IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Стихи.ру Заметки о Мастере и Маргарите. Рыцарь без головы, Елена Котелевская
ержан урманбаев
сообщение 17.10.2017, 14:51
Сообщение #1


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Заметки о Мастере и Маргарите.
Елена Котелевская
Рыцарь без головы и другие.

Булгаков – не первый писатель, который наказывает свой персонаж отрезанием головы. У него был великий предшественник - Данте Алигьери. Создатель «Божественной комедии» в одном из кругов ада (восьмом, предназначенном для сеятелей раздора)поместил рыцаря-менестреля Бертрана де Борна. Помимо своей поэзии де Борн был известен тем, что всячески подстрекал английского принца на войну против отца-короля. Чем и заслужил в глазах Данте адские муки, причём весьма изощрённого характера. Он должен был бродить во тьме ада, держа в руке свою собственную, отделенную от туловища голову и освещать ею, словно фонарём, путь для своего, столь же бесчувственного, как и голова, тела.

И голова, крича "увы", смотрела.
Он сам себе дорогу освещал.
То два в одном и в двух один шагали,
Но как - решит лишь Тот, Кто казнь послал

"Ходячие мертвецы" из современных фильмов ужасов, как говорится, «отдыхают».
Параллель между персонажем Булгакова и персонажем великого итальянца очевидна. У Данте де Борн «подбивает на зло» будущего английского короля Иоанна Безземельного. У Булгакова Берлиоз исполняет аналогичную роль в отношении молодого поэта Ивана Бездомного (даже в именах чувствуется перекличка). Иван в своей поэме изобразил Христа совершенно противоположно её атеистическому замыслу - как живого, т.е. именно так, как и дОлжно было с христианской точки зрения. Сделал Иван это, конечно, по наивности и безграмотности. Образованный человек такой промашки не допустил бы, поскольку к первой половине 20-го века критика христианства имела длительную и богатую историю, преуспев в главном – в разрушении мифа о Христе. Берлиоз, проводя с поэтом «просветительскую» работу, как раз и знакомит его с основными пунктами этой разрушительной критики. И сеет «зло» гораздо более страшного раздора, чем средневековый куртуазный рыцарь. Ведь Иван Бездомный – это олицетворение русского народа, а Берлиоз – отвращающей этот народ от Бога и развращающей интеллигенции.
Но вернёмся к нашему «рыцарю без головы». Оказавшийся в аду и испытывающий страшные страдания де Борн именно благодаря этим страданиям в полной мере осознаёт и причину своего наказания (сотворённое им «зло»), и его смысл:

За то, что месть столь близких разлучала,
Мой мозг с своим началом разлучен,
И в этом пне живет его начало:
На мне удар возмездия свершен!

Он понимает, что как отдельный человек имеет своё «начало» в едином и целостном «теле» рода, к которому прнадлежит, так и разум (мозг, голова) имеет свой исток в человеческом теле. Живом, одушевлённом, наделённом способностью, чувствовать, страдать и т.п. Мысль-понимание и страдание-переживание не отделимы друг от друга. Вот и у Булгакова так же:

-Михаил Александрович, - негромко обратился Воланд к голове, и тогда веки убитого приподнялись, и на мёрвтом лице Маргарита, содрогнувшись увидела живые, полные мысли и страдания, глаза.

Данте – христанский мистик, а в мистической традиции человек наделяется двумя центрами сознания. Один расположен в мозгу, другой – в сердце. Деятельность мозга производит рассудочные выводы и заключения. Деятельность сердца обращена к непознаваемым и невнятным для рассудка тайнам прямого созерцания, и только она доставляет истину. И что особенно важно (и даже несколько неожиданно) - мозговой, головной центр считается «лунным», а сердечный – «солнечным». Как Луна светит отражённым от Солнца светом, не являясь источником света сама по себе, так и рассудочное сознание только «излагает» истины, добытые сердцем. В противном случае оно лжёт.
Берлиоз лжив, как лжив пошляк-конферансье Жорж Бенгальский, который тоже ведь в романе чуть было не остался без головы. С той только разницей, что ложь Берлиоза намного более глубинная и злостная, а потому и непростительная.
И не случайно Берлиоз «теряет голову из-за женщин». В определённом смысле. Совсем не в том, какой обычно связывается с этим выражением. А совершенно буквально. Коль речь зашла о «лунном» сознании, то ясно, что опять-таки без женщин здесь никак не обойтись. Луна – женская планета, символ женского начала. Булгаков противопоставляет смерть Берлиоза смерти Мастера по всем возможным линиям, включая лунную женскую. Вместе с Мастером умирает и переходит в "мир иной" Маргарита, а в психиатрической клинике в момент смерти рядом с ним находится сотрудница клиники, некая Прасковья Фёдоровна, правдивая и очень добрая женщина. Что же касается Берлиоза, то в его случае Луна «проигралась» в самом худшем варианте. Бестолковая дура Аннушка разлила растительное масло, а вожатая трамвая, женщина c алой повязкjq на голове, отрезала ему голову.

(12.10.2017)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 17.10.2017, 14:52
Сообщение #2


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Рецензия на «Заметки о Мастере и Маргарите. Рыцарь без головы» (Елена Котелевская)

Добрый день!
Попробуйте познакомиться с моими скромными (или нескромными) попытками исследования произведений М.А.Булгакова, учитывая то, что я уже многократно выступалв "Булгаковоском доме" на Садовой, 302-бис ...
Это тут: http://www.bulgakov.ru/ipb/ и тут:http://fabulae.ru/prose_b.php?id=76994
Вдруг Вам покажется любопытным ...
Тут про М.А.Берлиоза: http://fabulae.ru/prose_b.php?id=75625

Кстати, Праскофьей Фёдоровной Салтыковой звали последнюю этнически русскую царицу в России. Неужели случайно?!.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 17.10.2017, 14:55
Сообщение #3


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Спасибо! Ознакомлюсь, конечно! Нас тут много таких - "больных" романом Булгакова -)))

Елена Котелевская 13.10.2017 18:02
У Булгакова, конечно, всё неслучайно.

Елена Котелевская 13.10.2017 18:05
Тут ведь дело такое, что я разобрал роман "МиМ", его черновики, труды В.Лосева, Б.Соколова, М.Чудаковой, Зеркалова, Кураева, А.Баркова, Б.Гаспарова и других. У меня есть основания утверждать, что секретов для меня в произведениях Булгакова не осталось. Я могу объяснить, отчего автор обозначилв в Ершалаимской хронике такие современные слова, как километры, солдаты, ординарцы, роты, взводы, конвой ...

