Автор: Ляксей 18.7.2007, 19:52

На старом форуме было много интереснейшего о Слащове.

Автор: Жора Жук 18.7.2007, 23:48

Вертинский, к моему большому к нему уважению, очень поверхностен и самоцензурирован до невероятности. Он сильно хотел домой, потому учитывал всё.

А Булгаков не будучи раненым, также нюхал кокаин и заставлял это же делать и свою первую жену Т.Лаппу. Имеются также и воспоминания других людей о том, как Булгаков пытался перед зеркалом, бреясь, себе бритвой отрезать нос, изумляясь его нечувствительности. Ему помешали в самую последнюю минуту.

Что будем делать, искать оправдание великому писателю или великому полководцу?
Будем всегда помнить, что "не бывает света без тени". И всё.

Что же до кокаина, то в 1918 году в Киеве его было особенно много. Он был в то время чрезвычайно моден, к тому же никто на мозги не капал и не зудел о тяжких после него последствиях. Своё отношение к этому вопросу писатель выразил ролью подольского жителя Русакова. (хотя у самого рыльце было в пушку...)

P.S.
Кроме того, во время Первой мировой войны ранения лечили не кокаином, а морфием. Так это делается и по сей день.

Автор: ержан урманбаев 19.7.2007, 8:17

Добрый день, Алексей!
А вы бы взяли, на свой вкус, лучшее из прошлого форума и поместили на вашем сайте. Назвали бы, типа старый форум вспоминает о былом. Мол, были люди в наше время... Я не знал о существовании вашего сайта и форума по простой причине своей старомодной нелюбви к распальцованному интернету, проще, по собственной глупости. Мне интересно, чего там было. И не только про Слащова. Гениальным его, после поступления на службу в Красную Армию, называть не стал бы. Мне ближе Чарнота. Вступить к коммунистам, сволочей перестрелять и тут же выписаться. Рассматривайте мое предложение, как личную, нижайшею (блин, не знаю, как писать) просьбу.

Автор: ержан урманбаев 19.7.2007, 8:23

Совершенно уверен. У Крапилина шансов не было. Именно за крайнюю жестокость, как важнейшую заслугу, приняли Слащова на работу и простили красные. На талант, образование, прошлые заслуги им было плевать. Булгаков несомненно в пьесе подчеркнул эту неизбежность бесконечного ряда виселиц, начиная с Крапилина.

Автор: Rover 19.7.2007, 8:37

Просто, как мне кажется, мы не должны с наших сегодняшних позиций, с высоты наших информированности, опыта и, в конце концов, знания результата, оценивать или осуждать то, что делалось в те времена, при тех условиях. O tempora, o mores!
Мы можем только толковать факты, принимая во внимание все обстоятельства того времени.

При ранениях действительно использовали морфий. Не для лечения, конечно, а для снятия болевого шока, для обезболивания, но как Вы справедливо заметили, кокаин в Киеве достать было проще.

Вполне допускаю, что Вертинский "поверхностен и самоцензурирован", но в данном, конкретном случае я сослался на него только как на свидетеля того, что Слащов при нем нюхал кокаин, т.е. косвенно потвердил Ваши слова, когда вы назвали Слащова кокаинистом (я правильно написал?).

Кстати, действительно, кокаин был очень популярен в то время среди богемы и высшего света и уже поэтому его употребеление не много добавляет к характеристике человека.

Автор: Rover 19.7.2007, 8:46

Не думаю так, Ержан. Если бы красным нужна была именно его жестокость, то они использовали бы его в НКВД или в армии для подавления бунтов, т.е. там, где бы он мог эту свою жестокость проявить. Его же отправили в почетную ссылку. Простой преподавать. И даже не в академии.

Думаю, что Слащов нужен был им как символ, как знамя и не более того. Т.е. смотрите, такой ярый враг советской власти, жестокий, умный и беспощадный, вернулся в Советскую Россию и поступил к нам на службу! Т.е. признал нашу правоту. Ураааа!
Кроме того, это еще и посыл остальным эмигрантам и бойцам Добровольческой армии - видите, даже таких как Слащов мы прощаем, не расстреливаем, не вешаем. Приезжайте, возвращайтесь. Вот какие мы добрые, цивилизованные.

Война за имидж, реклама, PR акция, выражаясь нынешним языком.

Автор: ержан урманбаев 19.7.2007, 9:17

Да, да. Совершенно согласен, в первую очередь то, что вы сказали. Поэтому и не расстреляли. Но и жестокость тоже. Ценили они это. Мне кажется, в пьесе сделан упор на жестокость. Про другое автор писать тогда не мог. Вот я об этом, собственно.

