Версия для печати темы

Автор: Brunhild 29.1.2008, 19:56

Цитата от Svet:

"Что касается внутреннего мира героев из свиты Воланда и самого Воладна, то, думаю, тут прежде всего нужно произвести деление: Воланд, Азазелло, Бегемот и Абадонна (к свите Воланда, по-видимому, не принадлежащий) являются демонами от природы. Коровьев и Гелла - "демоны по несчастью", а в "прошлой жизни" - обычные люди. Коровьев - "неудачно пошутивший" рыцарь, а Гелла - трагически погибшая молодая девушка. Таким образом, об их внутреннем мире мы еще можем кое-как судить с человеческих позиций. По поводу внутренних миров персонажей-демонов все куда сложнее - там требуется некий "сверхчеловеческий подход")), но и с человеческих позиций тоже можно кое-что, думаю, сказать)

Азазелло и Абадонна родственны - оба они демоны-убийцы, кропотливо и точно исполняющие свою работу. Различаются разве что масштабом своей деятельности: если в ведении Азазелло находятся только "небольшие" дела, выполняемые по поручению Воланда, то Абадонна контролирует войны, причем напрямую никаких указаний Воладна не выполняет. Так что он еще и гораздо более "автономен", нежели Азазелло. Про Абадонну пожалуй пока ничего сказать не могу) Азазелло - давно привык убивать и наносить физические травмы, однако, на мой взгляд, отнюдь не испытывает никакой радости от этого, хотя и выполняет свою работу почти что творчески (вспомним выпроваживание Поплавского и "беседу" с Аннушкой). Для него это скорее просто работа. Он раздражителен (не раз угрожал Бегемоту и натянуто разговаривал с Маргаритой в Александровском саду), однако, полностью черствым и бездушным не является: ценит и любит ласковое к себе отношение (его тронули слова Маргариты "милый, милый Азазелло" и теплый прием в подвальчике на утро после Бала).
Бегемот - демон-паж, вечно молодой и озорной шут, наслаждается жизнью и любит поломать комедию, демон остроумный и "творческий"))

Коровьев - шутит только по необходимости, являясь, на мой взгляд, на самом деле совсем невеселым персонажем, отбывающим свое наказание за неосторожный каламбур (вспомним, что он оказался галантным кавалером и проницательным и предупредительным собеседником для Маргариты до и во время Бала - действительно, настоящий рыцарь! - это, я считаю, и есть его настоящее лицо). О Гелле так же пока ничего определенного сказать не могу: не исключено, что она была девушкой легкого поведения (вряд ли Воланд стал бы "поднимать из могилы" праведницу).

Теперь, что касается самого мессира... Я разделяю точку зрения, согласно которой Воланд возглавляет карательное ведомство, ответственное за наказание согрешивших людей. Он дьявол, но отнюдь не классический христианский, а специфически булгаковский, литературный, дополняющий собой светлое начало, которое именно в силу своей "светлости" не может заниматься столь грязными, но, в булгаковской этической картине - необходимыми - делами. Воланд - "первый добрый дьявол в литературе" (буду благодарен, если кто-нибудь подскажет мне, кто это сказал). Воланд по человечески очень мудр и проницателен, прекрасный логик и оратор, тонкий психолог. Он не причиняет зла невинным людям и уважает сильные и интересные личности."

Svet, большое Вам спасибо за погружение во внутренний мир демонов.
Попробую поделиться своими соображениями по этой части, хотя, наверное, они будут не такими глубокими.

Абадонна - в романе просто ходячая машина-убийца, с полным или почти полным отсутствием личности. Была ли у него когда нибудь индивидуальность? Я не знаю. Если нет, то его следует просто уничтожить на месте. Если да, и он ее утратил, то мне его жаль: потеря личности - участь незавидная.

Азазелло. Меня заинтересовало Ваше мнение, что ему в действительности не нравится убивать, хотя у него такая работа. Если это так - я в каком-то смысле рада. Хотелось бы, чтобы Вы поделились своими соображениями, которые привели Вас к такому выводу.

Про Бегемота согласна - подросток, развлекающийся на полную катушку. Возможно, это его первый визит в мир людей - нечто вроде экзамена. Мне кажется, он искренне любит Воланда, и, в отличие от прочих, отнюдь не за титулы. Просто быть Владыкой Зла - это очень одинокая жизнь, ведь все смотрят на тебя снизу вверх. Шут, а тем более кот, иногда может позволить себе поговорить с хозяином на равных, а это очень важно для последнего.

Коровьев, скорее всего, - личность заколдованная, измененная. Когда он был слугой Воланда, ему действительно нравились его проделки - без вдохновения такого не выдумаешь. Так что я не думаю, что он особенно страдал из-за этого.

Воланд. Он, несомненно, СЧИТАЕТ себя необходимым злом, но им не является, так как Зло не может быть неотделимой частью мироздания. Кому-то он помог (Мастеру), но этого можно было достичь с меньшим ущербом для других. Что, при живом Берлиозе он не мог вытащить Мастера из больницы? С его-то магическими возможностями. Нужно было где-то жить - наколдуй себе особняк и сделай его невидимым для окружающих. Магия может решить многие проблемы безболезненно для кого-либо.

Гелла. О внутреннем мире затрудняюсь сказать, Булгаков о ней вообще мало пишет. Но считаю, что устроить ее на низшую ступень иерархии и заставлять ходить без одежды - дискриминация женщины со стороны Воланда.

Автор: Пьерро 29.1.2008, 20:48

А он и не человек. Абадонна. Не человек и никогда им не был. А почему, ты, королевна, решила что на этой планете живём только мы, люди?
Для Абадонны это изгнание, которое не прекратится никогда. Между нами миллиарды лет цивилизации. И Азазелло изгнанник.
А зачем нам их понимать? Или им нас?
Пусть всё будет, как есть.

Автор: Brunhild 29.1.2008, 22:00

А где я в своем посте говорила, будто Абадонна - человек? Естественно, демон. Но почему у демонов не должно быть индивидуальности? Каждый, кто способен мыслить, имеет индивидуальность.

Автор: Пьерро 29.1.2008, 23:43

А вот поробуй представить: они не личности и не индивидуальности. Что-то совсем другое. Совсем не люди.
Пофантазируй, а?

Автор: ержан урманбаев 30.1.2008, 6:05

Добрый день!
Вам, чтобы как-то разнообразить мнения читателей.
Прототипом Абадонны послужил Молотов В.М. По меткому выражению Сталина "железная жопа".
Гелла и Маргарита во время прощания расцеловываются, то есть М.А.Булгаков их статус считает равным друг другу, как и статус Наташи.
С уважением, Ержан.

Автор: Ляксей 30.1.2008, 22:41

Вообще, Абадонна, он не в свите. Но как его называть? Коллега? Сотоварищ? Подчиненный?

Автор: ержан урманбаев 31.1.2008, 7:51

Добрый день!
Единственное звание - "железная жопа". Лучше не скажешь.
Абадонна безмолвный верноподанный методичный точный безропотный исполнитель любых приказаний Хозяина.
В Ершалаимской части его аналог Толмай.
С уважением, Ержан.

Автор: svet 31.1.2008, 21:12

.

Доказать наверняка я это предположение сейчас не берусь (и не уверен, что это возможно), но суть, думаю, в том, что в тексте мы нигде (лично я - нигде) не находим подтверждений кровожадности Азазелло, не находим сцен, где проявлялось бы его "плохо скрываемое" удовольствие от насилия. Из этого я делаю вывод о том, что этого самого ярко выраженного удовольствия и нет. Но к своей работе он относится творчески, в этом ему нельзя отказать.



Большое спасибо за мысль про Бегемота - что он искренне любит Воланда и, возможно, проходит первый экзамен на земле - доказать последнего нельзя, но и опровергнуть, похоже тоже. Я не думаю, что с какой-то точки зрения можно сказать, что Бегемот может разговаривать с мессиром на равных - все-таки уж совсем разные масштабы, и Бегемот, на мой взгляд - шут не мудрый, но просто очень остроумный и находчивый.



Согласен, насчет грусти я скорее всего переборщил. Думаю, что в его проделках проявляется даже не столько заколдованность, сколько его природное - еще человеческое - остроумие - ведь смог же он придумать такой каламбур, на который обратил внимание сам дьявол.







Теперь - об Абадонне, Воланде и Гелле. Вы говорите так об Абадонне и Воланде потому, что проецируете свои собственные представления о добре и зле на роман и на поведение демонов. Думаю, что это некорректно. "Наша" этика, христианская, гуманистическая, сатанистская, булгаковская и некая "этическая картина" романа - это все, думаю, разные вещи. И когда мы оцениваем поступки тех или иных героев, мы обязательно должны указывать - с какой из возможных точек зрения мы их оцениваем. Вы - гуманист, но это же вовсе не значит, что гуманистами должны быть все персонажи произведения или что они, поступая "негуманно" - неправы: в рамках романа, в его этике они могут быть вполне правы и по своему милы;)) Более того, все эти недоразумения возникают и из-за некорректности самого вопроса - я не думаю, что о "внутреннем мире" демонов можно судить с человеческих позиций (а ведь с других позиций мы и не можем судить!) Я попытался здесь описать как бы "людей" Азазелло, Воланда и прочих. Как и вы. Но я не думаю, что это корректно. Насчет Геллы Вы как раз рассуждали так, как будто Воланд - человек-злодей, держащий у себя несчастную девушку. Но ведь здесь мы имеем мистическую картину: она горничная у сатаны, и я не уверен, что ей претит ходить без одежды;)) - мы не можем об этом судить из текста.

Автор: ержан урманбаев 1.2.2008, 11:06

Белогрудый твердыми, как поручни автобуса, и столь же холодными пальцами, ничего более не говоря, сжал Аннушкино горло так, что совершенно прекратил всякий доступ воздуха в ее грудь. Бидон вывалился из рук Аннушки на пол. Подержав некоторое время Аннушку без воздуха, беспиджачный иностранец снял пальцы с ее шеи.

Автор: Diona 11.3.2008, 15:40

Много ли можно сказать о внутреннем мире демона с точки зрения человека?
Применять человеческую этику к поступкам демонов (как и к поступкам не-людей вообще) не совсем корректно, в этом случае дать верную оценку довольно сложно, практически невозможно. Они не поступают как люди, потому что таковыми не являются. И тут даже так неважно, от природы это демон, или бывший в прошлом человеком.

Совсем не люди. И несмотря на это, личности и индивидуальности. Личность - не обязательно человек, так же как и человек - не обязательно личность.



Абадонна не в свите Воланда, впрочем, неважно это уже. Почему вы его считаете "машиной-убийцей"? Он скорее наблюдатель, чем непосредственный исполнитель. Почему вы решили, что у него отсутствует личность?

Автор: tsa 11.3.2008, 16:59

Как и во всяком альтернативном толковании цитата только подтверждает обратное. Приведем ее контекст:

"Аннушка спрятала находку за пазуху, ухватила бидон и уже собиралась скользнуть обратно в квартиру, отложив свое путешествие в город, как перед нею вырос, дьявол его знает откуда взявшийся, тот самый с белой грудью без пиджака и тихо шепнул:
– Давай подковку и салфеточку.
– Какую такую салфеточку‑подковку? – спросила Аннушка, притворяясь весьма искусно, – никакой я салфеточки не знаю. Что вы, гражданин, пьяный, что ли?
Белогрудый твердыми, как поручни автобуса, и столь же холодными пальцами, ничего более не говоря, сжал Аннушкино горло так, что совершенно прекратил всякий доступ воздуха в ее грудь. Бидон вывалился из рук Аннушки на пол. Подержав некоторое время Аннушку без воздуха, беспиджачный иностранец снял пальцы с ее шеи. Хлебнув воздуху, Аннушка улыбнулась.
– Ах, подковочку, – заговорила она, – сию минуту! Так это ваша подковочка? А я смотрю, лежит в салфеточке... Я нарочно прибрала, чтобы кто не поднял, а то потом поминай как звали!"

Как видим, никакой кровожадности у Азазелло нет, равно как и удовольствия от насилия. Обратите внимание, он не стал сразу хватать за горло мерзкую старушонку, ибо не кровожаден. А вынужденно схватив, подержал за горло ровно столько, сколько ей потребовалось, чтобы у нее прочистились мозги и она поняла, что украденную ею вещь нужно все же вернуть. Творческий подход к работе у Азазелло так же налицо:

"Получив подковочку и салфеточку, иностранец начал расшаркиваться перед Аннушкой, крепко пожимать ей руку и горячо благодарить в таких выражениях, с сильным заграничным акцентом:– Я вам глубочайше признателен, мадам. Мне эта подковочка дорога как память. И позвольте вам за то, что вы ее сохранили, вручить двести рублей. – И он тотчас вынул из жилетного кармана деньги и вручил их Аннушке.
Та, отчаянно улыбаясь, только вскрикивала:
– Ах, покорнейше вас благодарю! Мерси! Мерси!
Щедрый иностранец в один мах проскользнул через целый марш лестницы вниз, но прежде чем смыться окончательно, крикнул снизу, но без акцента:
– Ты, старая ведьма, если когда еще поднимешь чужую вещь, в милицию ее сдавай, а за пазуху не прячь!
Чувствуя в голове звон и суматоху от всех этих происшествий на лестнице, Аннушка еще долго по инерции продолжала кричать:
– Мерси! Мерси! Мерси! – а иностранца уже давно не было".

Автор: Diona 11.3.2008, 17:50

Совершенно верно. Никакой кровожадности и маниакальности

Автор: Пьерро 14.3.2008, 10:46

Диона, девочка, а еслиб тебе предложили встретиться со мной, если бы ты знала точно, что мне случалось видеть женщин не просто голых, но вовсе без кожи? И что подобные вещи моё сердце вовсе не тревожат?
Пошла бы с лёгким сердцем на встречу?
И никакой кровожадности и маниакальности....

Автор: Diona 14.3.2008, 12:27

Меня тоже не тревожат. И у меня есть знакомые, которых подобные вещи также не тревожат. Никто ни разу не кровожадный маньяк. Нормально, да?

Автор: tsa 14.3.2008, 12:56

Пьерро, неужели ты Господь Бог?!! Кто еще без кровожадности и маниакальности смотрит на ободранные женские тушки, как свидетельствует Библия и повседневная жизнь?

Я понимаю, что тебя интересовал ответ Дионы, но позволь поделиться своим: если ты Господь Бог, или хотя бы, на худой конец, Азазелло, встречусь с интересом. Если обычный человек, предпочту держаться от тебя подальше, ибо то, что естественно для высших сил, неестесственно для человеков.

Автор: Diona 14.3.2008, 14:26

Ну, это зависит... Кто бы предложил, с какой целью? И с кем "тобой" именно, может, ты и вправду демон какой, тогда вопросов нет

Автор: Владислав 17.3.2008, 17:41

Касательно демонов, это хорошо отразил Д. Андреев в "Розе Мира". Но не только демонов, высшие силы тоже хорошо представлены. Есть ли у демона индивидуальность? Читайте его.

Автор: tsa 17.3.2008, 21:08

У Булгакова была и собственная индивидуальность и свое собственное индивидуальное видение демонов. "Розу мира" он не читал. Так что Андреевские демоны, равно как и христианские к нему отношения не имеют. Лучше читать не Андреева, Кураева, Баркова и т.п., а самого Булгакова, в романе все ясно сказано, его демоны вполне индивидуальны, что впрочем никак не прибавляет индивидуальности христианским демонам, мучающим сознание верующих, не к ночи будь они упомянуты (демоны разумеется ).

Автор: Владислав 17.3.2008, 21:23

Очень близорукий взгляд на окружающий мир. Как у попов, у которых даже возраст бытия определяется исключительно Библией - 7.5 тысяч лет. Так и мир не состоит только из булгаковских проекций. Мир многогранен, каждая грань дополняет все другие. Логично, tsa? Каждый человек привносит своё, но рассматривать надо в комплексе, так обьективнее. Не сотвори себе кумира, даже если это Булгаков.

Автор: Пьерро 18.3.2008, 4:13

Тот, кто не чувствует чужую боль острее чем свою, тот и человеком никогда не был.
Я не берусь никого учить. Но это я знаю.

Автор: Владислав 18.3.2008, 11:37

Это правда. Пьерро, попробуй этот тезис применить в отношении сатаны-Воланда. Что получится?