Ержан Урманбаев-Габдуллин 13.10.2017 18:17
Очень интересно! То, на что дали, сноски я посмотрела. (может, не совсем разобралась в сносках). Я тоже давно занимаюсь романом. С философской, прежде всего, точки зрения. Решила потихоньку (малыми дозами) публиковать наработанное здесь. Вы прочитали уже 5-ю часть. Конечно, роман безграничен. Я собиралась публиковать только то, что уже наработала. А получилось, что стали появляться новые темы. Что касается, Берлиоза как антипода или точнее "тени" самого автора, т.е. Михаила Афанасьевича, то тоже в ближайшее время собираюсь об этом написать. Со своей аргументацией.

Елена Котелевская 13.10.2017 18:23
Так ведь М.А.Берлиоз представляет образ того литератора, которым Булгаков олицетворял себя, а все завсегдатаи МАССОЛИТ-а сплошь гениальные авторы Серебряного века ...
Боюсь, что я Вас опрометчиво огорчу, когда заявлю, что за образом О.Латунского, католического патера, автор спрятал известного всем О.Мандельштама ...

Ержан Урманбаев-Габдуллин 13.10.2017 18:33
Да, вроде я не больной ... И подход мой сугубо прагматичный ...

Ержан Урманбаев-Габдуллин 13.10.2017 18:37
Я нисколько этим не огорчусь, хотя, помнится, были и иные претенденты на прототип критика Латунского. Мне уже приходилось объясняться по поводу Мандельштама в связи и со Сталиным, и с романом. Мне нравится именно стихотворение, которое выставила в дневнике. Нахожу его замечательным - во всех отношениях. Но к Мандельштаму - особенно как человеку - особой симпатии не питаю.
А у Булгакова в его раздвоении на Мастера и Берлиоза, конечно, дело не сводится исключительно к его расчётам с современными ему писателями (и с самим собой). всё гораздо глубже. Иначе это не бы бы великий, или, как многие считают (и я в том числе) самый великий роман 20го века.

Елена Котелевская 13.10.2017 18:40
"Больной" - я имела в виду , конечно, увлечённый до самозабвения. Я вот именная такая - больная. http://www.stihi.ru/2017/09/27/6555
Неужели вы подумали, что я хотела Вас обидеть! нисколько! Напротив!
Мне было бы интересно и полезно, если бы Вы высказали свои замечания (пусть критические) по поводу моих измышлений.

Елена Котелевская 13.10.2017 18:43
Несчастный Мастер, которого власть сломила, обратив из писателя в ремесленника и халтурщика (мастера), имеет конкретного прототипа А.М.Горького. Об этом много писал А.Барков. М.А.Булгаков там нет ни в коем разе.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 13.10.2017 18:45
Нет, никак не соглашусь с этим! Я придерживаюсь той точки зрения, что роман - автобиографичный. И на этом держится его временной шифр. Поверьте, я тоже много прочитала. В том числе и многих из тех, кого Вы упомянули. И ещё кое-кого.
Я не хочу спорить огульно. Есть тектсы, в которых я изложила и свою точку зрения, и аргументы. Если Вы не согласны, можете их опровергнуть, давай дискутировать. Я не против.

Елена Котелевская 13.10.2017 18:49
даже стишок написала когда-то:
http://www.stihi.ru/2016/05/13/3900

Елена Котелевская 13.10.2017 18:52
Вы заблуждаетесь.
Не знаю даже, как нам с Вами дискутировать.
Роман "МиМ" о России, а не о биографии Булгакова.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 13.10.2017 18:57
По поводу мастера я замечу, что Вы решили спорить не со мной, а с Булгаковым. Вспомните, как подмигнуло мастеру лекарство, после которого Воланд заявил, что рукопись завершена. То есть мастер выправил свой текст по требованию Воланда-Сталина ...

Ержан Урманбаев-Габдуллин 13.10.2017 19:02
А я и не спорю, что роман, естественно, и о России тоже. А как иначе? И, конечно, в первую очередь, о Сталине. Воланд говорит текстами Сталина, и вершит суд -на некоторые чистки 30-х гг. Булгаков так и смотрел. Нравится это антисталинистам или не нравится. Но вообще-то Сталин - это больше Пилат.

Елена Котелевская 13.10.2017 19:08
Насколько я помню, Мастер не выправил текст, а закончил его!

Елена Котелевская 13.10.2017 19:11
Прокуратор Понтий Пилат - это царь Николай Второй ...
Ладно, Елена, у нас в Новосибирске уже ночь. Я пошёл спать.
У меня аргументы не от критиков, а от автора ...

Ержан Урманбаев-Габдуллин 13.10.2017 19:13
Мастер закончил текст после того, как его напоили каким-то лекарством Коровьев с Маргаритой под контролем Воланда. Что бы это значило?.. Почему мастер не мог закончить роман раньше по своей воле?

Ержан Урманбаев-Габдуллин 13.10.2017 19:16
Наш разговор смысла не имеет. Особенно, если речь пошла о царе Николае.
Успехов! И спокойной ночи!

Елена Котелевская 13.10.2017 19:20
Без Николая Второго историю гибели Российской Империи написать невозможно.
Тем не менее, попробуйте посмотреть портреты Николая Второго с мантией с красным подбоем, с гемикранией (которая сменила мигрень) созвучной гемофилии, с розовым маслом (или древним средством ускоряющим свёртываемость крови), с матерью Пилой из майнцевской легенды (то есть немкой, а какие немцы в Древней Иудее?) ...

Ержан Урманбаев-Габдуллин 13.10.2017 19:40
Ержан, Вы же собрались спать... Я волнуюсь. Ну, что Вы в самом деле? Речь идёт о Римской империи. Если Пилат был прокуратором Иудеи, то это же не значит, что он был иудеем. Римское гражданство имели представители самых разных народов, населявших империю, даже не римляне.Ну, какой из Николая Пилат? В чём смысл необходимости его оправдания? Ведь он был верный христианин, помазанник Божий. Какие у него могли быть разговоры с Христом? какая личностная трансформация, которую переживает Пилат?
Мы уже много наговорили. давайте заканчивать! Во всяком случае, сегодня. Есть дела.

Елена Котелевская 13.10.2017 19:52
Нет, никакой Римской Империи. Ну нет. Попробуйте это понять и принять. В Римской Империи не было слов солдаты, километры, конвой, взводы, роты, ординарцы, не было туши в конце концов, которой пишет Левий Матвей ...
И Христа, как действующего персонажа, нет в романе. Есть антихрист, Иешуа, который старается уклониться от света, чтобы спрятать свои помыслы и деяния в тень.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 13.10.2017 20:01
М.А.Булгаков и Н.В.Гоголь житья не дают. Требуют, чтобы я возражал Вам ...
Замучили вконец ...
Помните про пепел Клааса, который стучал в грудь Тиля...