Автор: Андрей Кручинин 24.7.2007, 22:02

А я вернусь к исходному вопросу.

С самой поверхностной, формальной и даже законнической точки зрения - Крапилин подлежал наказанию согласно существовавшим уставам. Правда, за неповиновение приказу или оскорбление начальника ("шакал" и т.д.), если не ошибаюсь, полагалась не казнь, а каторга; но в данном случае условия могут считаться боевыми -- бронепоезд-то стреляет практически от выходной стрелки, -- а в боевых условиях за неповиновение приказу или подстрекательство к таковому начальник мог (по уставу!) просто убить подчиненного или приказать это сделать безо всякого суда. То есть Хлудов в принципе мог просто вынуть револьвер и застрелить Крапилина.

Но это все, как я сказал, на поверхности. В действительности же "ткань" пьесы не реальна: ведь не случайно это "сны", в которых все зыбко и все возможно. Можно говорить командующему в лицо все, что чувствуешь в настоящую минуту; можно слушать откровенные оскорбления и возражать; это же все сон, это вне реальности. А когда "реальность наступает" -- все возвращается на круги своя: солдат в ужасе от того, что он натворил, а генерал отдает приказ, который с точки зрения формальной был бы если и не единственно возможным, то по крайней мере наиболее вероятным.

Автор: ержан урманбаев 26.7.2007, 10:50

Добрый день, Андрей!
Излюбленная манера булгаковского письма. Реальность и ирреальность (в "Бег"е это сон).
То ли взгляд в будущее, то ли взгляд в прошлое. Где начало и где конец смертоубийству?
Кто начал и кто закончит? Не во сне ли мы все? И не можем проснуться...
Сплошные вопросительные знаки.
Как минимум, надо напрячь мозги, чтобы понять ответ. И ведь все равно не ясно: так ли думал автор?
С уважением, Ержан.

Автор: евгений 3.9.2007, 1:39

Надо просто всех начальников повесить и правда настанет.А вешают крайнего и слабого.Крапилин крайний.

Автор: Жора Жук 4.9.2007, 3:47

Так ведь уже был такой сюжет.
Выбросили всё начальство за борт, а офицеров на баржи и на дно. Всю верхушку Российской армии подрубили под корень так, что потом остатки сил - сопротивления своим же солдатам не могли оказать.
Настало светлое царство Анархии. И что? Верхушку, снова - под корень.
Ничему не научились.
Вот и вы, Евгений , туда же: повесить верхушку! И кто на себя будет командование принимать? Солдаты Крапилины, не годящиеся даже патроны подносить, т.к. которые через минуту, после принятого своего решения валятся в ноги и меняют собственную точку зрения на противоположную? Такому бойцу спиной не станешь. Нет доверия.

-Крапилин - действительно плохой солдат!

Автор: Жора Жук 4.9.2007, 3:53

Так ведь уже был такой сюжет.
Выбросили всё начальство за борт, а офицеров на баржи и на дно. Всю верхушку Российской армии подрубили под корень так, что потом остатки сил - сопротивления своим же солдатам не могли оказать.
Настало светлое царство Анархии. И что? Верхушку, снова - под корень.
Ничему не научились.
Вот и вы, Евгений , туда же: повесить верхушку! И кто на себя будет командование принимать? Солдаты Крапилины, не годящиеся даже патроны подносить, т.к. которые через минуту, после принятого своего решения валятся в ноги и меняют собственную точку зрения на противоположную.
-Крапилин - действительно плохой солдат!

Автор: Жора Жук 4.9.2007, 3:53

Так ведь уже был такой сюжет.
Выбросили всё начальство за борт, а офицеров на баржи и на дно. Всю верхушку Российской армии подрубили под корень так, что потом остатки сил - сопротивления своим же солдатам не могли оказать.
Настало светлое царство Анархии. И что? Верхушку, снова - под корень.
Ничему не научились.
Вот и вы, Евгений , туда же: повесить верхушку! И кто на себя будет командование принимать? Солдаты Крапилины, не годящиеся даже патроны подносить, т.к. которые через минуту, после принятого своего решения валятся в ноги и меняют собственную точку зрения на противоположную.
-Крапилин - действительно плохой солдат!

Автор: ержан урманбаев 4.9.2007, 7:53

Добрый день, Евгений!
Крапилин не слабый и не крайний. Он - толпа. Пройдет немного времени она придет к власти, хорошо усвоив уроки Хлудова.
Начнет развешивать всех сама и начальников, и подчиненных, наймет к себе на работу генерала Слащова (прототип генерала Хлудова) для форсу и понту.
У Крапилина фамилия Маленков, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко...
С уважением, Ержан.

Автор: Жора Жук 5.9.2007, 3:29

Трудно не согласиться.