Автор: tsa 18.3.2008, 13:54

Совершенно нелогично. Какое отношение наш мир имеет к миру Булгакова? У него свой собственный мир, не зависящий от устройства нашего, и притяивать для его объяснения какие-то болезненные комплексы, особенно созданные существенно позже чем мир Булгакова, нет никакого смысла. Не сотворяйте себе кумира из душевного бреда Даниила Андреева. Что Вам библии мало? Впрочем, на здоровье, - кто-то и за Белым братством следует и в землю закапывается, исследуя многогранность мира и развивая в себе дальнозоркость.

Для меня кстати Булгаков не кумир, Вы меня с кем-то спутали. Но в объяснении его романа он, как его автор, для меня несомненный авторитет. Так же, как несмотря на мое прохладное отношение к "Розе мира", я уверен, что лучшим специалистом по ней был сам Андреев, а не Вы.

Автор: tsa 18.3.2008, 13:59

Однако при чем здесь Воланд, Господь Бог и прочие подобные им творения человеческого воображения? Сказанное тобой имеет отношение только и только к человеку и здесь я с тобой полностью согласен.

Автор: Diona 18.3.2008, 14:17

А кто говорит, что Воланд и его свита - человеки?

Автор: Владислав 18.3.2008, 18:29

Вы согласны, что мир многогранен? Что нет отдельно взятого мира Булгакова? Вы наверное врач, говоря про душевный бред Андреева? У Булгакова тоже душевный бред? Отчего такая опрометчивость в суждении? Человека гораздо легче обвинить в шизофрении, чем понять его мир. С вами будет трудно разговаривать, как будто вам 18-20 лет. МиМ для вас очень актуален, и надолго.

Автор: Владислав 18.3.2008, 18:32

Индивидуальность присуща не только человекам, но даже животным. Цирковые дрессировщики это охотно подтвердят. Тем более это может иметь отношение и к миру демонов. Поэтому Пьерро правильно заметил про чужую боль. Одна женщина выразилась так: чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки.

Автор: tsa 18.3.2008, 19:12

1. Повторяю Вам, мир Булгакова это мир Булгакова и Андреев и прочая многогранность к нему отношения не имеют. Каким его Булгаков создал, такой он и есть.
2. Булгаков написал художественный роман, а Андреев записал свои видения. - Почувствуйте разницу и не связывайте бред с литературным творчеством.
Отец Андреева кстати был хороший писатель, но тоже головой мучался, так что ничего удивительного - наследственность.

P.S. То что Вам трудно разговаривать видно уже по тому, что Ваши посты уже начали удалять. Спокойнее относитесь к чужому мнению.

Автор: Diona 18.3.2008, 20:23

Ну так я вроде как тоже писала про индивидуальность. И о наличии индивидуальности у животных также знаю не понаслышке. Только вы уж определитесь с тем, о каких индивидуальностях мы говорим, о людях или о демонах. Потому что восприятие мира демоном, человеком и кошкой все-таки различаются.
Да и что там назвали "чувствовать чужую боль" - относиться с тревогой к голым, побитым и т.п.? Спокойное отношение к ободранной коже, выбитым зубкам и проломленным черепам никак не означает отсутствия способности воспринимать боль.



А если нравятся не все собаки? И не все люди?

Автор: Владислав 18.3.2008, 21:50

Я вас уверяю, что по каждому пункту у вас глубокое заблуждение. Это не вопрос риторики. Также как Библия состоит из совершенно казалось бы разных книг и пророчеств, что вообще делает её Библией, и это вполне разумно, так и мир многогранен. Вы не открыли себе Булгакова, несмотря на вашу "упёртость". Вы его не открыли. Вы попали под его обаяние и только. Но этого очень мало. Я вот его впервые увидел месяц назад, теперь читаю его роман. Но то, что увидел, мне показалось знакомым. Я сам с этим соприкоснулся, не буду повторяться, уже давал ссылку.
Я понял только, что вы - не врач. Остальное не имеет значения.

Автор: Владислав 18.3.2008, 22:04

Если пастух бьёт кнутом корову и вы чувствуете её боль, у вас на спине тоже появляются шрамы. Тогда вы можете сказать, что чувствуете чужую боль. Чувствовать - это со-пе-ре-жи-вать. Обычно человек "чувствует", но не имеет этой боли на себе. Значит нет сопереживания-чувства. Есть иллюзия и эмоции. Это не чувства. Это блеф. Также как мы блефуем по части любви. Сатана - уродлив, но не сам по себе. Но бремя, которое на нём, наложило на него ужасные шрамы. Ни один человек не потянет такое бремя. Он будет просто раздавлен.
Что касается собак, не нужно риторики там, где всё уже сказано.

Автор: Diona 19.3.2008, 0:19

Так скажите это Пьерро. Вы согласны с тезисом, что без умения чувствовать чужую боль - человека нет? Или, вы хотите сказать, что людей нет вообще, раз нет у них этого умения?



Я задала вам конкретный вопрос. Впрочем, если не хотите, можете не отвечать.

Автор: Пьерро 19.3.2008, 3:08

Диона, в этом мире есть вещи похуже смерти.
Для нас, для людей, худшее - это смерть. Она ставит точку. И нет больше ни боли, ни тоски. Она остаётся тем, кто может быть любил нас. И в чьём сознании мы отражаемся.
Мы можем просто умереть: и как легко всё решается!
Но в этом мире есть вещи похуже смерти.
А у демонов нет смерти.

Автор: Владислав 19.3.2008, 7:41

Тот, кто не чувствует чужую боль острее чем свою, тот и человеком никогда не был.
Я не берусь никого учить. Но это я знаю. Это сказал Пьерро. Людей масса, человеков мало. Чаще за людьми прячутся нелюди. Потому женщина средних лет и сказала, что чем больше узнаешь людей, тем больше нравятся собаки. (это можно перефразировать так: чем больше любишь "христиан", тем больше предпочитаешь сатану) Появятся клоны, и как вы будете понимать эту проблему - для меня большой вопрос. Если вы до сих пор не научились распознавать людей от нелюдей в облике человеческом, то вы просто в западне. Булгаков это хорошо отразил через шута-Фагота, но, правда, не полно и не точно, но и так хорошо.

Автор: tsa 19.3.2008, 13:24

Аналогичное мнение у меня относительно Вас, и что?


Я вижу Вы без библии расуждать не способны. Только не нужно смешивать все в кучу, - в том числе библию, "откровения" Даниила Андреева, Марии Дэви Христос и т.п. Давайте посмотрим, как относится к Розе мира православная церковь:

[http://kazan.eparhia.ru/talks/ask/default.asp?id=12502&print=1]: 12.11.2006 17:21:02 Как относится православная церковь к работе Д. Андреева "Роза мира"

Что касается книги "Роза Мира" и того, что в ней предлагает Даниил Андреев можно, мягко говоря, назвать полетом фантазии, если не сказать большего... Этой книге можно посвятить целый труд. Некоторые современные церковные публицисты (в частности Диакон Андрей Кураев) уже достаточно резко (причем не безосновательно) отозвались об этом произведении. Проще говоря книга кишит оккультными измышлениями. Поэтому, впредь постарайтесь относиться к подобной литературе с осторожностью. Вам можно посоветовать прочесть книгу "Оккультизм в Православиии" вышеупомянутого миссионера - о.Андрея Кураева. Думается, по ее прочтении Вам многое станет ясно.

Учение «Розы Мира» полностью чуждо христианскому учению. Также мы видим что, учение «Розы Мира» о Богородице не имеет никакого отношения к христианскому вероучению. Ведь, по сути, и идея чистилищ не для православия. А христианство, с точки зрения «Розы Мира», не обладает полнотой Откровения о Боге. Она призывает Церковь согласиться с их фантазиями, отказаться как от Священного Писания и от Священного Предания, а также пересмотреть Свои догматы.

Православно-верующие люди вряд ли могут заинтересоваться такой книгой. Достаточно прочесть некоторые ее места: "От этого удара дрогнула Гашшарва. Друккарг огласился воплями ужаса и гнева. Жругр взвыл от ярости и боли. Полчища демонов взмыли из глубин в верхние слои инфракосмоса, стараясь затормозить падение умершего в пучину магм. Горестное беснование передалось в Энроф" (М., 1991. С. 230). Книга со всей очевидностью показывает духовное нездоровье автора. Пагубность такой книги заключается в том, что серьезно воспринимающий ее содержание попадает в состоянии прелести (плененности души демоническими силами). Он оказывается неспособным к восприятию спасительной Истины.

Хотите верьте, хотите нет, этот ответ я нашел только что, но заметьте он полностью совпадает с тем, что я ранее написал Вам.


Откровенно говоря, не Вам винить меня в "упертости", ибо Вы сами совершенно очевидно страдаете ею. Позвольте дать Вам очень хороший совет, сформулированный Булгаковым:

«<...> вы человек, по-видимому, религиозный. <...>
– <…> я отношусь к этому с уважением, но <…> вы уж откажитесь от вашей упорной мысли о боге. <…> в вашем состоянии это вредно. Вам нужны воздух, движение и сон.
– <...> Часы молитвы придется сократить. <…> вам необходим покой. <…> Вы перестаньте увлекаться религиозными вопросами. <…> ведь вы в психиатрическую лечебницу попадете. <…> Убедительно советую, поменьше читайте Апокалипсис… Повторяю, вам вредно»http://#_ftn1.Именно эти советы дал бы Булгаков и Вам и Даниилу Андрееву, если бы имел «счастье» ознакомиться с произведениями его воспаленного религиозным рвением ума.
____________________________________________________
http://#_ftnref1 Булгаков М. А. Белая гвардия. Избр. произв.: В 2 т. Т. 1. – К.: Дніпро, 1989, с. 270-272.


Также не буду повторяться, выше я все уже написал, а то что роман показался Вам знакомым, не удивительно. Кому и только каким он не кажется, - От Баркова и Кураева до Урманбаева. Так что Вы не первый и не последний. Но при чем здесь Булгаков?


Я рад, что Вы интересуетесь мнением специалистов, значит дело не безнадежно, а остальное действительно не важно. Для начала прочтите статью Фредерика Уайта "Лицедейство и обман". Поскольку вижу, что Вы в медицине разбираетесь слабо, поясню, что душевные болезни к сожалению наследственны, так что Даниилу Андрееву с его Розой просто не свезло, как сказал бы Булгаков.

Для тех кому некогда сходить по ссылке, привожу начало статьи:

Ты думал, что ты притворяешься, а ты был сумасшедшим.
Леонид Андреев. Мысль

Вскоре после безвременной смерти Леонида Андреева в 1919 году Корней Чуковский создал его литературный портрет [1]. Он изобразил Андреева актером, который всю жизнь придумывал и играл роли персонажей, появлявшихся затем в его сочинениях. Эту игру, эти представления Чуковский связывает с творческой энергией Андреева или, точнее, с приступами мании, которые мучили его на протяжении многих лет. Таким образом, Чуковский рассматривает вопросы, связанные с психическим здоровьем Андреева, в контексте его творчества и стратегии игры, театрального представления.

Ранее Андрееву был поставлен диагноз "острая неврастения", и он несколько раз обращался за помощью к психиатрам, однако в общественной жизни упорно отстаивал свою вменяемость. Он публично отрицал тот факт, что периодически переживает приступы маниакально-депрессивного психоза, однако во многих его сочинениях исследуется мир душевных болезней. В "Жили-были" (1901) и "Призраках" (1904) описана жизнь в психиатрической лечебнице, в "Красном смехе" (1905) речь идет о безумии войны, а в рассказе 1902 года "Мысль" и одноименной пьесе 1914 года речь идет об убийстве и о том, как размывается грань между здравым умом и безумием. В последнем из упомянутых произведений Андреев, пожалуй, особенно смело и глубоко исследует человеческие представления о душевных болезнях. Главный герой рассказа, считающий себя великолепным актером, планирует убить друга детства и симулирует безумие, чтобы тем самым обеспечить себе алиби. Здесь Андреев напрямую связывает психическое заболевание с лицедейством, приоткрывая тем самым тайну собственного опыта душевной болезни.

Предметом нашего внимания станет идея игры как имитации и маскировки сумасшествия, — игры, которая смещает представления о границах здравого смысла и безумия. Наш главный тезис состоит в том, что у Андреева игра становится средством взаимодействия с душевной болезнью и контекстуализации ее опыта, однако целью игры является не столько исцеление, сколько обман. Публика, для которой устраивается это представление, должна поверить, что душевнобольной на самом деле здоров. Сейчас, годы спустя, можно предположить, что Чуковский первым разгадал игру Андреева и связал ее с приступами мании; сам же Андреев умело обманывал читателей, внушая им мысль о том, что он совершенно нормален.

Обращаясь к этой проблеме, мы выдвигаем в центр внимания тот аспект литературного творчества Андреева, изучение которого прекратилось вскоре после смерти писателя. При жизни Андреева его душевное здоровье часто становилось предметом пересудов, хотя сам он последовательно отрицал наличие у себя каких бы то ни было патологий из страха получить клеймо "сумасшедший". Советская критика и литературоведение 1920—1950-х годов удостаивали сочинения Андреева лишь редких упоминаний; а когда в 1960-е годы Андреев был "открыт заново", акцентировался прежде всего сам факт возвращения литературно-художественных и публицистических произведений писателя. Только недавно ученые вновь начали предпринимать попытки искать в обстоятельствах жизни Андреева ключ к пониманию его текстов.

Интерпретация отдельных фактов биографии литератора обычно основывается на философском или социологическом подходе. Характерные для Андреева перепады от маниакального состояния к депрессивному, пьянство, скандалы, возникавшие вокруг его имени, суицидальные наклонности, периодическое снижение работоспособности биографы объявляли следствиями либо пессимизма, возможно происходившего от увлечения Шопенгауэром, либо трудного детства: после преждевременной смерти отца Андреев полностью взвалил на свои плечи заботу о семье [2]. Оба эти подхода не учитывают историю болезни Андреева и проблемы его душевного здоровья, сохранявшей актуальность в течение всей его жизни.

Автор: tsa 19.3.2008, 14:02

Опять у Вас какие-то глубокие заблуждения. Как это Вы умудрились разделить христианского Сатану и Бога? Или Вы серьезно полагаете. что христианский Бог способен к сопереживанию? Вспомним хотя бы всемирный потоп. В сущности это был первый в мире массовый геноцид. Возможно, люди и провинились тогда перед Ним, но звери… В чем их то вина? Нравственно ли было так жестоко и бездушно поступить с бессловесными тварями, не могущими даже слова сказать в свою защиту? Ни одно цивилизованное общество не позволяет себе казнить беременных женщин и детей, а во время потопа погибли и первые и вторые. И ведь как Всемогущий, Он мог бы мгновенно и безболезненно ликвидировать ненужные ему проявления жизни, но нет, Он выбрал наиболее злодейский, изуверский и мучительный способ умерщвления всего живого через утопление: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftn1.

Что скажем мы об Отце, забившем насмерть своих неразумных детей? Думаю то же, что и Марк Твенhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftn2:

«Мы, не краснея, называем нашего бога источником милосердия, хотя отлично знаем, что во всей его истории не найдется ни одного случая, когда он на самом деле проявил бы милосердие. Мы называем его источником нравственности, хотя его история и его повседневное поведение, о котором нам свидетельствуют наши собственные чувства, неопровержимо доказывают, что он абсолютно лишен даже какого-либо подобия нравственности или морали. Мы называем его Отцом, и при этом не в насмешку, хотя мы прониклись бы ненавистью и отвращением к любому земному отцу, если бы он подверг своего ребенка хотя бы тысячной доле тех страданий, горестей и жестоких бед, на которые наш бог обрекает своих детей каждый день, на которые он обрекал их ежедневно в течение всех столетий, прошедших с той минуты, когда свершилось это великое преступление – когда был сотворен Адам»;

«С тончайшим сарказмом мы облагораживаем бога званием отца – и все же мы отлично знаем, что, попадись нам в руки отец в его духе, мы немедленно его повесим».

Парадоксальна людская логика, как заметил Жан Ростан: «Кто убивает человека, тот – убийца. Кто убивает миллионы людей, тот – победитель. Кто убивает всех, тот – Бог»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftn3.

Что есть человек против Бога, как не дитя малое? Но и с детьми у Него разговор короткий. Вспомним славные деяния пророка Елисея (4-я Цар. 2):

«23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию».

Конечно, кто Ветхий Завет помянет, тому глаз вон, но кто забудет, – оба. Спаси нас Бог от такой божественной любви. Как пишет диакон Кураев: «Без Христа Ветхий Завет – едва ли не самая страшная книга в религиозной истории человечества»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftn4.