Ержан Урманбаев-Габдуллин 13.10.2017 20:05
Так и хочется ответить словами Воланда: "да что же это, чего не хватишься , у вас нет?!".
Извините, даже оспаривать не буду. Это уже... Дьякон Кураев, наверное, Вам это сказал, а ссылается на автора. Это уже слишком! Представляю реакцию М.А!

Ещё раз - спокойной ночи. Будет время, перечитайте роман так, как будто в первый раз! Мой Вам добрый совет.
С уважением и самыми добрыми пожеланиями, Елена

Елена Котелевская 13.10.2017 20:11
Воланд с этими словами обращается к Вам, Елена. Я могу очень долго перечислять то, что Вы игнорируете в деталях (там как раз и прячется дьявол) произведений М.А.Булгакова.
Например, почему в сквере возле Патриарших прудов сначала никого нет? Это вечером в жаркий весенний день в центре Москвы.
И кто за кем гонится в главе "Погоня"? Разве удобно догонять, бегая по подворотням? Быть может, так лучше скрываться от погони? Почему Ивана в ресторане Грибоедова "пеленают полотенцами", а не вяжут верёвками, что за игра слов?
Почему доктор в клинике Стравинского прячет "ПРИВЫЧНО" очки в задний карман брюк?
И почему в клинике Стравинского лечат душевные болезни "впрыскиваниями" под кожу? Почему в той же клинике больных размещают не в палатах, что правильно на русском языке, а в "комнатах"?
Почему прокуратора после объявления приговора сопровождает "конвой"?
Откуда вдруг матерью прокуратора становится мельничиха Пила из майнцевской легенды, то есть она этническая немка, хотя в Древней Иудее никаких немцев ещё не существовало?
Я могу долго задавать Вам вопросы, которые укажут Вам то, что я вижу гораздо больше и глубже Вас. Но только если Вам это будет интересно.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 14.10.2017 04:12
Ержан - давайте ссылки. Конкретно. По поводу немок в Иудее я Вам уже сказала. Конечно, немок не было в Иудее. И римский прокуратор никак не связан происхождением с Иудеей - ни местом, ни временем. Он мог родиться на границах римской империи, где "водились" немки. Вы же говорите, что Булгаков - большой мистификатор. А, может, тогда - и не немки вообще -))).
Вот что мне нравится в нашем разговоре. Снисходительность какая-то. Вы видите глубже... А я Вашими же словами - а, может, это Вам так кажется.
Вы цените свою работу и свой ум. И я готова (и сразу проявила эту готовность отнестись к этому с должным уважением). Но не мешало бы относиться и к другим с уважением - и к их труду, и к их уму. В любом случае, вести разговор в том тоне, что истина снизошла только на Вас, и даже не пытаться понять, о чём именно говорит Вам собеседник, не годится.

Елена Котелевская 14.10.2017 12:12
Мне понятно, о чём говорите мне Вы. Я не нахожу в этом ничего оригинального.
Немцев не было как национальности. Ни на границах, ни где бы то ни было.
Мельничиха Пила - это персонаж немецкой легенды, о чём очевидно известно М.А.Булгакову. Моя снисходительность Вами выдумана. Я просто пишу о том, что знаю.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 14.10.2017 13:53
И знаю историю Пилы и короля- звездочёта. А о немцах, Вы, видимо, не понял и юмора... Я имела в виду, германцы -то были. А это почти что одно и то же. И разве Булгаков говорит, что Пила -немка? А, может, это отголосок ссплетен о происхождении Сталина. Я не знаю, я просто так говорю. Ведь ходили (и до сих пор ходят) рААААзные слухи. Очень похоже.

Елена Котелевская 14.10.2017 14:07
Юмор хорош там, где Вас давно знают. А мы с Вам совершенно не знакомы, поэтому между нами юмор становится обычным оскорбительным ёрничанием, говоря русским языком подъё...кой. Зачем же переходить на столь похабный язык?
Мастер не главный герой. Он сам себя не уважает из-за подчинения требованиям власти.
Главный герой - это Маргарита и Иван Понырев.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 14.10.2017 14:12
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 17.10.2017, 14:57
Сообщение #4


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Господи, да где же Вы нашли у меня похабщину! Вот уж действительно переходите к прямым оскорблениям.
Ещё раз - до свидания!

Елена Котелевская 14.10.2017 14:14
Неприлично пытаться подшучивать над незнакомыми людьми. Этому учит любой учебник педагогики. Похабство ли это? Не знаю.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 14.10.2017 14:18
Глава, в которой появляется Мастер так и называется "Явление героя". Роман о Мастере, который пишет роман о Пилате (не о Христе), т.к. "герой" Мастера - Пилат. Обо всём это у Булгакова чётко и ясно. Может, это - мои очередные "выдумки", булгаковские "метафоры"? А, может, не стоит излишне увлекаться расшифровками того, что не нуждается в расшифровке? Относительно романа и без того есть чем заняться.

Елена Котелевская 14.10.2017 19:51
Еще в 1919-ом году Булгаков писал сестре, чтобы она собрала ему публичные материалы о жизни Распутина и царя Николая Второго, так как он начал писать о них литературное произведение.
Это значит, что роман "МиМ" был зачат не в 1929-ом году (как считает вся российская продвинутая общественность), а в 1919-ом году.
Герой романа "МиМ" Иешуа обладает какими-то гипнотическими способностями. Неужели не видно аналогии со знаменитым старцем?
А вот что за запах розового масла, который тревожит прокуратора и Маргариту, когда её на балу сатаны умывают кровью?..
Так вот розовое масло благоухает только в сильно разбавленном виде, в концентрированном состоянии оно обладает резким неприятным запахом. Но это не основное. Розовое масло со времён Древнего Египта использовали лекари для улучшения свёртываемости крови у больных гемофилией потомков фараонов, родившихся от инцеста. Вы наверняка знаете, что цесаревия Алексей был болен гемофилией. Эта же причина сподвигла Булгакова поменять одним из последних слов в романе "МиМ" слово "мигрень" на "гемикранию", созвучное гемофилии или самой большой головной боли царя Николая Второго ...
Про множество портретов Николая Второго, где он официально облачен в белый плащ с кровавым подбоем, стоит заметить тоже. А икону с гербом Москвы, на котором изображен Георгий Победоносец с Золотым копьём (помните Всадник Золотое Копьё от первосвященника?) носили на официальных церемониях все цари в России, начиная с Ивана Грозного ...
Так что мельничиха Пила - это только один не самый большой штрих в портрете прокуратора Понтия Пилата.
А конвой после отречения Николая Второго от престола сопровождал его семью вплоть до казни в Ипатьевском доме ...
Хочется верить, что Ваше фото меня не обмануло, и Вы найдёте нечто любопытное в моих рассуждениях... Хочется верить.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 15.10.2017 04:28
К слову, отсечением головы М.А.Булгаков метафорично изображает уничтожение разума в СССР, то есть преступное бытие теперь стало подменять сознание всего народа России ...
Часто используемое выражение про то, как каждому достанется по его вере, надо уметь понимать. Но представьте, что всем уголовникам достаётся по тому, во что они верят, то есть прекрасные замки, выстроенные на деньги несмчастных жертв их преступлений. Или Чикатилло попадёт в мир, где его любовь становится законом и он может свободно насиловать кого угодно ...
Очевидная аналогия с головой М.А.Берлиоза и головой А.С.Грибоедова звучит отдельным мотивом по всему роману "МиМ".
М.А.Берлиоз и весь его МАССОЛИТ только с виду вызывают у читателей нечто совковое и отталкивающее, если вчитаться, то можно быстро обнаружить аккуратно припрятанное восхищение этими обречёнными завсегдатаями Дома Грибоедова ...