Мыслимо ли вообразить подобные «подвиги» со стороны булгаковского Воланда и его свиты?http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftn5 На их совести в романе только смерть наушника и шпиона барона Майгеля, современного аналога Иуды древних глав романа. Правда Воланд не попытался предотвратить смерть Берлиоза, но это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства, ведь на земле от несчастных случаев ежесекундно гибнут тысячи людей. Да и собственно говоря, Берлиоз, как и впоследствии буфетчик, получил от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, и не вина Воланда, что, невзирая на его слова, Берлиоз решил озаботиться не собственными делами, а чужими. Как говорит в черновых редакциях сам Булгаков устами Ивана Бездомного: «знать вперед хотя бы и о смерти, это далеко не значит эту смерть причинить!»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftn6 Честно говоря, единственно, что не красит Воланда и его свиту, это эпизод с несчастным конферансье. Но, во-первых, тут, как и в разгроме Маргаритой квартиры Латунского, прежде всего, явно проявилась авторская воля самого Булгакова. Во-вторых, голову вернули на место без какого-либо физического ущерба, в отличие от разорванных на части, обглоданных, полуобъеденных детей, растерзанных медведицами во славу Господню…

Воланд вовсе не жесток и совершенно не питает ненависти к людям. Наоборот, ему не чужды проявления чувств, – он явно симпатизирует Маргарите и потрясен силой ее любви. Но одного важного чувства он лишен начисто, – милосердия. Воланда интересует только беспристрастная справедливость, абстрактного милосердия он лишен. Надо сказать, что в этом отношении он полностью соответствует недавним понятиям о христианском боге, якобы вечно мучающем грешников в аду. Фрида вполне заслуженно обречена на мучения. Она слишком жестоко обошлась со своим ребенком. Можно понять трагедию ее ситуации и проявить милосердие, однако справедливость-то требует совсем другого – наказания. Но, подчеркнем, наказание Фриды – это мучения духа, а не тела! Никто ее не жарит на сковородке и не варит в кипящей смоле, как в старом, наивном христианском аду. Сегодня богословами разработаны и активно продвигаются в сознание верующих иные, более прогрессивные «духовные» концепции этого ада, но не будем забывать полный вариант известной пословицы: «Кто старое помянет, – тому глаз вон. А кто забудет, – оба». Именно вечность наказания грешников, в число которых a priori были включены инаковерующие и просто неверующие, и отвратила Ч. Дарвина от христианского учения и подвигла его на следующую оценку христианства: «Отвратительное учение!»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftn7.

Воланд не добрый ангел спаситель отчаявшихся и заблудших душ. Его поведение по отношению к людям, за редкими исключениями, скорее можно сравнить с отношением ученого-экспериментатора к подопытным животным. Вспомним сеанс в Варьете. На форуме булгаковской энциклопедии по данному поводу задали резонный вопрос: «эти женщины, которые голыми разбегались из театра-варьете. Когда они разбегались, было весело. А вот когда они возвращались домой, было уже не весело! Как их дома встретили? У многих ведь дети были. Детям каково, когда мама голая вернулась из театра? И соседи заметили. И теперь сплетен полон дом. На улице не покажись. До работы сплетни наверное доберутся. Кто-то в театре без мужа был, с подругой. И как муж встретил? Развод или череда скандалов? Может и то, и другое? Как им дальше жить? И в чём же они провинились? Очень хотелось красивое платье. Клюнули на наживку старинного Искусителя. Конечно, не клюнули бы на наживку – не попались бы на крючок, ничего бы с ними не смог сделать Воланд. Но как было устоять перед такими нарядами? Не слишком ли жестоко с ними обошлись?»

Да, жестоко, и даже слишком, хотя я уверен, не каждый, хранящий милосердие в своем сердце, читая, задумался об этом. Так что же говорить о лишенных милосердия? – Отсутствие милосердия страшная вещь. Но его отсутствие необходимо не только Воланду, воздающему людям по грехам их. Оно нужно и ученым, хладнокровно режущим, заражающим и мучащим животных не только во имя создания новых методов лечения людских болезней, но и в не меньшей степени ради развития самой науки познания структуры живого. Конечно, можно сказать, что в данном случае милосердие к людям побеждает милосердие к животным, но с такой логикой нетрудно рассудить, что и Воланд в Варьете исследовал людскую психику ради неведомой нам благой цели, а не просто из любопытства.
________________________________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftnref1 Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130. http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftnref3 Жан Ростан. Размышления биолога. – http://citaty.info/page.php?id=46
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftnref4 Кураев А., диакон. Как делают антисемитом, 2-е доп. изд.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftnref5 «Я расскажу вам очень милую и, пожалуй, даже трогательную историю. На некоего человека снизошла благодать, и он спросил священника, как ему надлежит жить, чтобы не посрамить своей веры. Священник сказал: «Подражай нашему Отцу Небесному, учись быть таким, как он». Этот человек досконально изучил библию, а затем, помолившись, чтобы бог наставил его, принялся ему подражать. Он устроил так, чтобы его жена упала с лестницы, сломала спину и до конца жизни не могла больше пошевелить ни рукой, ни ногой; он предал своего брата в руки афериста, который ограбил его и довел до богадельни; одного своего сына он заразил анкилостомами, другого – сонной болезнью, а третьего – гонореей; одну дочку он облагодетельствовал скарлатиной, и она с малых лет осталась слепоглухонемой; а потом помог какому-то проходимцу соблазнить вторую свою дочь и выгнал ее из дома, так что она умерла в борделе, проклиная его. Затем он поведал обо всем этом священнику, который сказал, что так Отцу Небесному не подражают. Когда же благочестивый труженик спросил, в чем его ошибка, священник переменил тему и поинтересовался, какова погода на их улице» [Твен М. Письма с Земли. Письмо седьмое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 118].
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftnref6 Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 148.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftnref7 Дарвин Ч. Сочинения: В 9 т. Т. 9. Воспоминания о развитии моего ума и характера. Религиозные взгляды. – М.: Изд-во АН СССР, 1959, с. 205.

Хотя Воланд и лишен милосердия, это не значит, что он не способен сопереживать. Обратимся к авторскому тексту:

«– А чем же вы будете жить? Ведь придется нищенствовать.
– Охотно, охотно, – ответил мастер, притянул к себе Маргариту, обнял ее за плечи и прибавил: – Она образумится, уйдет от меня…
– Не думаю, – сквозь зубы сказал Воланд <…>»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftn1.

Сказанные «сквозь зубы» слова подчеркивают потрясение Воланда силой земной любви Маргариты к Мастеру. И это не единственная ремарка автора. Вспомним испытание Маргариты:

« – Может быть, что-нибудь хотите сказать на прощанье?
– Нет, ничего, мессир, – с гордостью ответила Маргарита, – кроме того, что если я еще нужна вам, то я готова исполнить все, что вам будет угодно. Я ничуть не устала и очень веселилась на балу. Так что, если бы он и продолжался еще, я охотно бы предоставила мое колено для того, чтобы к нему прикладывались тысячи висельников и убийц, – Маргарита глядела на Воланда, как сквозь пелену, глаза ее наполнялись слезами.
– Верно! Вы совершенно правы! – гулко и страшно прокричал Воланд. – Так и надо!
– Так и надо! – как эхо, повторила свита Воланда.
– Мы вас испытывали, – продолжал Воланд, – никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут! Садитесь, гордая женщина!»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftn2

Здесь автор выражает потрясение Воланда гордостью и достоинством Маргариты. Эти его чувства явно выражены во всех сценах разговора Воланда с Маргаритой в романе. Воланд по достоинству оценил ее величайшее чувство, которое нельзя купить ни за какие деньги. Маргарита действует по голосу сердца, и за это она вознаграждена вечной жизнью с любимым человеком.

Воланд совершенно очевидно испытывает симпатию и сочувствие к Маргарите. Ему явно не безразлична ее судьба: «– Ну что ж, Бегемот, – заговорил Воланд, – не будем наживать на поступке непрактичного человека в праздничную ночь, – он повернулся к Маргарите, – итак, это не в счет, я ведь ничего не делал. Что вы хотите для себя?»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftn3

Именно попытка Воланда сдержать проявление своих чувств сказанными «сквозь зубы» словами и говорит о его сочувствии Маргарите. И обратите внимание, разговаривая с Мастером и Маргаритой, Воланд постоянно улыбается им, следовательно, они вызывают у него симпатию, то есть определенные положительные чувства:

«– То, что вы ему нашептали, я знаю, – возразил Воланд, – но это не самое соблазнительное. А вам скажу, – улыбнувшись, обратился он к мастеру, – что ваш роман вам принесет еще сюрпризы.
– Так возьмите же это от меня на память, – сказал Воланд и вынул из-под подушки небольшую золотую подкову, усыпанную алмазами.
– Нет, нет, нет, с какой же стати!
– Вы хотите со мной поспорить? – улыбнувшись, спросил Воланд»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftn4.

Воланд желает счастья Мастеру и Маргарите: «– Праздничную полночь приятно немного и задержать, – ответил Воланд. – Ну, желаю вам счастья»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftn5. А счастья желают только тем, кто Вам приятен и не безразличен, к кому Вы испытывает добрые чувства, то есть сочувствие.
________________________________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftnref1 Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 619.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftnref2 Там же, с. 608.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftnref3 Там же, с. 610.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftnref4 Там же, с. 619.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3396#_ftnref5 Там же, с. 620.

Автор: Владислав 19.3.2008, 15:44

tsa, зряшный труд, так как православная церковь не является моим авторитетом. Её аргументация - это её личное дело. Я не стал утруждать себя чтением ваших ссылок. Если вы не сталкивались с миром Андреева или с сюжетом Мастера и Маргариты в своей жизни, то вам остаётся только риторика и критика на основе вторичных материалов. И даже подключаете критику своих "врагов", коей является церковь. Сам Кант пыжился весьма усердно, но только испортил воздух. Булгакова и Андреева надо понимать, а у вас проблема "истинного христианина" (или "воцерковленного атеиста") который следует мёртвой букве Библии и не вникает в её содержание. Не читать надо, а понимать. А как вы поймёте, если вы не сталкивались с подобным, как и церковь? Остаётся только морализаторствовать. Воланд прямо даёт понять атеисту типа вашего, что не надо никаких доказательств. Нужно быть свидетелем. Если вы не свидетель, то вас даже на человеческий суд не пригласят, ведь вы же ничего не знаете и живёте чужими сплетнями. Если же вы свидетель, то зачем вам Библия и Андреев и Булгаков и так далее??? Вот потому, что вы не свидетель, вы трактуете это как вам угодно, но правды в этом всём нету. Если Булгаков вам авторитет, то должны были бы обратить внимание, что НКВД вылавливало Коровьевых и Лиходеевых. Даже Воланда нашли в Казани. Но это не имеет никакого отношения к Воланду и его свите. Сакральность романа ускользает от таких непременно. Вы ещё не оценили юмор автора по достоинству, но только по своей мерке. А вообще научитесь применять принцип типа презумпции невиновности, а не оглашать личный приговор о чьей-то шизофрении, тем более что вы не врач. Не толкуйте состояние человека по чужим сплетням, истинный врач сам посмотрит пациента, но никогда не поставит диагноз заочно. Усвойте это хорошо. Нельзя что-то утверждать не будучи свидетелем. Но Андреева и других авторов я если упомяну, то только для расширения кругозора человеку. Так как не имея ключей к роману МиМ, он может углубить своё восприятие через дополнительные источники информации. Не критики, а именно информации. Только надо прилежно работать в этом плане. Я никогда не был сатанистом и сейчас не являюсь, но сказанное Булгаковым в МиМ-е - правда, я свидетельствую, потому что сам столкнулся с этим.
Я не комментирую Бога, Он делает то, что считает нужным, Он Творец своего мира. И Он сказал: Аз Воздам. Ваши вопросы не по адресу. Я не Бог, и даже не его пресс-секретарь. Извините. Каков человек, таковы его проблемы. Не наоборот. И не нужно ваших длинных умозаключений о Боге или Воланде. Это всё равно не имеет никакого отношения к делу. Вы - не врач, остальное не имеет значения.

Автор: tsa 19.3.2008, 17:22

Откуда вы взяли, что я пишу лично вам? С какой стати мне врачевать души людей заблудших? А вот не дать им других сбить с толку, это совсем другое дело. Для того и пишу. Но выбор все равно за читающими. Ни за кем я охотиться и переубеждать не собираюсь. Кому надо прочтет, кому не надо мимо ушей пропустит. А вам читать это уже абсолютно бесполезно, слишком высокая у вас степень просветления.


Так стоит ли и Вам напрягаться? Мало ли на свете других учений? Чем вам не нравится Белое братство, или му..., пардон кедрозвоны?


Мне кажется у вас в голове разруха. Впрочем, чтение Андреева бесследно пройти не может. А на Булгакове зря пытаетесь спекулировать, слишком много конкурентов, лучше прочистите чакры и освойте трансгрессию харизмы, говорят помогает.


С такими как вы я сталкиваюсь с детства, так что поверьте. ничего удивительного в вас для меня нет. Увы, издержки демократии в том и состоят, что каждый волен нести любой бред, пришедший ему на ум. Но благодаря той же демократии я имею прекрасную возможность объяснить другим, что их внимание пытаются привлечь бредовыми идеями.


Может быть вам лучше податься в свидетели Иеговы?


Не зарекайтесь. А чтобы точнее узнать кто вы, обратитесь в ближайшее отделение православной церкви. Там вы узнаете, что вы оккультист, а пропагандируемая вами книга Андреева "показывает духовное нездоровье автора. Пагубность такой книги заключается в том, что серьезно воспринимающий ее содержание попадает в состоянии прелести (плененности души демоническими силами)". Как видите, до сатанизма вам остался всего один шаг.


Вам определенно нужно переписаться в секту свидетелей Иеговы.


Думаю, что в вашем случае бессилен даже профессор Преображенский. Случай абсолютно запущенный Блаженны нищие духом!

Автор: Владислав 19.3.2008, 18:17

Ещё раз повторяю, вы - не врач, остальное не имеет значения.

Автор: Diona 19.3.2008, 18:20

Да уж, сама бы я не догадалась



Вам это демоны сказали?



Это вы мне? Или вообще? Если мне, то я отличаю людей от не-людей. Вы бы пояснили, что ли, кого вы "нелюдями" называете, маньяков, психопатов, неэмоциональных хуманусов, демонов или кого-то еще...

Автор: tsa 19.3.2008, 19:12

Не хочется повторяться, но вы видимо не понимаете смысла собственных слов. Неужели если бы я предъявил вам диплом врача-психиатра, вы бы тут же покаялись в своих заблуждениях? Разумеется нет. Так к чему вы об этом пишете. Постарайтесь понять, что смысла в вашем магическом аутотренинговом заклинании не больше, чем в вашей любимой книге Даниила Андреева. Впрочем, если вы настаиваете на своем, то дипломированным психиатром является мой товарищ. Другой мой друг - дерматовенеролог. Его жена стоматолог. У них так же широкий круг знакомых врачей. Как видите, я могу обеспечить полноценную экспертизу по всем направлениям жизнедеятельности. Но зачем? Вопрос вполне ясен и без этого.

А что касается семейства Андреевых, то там диагнозы профессиональными врачами и поставлены, так что ваше беспокойство по этому поводу действительно не имеет значения.

Более всего в таких людях как вы поражает наивная уверенность, что именно ваше учение правильное, в отличие от остальных. Вы бы хоть задумались сколько на свете религий - по сообщению журнала U.S. News & World Report в 2005 году количество «религий» в мире перевалило за 33800 и приблизительно 10 новых нарождаются каждую неделю. Человека просто верующего в бога я еще понять могу, а вот верующего строго определенным образом - увольте.

Автор: Владислав 19.3.2008, 19:28

Цитата(Владислав @ 19.3.2008, 7:41) *
Появятся клоны, и как вы будете понимать эту проблему - для меня большой вопрос. Если вы до сих пор не научились распознавать людей от нелюдей в облике человеческом, то вы просто в западне.


Это вы мне? Или вообще? Если мне, то я отличаю людей от не-людей. Вы бы пояснили, что ли, кого вы "нелюдями" называете, маньяков, психопатов, неэмоциональных хуманусов, демонов или кого-то еще...

Я понимаю, вы научились различать их по картинке, где всё расписано, кто - психопат, а кто - маньяк... Все уже заранее знают, что сатана - это зло, Бог - добро. В реале они все на одно лицо, какая разница как они называются, на лбу у них не написано и как будете различать??? Да и вообще, тема не про это.
Один из важных моментов романа - это встреча на крыше Матвея и Воланда. Это важный момент, полный философской нагрузки, когда сатана сказал Матвею что он - раб. При том, что сам Матвей этого не признаёт. И обьяснять ему в силу его невменяемости нет смысла. Матвей не понимает, что его страстное отношение к деньгам (ненависть) и к Христу (поклонение) делает его рабом положения. И пока Матвей раб, сатана - урод и осуждённый. Когда Матвей перестанет быть рабом, сатана примет свой приемлемый облик. Никто не ожидает от Бога, что Он покажет своё лицо тем, кто этого хочет. Даже Моисей не видел его лица, но только спину. Так и сатану не видел никто, но мы видим не его самого, а своё собственное представление о нём. И пока Матвей раб, сатана - урод в полном смысле. И другого лица человек не увидит. Булгаков не исключение. Поэтому Пьерро поднял важную тему, говоря что пока человек не чувствует чужую боль, он ещё не человек. Для такого "не-человека" естественно видеть в других психопатов. маньяков и так далее. Совсем не обязательно быть самому таким же. Или как tsa, для которого только его личный кумир полностью здоров, а остальные в его ряду - наследственные шизофреники. Глуп человек, и вправду глуп. Такому очень трудно что-либо обьяснить. И сатана сказал то же самое Матвею: "ты глуп". Но когда почувствуете боль, то услышите совсем иное, тогда откроется потаённая грань романа. Человек становится смелым не в силу самовлюблённости, а в силу сострадания. Такой человек уже не раб. Не раб церкви или сатаны. Очень правильно что Иешуа назвал трусость одним из главных пороков. Смелость приходит из сострадания, а не из наглости. Здесь ключи к пониманию романа. Трусость делает человека рабом любых убеждений, христианских тоже. Трусость - это основа сомнений в поисках истины, но именно "поклоняющихся в духе и истине ищет Отец Мой", сказал Христос.
И ещё, если человек написал книгу, пожертвовав своим здоровьем, тем более душевным, такой роман стоит прочтения больше, чем вся беллетристика вместе взятая. Вы можете принять его или отринуть, ваше право, но взять чужую боль надо непременно, если хотите стать полноценными человеками, лучшими чем Матвей. И эту боль трансмутировать в своём сердце. Не в прелесть впадать, по лукавому определению церкви, а работать с информацией. Надеюсь, я понятно выразился.

Автор: Diona 19.3.2008, 19:52

Вы проверяли, каким образом я их "научилась различать"? Иначе как вы сделали такой вывод, тем более что сказанное вами абсолютно не соответствует действительности.
Если большинство считает Бога добром, Сатану злом, это не значит, что так считают все.
В реале лица разные, или вы видите только внешность?



А вы кого видите в других?



С информацией работать - хорошая мысль. Работайте, и желательно, с самой разной, чтобы однобокости избежать...

Автор: tsa 19.3.2008, 20:10

Да где уж нам грешным: ""От этого удара дрогнула Гашшарва. Друккарг огласился воплями ужаса и гнева. Жругр взвыл от ярости и боли. Полчища демонов взмыли из глубин в верхние слои инфракосмоса, стараясь затормозить падение умершего в пучину магм. Горестное беснование передалось в Энроф" (Даниил Андреев, Роза мира. - М., 1991. С. 230). Чтобы это понять, действительно нужно быть клиническим психом. Но дерзайте. Глядишь пару тройку новых адептов завербуете этим "горестным беснованием".

Автор: Diona 19.3.2008, 20:16

tsa, да все понятно, Гашшарва дрогнула, Друккарг огласился воплями, Жругр взвыл, полчиша демонов в инфракосм понеслись... Ну и как следствие - горестное беснование

Автор: Владислав 19.3.2008, 20:19

Да-а, тяжёлый случай. Кто вам сказал, что Андреев - моя любимая книга? Откуда такая упёртость... Ну да ладно.
Ваши врачи вас и стоят. Для меня не врач тот, кто выдал справку о здоровье давно умершего человека. Это он явно переусердствовал. И уж тем более провести "полноценную экспертизу". Я говорил о принципе, а не о врачах. Неужели вы думали, что я имел в виду дипломированного врача??? Это аллегория. Как же вы собираетесь понимать Булгакова с таким двухмерным мышлением??? Если вы не Мастер, вы не поймёте роман. Потому что ключи к роману - у Мастера. Не у читателя. И читал этот роман, заметьте, Воланд, а не доктор психоневрологии, который прочитав такое, сто раз чертыхнётся. (Вы видели людей, которые книги читают, как это проделал Воланд? Я видел. Ничего сатано-шизофренического. Они это умеют. А вы? А для вас про таких один диагноз - шизофрения. Но это ваша проблема, и ваших друзей-"докторов", вы друг друга стоите).
Если вы не врач, то ваши заключения, даже основанные на чужих сплетнях, такие же сплетни. А если врач, то прочтёте сначала книгу Булгакова или Андреева, к примеру, как это сделал Воланд. И тогда вынесете вердикт. Врачи не читают того, что не переводится на медицинский язык, это автоматически попадает в разряд шизофренической литературы. У нас так принято, если проблема принимает неразрешимый характер, она автоматически переходит в разряд психоневрологии. Сто раз прав Воланд, спрашивая что такое ши-зо-фре-ния? Он забыл спросить у доктора. И я его прекрасно понимаю. Вы думаете, что Воланд сильно отстал от современной медицины? Но вам этого не обьяснить, вашим друзьям тоже. Вообще человек - это самый большой тормоз на земле. И чем он цивилизованнее, тем примитивнее он становится. Сами врачи эту "болезнь" и придумали, и уж тем более не имеют адекватного отношения к этой проблеме. Сам диагноз выражает неадекватность восприятия врачом "больного". Это диагноз не больному, а врачу и медицине. Очень похоже, неправда ли? Они такие же люди и стоят своих больных. Они тоже ловят Воландов где-нибудь, в Казани например, или едят продукт второй свежести и тому подобное. Они - жертвы своего времени, как и большинство людей. Ещё раз, если вы не врач, то всё остальное не имеет значения. Я имею в виду настоящего врача, каким к примеру был Христос. А вовсе не кучу ваших друзей-докторов.

Автор: Владислав 19.3.2008, 20:25

Откуда вы вообще взяли такое слово "маньяк"? Сами придумали? Или маньяк вам сказал?
По поводу работы с информацией... Я написал роман по сюжету очень сходный с романом Мастер и Маргарита. Параллельно Булгакову. Только он писал для общественности, чтобы просветить людей, а я писал для другой цели. Какой - это касается только меня. Для вас - Булгаков. Сами понимаете, без такой работы подобного не напишешь.

Автор: tsa 19.3.2008, 20:28

Вы напрасно трудитесь господин проповедник. Вам бы лучше на оккультном форуме единомышленников поискать. Впрочем. я вас не гоню. Пишите исчо. Забавно. У нас есть на форуме последователь Толстого. было бы интересно посмотреть, чье учение круче и вернее, ваше-Андреева или Толстого.

P.S. А как вы относитесь к Даздрапуке и Ктулху?

Автор: tsa 19.3.2008, 20:31

Автор: Владислав 19.3.2008, 20:31

Надо уметь признавать своё поражение, а не кривляться смайликами.

Автор: tsa 19.3.2008, 20:40

Ну так признайте же и не кривляйтесь, что "не стал утруждать себя чтением ваших ссылок". Уж больно убого это смотрится, особенно когда очевидно, что ответить на мои слова вам явно нечего. Все на что вы способны, это игнорируя возражения оппонента гнуть свое. Ну так гните на здоровье, но не кривляйтесь так, вы же не на оккультном форуме, а на булгаковском. Здесь бездоказательные утверждения не ценятся. http://java%20script:add_smilie(

Автор: Владислав 19.3.2008, 21:14

Это поразительная невменяемость... Воланд говорил, что никаких доказательств не нужно. Нужно свидетельство. Как вы поймёте СВИДЕТЕЛЯ? С помощью доказательств??? Не про вас ли сказал Христос, когда от него потребовали доказательств и знамений, что Он - сын божий? Он сказал, что не будет вам знамений, лукавые... Мои способности гораздо скромнее, и быть Христом или Воландом совсем не обязательно, чтобы быть свидетелем. Поразительная невменяемость! Булгаков здесь не ценится, а вовсе не "бездоказательные утверждения" о чём-то. Впрочем этот форум себя исчерпал удивительно быстро, это просто рекорд. Есть ли тут вменяемые? Или тут рулит этот tsa?

Автор: tsa 19.3.2008, 22:00

Действительно, ваша невменяемость поразительна. А бараниной вас Воланд не угощал? Какое вино предпочитаете не спрашивал? Удостоверение на ваше свидетельствование вам Бегемот не выдавал? Если да. то посмотите, там дата случайно не стоит, а то над вами могли просто пошутить, невменяемый вы наш. Если вам наш форум не по душе, так вы свои более чем скромные способности отнесите на андреевский форум по Розе мира, там и свидетельствуйте. Пока же вы засвидетельствовали только собственную глупость. Не форум исчерпал себя, а вы себя исчерпали. НИКАКОЙ АНАЛОГИИ между вами и сыном божьим, если мы примем гипотезу о его существовании, быть не может. Кесарево - кесарю, а слесарево - слесарю, то есть вам, лукавый. Человеку, чтобы быть свидетелем надо видеть, а не быть одержимым видениями, как вы. Вот я свидетельствую, что у вас с головой не все в порядке. Надеюсь доказательств этого очевидного факта вы у меня не потребуете.

Да... насмешили вы меня. Спасибо. Приятно в кои-то веки покинуть работу с улыбкой на лице. http://java%20script:add_smilie(%22:D%22,%22smid_7%22) http://java%20script:add_smilie(%22:D%22,%22smid_7%22) http://java%20script:add_smilie(%22:D%22,%22smid_7%22)

Автор: Diona 20.3.2008, 1:00

Вы не ответили на мои вопросы
Слово общеупотребительное. Могу вас спросить, откуда вы взяли слово "нелюдь".



Да уж... Ну расскажите, что видали, где бывали... Хоть ясно станет, о чем свидетельствуете...

Автор: Владислав 20.3.2008, 8:44

Андреев уже рассказывал. Его участь уже определена. Христос рассказывал, распяли. Для вас - Булгаков.
tsa, злорадство на твоём лице, а не улыбка. Не льсти себе. Твоя проблема в плоском понимании любой проблемы, как будто у тебя двухмерное мышление. У атеистов мир побогаче будет. Я не виноват, что ты глуп, но не хочу чтобы ты глупил других, тем более МиМ в школьной программе. Лично я не ввёл бы этого. Учись развивать своё мышление в более чем двух плоскостях. Я ушёл отсюда, покеда.

Автор: tsa 20.3.2008, 12:27

Если ты улыбку от злорадства отличить не можешь, то что же ты в романе Булгакова можешь понять? Так что свидетель из тебя хреновый. Пыжился ты пыжился, а Канта, в твоем убогом понимании, не превзошел. Ну да ветер в спину! - "А роза упала на лапу Азора"...

P.S. Как всегда ты не в состоянии понять даже смысл собственных слов: "Злорадство - Злобная радость при несчастье, неудаче другого" (Ожегов)
Со своей стороны ты свое несчастье и неудачу отрицаешь, а что касается меня, то эти несчастья и неудачи постигли тебя не на форуме, а видимо еще в эмбриональном состоянии, как и Даниила Андреева, так что злорадствовать над твоей искалеченной душой мне ни к чему.

Автор: mniuli 21.3.2008, 15:05

Ну что уж вы так. Всегда и везде найдутся те кто не причисляет себя к воинствующим атеистам. И Булгакова я ценю, поверьте очень высоко. Насчет свидетельства? Бездомный же не был ни Иешуа, ни Воландом, но свидетелем был стопроцентным, это уж точно. А вот насчет правды... Я хотя и не являюсь, ни таинственным похитителем ключей, ни одним из лучших следователей Москвы, выслушаю вас с величайшим интересом

Автор: tsa 21.3.2008, 17:23

Ну вот, слава богу, на форуме нашлись вменяемые, значит Владислав зря так расстраивался. Форум все еще неисчерпаем, как атом

Однако как вменяемому человеку понять свидетельство не зная его языка? Как свести в единую аггу все виды материальностей нашей брамфатуры, чтобы понять местоположение своего затомиса в общей Аримойе? Как различить три лика планетарного демона нашей брамфатуры - Великого Мучителя Гистурга, Великую блудницу Фокерму и великого осуществителя демонического плана Урпарпа? Как отличить Дигм от Дингра, Друккарг от Дуггур и опознать Жругра в простом российском уицраоре? Как уберечь наш Энроф от Эйфоса? Вопросы, вопросы, вопросы...

Для облегчения нелегкого но нужного всем еще вменяемым людям процесса просветления, вхождения в транс и путешествия в астрал, сотворенный великой стихиалью Матерью-Землей вменяю всем вменяемым изучить составленный Данилом Андреевым

Агга
все виды материальностей нашей брамфатуры (см. брамфатура), созданные или создаваемые демоническими началами. Структурно отличаются от материальностей физических и вообще от сиайры (см. сиайра) тем, что количество первичных слагаемых агги крайне ограничено и ни одна из ее элементарных частиц не обладает ни свободой воли, ни одушевленностью.

Антикосмос
условное обозначение для совокупности всех миров, создаваемых демоническими началами, и предполагаемое замещение Божественному космосу. К антикосмосу нашей брамфатуры ныне принадлежат слои: Шог, Дигм, Гашшарва, Суфэтх и Дно.

Аримойя
Ныне создаваемый затомис (см. затомисы) общечеловеческой культуры

Арунгвильта-прана
безличная, бессознательная тонкоматериальная субстанция, разлитая в Энрофе (см. Энроф), переливающаяся из тела в тело и обеспечивающая возможность индивидуальных органических существований. Чувство присутствия арунгвильты-праны было осью душевной жизни праамистического человечества и являлось, по-видимому, древнейшим из откровений.

Астрал
здесь - второе из тонкоматериальных облачений монады (см. монада). Шельт (см. шельт) - первое из тонкоматериальных облачений, творится самой монадой; в творении же астрала принимает участие великая стихиаль Мать-Земля. Она принимает участие в творении индивидуальных астралов всех существ Шаданакара (см. Шаданакар) - людей, ангелов, даймонов (см. даймоны), животных, стихиалей (см. стихиали), демонов и даже Великих Иерархий, когда последние спускаются в слои, где это необходимо. Астрал - высший инструмент шельта. В нем сосредоточены способности духовного зрения, слуха, обоняния, глубинной памяти, способность полета, способность общения с существами иных слоев, способность созерцания космических панорам и перспектив.

Брамфатура
почти каждое небесное тело обладает рядом разноматериальных слоев, образующих взаимосвязанную и взаимообусловленную систему. Брамфатурами называют такие системы, объединенные общностью процессов, протекающих в их слоях. В большинстве брамфатур нашей Галактики основной процесс, объединяющий слои каждой из них, есть процесс борьбы Провиденциальных и демонических сил. Имеются, однако, и такие брамфатуры, которые полностью подпали под демоническую власть, и такие, которые уже полностью от нее освободились.

Воглеа
имя великого демона женственной природы, виновника катастрофы, некогда постигшей человечество Лунной брамфатуры. Долгое время находясь в полуизоляции, враждуя и с Провиденциальными силами, и отчасти с Гагтунгром, Воглеа ныне сопрягает свои усилия с усилиями планетарного демона.

Гагтунгр
имя планетарного демона нашей брамфатуры. Он обладает тремя лицами, как и некоторые другие из крупнейших иерархий. Первая ипостась Гагтунгра - Великий Мучитель Гистург, вторая - Великая блудница Фокерма, третья - великий осуществитель демонического плана Урпарп, называемый иногда Принципом формы.

Гаввах
тонкоматериальное излучение человеческого страдания, выделяемое нашим существом как при жизни, так и в нисходящем посмертии. Гаввах восполняет убыль жизненных сил для многих категорий демонических существ и самого Гагтунгра.

Гашшарва
один из основных слоев демонического антикосмоса в Шаданакаре; мир двух пространственных измерений, гнездилище разнообразных и могущественных демонических сил.

Даймоны
высшее человечество Шаданакара, обитатели сакуалы (см. сакуала) миров с четырьмя пространственными координатами и различным числом временных координат. Даймоны проходят путь становления, схожий с нашим, но начали его раньше и совершают успешнее. С нашим человечеством они связаны разнообразными нитями, некоторые из коих уясняются в ходе общего изложения.

Дигм
обиталище Гагтунгра, один из миров пяти пространственных и множества временных измерений.

Дингра
каросса (см. кароссы) России.

Друккарг
шрастр (см. шрастры) Российской метакультуры (см. метакультура).