Ержан Урманбаев-Габдуллин 15.10.2017 05:11
В романе "МиМ" нет жестко одного главного героя. В пяти отдельных частях романа есть свои герои. В первой части (главы: 1, 3, 4, 5, 6, 8, 11) главные герои Иван и М.А.Берлиоз, во второй (главы: 7, 9, 10, 12, 14, 15, 17, 18, 28) - Воланд и его свита, в третьей ( главы: 13, 19, 20, 21, 22, 23, 24) - Маргарита, в четвёртой (главы: 27, 29, 30, 31, 32) - мастер и Маргарита, в пятой (главы: 2, 16, 25, 26) - Иешуа и прокуратор Понтий Пилат.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 15.10.2017 12:56
Забыл добавить, что во времена Древней Иудеи прокуратора Понтия Пилата и германцев никаких не было. Были разрозненные варварские племена.
Этимология этнонима германцы.
Греческий автор начала I века Страбон считал, что римляне назвали германцев «germani» (на латинском «настоящие»), чтобы отличать их от схожих с ними в образе жизни кельтов.
Так что всерьёз рассуждать о возвышении в Римской Империи варвара (по сути кельта) до звания прокуратора не приходится. Как и появления майнцевской легенды следует отнести к более поздним векам. И это вполне себе сознавал М.А.Булгаков. Тогда зачем он обозначил прокуратору немецкие корни?..

Ержан Урманбаев-Габдуллин 16.10.2017 07:26
Из Википедии:
Древние герма́нцы (лат. Germani) — группа родственных племён (насчитываются десятки племён), принадлежавших к индоевропейской языковой семье и занимавших территорию современной Дании и южного побережья Норвегии и Швеции (обычно этот период истории именуется тевтонским).
(Я, на заре туманной юности, писала дипломную работу по вопросу о завоевании Римской империи древними германцами. Кельты и германцы - это не одно и то же)

В Риме даже императоры бывали из варваров. Об этом можно узнать даже из учебников.

О германском происхождении Пилата: статьи см.: http://www.bulgakov.ru/p/pilat/

На первый взгляд, Понтий Пилат у Булгакова - человек без биографии, но на самом деле вся она в скрытом виде присутствует в тексте. Ключом здесь является упоминание битвы при Идиставизо, где будущий прокуратор Иудеи командовал кавалерийской турмой и спас от гибели окруженного германцами великана Марка Крысобоя. Идиставизо (в переводе с древнегерманского - Долина Дев, как и упомянуто у Булгакова) - это долина при р. Везер в Германии, где в 16 г. римский полководец Германик (15 до н. э. - 19 н. э.), племянник императора Тиберия (43 или 42 до н. э. - 37 н. э.), разбил войско Арминия (Германа) (18 или 16 до н. э. - 19 или 21 н. э.), предводителя германского племени херусков (хеврусков).

Слово же "турма" помогает определить этническое происхождение Понтия Пилата Из статьи в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона писатель знал, что турма - это подразделение эскадрона (алы) римской кавалерии, причем сама кавалерия в императорский период набиралась исключительно из неримлян. Ала носила название народности, из которой она формировалась. В статье Брокгауза и Эфрона приводился пример алы германского племени батавов. Римские кавалеристы рекрутировались из той местности, вблизи которой происходили боевые действия или квартировали войска. Поэтому у Булгакова сирийская ала в Иудее вполне правдоподобна.

П. П. как служивший в кавалерии, без сомнения, римлянином по рождению не был, а, скорее всего, происходил из германцев."

Елена Котелевская 16.10.2017 11:11
А отсылка к народной легенде о происхождении Пилата подтверждает эту версию. Согласно этой легенде это отец, король-астролог Ат, был из Майнца, а вот кто Пила (этнически) - это ещё вопрос.

Елена Котелевская 16.10.2017 11:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 17.10.2017, 14:59
Сообщение #5


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Слишком сложно. Всё притянуто за уши. Легенда про Ата и его жену из средних веков, поэтому факту Вы надеюсь спорить не станете. К тому же официального государства Германии при прокураторе не существовало. Это всё настолько несерьёзно. Булгаковеды-энциклопедисты надыбали в истории всякой мифологии, а Вы им вторите.
Какие немцы в Древней Иудее? Вам самой не смешно?
Но подумайте сами зачем буквоеду Булгакову образ немецкого происхождения прокуратора? Для красного словца? Он что графоман?.. Или это он вписал, чтобы запутать сибирского аборигена типа меня, ведь остальные не сомневаются?..
Нет, уверен, что Вы заблуждаетесь. Да и есть много других деталей, говорящих о моей правоте.
Подозреваю, что Вы ещё таким словам как солдаты, конвой, ординарцы, взводы, роты найдёте аналоги в Древнем Риме и Иерусалиме ...
Кто тут говорил про то, что Вам не покажешь - ничего нет?.. smile.gif))

Ержан Урманбаев-Габдуллин 16.10.2017 11:46
Там есть ещё и километры. Все слова повторяются минимум дважды, что перечеркивает подозрения на ошибку.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 16.10.2017 11:48
Действительно, это всё становится смешно. А если уж совсем точно - напротив, очень грустно.
Никто и не сомневается, что Булгаков размышляет о современности в историческом антураже, и намекает на это своему читателю. Только Вы видите в Пилате царя Николая, а я - Сталина. И именно тот факт, что Пилат - чужой иудеям и не полностью свой для римлян, служит для меня дополнительным аргументом.

Не вижу никакого смысла в нашем разговоре.

Всего Вам самого доброго!