Дуггур
один из слоев демонических стихиалей, имеющий для человечества особое значение. Существа, проходящие воплощение в Дуггуре, восполняют убыль своих жизненных сил эйфосом (см. эйфос) - излучениями похоти человечества.

Жругр
российский уицраор (см. уицраоры).

Затомисы
высшие слои всех метакультур человечества, их небесные страны, опора народоводительствующих сил, обитатели синклитов (см. синклиты). Вместе с созидающейся ныне Аримойей - затомисом Розы Мира - их общее число достигает тридцати четырех.

Звента-Свентана
великая богорожденная монада, выразительница Вечной Женственности, Невеста Планетарного Логоса, сошедшая с духовных космических высот в верхние слои Шаданакара около полутора столетий назад и долженствующая принять просветленное (отнюдь не физическое) воплощение в одном из затомисов человечества. Это метаисторическое событие отразится в земном Энрофе как появление Розы Мира.

Игвы
главная из рас античеловечества. Высокоинтеллектуальные демонические существа, обитатели "изнанки миров" - шрастров.

Ирольн
один из миров пяти пространственных координат, обитель монад человечества.

Кароссы
локальные, связанные с отдельными нациями или сверхнародами (см. сверхнароды) проявления великой стихиали человечества, Лилит (см. Лилит). Кароссы лишены монад, но обладают эквивалентом сознания и воли.

Каррох
аналогичное физическому плотное органическое тело некоторых видов демонических существ (например игв и раруггов (см. раругги), созданное не из сиайры, а из агги.

Крагр
слой, где происходят битвы уицраоров.

Лилит
великая стихиаль человечества, некогда - супруга первоангела, затем ваятельница физической плоти человеческого рода и некоторых других существ. Ее собственное существо демонизировано Гагтунгром за долго до появления в Энрофе ныне существующего человечества.

Метаистория
1. Ныне находящаяся вне поля зрения науки и вне ее методологии совокупность процессов, протекающих в тех слоях иноматериального бытия, которые, пребывая в других видах пространства и других потоках времени, просвечивают иногда сквозь процесс, воспринимаемый нами как история.

2. Религиозное учение об этих процессах.
Метакультура

внутренние сакуалы Шаданакара, представляющие собой как бы сегментарные членения некоторых его нижних слоев. Метакультуры состоят из разного числа слоев, однако каждая из них обладает непременно тремя: физическим - местом обитания в Энрофе соответствующего сверхнарода, творящего свою культуру; затомисом - небесною страною просветленных душ этого народа; шрастром - демоническим исподним миром, противопоставляемым затомису. Кроме того, все метакультуры включают то или иное число слоев Просветления и слоев Возмездия. Характер этих миров в каждой из метакультур варьируется в зависимости от хода метаисторических процессов.

Мировая Сальватэрра
условное обозначение вершины и сердца Шаданакара, наивысшей из его сакуал, состоящей из трех миров: обители Планетарного Логоса, обители Богоматери и обители Звенты-Свентаны.

Монада
здесь - первичная, неделимая, бессмертная духовная единица, богорожденная либо богосотворенная. Мироздание являет собой неисчислимое множество монад и многообразные виды создаваемых ими материальностей.

Монсальват
затомис Северо-западной метакультуры.

Мудгабр
шрастр Северо-западной метакультуры.

Навна
богорожденная монада, одна из Великих Сестер, Идеальная Соборная Душа Российской метакультуры. Имя условное.

Небесная Россия (Святая Русь)
затомис Российской метакультуры, обиталище ее Синклита.

Нэртис
один из миров Просветления, страна лучезарного отдыха и блаженного покоя.

Олирна
первый из миров восходящего ряда, страна усопших, общая для всего человечества, хотя в каждой из метакультур она имеет свой особый характер.

Планетарный Логос
Великая Богорожденная монада, выразительница Бога-Сына, божественный разум нашей брамфатуры, древнейшая, самая первая из всех ее монад, выразившая себя в человечестве Иисусом Христом и возглавляющая подготовку нашего мира к смене эонов. Планетарный Логос - вождь всех сил Света в Шаданакаре.

Раругги
вторая из рас античеловечества, представляющая собой существа, до стадии которых развились великие хищники древних геологических эр, пройдя через бесчисленные воплощения в слоях демонической материальности.

Родомыслы
исторические деятели, оказавшие могучее и благотворное влияние на судьбы народа или государства и руководимые в своей деятельности вдохновляющим влиянием народоводительствующих иерархий.

Роза Мира
грядущая всехристианская церковь последних веков, объединяющая в себе церкви прошлого и связующая себя на основе свободной унии со всеми религиями светлой направленности. В этом смысле Роза Мира интеррелигиозна или панрелигиозна. Основная ее задача - спасение возможно большего числа человеческих душ и отстранения от них опасности духовного порабощения грядущим противобогом. Возникновение Розы Мира в человечестве будет отражением эфирного рождения Звенты-Свентаны в одном из затомисов.

Сакуала
здесь - система двух или нескольких разноматериальных слоев, тесно связанных между собою структурно и метаисторически.

Сверхнарод
Группа наций или народностей, объединенная между собой общей, совместно создаваемой культурой.

Сиайра
все виды материальностей, созданные или создаваемые Провиденциальными силами.

Синклиты
обитающие в затомисах метакультур сонмы просветленных человеческих душ.

Скривнус
верхнее из чистилищ христианских метакультур, имеющее свой аналог и в других метакультурах человечества. Неизбежный посмертный этап всех душ, кроме тех, что после физической смерти вступают непосредственно в Олирну и далее - по ступеням миров Просветления.

Стихиали
категория богосотворенных монад, проходящих свой путь становления в Шаданакаре преимущественно сквозь царства природы, но в большинстве случаев не имеющих физического воплощения. Так как аспектом своеобразного природного царства обладает и человечество, то имеются разнообразные виды стихиалей, связанные не со стихиями природы в широком смысле этого слова, а с природным, стихийным аспектом человечества.

Уицраоры
могущественные, разумные и крайне хищные существа, обитающие в слоях, смежных со шрастрами. С точки зрения человека, это - демоны великодержавной государственности. Их очень немного. В метаистории уицраоры играют огромную роль, противоречивую и двойственную.

Уппум
один из слоев Возмездия, "Дождь Вечной Тоски", ад уицраоров.

Шавва
тонкоматериальное излучение некоторых состояний человеческой психики, связанное с чувствами "государственного комплекса". Шавва восполняет убыль жизненных сил уицраоров, игв и раруггов

Шаданакар
собственное имя брамфатуры нашей планеты. Состоит из огромного числа (более 240) разноматериальных слоев, инопространственных и иновременных.

Шельт
первое из материальных облачений монады. Шельт творится самою монадою из материальности пятимерных миров. Вместилище монады вместе с ее божественными свойствами и ее ближайшее орудие. Не сама монада, остающаяся в Ирольне, но именно шельт является тем "я", которое совершает свое странствие по низшим слоям ради их просветления.

Шрастры
инопространственные материальные слои, связанные с некоторыми зонами в физическом теле планеты Земля, а именно с "компенсационными выступами" материков, опрокинутыми остриями к земному центру. Обиталища античеловечества, состоящего из двух совместно живущих рас - игв и раруггов. В шрастрах имеются своеобразные огромные города и очень высокая демоническая техника.

Эгрегоры
здесь - иноматериальные образования, возникающие из некоторых психических выделений человечества над большими коллективами: племенами, государствами, некоторыми партиями и религиозными обществами. Они лишены монад, но обладают временно сконцентрированным волевым зарядом и эквивалентом сознательности.

Эйфос
излучение похоти человечества.

Эйцехоре
здесь - демоническая часть в каждом существе, чье материальное воплощение происходило при участии Лилит, т.е. не только людей, но и титанов, игв и раруггов, уицраоров.

Энроф
имя нашего физического слоя - понятие, равнозначное понятию современной астрономической вселенной. Характеризуется наличием в нем пространства трех измерений и времени одного измерения.

Эоны
здесь - мировые периоды, характеризующиеся различным состоянием в Энрофе какой-либо брамфатуры. Различие этих состояний определяется той или иной степенью проявления духовных потенций в материальности Энрофа. При этом учитываются не единичные случаи уклонения от нормы, а всеобщее, доминирующее состояние. Так, во времена вступления Энрофа Шаданакара во второй эон совершится трансформа органической материи, а при вступлении в третий - трансформа также и материи неорганической. Этим самым Шаданакар выйдет из пределов мирового Энрофа.

Эфирное тело
третье из тонкоматериальных облачений воплощающейся монады. Без него невозможна никакая органическая жизнь в мирах трех и четырех координат.

Иерархия
употребляется в настоящей книге в двух значениях:
1. Иерархия - т.е. лестница соподчиненных чинов, церковных, военных или административных;
2. Иерархия (иерархии) - различные категории иноприродных, иноматериальных или духовных существ, например, иерархии ангельские, демонические, стихиалей, даймонов и многие другие.

Яросвет
богосотворенная монада, один из великих демиургов человечества, народоводитель Российской метакультуры. Имя условное.

Автор: ФИЛ 21.3.2008, 18:03

Для tsa. Словарь хороший.Только пожалуйста не обольщайтесь на тот счёт,Сергей, что Ваша религия воинствующего атеизма-гораздо круче Андреевской. Одна другой стоит. Полагаю любопытно было бы сравнить,чья вернее.
Последователь Толстого.

Автор: tsa 21.3.2008, 19:43

Надеюсь, что Вы недостаточно вменяемы для этого словаря. На шеспировский вопрос - на какой почве помешался принц? - я бы в данном случае ответил, - на индийской. Желающим последовать его печальному примеру я прежде всего рекомендовал бы посетить Индию и осмотреть все на месте, поскольку с фильмами и книгами мало общего.


И Вы ФИЛ не обольщайтесь, что Ваш ярлык имеет ко мне какое-то отношение. Безусловно есть идиоты, для которых атеизм именно религия, но я лично к религиозным людям никакого отношения не имею, так что Вы к этим атеистам неизмеримо ближе, чем я, ибо, как и лни, веруете.

Думаю любопытнее было бы сравнить Вашу крутую религию воинствующего толстовства с воинствующей религией Андреева. По сути разницы никакой - и то и другое придумано человеком. Хотя по смыслу разумеется разнится. Толстой придумал намного лучше и умнее, что можно объяснить тем, что он не выдумывал новое свое, а только убрал лишнее чужое старое из уже существующего учения. Но суть, повторяю, одна и та же, что Вы, очевидно, понять не в состоянии, ибо так же как и Владислав одержимы ощущением открывшейся Вам истины.

P.S. Не хочется Вас огорчать, но Лев Толстой очень не любил "толстовцев" [Басинский П. Страсти по Максиму. – М.: ЗАО «Роман‑Газета», 2007]:

"Толстой уже задыхался от нашествия «толстовцев». «Толстовские» коммуны стали появляться с 1886 года, и отношение к ним графа было скорее отрицательным. В работе «Так что же нам делать?» он писал: «На вопрос, нужно ли организовывать этот физический труд (труд в буквальном смысле, труд своими руками, который, согласно учению Толстого, единственный оправдывает бытие людей. – П.Б.), устроить сообщество в деревне, на земле, оказалось, что все это не нужно, что труд, если он имеет своею целью не приобретение возможности праздности и пользования чужим трудом, каков труд наживающих деньги людей, а имеет целью удовлетворение потребностей, сам собой влечет из города в деревню, к земле, туда, где труд этот самый плодотворный и радостный. Сообщества же не нужно было составлять потому, что человек трудящийся сам по себе естественно примыкает к существующему сообществу людей трудящихся»".

"Толстой, по признанию его дочери Александры, не любил «толстовцев»".

Автор: ФИЛ 21.3.2008, 20:19

"Словарь хороший"-не думал,что не поймёте юмора...

Так Вы Сергей не менее других своей религией одержимы...и ощущением открывшейся Вам истины...атеизм-то кем придуман,не человеком разве?

Толстовцем себя никогда не называл...Последователем или разделяющим взгляды Толстого на христианство-да ( коммуны тоже никакие не люблю)Кто на Ваш взгляд Ганди или Мартин Лютер Кинг? На мой так именно последователи.
П.С А Атеизм -религией идиот Толстой называл." Атеизм -такая же вера,как и любая другая"- писал он.(хотя наверное это Вас не огорчит) А идиот Булгаков взял и абсолютным нравственным идеалом верущего в Бога Иешуа(толстовского Христа-) в романе сделал.

Автор: Margo 21.3.2008, 21:26

У демонов Булгакова несомненно есть внутренний мир. Пожалуй, единственное исключение здесь составляет Абадонна, он безлик. Ну как, например, не может быть внутреннего мира у такого колоритнейшего персонажа, как Бегемот?!
Да, на эту тему можно много рассуждать. Меня же более всего в романе заинтересовал внутренний мир Воланда. А есть ли он вообще? Интересно было бы услышать мнения.

Автор: tsa 21.3.2008, 21:53

Да я как-то не подумал даже, что Вы это на свой счет примете. Я не считаю Вас вменяемым только в смысле стремления к постижению этого словаря. Но раз с юмором у нас так плохо, скажу более человеческим языком: я не сомневаюсь в Вашей нормальности в смысле отсутствия склонности к таким религиозным излишествам, и полагаю, что этот словарь вызвал у Вас только улыбку.


ФИЛ, извините, но Вы очень неумно рассуждаете. Я понимаю, что вы как человек религиозный неспособны представить человека вообще без религии, но это Ваша, а не моя проблема. Постарайтесь понять, что вера в мифическую Даздрапуку это одно, вера в ее отсутствие - другое, а обхождение в своей жизни вообще без этого понятия - третье. Мне не нужно верить в отсутствие бога, ибо его бытие меня совершенно не волнует, есть он или нет, мир от этого более понятным не становится. Ваш так называемый бог всего лишь черепаха, на которой стоят слоны Вашего воображения. Но что держит черепаху? Только Ваша слепая вера.


Вы можете называть себя кем и как угодно, но как существует, протестанство, лютеранство, кальвинизм, так существует и толстовство, и от этого никуда не деться.


Я не знаю. страдал ли Толстой идиотизмом, но синдромом Кураева, безусловно, что доказывается просто искажением им чужих цитат в угоду излагаемым им мыслям. Я Вам об этом уже писал.


Вы ФИЛ по себе о людях не судите. То что для Вас абсолютный нравственный идеал, для Булгакова таковым не является. Не выдавайте желаемое за действительное. С таким же успехом можно утверждать, что таким идеалом в романе является Воланд. Вы хоть понимаете отличие романа от философского трактата, да и реального мира вообще? БУЛГАКОВ НАПИСАЛ РОМАН, а Вы почему-то решили, что он ради Иешуа и написан, да еще Иешуа и вершина этого романа, а это не так. Впрочем Вам и карты в руки - откройте наконец свою тему и попытайтесь доказать, что именно Иешуа был для Булгакова абсолютным нравственным идеалом. Не одним из относительных принципов равновесия Добра и Зла, а именно абсолютным. Удачи. А я пока поработаю над своей книгой о Баркове.

Автор: tsa 21.3.2008, 22:05

Мир безусловно есть, но какой смысл вилами по воде его писать? Возьмите того же Абадонну. Откуда Вы взяли, что он безлик? Из того, что его лик в романе не прописан? Ну так в нем много чего не прописано. Об этой черте литературных произведений очень хорошо сказано у Стругацких в "Понедельнике", где Привалов на машине времени попадает в будущее, но не реальное, а описанное фантастами, и обнаруживает, что многие герои мягко говоря не страдают избытком одежды. а все потому, что авторы рмеют привычку писать нечто вроде "в комнату ворвался молодой человек в ботинках и клетчатой кепке". Конечно можно глубокомысленно рассуждать, что сей молодой человек не случайно не имеет приличествующих его статусу штанов. Но какой в этом смысл? Мне кажется, что применительно к демонам Булгакова имеет смысл обсуждать только конкретные, описанные в романе ситуации, не выходя за их рамки и не домысливая за автора.

Автор: ФИЛ 22.3.2008, 9:06

И то правда,Серёжа. Продолжайте-ка в сласть громить и уличать Баркова. Бедняга не раз уже в гробу перевернулся. Когда же доберётесь до Толстого с Кантом(трепещут наверное уже) -дайте знать. Забавно будет почитать.
П.С. А Толстого зря в кураевщине обвиняете. Когда его мысль не вполне совпадала с приводимой цитатой,то он так и писал под ней....По Канту, По Монтеню(а не- Кант, или -Монтень.)

Автор: Margo 22.3.2008, 15:40

Нет. Я считаю что у Абадонны нет внутреннего мира только потому что невозможно что-то чувствовать ежедневно убивая, он выполняет свою работу, беспристрастно и безукоризненно. Правда, домысливать не хочется, но не потому ли он не прописан что больше прописывать нечего?

Автор: tsa 22.3.2008, 16:19

Не надо было бедняге врать, не вертелся бы в гробу.


Да Вам же это читать абсолютно бесполезно. Ведь глаза Ваши Вашей верой напрочь залеплены. Как и любой верующий, рассуждать здраво Вы способны только о вопросах не касающихся веры. Я же не для слепых пишу, а для еще зрячих. Так что забавляйте себя лучше чтением Толстого
А Канту трепетать ни к чему, он ничего глупого не написал. Хоть Вам его цитировать и бесполезно, но приведу несколько цитат, не один Вы тему читаете. Итоги своих многолетних размышлений (прежде всего «Критики чистого разума» и «Критики практического разума») Кант суммировал в работах последних лет жизни, представляющих собой как бы резюме всех его предшествующих достижений:

«<…> мы сами создаем себе эти объекты – Бога, свободу в практическом отношении и бессмертие – и произвольно приписываем им объективную реальность, так как мы уверены, что нет никакого противоречия в этих идеях, которые, если принять их, оказывают обратное морально направленное действие на субъективные принципы моральности и на ее укрепление, а стало быть, и на поведение. <…>

К убеждению в бытии Бога, в существовании высшего блага и загробной жизни мы нисколько не можем приблизиться теоретически, даже при самом сильном напряжении разумаhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3460#_ftn1, так как у нас нет никакой возможности проникнуть в природу сверхчувственных предметов. Практически же мы сами создаем себе эти предметы, так как полагаем, что идея их способствует конечной цели нашего чистого разума <…>»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3460#_ftn2;

«<…> я вижу себя вынужденным допустить возможность высшего блага в мире, но никого другого я не могу вынудить [к этому] при помощи оснований (вера свободна).Таким образом, вера разума никогда не может затрагивать теоретического познания, ибо в нем объективно недостаточное признание есть лишь мнение»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3460#_ftn3.

«Бог – не существо вне меня, а лишь моя мысль»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=edit_post&f=6&t=161&p=3463&st=60#_ftn1.
______________________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3460#_ftnref1 Как удалось Вам, ФИЛ, повысить напряжение своего разума сверх указанной Кантом меры для меня остается загадкой.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3460#_ftnref2 Кант И. Сочинения: В 8 т. Т. 7. Приложение о вопросе, предложенном на премию Королевской Берлинской академией наук в 1791 г.: какие действительные успехи создала метафизика в Германии со времени Лейбница и Вольфа? – М.: ЧОРО, 1994, с. 426-427.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3460#_ftnref3 Кант И. Сочинения: В 8 т. Т. 8. Логика. Пособие к лекциям. – М.: ЧОРО, 1994, с. 326.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=edit_post&f=6&t=161&p=3463&st=60#_ftnref1 Kant I. Gesammelte Schriften. Akademic-Textausgabe. Berlin, 1900-1968. Bd. XVI, s. 145.


Вижу, Вы даже не способны понять труды своего же учителя. "по Канту" или "по Монтеню" Толстой писал не тогда, когда его мысли не вполне совпадали, а тогда, когда давал краткое изложение их пространных мыслей. В кураевщине, то есть фабрикации цитат я его обвиняю вполне обоснованно. Ни одну цитату Канта, приводимую Толстым, мне не удалось найти в восьмитомнике Канта, то же и с Монтенем. Если взять любой труд Канта и набрать цитату из него на Яндексе, вы найдете ссылку на данный труд Канта. Но если взять цитаты, приводимые Толстым, то Яндекс выдает только ссылку на самого же Толстого. Так что Ваш кумир не безгрешен, как и все убежденные проповедники, хоть религии, хоть здорового образа жизни.

Впрочем, вот Вам удобный случай уличить меня в невежестве. Укажите источники следующих читат из книги Толстого "Моя жизнь":
(Прошу извинить мою нечаянную описку, книга Толстого называется не "Моя жизнь", а «Путь жизни»)

Когда говорят о небе, как о месте, где находятся блаженные, то
обыкновенно представляют себе его где-то высоко над собою в необъятных
мировых пространствах. Но при этом забывают о том, что наша земля,
рассматриваемая из тех мировых пространств, так же представляется одной из
небесных звезд и что жители тех миров с таким же правом могли бы показать на
землю и сказать: "Видите вон ту звезду - место вечного блаженства, небесный
приют, приготовленный для нас, куда мы когда-нибудь попадем". Дело в том,
что по странной ошибке нашего ума полет нашей веры всегда соединен с
понятием о восхождении вверх, причем не думают о том, что, как бы высоко мы
ни поднимались, нам все-таки придется опять спуститься вниз, чтобы стать
твердой ногой в каком-нибудь другом мире.
Кант

Особенное пристрастие людей к чудесам происходит от нашей гордости,
заставляющей нас думать, что мы такие важные существа, что ради нас высшее
существо должно нарушить весь порядок мира.
Монтень

Автор: Brunhild 22.3.2008, 20:11

Мне кажется, что у Воланда все же неверное представление о справедливости. С его точки зрения справедливость - это чтобы плохим людям было плохо.

Автор: ФИЛ 22.3.2008, 22:16

....

Автор: ФИЛ 22.3.2008, 22:49

Для TSA.
"Моя жизнь" Вы,Сергей, даже правильное название книги Толстого не способны привести, а всё с критикой туда же...Что же тогда говорить о цитатах..Сами себя в невежестве и уличили..мне не нужно трудиться...

Автор: Diona 23.3.2008, 23:19

А "внутренний мир" - это только чувства и эмоции? Да и чувства демонов отличаются от человеческих...
Абадонна убивает? Он наблюдатель... Откуда вы можете знать, что чувствует наблюдатель...



А что такое справедливость в вашей точки зрения? Чтобы хорошим было плохо?

Автор: Brunhild 24.3.2008, 0:04

Справедливость с моей точки зрения - это чтобы хорошим людям было хорошо. А чтобы плохим было плохо - это уже не справедливость, а просто месть.

Автор: Diona 24.3.2008, 0:41

Brunhild, а как же тогда должно быть плохим людям?

Автор: tsa 24.3.2008, 13:33

Мне кажется Вам бы следовало сначала разобрать понятие справедливости для Бога, а потом уже перейти к сравнительному анализу отличий от него понятия справедливости Воланда.

Автор: tsa 24.3.2008, 13:57

То есть в дерьме не разбираюсь, а о боге пытаюсь судить? Экий Вы не оригинальный право. Это все на что Вы способны, - придраться к моей описке в ссылке на книгу, на которую я ссылаюсь уже почти два года и первый раз случайно ошибся? Я не знаю, что меня отвлекло, когда моя рука вместо "Путь жизни" вывела "Моя жизнь", когда я ненадолго забежал в субботу на работу, чтобы разобрать почту. Мне это совершенно неинтересно, так же как неинтересны мне стали и Вы. Беседой с Вами обогатиться невозможно. Впрочем, я рад, что Вы как всегда не в состоянии опровергнуть моих утверждений по существу и трусливо спрятались за удачно попавшуюся Вам описку. Можете продолжать эту страусиную политику и впредь. Ведь не для Вас пишу, - для читающих и ДУМАЮЩИХ и предпочитающих, в отличие от Вас, умственно трудиться, а не просветляться.

Я вот сегодня утром задумался, почему собственно Толстой так не любил "толстовцев", и понял, что видимо они совершенно не соответствовали его высоким ожиданиям. Вряд ли его целью было плодить сектантов.

Автор: ФИЛ 24.3.2008, 16:06

Ну,простите меня пожалуйста ,Сергей,ежели я виноват оказался. Не хотел обидеть. Вашу эрудицию никогда под сомнение не ставил. Наверное просто в том сообщении смайлики не заметили.

Автор: Margo 24.3.2008, 19:06

Извините, не вполне ясно излагаю свои мысли. Знать, что он чувствует не могу никак. Демоном бывать не приходилось.
Могу всего лишь предполагать. Булгаков не оставил нам никаких свидетельств существования внутреннего мира, но лично мне Абадонна представляется как оружие, которому все равно кого и как убивать. Моя скромная фантазия не предполагает наличия внутреннего мира у оружия, не знаю как ваша...

Автор: Margo 24.3.2008, 19:11

А не есть ли работа Воланда, как сатаны наказание виноватых?
А чтобы хорошим людям было хорошо это уж скорее по части Бога...
И любить и прощать тоже по его части...поэтому и просил за мастера Иешуа, а не Воланд сам решил вопрос о "помещении" мастера и Маргариты в покой.

Автор: tsa 24.3.2008, 19:57

А помните, Бог лично сделал плохим людям плохо и устроил всемирный потоп? Поэтому нужно сначала разобраться с богом, а потом уж с Воландом.

Автор: tsa 24.3.2008, 20:07

Да дело не в смайликах и эрудиции. Никаких комплексов у меня нет. Но нет и времени на пустые разговоры. Я задал Вам конкретный вопрос, а Вы смайликами отшутились. Такой разговор мне действительно неинтересен. Мне интересно противопоставление моему мнению иного, но не как догмы, а как АРГУМЕНТА. Я могу ошибаться, но то, что я пишу, я всегда пишу искренне. Если Вы меня переубедите своими доводами или побудите к самостоятельной работе мысли, то я могу стать на Вашу точку зрения, или изменить свою, но пока таких доводов я у Вас не вижу.

Так что извините и Вы мне мою горячность, но или отвечайте на мои вопросы, или спорьте с кем-нибудь другим.

Автор: Margo 24.3.2008, 20:44

Что ж, "разберемся".
Насколько я помню роман, всемирный потоп там не упоминается. И неизвестно, кому бы (Воланду или же Богу) "приписал" бы потоп сам Булгаков. Думаю так, ибо мыслил он не совсем в соответствии с Евангелием.
Тут примеры годятся только из романа. А по роману, Воланд занимался разоблачениями, ничего хорошего он не сделал. Кроме извлечения мастера. Но это была всего лишь оплата Маргарите за ее "услуги". Или вы полагаете, случайно, что за нее и мастера, а также за Пилата просил Иешуа?

Автор: Brunhild 24.3.2008, 23:07

Быть сатаной - личный выбор Воланда. Никто его к этому не принуждал.

Автор: tsa 24.3.2008, 23:15

Если Вы лично не верите в иудео-христианскую мифологию, то разумеется привлекать ее не следует. Но тогда не нужно привлекать и отрицательный христианский смысл слова "сатана" и пользоваться только примерами из романа.


А что хорошее сделал в романе Иешуа? Попросил за Мастера? Но к этому времени Воланд и сам уже принял нужное решение. Или то, что он простил Пилата, - а как же все люди добрые? А он заставил доброго Пилата промучиться почти 2 тысячи лет. Как-то это не по христиански, то есть не по иешуански.

Я согласен, что Воланд по сути не сделал ничего доброго, кроме помощи Маргарите, ибо задачу творить добрые дела он перед собой не ставил, равно как и задачу творить что-либо злое. Единственный действительно пострадавший - наушник и шпион барон Майгель, однако же сам рвавшийся на встречу с Воландом. Что касается смерти Берлиоза, то она ему на роду была написана. Этот вопрос здесь уже многократно разбирался и повторяться не буду.


Как я уже сказал, за Мастера и Маргариту он собрался просить только к тому времени, когда Воланд уже принял собственное решение. Что касается Пилата, то чувствую, не попадись Иешуа роман Мастера, сидеть бы прокуратору вечно. Или Вы будете меня уверять, что 1900 лет и есть оптимальный срок наказания Пилату?

Автор: tsa 24.3.2008, 23:29

А откуда Вы это взяли? Может быть его заставили под угрозой смерти его единственной любимой бабушки? Да может и колено ему тогда же повредили, и он просто не осмеливается сказать всю правду о репрессиях, которым он подвергался.

И что это еще за выбор быть сатаной?!! Что за смысл Вы вкладываете в это слово? Вот Марго считает, что христианскую мифологию сюда приплетать не следует и я с ней полностью солидарен. Судить нужно только в рамках романа. А по роману Воланд не христианский Сатана, а тот, кого люди по незнанию называют Сатаной в христианском смысле, то есть пакостником роду человеческому, что к Воланду ни малейшего отношения не имеет.

Автор: Brunhild 25.3.2008, 5:33

Я не приплетала христианскую мифологию. Если говорить в рамках "мифологии" романа: кто и зачем мог силой заставить Воланда пойти на такую должность? Кто именно подвергал его "репрессиям"?

Автор: tsa 25.3.2008, 10:06

Тогда зачем акцентировать внимание на слове "сатана", которое имеет отрицательный смысл в христианской и других мифологиях. Да, Воланд тот, кого называют Сатаной, но не сам этот Сатана, так как в рамках романа христианский сатана лицо вымышленное.


Это встречный вопрос на Ваше утверждение, что должность он занял добровольно. Хотя мне, например, очевидно. что это было как и с Иешуа по принципу - "упал, очнулся - гипс".

Автор: Brunhild 25.3.2008, 19:45

Если для Вас это очевидно, то Вы, наверное, сможете поделиться своей версией о том, как Воланд стал тем, кем стал. С интересом ознакомлюсь. Серьезно.

Автор: tsa 25.3.2008, 23:31

Никаких особенно глубоких рассуждений у меня нет:
1. Судя по всему над светом и тьмой стоит нечто высшее, в романе не раскрытое, - возможно бог.
2. Изначально существующие сверхъестественные сущности не могут иметь бабушек, поэтому я полагаю, что Воланд, как и Иешуа был когда-то "взят" из земных жителей.
3. Иешуа до последней земной секунды включительно не знал, что его "возьмут".
4. Логично предположить, что с Воландом обошлись так же.

То есть выбор Воланда делался им не в земной жизни, а в загробной, которую нельзя судить по законам земной морали и, следовательно, упрекать Воланда за его "выбор" нет никаких оснований, тем более что по существу о стоящих перед ним задачах мы знаем очень мало. А все что можно поставить ему в вину с тем же успехом можно адресовать, например, Аллаху или христианскому Богу, хотя и тот и другой считаются образцом милосердия.

Автор: Diona 26.3.2008, 1:31

Да уж, образец еще тот...



А если не силой?

Автор: Пьерро 26.3.2008, 6:22

Государи мои!
А отчего вы решили, что так необходимо нужно быть человеком, чтоб иметь бабушку? В народе спокон веку было известно, что есть чёрт и есть его бабушка. Только она живёт очень далеко. Если какому-либо джентельмену предлагали идти к чёртовой бабушке, это означало идти очень-очень далеко.

Автор: tsa 26.3.2008, 11:25

Эх Пьерро, Пьерро, ты как всегда невнимателен. Дело в том, что мы выше договорились не привлекать иудео-христианскую мифологию для объяснения романа. Откуда ты сам взял, что в рамках романа имеются черти? Точнее христианские черти? Если Воланд тот, кого люди кличут Сатаной, то очевидно, что черти это его свита. Тут большая разница в смысле. Если папуас называет телевизор ящиком с картинками, то это не значит, что его определение хоть в чем-то соответствует сути.


Посыл "к" (чортовой бабушке, чортовой матери, или иной какой матери), а равно "на" или "в", это всего лишь идиоматическое ругательство и не стоит толковать его как нечто реальное. А Воланду бабуся травки оставила, и не той, что сейчас среди некоторых булгаковедов популярна, а настоящей, целебной.

Автор: Пьерро 26.3.2008, 13:30

Пардон!
Что пардон, то пардон.
Действительно нарушил тему и настроение. Пардон.
Но что ты такого иудео-христианского нашёл в моей реплике? По мне так самая нашенская простецкая русская. Я всё же останусь при своём верном мнении (как говорил Нагульнов (Шолохов. "Поднятая целина")), что ежели есть сатана, то непременно есть и его бабушка.
Конечно принято считать, что если Сатана был, то уж с самого начала времён. Но откуда уверенность, что то, что для нас начало времён для кого-то не было полднем?
p.s. лет пятнадцать назад довелось прочесть в журнале, что два храбрых бразильца подрались и дело кончилось смертоубийством. А поспорили они о сакраментальном вопросе: что появилось раньше, курица или яйцо?

Автор: tsa 26.3.2008, 14:28

Ото ж.


А это ты сам придумал. Я этого не говорил.