Елена Котелевская 16.10.2017 11:58
Просто задумайтесь и отвлекитесь, с какой стати в Древнем Риме хранить в памяти о своей варварской родословной римлянину или человеку, признанному гражданином Рима?.. Впереди ещё сотни лет до возникновения полноценного германского народа, которые будут гордиться своим арийским происходжением.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 16.10.2017 12:45 Заявить о нарушении / Удалить
Ержан,дайте ссылку на текст, в котором Вы излагает свои мысли по поводу Пилата. Чтобы было ясно, что Вы имеет в виду. Конкретно. Ну, сколько ж можно так бестолково спорить?
Аргумент опровергается аргументом, а не заявлением, что это - "выдумка", "притянуто за уши", точка зрения "липовых булгаковедов" и т.д. К примеру, о германцах -? Я что Вам сказала, что у древних германцев было государство? Ничего подобного я не говорила. Государственность они обретают только после завоевания Рима. Но тот факт, что существовали древние германцы во времена Пилата Вы опровергнуть не можете, и что некоторые германские племена уже входили в состав империи, служили ей тоже не можете и т.д.
Короче. бросаем всё это. Давайте ссылки.


Елена Котелевская 16.10.2017 12:58
В Вашей фантазии нет ничего нового. Вы продолжаете заблуждения всех предыдущих горе-исследователей. За образом прокуратора Понтия Пилата деталь за деталью пробивается образ царя Николая Второго, как за прыгающим Храмом в воображении прокуратора очевиден разрушенный позже Храм Христа Спасителя...
Десятки указающих деталей Вам ничего не говорят. Вы их просто игнорируете, нисколько не пытаясь понять, зачем же их сохранил автор, придумывая для оправдания нечто совершенно несусветное.
Ладно. Пока.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 16.10.2017 13:02
Конечно, Храм Христа Спасителя - кто спорит с этим?! В том-то ж и дело. Не Николай же его взорвал!
Действительно горе!
Пока.

Елена Котелевская 16.10.2017 13:08
Не было майнцевской легенды, не было толком мифологии, не было мельничихи Пилы и короля-астролога.
А про то, что все люди где-то как-то родились, то это очевидно. Но ничего не доказывает.
Понимаете ли, моя версия не имеет противоречий, а в Ваших они встречаются на каждом шагу, только Вы почему-то их игнорируете. Но подумайте сами, что я не мог договориться с Булгаковым о множестве конкретных деталей, когда совпадают даты, полнолуние, Иуда умирает под хоры соловьёв (то есть под пение райских птиц он влетает в рай) ...
Булгаков придумал всё это, чтобы обмануть весь мир, посмеяться над ним, а у Вас получается, что он всё это выдумал, чтобы обмишурить одного меня. Другие же этого не замечают. Такого быть не может, дорогая Елена.
Заходите на форум, ссылка давно у Вас.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 16.10.2017 13:15
Мы уже попрощались...
Если Вы написали о Пилате-Николае, то ведь у Вас есть на этот текст ссылка. Почему бы Вам не дать её мне. Ведь на форуме ещё надо разбираться, искать, регистрироваться, наверное, а я пока работаю над своими текстами - плохими, ли хорошими...

На каком именно противоречии Вы меня поймали? Это Вы игнорируете противоречия. У Блугакова - май. Вы говорите, это - неважно. Так что, может, вообще декабрь, а не апрель, как у Вас? Тем более, что Вы говориет, что булгаковская жара - это метафора. Я понимаю, что М.А был большой мистификатор. Но не до такой же степени? Ну, что ж Вы в самом деле?
Кстати, о храме. Вы не забыли, что после распятия Христа были ещё так называемые иудейские войны, разрушение Иерусалимского храма, потеря иудеями своей государственности. Больше, чем а тысячелетие. Ведь роман же ещё и о "возмездии". Я же не зря Вам на помнила об этой поэме Блока. "Тьма" Воланда (а он был, по Булгакову, на балконе у Пилата) - это символ возмездия. Иудеи наказаны. Пилат прощён.
Я вот охотно соглашусь с Вами, что Прасковья Федоровна может быть и царица. И с каким-то ещё возможно деталями. Вы вообще не принимаете во внимание чьи-либо аргументы, отвергая их " с порога". Ну, нельзя же так, в конце концов!


Елена Котелевская 16.10.2017 13:45
Это Вы говорите про себя, а не про меня.
Причём тут Иудейская война?.. Евангелие, Фауст, масоны?.. Это всё бутафория. Между ними концы не сходятся. О каком возмездии речь? За казнь Иешуа? Но Вы просто вглядитесь в лицо во время казни оно становится "неузнаваемым", хотя прокуратор приказал своему начальнику стражи содержать Иешуа в изоляции. Разве мог подчинённый надзиратель самочинно нарушить приказ? В главе 2 на лице Иешуа всего две ссадины. Голос хриплый и высокий, то есть тенор, а у казнённого голос хриплый и разбойничий, то есть бас. Разве можно сменить за несколько часов голос таким кардинальным образом, от писка к басу? Откуда взялась чалма на голове Иешуа? Почему Иешуа не замечает своего единственного ученика Левия Матвея?.. Вопросов тьма. Всё это надо рассматривать вместе, в единой картине, а не по отдельности. Казнили явно не Иешуа, а кого-то подставного. Так кому и за что мстить? За что возмездие?
Иешуа - это АнтиХрист. В нём всё противоречит Иисусу. Он по Булгакову Иисус, как живой, но со всеми отрицательными чертами ...

Ержан Урманбаев-Габдуллин 16.10.2017 17:22
Про страшный майский вечер Вам говорит Правдивый повествователь. Он ещё говорит про настоящую, верную, вечную любовь, расписывая то, как Маргарита изменяет мужу с первым встречным ...
Все вечера в преддверии мая в России называют майскими. Нигде не слышал, чтобы кто-то в России называл долгожданные весенние тёплые вечера апрельскими ...
Нет, месяцем май в России называют приход весны...

Ержан Урманбаев-Габдуллин 16.10.2017 18:08
Однако!!! Больше сказать по этому поводу ничего не могу. Только следующее: Глава "Раздвоение Ивана": "Бор на противоположном берегу реки, ещё час назад, освещённый МАЙСКИм солнцем, помутнел, размазался и растворился". Происходящее относится к четвергу,т.е по Вашему к 29 апреля. Солнце в России тоже называется майским?

Елена Котелевская 16.10.2017 18:52
Апрельское солнце?