Черти это христианская мифология. Что-то я не помню никаких чертей в исконной славянской религии. Но это неважно. Важно, что дискуссия пришла к выводу, что объяснять МиМ нужно исходя из него самого, не привлекая посторонние религии. То есть их конечно можно привлекать для пояснения своей точки зрения, но не для ее подтверждения.


А у иудео-христианского бога есть бабушка?
И мнение твое совершенно не верное, ибо Воланд не христианский сатана, а тот, кого люди принимают за него. Как бы тебе попроще объяснить, вот например слышал древний человек гром и думал, что это соответствующий бог молнии мечет. А оказалось, что процесс имеет реальное физическое объяснение. Поэтому в данном случае бессмысленно привлекать религиозное представление для пояснения реальной сущности грома. То же и с Воландом, который в рамках романа реально существует. а образ сатаны всего лишь его религиозное представление не имеющее к реальности никакого отношения.


Какой смысл писать вилами по воде. Но если уж вернуться к христианской мифологии, то получается или христианский сатана существовал вечно, или его породил бог. И то и то печально. Точка зрения Толстого здесь мне нравится больше - никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе». Но какое отношение это имеет к реально существующему в рамках романа Воланду?


Ну а сам-то как думаешь? Даю подсказку, вспомни свойства электрона и найдешь ответ.

Автор: Пьерро 26.3.2008, 15:32

Ну ты сказанул!
Не знаю, возможно мой ответ будет флудом, но надеюсь модератор не будет расторопен.
Есть такой анекдотец:
Подходят корреспонденты к электромонтёру, спрашивают: Знаешь, что такое электричество?
Электромонтёр отвечает: Это мне-то не знать?! да я электричество всё насквозь знаю!
Подходят к студенту с тем же вопросом.
Студент говорит: Электричество? В принципе знаю. Если пару дней дадите - точно смогу ответить.
Подходят к академику: Что такое электричество?
Академик грустно отвечает: Не знаю! Я давно об этом думаю, но не уверен, что когда-нибудь узнаю.

Автор: ФИЛ 26.3.2008, 16:37

Для ТСА
""Точка зрения Толстого здесь мне нравится больше - никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе». Но какое отношение это имеет к реально существующему в рамках романа Воланду?""( ТСА)
Именно так и в романе. Никакого Сатаны там и нет. Это в представлении людей романа-ОН -Сатана.Так видит его Маргарита,Бездомный,Мастер.( и сам ОН не прочь так назвать себя) Но ОН-не Сатана. Чем этот персонаж противоречит толстовской вере -не постигаю.. Ведь Дьявол , как его принято представлять, в романе -отсутствует.
Дьявол (фактический ) присутствует там как раз толстовский.(его определение).Это и есть голос плоти- говорит он и в Босом ,и в Пилате,и в Иуде,чуть и в Иешуа...во всех персонажах-людях.Этот Дьявол говорит,а отнюдь не Воланд, фантастический персонаж,который себя за иудео-христианского Дьявола только выдаёт.( поступки и мораль его отнюдь не дьявольские).

Автор: tsa 26.3.2008, 17:01

В академичности твоих знаний я не сомневался.
Но в данном случае аналогия с электричеством неуместна. Чтобы тебе было проще думать дам наводку (пишется слитно):
1. Или в данном случае проявился божественный промысел, и с философской точки зрения несущественно, что Господь создал раньше (судя по библии курицу).
2. Или курица возникла в процессе эволюции.

В поледнем случае, решая задачу, вспомни проблему с определением характеристик электрона: стремление к сверхточному определению местоположения электрона искажает определение характеристик его движения, то есть нельзя одновременно определить его координаты и скорость.

P.S. Может тебе будет проще рассмотреть аналогичную но более понятную задачу - когда был сварен первый борщ?

Автор: tsa 26.3.2008, 17:54

Зачем же мешать все в кучу? Маргарита уж точно его видит иначе. Я не думаю. что она была настолько необразована, чтобы не заметить разницу между христианским сатаной и Воландом. Мастер так же несомненно пересмотрел свою точку зрения. У Бездомного шансы меньше, но и ему есть о чем подумать.


Да нет, он все же есть. Помните справку Бегемота? - "– Сим удостоверяю, что предъявитель сего Николай Иванович провел упомянутую ночь на балу у сатаны, будучи привлечен туда в качестве перевозочного средства..."
В рамках романа точнее будет сказать, что Воланд именно сатана, а христианский сатана и не сатана вовсе а некий миф, подмена понятий.


Не совсем. Помните "– Да это кто‑то новенький, – говорил Коровьев, щурясь сквозь стеклышко, – ах да, да. Как‑то раз Азазелло навестил его и за коньяком нашептал ему совет, как избавиться от одного человека, разоблачений которого он чрезвычайно опасался. И вот он велел своему знакомому, находящемуся от него в зависимости, обрызгать стены кабинета ядом"? Что это, как не искушение? Тем не менее, я согласен, что христианское понятие диавола в романе отсутствует. Но скажите пожалуйста, где у Толстого в его учении место для Воланда, без которого Иешуа не в состоянии ни помочь Мастеру и Маргарите, ни отпустить Пилата? Пожалуйста приведите хоть одну ссылку. Я как-то не заметил. Я уже писал, но для Вас повторюсь: учение Толстого отражено в МиМ даже в меньшей пропорции, чем оно отражено в православии. Тема романа не учение Толстого, а двуединство или относительность Добра и Зла, Света и Тьмы, их неразрывная взаимосвязь. Учение Иешуа действительно перекликается с учением Толстого в главном принципе - "все люди добрые", но только в земной жизни Иешуа. А после смерти добрый Иешуа 1900 лет мариновал доброго Пилата, пока собрался наконец простить его, и то явно случайно, прочтя роман Мастера. Или так и полагается по Толстому?


Это где же он себя выдает? Зачем клевещете на хорошего человека, пардон демона? И с тем дьяволом мы разобрались. А вот где место в толстовстве для Воланда?

Автор: ФИЛ 26.3.2008, 17:55

....

Автор: tsa 26.3.2008, 18:02

Это в смысле, нет слов, "мы в восхищении?" Краткость сестра таланта, но не настолько же. Право мне интересно, где спрятался Воланд со своей свитой и Абадонной и ведьмами и русалками в придачу в учении Толстого. Отвечайте, не томите. Ведь очень любопытно. Или Вы как Кураев исповедуете тактику агрессивного миссионерства, и заставляете "философов поддерживать те идеи, которые были им чужды. И апологеты II века столь же «неполиткорректно» обращались с первоисточниками, когда брали языческие тексты и нагружали их столь высокими евангельскими смыслами, о которых авторы не подозревали".

Автор: ФИЛ 26.3.2008, 18:06

Ну вот ,другое дело,уже теплее....
Роман фантастический-не могу здесь с Вами не согласиться. Соглашусь,что это и не иллюстрация толстовского Четвероевангелия. Но Воланду,как фантастическому персонажу РОМАНА и не нужно занимать никакого места в толстовском учении. Он вообще не представитель так называемой Тьмы...В его ведении ведомство послесмертных наказаний. Меня-то волнует именно ЗЕМНАЯ жизнь Иешуа(его нравственный подвиг в ней). Что будет после смерти в реале -никому не известно. Знать это не дано и не надо. Просто Булгаков увидел послесмертное существование Иешуа в фантастическом РОМАНЕ -так. 1900лет- для Вас и людей в этой жизни-много. В ТОЙ реальности-может быть это миг.
П.С. Ну вот...стоило мне ошибиться в сообщении,как Кураев в дело пошёл

Автор: tsa 26.3.2008, 18:42

Ну что ж, хоть что-то имеем.


ФИЛ, ну где же Ваша логика? А почему Иешуа, как ФАНТАСТИЧЕСКИЙ персонаж РОМАНА, Вами как-то увязывается с толстовством? И что это еще за фантастические персонажи?!! Вы не путайте фантастичность романа с фантастичностью персонажей. Роман фантастичен, но персонажи в рамках его действия абсолютно реальны.


А доказательства у вас есть? Зачем вы наобум пишете для отмазки? Вы не заметили, что ведомство Воланда существовало, когда Иешуа еще даже и пешком под стол не ходил, еще до его рождения. Вы на глобус Воланда внимания не обратили? Это он ему для посмертных наказаний нужен. Право не смешно, очень слабые у Вас ответы. Вы не спешите так. сначала подумайте хоть немного, а потом отвечайте. Вас же никто не торопит. И не забудьте ответить, где в учении Толстого спрятался Воланд со своей свитой и Абадонной и ведьмами и русалками в придачу? Не надо только скромно отмалчиваться. Все свои вопросы я теперь буду повторять Вам в каждом ответе.


Что за фантазии у Вас? При чем здесь Ваши ошибки?!! Ваша ошибка совсем в другом и именно в том же, в чем и у Кураева: Вы пытаетесь подмять под себя, приспособить к своему мировоззрению чужие мысли и сказать, что так и было задумано. Зачем толстовству Булгаков? Почему не сказать честно, что в образе Иешуа явно отразились взгляды Толстого и тем и ограничиться, не замахиваясь на присвоение всей философской мысли романа и признавая, что учение Толстого даже не является его составной частью.

Автор: ФИЛ 26.3.2008, 19:16

Право не смешно, очень слабые у Вас ответы. Вы не спешите так. сначала подумайте хоть немного, а потом отвечайте. Вас же никто не торопит(ТСА)
А вот это уже как раз смешно.. Вы..,Сергей ,только в свойственное Вам учительство не сваливайтесь Ладно?
Толстовство(как Вы его упорно называете) представлено только в древнем романе,в котором ничем фантастическим и не пахнет. Вот этот древний роман,без которого как Вы считаете можно легко обойтись,собственно мне( и здесь я
не одинок) ) более всего в МИМ и интересен. Всё остальное( и Ваш любимый Воланд в том числе,....ежели не ошибаюсь ранее Вашим любимым персонажем Пилат был...Разлюбили? ) могло легко уложиться в какой -нибудь булгаковский фельетон.
П.С.Толстому и его вере Булгаков совершенно ни к чему. Это Булгакову Толстой понадобился для создания своего Христа. И большое спасибо ему,что открыл для читателей ЕГО,т.к. Христос каким его видел Толстой ,до сих пор мало кому известен.

Автор: tsa 26.3.2008, 19:43

Нет, не ладно, ведь это действительно смешно, когда вы утверждаете на скорую руку, что в ведении Воланда только ведомство послесмертных наказаний, забывая о его глобусе, Абадонне и прочем и о том, что без Воланда Иешуа не в состоянии даже отпустить Пилата. В романе Воланд и Иешуа два равноправных полюса на которых держится мир.


Именно толстовство, также как лютеранство, кальвинизм и т.п. Не жадничайте и не присваивайте себе чужое. Вы не первородные христиане. вы пока что даже не ветвь христианства, а малочисленная секта. Бог даст разовьетесь в полноценную религию, но думаю не даст, так как ваше учение для масс не подходит и предназначено для более интеллигентных людей, а настоящая религия не должна зависеть от меры интеллигентности человека, только тогда она может овладеть массами.


Ну не особо в нем и Толстым пахнет, если уж мы пошли на принцип. все что есть, это "Все люди добрые". Мне кажется, что Толстой поболе написал. Зачем? если бы хватило одной этой фразы? Так что если уж быть точным, то от всего толстовства у иешуа одна фраза о непротивлении злу насилием, причем в собственной оригинальной интерпретации.


ФИЛ, Вам не стыдно откровенно лгать? Предъявите цитату, где я это утверждал! Как Вам не стыдно? Не для Вас, вижу это бесполезно, а для читающих нас, повторяю свой ответ Вам на подобные измышления:



Где же здесь утверждение, что без романа Мастера "можно легко обойтись"?


Вот в этом Вы не одиноки, это правда. Именно таково отношение к роману диакона Кураева. И кстати он тоже считает МиМ большим фельетоном. Боюсь, что смысл романа Вам никогда не понять. Оставили бы вы свое толстовство в покое и читали его как обыкновенный роман. Почему я могу читать "Лавку древностей" Диккенса, абсолютно, насквозь религиозный роман и получать удовольствие от чтения, несмотря на свою внерелигиозность и понимать поведение героев романа и любить их без какой-либо переделки или отбрасывания чуждых моему мировоззрению мест? Советов Вам подумать уже давать не буду. Отвечайте как обычно.

Автор: ФИЛ 26.3.2008, 20:01

"Ну не особо в нем и Толстым пахнет, если уж мы пошли на принцип. все что есть, это "Все люди добрые". Мне кажется, что Толстой поболе написал. Зачем? если бы хватило одной этой фразы? Так что если уж быть точным, то от всего толстовства у иешуа одна фраза о непротивлении злу насилием, причем в собственной оригинальной интерпретации."(ТСА)
Вот здесь ,.Сергей, и кроется не понимание Вами образа Иешуа. Иешуа- бродяга,т.е. не имеет собственности,(толстовство),,далее- он не признаёт денег( тоже толстовский Христос), отрицание государственной власти и вообще какой -либо другой внешней власти(Толстой),а Все люди добрые-это гениальное объединение 3 из 5 толстовских положений истинного христианства.( в частности Крысобой по логике вслед за Левием,бросил бы на дорогу- оружие)

Автор: tsa 26.3.2008, 20:54

Ай яй яй, что же это Толстой со своим учением и своей собственносмтью то не разобрался? Ах как нехорошо. Я вот пишу по Баркову и наткнулся на любопытный случай, Горький со товарищи просили у Толстого немного землицы для организации толстовской комунны, но остались с носом:

"Толстой на письмо Пешкова не ответил. Что он мог? <…>
Посоветовать молодым людям бросить работу, родителей и садиться «на землю»? Но только не на его, толстовскую, землю. Потому что Толстой, по признанию его дочери Александры, не любил «толстовцев». Что он мог ответить?" [Басинский П. В. Страсти по Максиму (Документальный роман о Горьком)].

Хотя я вот сейчас подумал, дал бы Толстой им землицы, у них бы появилась собственность, а этого категорически низзя допустить. А так Великий Лев весь грех на себя взял и спас Горького со товарищи от геенны огненной.


Неужели вы уважаемый последователь Толстого сумели достичь такой степени просветления? Но откуда вы взяли, что Иешуа не признает денег. Может приведете хоть маленькую цитатку, или все из головы будете выдумывать? Левий бросил деньги на дорогу потому, что это были грязные деньги, а не потому, что Иешуа убедил его, что деньги вообще не нужны. Поскольку он до этого отнимал деньги у обездоленных, деньги стали ему ненавистны, но где сказано, что деньги ненавистны Иешуа. С этого места пожалуйста помедленнее и подкрепляя каждое слово цитатами.


Прочтите, наконец, роман. Там нигде не сказано, что Иешуа отрицает власть. Он только говорит, что "всякая власть является насилием над людьми", однако невелико открытие. Кто этого не знает - "всякая демократия есть неравенство". Даже большевики учили, что государство отомрет и именно потому, что всякая власть есть насилие. Иешуа не отрицает существующую власть. Он только говорит, что "НАСТАНЕТ ВРЕМЯ, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти". Но почувствуйте разницу! Это позиция не Великого Льва. как Вы ее излагаете, а в точности позиция Владимира Ильича Ленина. Не пора ли и его к толстовству приписать?


Бросил то он может быть и бросил бы, да только кто ему дал бы? И что-то начитавшись МиМ никто ничего не бросает. Мне о таких случаях слышать не приходилось. Не подскажете почему? Если надумаете бросить деньги на дорогу напишите, на какую.

Тем не менее рад, что Вы превзошли Великого Льва и сумели продолжить его работу. Он свел православие к своему учению, а Вы его учение свели вообще к нескольким лозунгам. Хотя позвольте высказать Вам свое мнение - был бы Толстой так краток, не было бы никакого толстовства, или учения Толстого, как Вы предпочитаете выражаться.

Автор: евгений 27.3.2008, 8:53

Тяжко , мне тяжко.

Автор: ФИЛ 27.3.2008, 10:53

А вот, так критикумый Вами,Сергей,-Барков,в отличии от Вас ,в толстовском образе Иешуа худо-бедно , но разобрался ....:
"О пути Толстого к "свету" писали не только его современники. В.Я. Лакшин, например, в своей книге "Пять великих имен" посвятил этому даже целую главу, озаглавив ее "Путь к солнцу". К сожалению, никаких ассоциаций со "светом" в романе Булгакова у него при этом не возникло.