Елена Котелевская 16.10.2017 18:54
Есть определённые стереотипы в любом языке, которые входят в язык, традиционно обозначая некоторые явления, времена года и т.д.
В романе, Булгаков использует такие выражения постоянно.
Например, заметьте, как "Осторожный М.А.Берлиоз, хотя и стоял безопасно, решил вернуться за розетку...", то есть он сделал шаг назад. Как можно попасть под трамвай, когда стоишь безопасно? Но чуть раньше тот самый Коровьёв, который прежде заставил содругнуться редактора, "наотмашь снял жокейский свой картузик". Но в русском языке принята форма, когда наотмашь бьют, а не снимают головной убор! И тогда понимаешь, кто ударом подтолкнул Берлиоза под колёса трамвая ...
Или есть форма, когда по-рууски люди "кипят", то есть злятся, но Маргарита в ожидании звонка Азазелло "кипит от радости". Если Булгаков хочет выразить особый восторг ожидания, почему он не находит восхитительные эпитеты, ну хотя бы потому, что читатели так и понимают этот эпизод. Нет, автор фиксирует "кипит", что очевидно показывает скрытые от читателей чувства, которые бродят в Маргарите. То есть Маргариту сотрясает ненависть, которую и обозначает слово "кипит" относительно чувств человека в русском языке. Про Маргариту, которую на балу сатаны многократно "умывают кровью" я уже писал. Таких примеров в романе десятки, если не сотни.
Так что хотите верьте, хотите нет.
Ваши рассуждения с непринципиальной разницей я разделял почти 33 года с 1974-го (в тот год мне было 18 лет и я впервые прочитал роман "МиМ") года по 2007-ой. Но так члучилось в 2007-ом году, что я в споре с другом заметил сходство "царства истины" со светлым будущим или коммунизмом, который нам всем внушали с детства, как прекраное завтра. Тогда я подумал, что мне что-то приведелось, а Булгаков просто так выразил нечто мною неверно понятое. И я стал сам себя опровергать, находя доказательства своих заблуждений. Сегодня я могу твёрдо сказать, что я просто случайно (или не случайно, а благодаря своему скепсису в адрес советской власти) обнаружил тайное заросшее паутиной подземелье скрытых смыслов произведений М.А.Булгакова. С тех пор я и брожу практически в одиночестве среди этих сокровищ Булгаковского сознания, о которых он и сказал перед смертью "ЧТОБЫ ЗНАЛИ" ...
Хотел ещё Вам добавить, что в 1930-ые годы заявить прямо или написать на бумаге, составив обличительный документ, что Сталин-сатана, а его высшие сотрудники-вожди СССР Дзержинский, Ежов, Берия - бесы, было смерти подобно для всего окружения писателя. Но он заявил открыто, так, чтобы Сталин это прекрасно понял, но так, чтобы ему такое сравнение понравилось. При этом Булгаков нигде и никогда не объявлял этого ни вслух, ни на бумаге, что также было по душе его покровителю, который высоко ценил умение молчать, творя нечто страшное и непотребное.
Так что не стоит искать прямых разоблачений от автора своих текстов, но можно при желании сложить все пазлы его повествования, выбрасывая их там, где они становятся противоречивы общему содержанию. Например, про масонов, Древнюю Иудею и т.д.
И тогда Вы увидите полную сарказма картину гибели любимой М.А.Булгаковым России во всех её ипостасях, когда сам народ (мы с Вами в их числе) воспевает в качестве идеалов (идолов, вождей) самую настоящую нечисть во главе с сатаной и отвергаем истинного Христа, молясь на его противоположность ...

Ержан Урманбаев-Габдуллин 17.10.2017 05:39
В романе действие обладает свойством некоторого постоянного перемещения и обобщения, Иван попадаетв клинику Стравинского не на один день и то, что с ним происходит длится не пару дней.
Поймите, Ивана Бездомного арестоавали и посадили в "комнату" (в черновике в камеру), а не в палату, как должно быть в больнице. Конечно, процесс его разоблачения и осознания длится не один день. Майский день автор тут вставил специально для читателей, чтобы путать им размышления как бы аналогией со временем. Вы должны понимать, что происходящее с Иваном перерождение в клинике-заключении длится не день, не неделю и даже не месяц. Оно длится по сей день. Разве имеет значение какое солнце видется ему сквозь решётку? Естественно, что самым любимым солнцем в России становятся майское солнце, поэтому оно мутнеет и исчезает. Гибнет всё то, что вчера радовало и давало надежду, вот о чем пишет тут автор.
Помните, Булгаков умеет водить за нос своих цензоров, оставляя себе тупики и противоречия, чтобы мучить ими своих дознавателей в случае необходимости...

Ержан Урманбаев-Габдуллин 17.10.2017 06:02
Булгаков гениально владеет искусством использовать многозначительность русского языка, изменяя одним словом смысл того, что видит читатель.
Например, он пишет, что Маргарита не входит хозяйкой, супругой, любимой в особняк к своему странному мужу, а попадает в особняк.
А что вы знаете про глагол "попал"?..
Попал на деньги, попал впросак, попал в цель ...
Чья цель, куда попала Маргарита? Или куда вляпалась?..
Думайте.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 17.10.2017 07:42
в том, что Вы написали много любопытного и заслуживающего внимания. Относительно использования Булгаковым русского языка. Но относительно мая месяца совершенно неубедительно. Зачем автору ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ (становящейся чуть ли не смехотворной) путать своего писателя? Это первое.
Второе. Согласитесь - проникнуть в чьи-либо скрытые замыслы может кто-то только типа булгаковским Воланда и Иешуа. Ни мне, ни Вам, ни какому-либо иному человеку, пусть даже гению, не дано. Мы можем высказывать версии, приводить аргументы в их доказательство, но самоуверенно утверждать, что проникли в этим
замыслы, - нет.
Третье. Булгаков писал роман для личного прочтения Сталина? Очень может быть, учитывая, что мимо Сталина и в области культуры ничего не проходило. И что Сталин ему благоволил. Хотя, учитывая все обстоятельства ("закатный" роман), он писал перед Богом. Поэтому, похоже, что писал без пресмыкательства перед Сталиным. Как думал. как оценивал его роль относительно России. Именно в тот исторический момент. Думаю, что роль Ленина оценивал несколько иначе. Более негативно.
Четвёртое. Если бы даже он хотел угодить Сталину, то вряд ли бы отождествил его с Сатаной, даже с учётом переосмысления этой "фигуры". В первых версиях - да. Но он очень много работал над романом. многое переосмысливал. Сталин - человек. Он мог быть орудием Сатаны. но не Сатаной. Сталин как человек имевший религиозное образование (духовная семинария) и безусловно очень умный человек это явно бы не оценил. в его глазах это могло бы показаться глупостью.
Пятое. мы с Вами почти ровесники. Разница в 3-4 года не имеет значения. Вы мне очень польстили. Даже на фото- мне без пяти минут 50. Это к замечанию о "взрослении". Профессионально связана с гуманитарными науками - прежде всего, историей и философией. Увлекаюсь (серьёзно) астрологией. Участница международных философских конгрессов, имею публикации заграницей. Извините, приходится иногда раскрывать "тайны". Вынуждаете. Никогда не питала склонности к антисоветским воззрениям, как, впрочем. к идеализациям. Когда речь заходит о фигуре Сталина, отсылаю к точке зрения гораздо более уважаемых людей, чем я. К работам философа А.Зиновьева.
Считаю, что роман Булгакова, если и антисоветский, то не антисталинский. В борьбе между Сталиным и троцкистами (чья победа означала бы гибель России) Булгаков был на стороне первого. А время написания романа - это время именно этой ожесточённой борьбы. За и против России.

Елена Котелевская 17.10.2017 10:25
Доброе утро!
Булгаков так устроил (и это ещё один психологический барьер) для цензоров и дотошных энциклопедистов, что практически каждая его метафора не убедительна. Например, сухой туман, в котором "солнце, раскалив Москву, валится за Садовое кольцо". Мои оппоненты доказывают мне, что такие туманы существуют в природе, а значит часто запросто опускаются на Москву. Но я не помню ни одного зафиксированного случая в Москве из тех, что называются "сухими туманами" в природе Земли. А это значит, что "сухим туманом" Булгаков метафорически обозначает нечто другое, как раз то, что путает наши мысли. Автор пишет, что надо анализировать текст, чтобы его понимать верно. Так и с май

Ержан Урманбаев-Габдуллин 17.10.2017 11:29
с майскими днями.
Для того, чтобы понимать творения Булгакова надо здраво размышлять, выделяя единый сюжет, не разрывая его на отдельные пласты.
В романе атор от имени разных персонажей, Римского и Воланда произносит две по сути одинаковые формулы - "ложь от первого до последнего слова" - от имени образованного Римского, и "враньё от первого доь последнего слова" от имени невежественого Воланда-Сталина. Тут скрыт ключ к разгадке содержания. Не верьте буквальному содержанию. В романе всё метафора.
Судя по описанию, Булгаков не только не считал Сталина умным человеком, он брезговал им, но понимал его коварство варвара с беспощадной волей.
Вместо головы Иешуа в помутившемся сознании прокуратора вдруг обретается другая голова, помните?
Если я Вам скажу, что на всех известных изваяниях Императора Тиберия (есть даже в музее имени Пушкина) он изображён с шевелюрой, то надеюсь Вы усомнитесь, что речь идёт о нём. Но в истории России в 1917-ом году была другая историческая личность, которая болела сифилисом, была плешивой ... И закон в Римской Империи был не оскорблении величества (это при самодержавии) , а оскорблении величия ...

Ержан Урманбаев-Габдуллин 17.10.2017 11:40
Как раз в таком случае анализ текста (и всякие дискуссии относительно него) становится совершенно бессмысленным. Булгаковский роман превращается в пространство всякого рода субъективистских фантазий и инсинуаций, ибо любой аргумент может быть опровергнут "с потолка", " с порога" и т.п. Май - это не май, жара - это не жара а холод, туман - не туман, среда - воскресенье - не несколько дней, а 11 лет, мистика - не мистика и т.п. и т.д.


Елена Котелевская 17.10.2017 11:47
Но так Вы сами отчасти признали, что Пилат - это Сталин. "Жестокий прокуратор", варвар (сама принадлежу к этому "варварскому" племени). А по поводу Ленина я ж Вам и сказала. Конечно, намёк ясен - для кого не совсем "свой" булгаковский Пилат и перед кем и чем он должен утаивать свои истинные помыслы. Конечно, перед Лениным и ленинской идеологией. Достаточно вспомнить, какие ходили слухи --что Сталин совершает поворот от ленинской антирелигиозности ("воинствующего атеизма" к исконным российским началам. Поэтому и коллизия: Пилат и Иеуша, Сталин и вынужденно разрушение Храма Христа Спасителя. Булгаков приписывает или проникает - это другой вопрос во внутренний мир) Сталину муки совести за это. Почему Вы совершенно игнорируете конкретно-историческую ситуацию того времени, того момента. Кстати, события войны ведь подтвердили некоторые тенденции, которые наметились уже в конце 30-гг. Я имею в виду возвращение и обращение к традиционно российским символам и т.п. Даже историю с иконой перед Сталинградской (если я не ошибаюсь) битвой. Брезговал он Сталиным или нет - не буду утверждать, но то, что очень переживал по поводу того, что Сталин отверг его пьесу о сталинской молодости, в которой писатель его изобразил в романтическом стиле - это факт. Конечно, тут всплывает уже Берлиоз. И Сталин. наверное, почувствовал фальшивость пьесы.

Елена Котелевская 17.10.2017 12:02
Об Иешуа. Только что заметила тьму Вами заданных вопросов. Почему Вы перескакиваете с одной темы на другую? Это что приём такой? Ходите сбить мепня с толку. У меня нет ответов на все вопросы. Поэтому и пишу "заметки". Но - спасибо. Задумалась. отвечу так. Чалма? Так посмотрите на картину Иванова. У Булгакова свой образ, отличный от канонического. Он одевает его так, как принято в то время, в тех краях. На картине есть юноша в чалме. Лицо становится неузнаваемым. Ещё бы полсе тех мучений, которые ему пришлось перетерпеть. Вам Булгаков ясно объясняет - лицо распухло до неузнаваемостьи от укусов слепней. вас когда-нибудь кусали слепни? Вы знаете, какие это укусы. Я вот лето провело в России, у реки, И прекрасно знаю, что такое, если укусить только один. Страдает человеческая плоть, для которой есть предел страдания. Страдает человеческая ипостась, и поэтому голос становится низкий и разбойничий. Вы же - антисоветчик. Должны сразу аргумент соответствующий привести - как под пытками изменялись люди. оговаривали себя и других. Булгаков подчёркивает именно человеческую сторону Богочеловека -Христа. Здесь вопросов действительно тьма.

Елена Котелевская 17.10.2017 12:39
Мои исследования существуют давно. С 2007-го года. Свои выводы я сделал в те годы.
Более того, в изданной в Канаде моей книге Иешуа обозначен В.И.Лениным конкретно. Про этого персонажа у меня много чего есть.
Например, некий "конОвод" ждёт Афрания после убийства Иуды (которого автор направляет очевидно в рай). Так вот "конОвод" в русском языке имеет ещё одно значение зачинщика, вожака. Кто мог быть зачинщиком и вожаком при Сталине-Афрании?..

Ержан Урманбаев-Габдуллин 17.10.2017 12:46
Такое впечатление, что Вы мне допрос учиняете?
Всё. Извините, разговор закончен.

Елена Котелевская 17.10.2017 12:47
Я Вам допрос?!. Окститесь!
Про слепней - это Ваши фантазии. Они могут слететься на кровточащие раны, а не на две садины. Неужели Вы думаете, что Булгаков возомнил себя Пророком или евангелистом, чтобы писать своё Евангелие?!. Он же не графоман и не кретин кощунник.
У Иешуа перед прокуратором на голове была белая провязка с ремешком. Откда взялась чалма? Или Булгаков запамятовал?..
Прокуратор приказал содержать Иешуа в полной изоляции. Кто мог нарушить его приказ в Римской Империи? Или им была жизнь не дорога? Кто бы вдруг стал бы пытать Иешуа? Прошло несколько часов, если бы кто-то забрался бы в глотку к Иешуа, то возможно он бы хрипел, но говорить не смог бы. Но опять, с какой стати кто-то бы его мучил? Нет высокий голос низким без оперативного вмешательства стать сам по себе не мог.
Ладно, закончим. У меня реально появились сомнения в Ваших намерениях. Но учтите мои выводы давно известны в среде булгаковедов. Они не составляют секрета.
Про Сталина-Пилата - это даже не заблуждение, это глупость полная.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 17.10.2017 12:59
Прощайте, Елена, жаль, что диалога не получилась. Вы Булгакова совершенно не понимаете и не слышите, поэтому Вашим исследованиям грош цена. Извините, больше не зайду.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 17.10.2017 13:01
Взаимно! И Вам не хворать!

Елена Котелевская 17.10.2017 13:04
Не для Ержана. А для того, кто ознакомится (не дай Бог) с этим, с позволения сказать, "диспутом".
О слепнях. У Булгакова: "Счастливее других был Иешуа. В первый же час егог стали поражать обмороки, а затем он впал в забытье. повесив голову в размотавшейся чалме. Мухи и слепни поэтому совершенно облепили его, так что лицо его исчезло под чёрной шевелящейся массой, В паху, и на животе, и под мышками сидели жирные слепни и сосали жёлтое обнажённое тело.... Иеуша поднял голову, и мухи с гуденьем снялись, и открылось лицо повешенного, распухшее от укусов, с заплывшими глазами, неузнаваемое лицо".

Елена Котелевская 17.10.2017 13:16

Тоже не для Ержана, но по мере прочтения его замечаний (многие пропустила). О Георгии Победоносце и Пилате - всаднике Золотое Копьё. Св. Георгий, поражающий копьём дракона, - небесный покровитель Грузии. и там очень почитается. Георгиевский крест изображён на флаге грузинской церкви. (Из Грузии почитание перешло в Осетию). Одна из голов (мощей) св. Георгия (их много обнаружилось) хранится в Майнце. Так что в образ Пилата-Сталина всё это прекрасно укладывается.

Елена Котелевская 17.10.2017 18:10

Прошу прощения, Елена. Нарушу взятое прежде обязательство, чтобы зайти без разрешения.
Задам риторический вопрос, тем, кто по случаю это прочтёт.
Если в Москве жара, то с какой стати доктор скорой помощи в главе 17 приежает в городской зрелищный филиал, напялив поверх белого халата пальто? Пусть летнее (хотя я не помню, чтобы кто-то летом в Москве носил пальто ни в 1920-ых, ни в 1930-ых, ни сегодня).
Доктор что ли псих или пижон? А может его знобит от лихорадки? Или автор графоман?
Так ведь в романе в летнем пальто шастают ещё человек 10. Они тоже пижоны?..
Думайте, друзья. Полезное дело.
Елена, простите за незванный визит. Не стерпел...

Ержан Урманбаев-Габдуллин 18.10.2017 08:18

Ержан, я, конечно, же прощу. Заходите, когда хотите, - напротив, буду рада.

О жаре. Так ведь вечер жаркий в среду. А потом погода может и испортиться, и резко похолодать. События в главе 17-й ведь происходят уже в пятницу.
А в мае бывает очень холодно даже у нас, в Харькове, причём, зачастую уже в 20-х числах мая. Точно помню - в 1990 г. после жары в начале мая, когда ходили уже чуть ли не с коротким рукавом, надевали пальто. А в Москве я была в 1991 году в самом конце апреля -начале мая. На мне был плащ, но был такой страшенный холод, что я жутко замерзла, срывался даже снег. Так что бывает всякое...

Елена Котелевская 18.10.2017 13:12
Всё сказанное о погоде выше, кстати, нисколько не отменяет того факта, что Булгаков неслучайно одевает своих персонажей в пальто, и что это может иметь какую-то особую смысловую нагрузку.

Елена Котелевская 18.10.2017 14:19

Доброе утро!
Наш разговор мне лично бесполезен, так как Ваши ответы мне давно известны и в них я не нахожу ничего нового и оригинального. Понимаете, в них нет открытий.
Вот Вы дописываете за Булгакова роман "МиМ", утверждая, что в пятницу уже стало холодно, хотя автор писал про жару, а про холод не писал, тем более, что пальто присутствует в разных главах с ночи среды до пятницы.
Попробуйте ничего не придумывать. Читайте и верьте только тому, чему есть повтор и описание. А словам верить буквально не надо, так как они зачастую имеют метафорический смысл, как это очень часто бывает в русском языке, а Булгаков им владеет в совершенстве.
Попробуйте различить по своим наблюдениям, что Левий Матвей в 26-ой главе перед прокуратором стоит совершенно пьяный...
Вглядитесь и вчитайтесь в авторское описание.
Или просто задумайтесь над тем, что могут значить ежедневные ругательные и разоблачительные статьи (иногда по две в одном номере) в течение 2-ух месяцев в литературных газетах Москвы про труд никому неизвестного автора и его неизданного романа.
Вам верно известно, что такое пиар.
Надеюсь, что Вы понимаете, что хвалить талантливое, но сомнительное по содержанию для советской цензуры произведение в СССР критикам было не просто опасно, но гарантировало быстрое отчуждение от деятельности, связанной с литературой.

P.S. Я пишу это, глядя на Ваше фото, в надежде на то, что Вы перестанете править М.А.Булгакова, дописывая за него роман, который (со слов мастера) он знал наизусть и писал более 20 лет. В нём нет ни единого необоснованного элемента, слова, запятой, метафоры ... Всё имеет смысл и заставляет думать. И если Вы видите противоречие, то уже этот факт говорит за то, что Вы заблуждаетесь. Помните, что Булгаков 20 лет заполнял свой роман тупиками и капканами для цензуры, с наслаждением упиваясь над своим интеллектуальным преимуществом над вождём и всеми тысячами его могущественных цензоров ...
Возможно тогда Вы сумеете его понять. А не анализировать нечто несусветное, типа Воланд-Сталин - это прокуратор Понтий Пилат ...
12 000 лун - это срок существование в начале 20-го века российской государственности от 882-го года... Посчитайте.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 17.10.2017, 15:02
Сообщение #6


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Послесловие.
Трудно общаться с ортодоксальными людьми, которые в принципе не готовы включаться в чужую и неожиданную для них тему. Доказать им ничего невозможно, а здравое мышление им заменяют придуманные ими догматы.
Что ж с ними поделаешь ...

Обидно, что я ровно ничего интересного из беседы с Еленой для себя и Булгакова не извлёк. Одна ахинея...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.10.2020, 4:50