Не возникли у него ассоциации и при разборе булгаковской трактовки отношения Христа к земной власти: "В отличие от евангельского Иисуса, уклончиво заявляющего "Богу — Богово, кесарю — кесарево", Иешуа у Булгакова не знает компромисса с римской властью..." 6 И дело даже не в том, что трактовка в романе этого вопроса отражает мнение Толстого, а в том, что сам Толстой обосновывает свою концепцию именно этим (цитируемым В.Я. Лакшиным) афоризмом Христа: "По учению церковников [...], место это значит то, что надо исполнять свои обязанности царю так же, как и Богу", и приводит свое понимание: "Толкование этого текста церковью исполнено высокого комизма. Текст этот, явно отрицающий власть, читается в царские дни и служит главной опорой власти [...]. Но дело в том, что Иисус не только не признает власти, не только презирает ее, но считает ее по существу своему злом, становится сам и ставит людей выше ее. Все учение его [...] прямо исключает всякую власть, считая ее злом и поэтому тьмою".

Следует отметить, что отношение Толстого к земной власти проявилось не только при переводе и толковании Евангелий; оно фактически являлось одной из доминант его этики, особенно в последний период жизни. Именно этот вопрос явился одним из главных противоречий между его мировоззрением и концепцией государственного устройства Вл. Соловьева, который считал, что государство должно быть построено в виде пирамиды, на вершину которой он помещал основанную на религии нравственность. Толстой же категорически отрицал любой принцип государственного устройства как противоречащий учению Христа. Такое отношение отразилось, в частности, на его настроении после ставшего знаменитым отказа от собственности. Вот что он писал по этому поводу 2 августа 1910 г. своему поверенному В.Г. Черткову: "Сделал, главное, несомненно дурно тем, что воспользовался учреждениями отрицаемого мной правительства, составив по форме завещание. Теперь я ясно вижу, что во всем, что совершается теперь, виноват только я сам" 7.

Вспоминая "О том, как мы с отцом решали земельный вопрос", и говоря о приверженности Толстого идее Г. Джорджа об использовании земли, Татьяна Львовна упоминает, что во всем этом ее отца мучило одно — налог с земли должен был собираться правительством, действия которого основаны на насилии 8.

Как видим, трактовка в "ершалаимских" главах отношения Иешуа к земной власти конгениальна с мнением Толстого.

Тема отрешившегося от земных благ бродяги-философа затрагивается в "Четвероевангелии" неоднократно. В частности, оспоривая церковное толкование, а фактически — прямой смысл фразы Христа "Блаженны нищие духом, ибо их есть царство небесное", Толстой говорит о неправомерности добавления Матфеем в эту фразу слова "дух". По его мнению, Иисус имел в виду не то, что ему приписывает евангелист, а иное: постичь свет могут только такие же, как и он сам нищие, бродяги. В интерпретации Толстого, как и в романе Булгакова, Иисус — земной, лишенный возможности творить чудеса человек. Да и приведенную фразу Христа "Богу — Богово, кесарю — кесарево", сказанную относительно правомерности уплаты подати Тиберию, Толстой комментирует таким образом, что монеты должны быть отданы изображенному на них кесарю; им же, нищим бродягам, деньги только мешают постичь свет. И снова этот же вопрос просматривается как еще одна этическая доминанта самого Толстого, отказ которого от собственности общеизвестен — он не только явился одной из причин разлада в его семье, но и получил широкую огласку.
"[u]В эти годы, к большой радости отца, — он отказался от всякой собственности и добился от жены согласия на передачу его литературных произведений в общее пользование (речь идет о напечатанном 19 сентября 1891 года в газетах заявления Толстого о том, что он предоставляет всем желающим право безвозмездно издавать в России и за границей все его сочинения, написанные с 1881 г. — см. ПСС, т. 66, с.47) [...] Мечтою моего отца было раздать все, что он имел, и начать жить всей семьей, как живут крестьяне. На это жена не соглашалась [...], не понимала, что для ее мужа отдать то, что он имел, означало снять с себя грех, грех собственности, которая стала для него невыносимой с тех пор, как напряженной, внутренней работой он дошел до принятия и исповедания определенных воззрений. "Отдать то, что я имею, — пишет он, — не для того, чтоб сделать добро, но чтобы стать менее виноватым.

П.С Без древнего романа в романе я действительно считал бы такой МИМ - одним большим фельетоном,но в сочетании ,в том виде в котором роман есть -шедевр для меня. Кураев же наоборот...с радостью возможно принял бы роман,не будь в нём древних глав...но в сочетании с ними-он для него большой фельетон.

Автор: tsa 27.3.2008, 18:11

Мда, сложный у Вас путь, от одной ереси к другой. Пора Вам уже цитатами из Кураева свою позицию обосновывать. Хотя так недолго и до изучения переписки Энгельса с Каутским дойти.

Главное. что вы почерпнули у Баркова, это принцип избирательного цитирования. Или вы будете уверять. что только ради экономии места опустили, например, следующие его строки: «Это утверждение Толстого противоречит текстам Евангелий, хотя бы даже процитированному стиху Ин.19-11, где сам Иисус утверждает, что власть дана Пилату не кесарем, но Богом. К сожалению, это место – далеко не единственное, при переводе которого Толстой исказил смысл первоисточника».

И что же вы отбросили главный вывод Баркова:

«Итак, совпадение содержащихся в "романе в романе" и "Четвероевангелии" концептуальных положений, как и характерных лексических моментов, дает основание сделать вывод, что так называемое "евангелие от Воланда" является пародией на произведение Л.Н. Толстого, а созданный Булгаковым образ Иешуа – пародией на тот образ Христа, который получился в результате работы великого романиста над евангельскими текстами. Образ, как нельзя более точно охарактеризованный С.А. Ермолинским как "навеянный нашими юродивенькими и блаженными, которых исстари почитали на Руси".
Давайте вчитаемся в такую характеристику: "Он считает Христа наивным, достойным сожаления и хотя – иногда – любуется им, но – едва ли любит. И как будто опасается: приди Христос в русскую деревню – его девки засмеют". Довольно меткая характеристика "булгаковского" Иешуа. Так охарактеризовал толстовское видение Христа Горький».

Или Вам этот вывод "разобравшегося" не по-децки с Толстым Баркова глаза колет? Действительно "худо-бедно", но кто же Вас просил привлекать его в качестве эксперта?

А вот это лично Вам на закуску, еще одно примечательное место из опущенных Вами выводов вашего эксперта:

«Ведь Шариковы, принявшие позже обличья Латунских и Стравинских, – это как раз те бывшие "богоносцы", на природную силу духа и почвенную мудрость которых так уповал Лев Толстой <…>».

P.S. И что бы Вам было не потерпеть, пока я не разъясню Вам и прочим поклонникам Баркова и эти его измышления?

Автор: tsa 27.3.2008, 18:19

Подведем итоги дискуссии по возможной связи философии толстовства и «Мастера и Маргариты»:

1. Толстой учил, что никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе»http:///#_ftn1Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий]. Это основополагающее утверждение Толстого опровергается Булгаковым: «Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого еще совсем недавно бедный Иван на Патриарших убеждал в том, что дьявола не существует. Этот несуществующий и сидел на кровати».

2. Образ Воланда и его свиты полностью противоречит учению Толстого не просто самим своим бытованием, не описанным Толстым, а тем, что в романе не только человек искушает сам себя «голосом плоти», но в этом участвует и ведомство Воланда, например, искушение Коровьевым Никанора Ивановича – «А где же свидетели? – шепнул в другое ухо Коровьев, – я вас спрашиваю, где они?» – или искушение Азазелло последнего гостя бала сатаны советом «как избавиться от одного человека».

3. В рамках романа именно Воланд и есть настоящий сатана – «Сим удостоверяю, что предъявитель сего Николай Иванович провел упомянутую ночь на балу у сатаны…», а христианский сатана – некий миф подменяющий реальное понятие вымышленным церковниками.

4. Ведомство Воланда со всей его свитой, Абадонной, ведьмами и русалками в придачу возникло задолго до рождения Иешуа, но Толстой в своем учении места ему не отводит. А ведь Воланд ведает всеми важнейшими вопросами жизни и смерти, – вспомните его глобус. К ведению же Иешуа относится только одно из нескольких мест посмертного существования, так называемый свет, для которого в романе есть полноценная альтернатива – покой. На земную жизнь Иешуа никакого влияния не имеет. Без Воланда он не может помочь не только Мастеру и Маргарите, но даже и Пилату.

5. Позиции Иешуа и Воланда в романе диаметральны, и их противопоставление является неотъемлемой частью романа, воплощающего не учение Толстого, а двуединство или относительность понятий Добра и Зла, Света и Тьмы, в их неразрывной взаимосвязи. Утверждать, что роман написан для отражения учения Толстого нет ни малейших оснований. С таким же успехом можно притянуть сюда за уши православие, как это пытался сделать Кураев. Между «Мастером и Маргаритой» и толстовством общего даже меньше, чем между толстовством и православием. Ведь как ни крути, а толстовство официальная православная секта, занесенная в справочник ересей, сект и расколов, то есть признано, что она вытекает из православного учения. А философия Булгакова и толстовство хоть и перекликаются частично в образе Иешуа, но ни одно из них из другого не вытекает.

6. Если быть точным, то от всего толстовства у Иешуа принцип непротивления злу насилием, причем в собственной оригинальной интерпретации «все люди добрые» и учение об отмирании власти и следовательно насилия над человеком. Конечно, и это не мало, но двумя мыслями учение Толстого не исчерпывается. В романе отражено не целостное учение Толстого, а лишь отдельные его тезисы, проповедуемые Иешуа. Причем проповедуемые только в земной жизни. После смерти «добрый» Иешуа не отказался возглавить ведомство Света (вот она власть!) и не только не спешит простить изрядно раскаявшегося «доброго» Пилата, а наоборот маринует его целых 1900 лет. В итоге Иешуа прощает Пилата только в результате прочтения романа Мастера, замолвившего слово о бедном гусаре, то есть Пилате.

7. Иешуа в романе не проповедует отказа от собственности. Хоть он и бродячий проповедник, но его вечный спутник Левий ведет их «хозяйственные заметки». А на ночлег и пропитание они зарабатывают возделывая частную собственность – огород приютившего их хозяина.

8. Если бы Иешуа в своих проповедях покушался на установленные римским правом основы частной собственности а, следовательно, на собственность кесаря, не понадобилась бы никакая провокация с Иудой, с лихвой хватило бы покушения на священные устои римской государственности.

9. Современные толстовцы утверждают, что Иешуа «не признаёт денег (тоже толстовский Христос)». Но Иешуа вовсе не отрицает деньги. Левий бросил деньги на дорогу не потому, что Иешуа убедил его, что деньги вообще не нужны и к ним лучше не прикасаться, а потому, что это были грязные деньги, которые он отнимал у обездоленных. Деньги стали Левию ненавистны, но нигде не сказано, что Иешуа призывает немедленно отменить их. Собственно не призывал отменить деньги даже Лев Толстой. В своем своеобразном завещании – этико-философском и религиозном произведении «Путь жизни», созданном писателем в последний год, Толстой пишет: «Вся христианская мораль в практическом ее приложении сводится к тому, чтобы считать всех братьями, со всеми быть равным, а для того, чтобы исполнить это, надо прежде всего перестать заставлять других работать на себя, а при нашем устройстве мира – пользоваться как можно менее работой, произведениями других, – тем, что приобретается за деньги, – как можно менее тратить денег, жить как можно проще». Где же здесь наивно приписываемое ему толстовцами отрицание денег? Разве призыв меньше есть и беречь фигуру означает призыв к полному отказу от еды?!! Впрочем, в справочнике С. В. Булгакова так и написано, что «Вероучение толстовцев <…> отличалось полной неопределенностью и разномыслием».

10. Иешуа проповедует светлое будущее – «НАСТАНЕТ ВРЕМЯ, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти». Но это же будущее проповедуют и коммунисты, и христианская церковь. Но одно дело вершины далеких гор, которыми так приятно любоваться, и совсем другое реальная жизнь у их подножия. Иешуа не отрицает существующую власть, необходимую из-за несовершенства человека, а говорит, что в будущем, когда «человек перейдет в царство истины и справедливости, <…> вообще не будет надобна никакая власть». Можно сказать, что Иешуа в этом следует учению Толстого, но с той же степенью обоснованности можно утверждать, что он следует учению Ленина о государстве. А еще точнее будет сказать, что Иешуа следует учение Энгельса, разработанному ранее учения Льва Толстого:

«Анти-Дюринг», 1877-1878 гг.
«Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени, как не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы (крайности), которые проистекают из этой борьбы, – с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве. <…> Государство не «отменяется», оно отмирает».

Ф. Энгельс «Происхождение семьи, частной собственности и государства», (1884 г.)
«Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах «порядка». И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство».
<…>
«Итак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором».

Подводя окончательный итог, можно сделать печальный вывод, что Вы, ФИЛ, в своем восприятии романа недалеко ушли от Баркова и Кураева и сходитесь в главном: изворотливом навязывании трактовки романа, соответствующей Вашим, а не Булгакова, взглядам. Получается, что Вы, как и Кураев, исповедуете тактику агрессивного миссионерства и считаете, что можно заставлять «философов поддерживать те идеи, которые были им чужды», «неполиткорректно» обращаться с первоисточниками и нагружать их «столь высокими евангельскими смыслами, о которых авторы не подозревали».

Автор: ФИЛ 28.3.2008, 7:25

Пункты 1-6
Всё сказанное справедливо для фантастического в романе,а именно в рамках фантастики Воланд со своей свитой, а также люди -Иешуа, Пилат, Левий, Мастер, Маргарита-ПОСЛЕ физической смерти.
Учение же Толстого представлено в древнем романе,не имеющем отношения к фантастике,никак Булгаковым не опровергается, а напротив утверждается в образе Христа-Иешуа.
Пункты 7-9
Собственность и деньги ни Иешуа ,ни Толстой не отрицают. Иешуа-бродяга отказался от собственности и денег ДЛЯ СЕБЯ и подаёт пример другим. Точно также и Толстой поступает со своей собственностью ДЛЯ СЕБЯ. Работают на огороде Иешуа и Левий не ради денег, а ради пищи. Деньги их не интересуют. " Трудящийся достоин пропитания". Для заработка честных денег Левий мог работу получше найти.( и поднакопить на домик как Кураев )
Пункт 10
Иешуа говорит действительно о будущем (НАСТАНЕТ ВРЕМЯ) .Но истина заключается в том,что лично для него это время УЖЕ НАСТАЛО.(для Иешуа не существует ни власти кесаря ,ни какой либо иной власти-он свободный человек,свободно поступающий и свободно высказывающий свои мысли ) Иешуа уже сам перешёл( в отличии от Ленина с Энгельсом и предложенных ими средств достижения безгосударственного коммунизма) ) в царство истины и справедливости, руководствуясь принципом "Все люди -добрые", и приглашает туда других. Царство Божие внутри него (см. соответствующий трактат Льва Толостого).
П.С. Чем признало учение Толстого православная церковь ,откуда оно по её мнению вытекает, и куда его занесло -не интересно.(также как и куда его отнесут скажем Кураев с Барковым)

Автор: tsa 28.3.2008, 15:16

Ваша изворотливость сделала бы честь даже Кураеву, но она бесполезна для мыслящего человека. Постарайтесь понять простую истину, без которой Вы никогда не сможете понять ни одного фантастического произведения: действие фантастического романа фантастично только с точки зрения стороннего наблюдателя, но в рамках внутрироманной реальности оно ничего фантастического по определению не содержит. Поэтому в романе «Мастер и Маргарита» Иешуа ничем не выделяется по степени реализма. Более того, обратите внимание, что Иешуа проповедует фантастическую идею о якобы существовании бога. Или Вы где-то разжились доказательством, что бытие божье менее фантастично, чем бытие Воланда? С удовольствием послушаем ваши рассуждения на эту тему, а пока увольте, Вы, как всегда, промахнулись. Кроме того, Иешуа наделен неясными даже современной науке экстрасенсорными способностями, что с точки зрения неверующего человека также является чистой фантастикой и все современные романы, описывающие такие свойства людей, например романы Стивена Кинга, классифицируются как фантастические. Все сверхъестественное и есть фантастика.


Вы серьезно верите, что Булгаков, писавший, что «Я не то что МХАТу, я дьяволу готов продаться за квартиру!..»[Дневник Елены Булгаковой, запись от 29.11.1938 / Гос. б-ка СССР им. В. И. Ленина. – М.: Кн. палата, 1990, с. 226], посвятил 12 лет жизни утверждению фантастического учения Толстого об отказе от собственности?!! Именно фантастического, поскольку бытие бога доказано не более бытия Воланда, а Воланд по Вашим словам чистая фантастика. Воистину, блажен, кто верует…

Учение Толстого в романе представлено не более, чем учение Энгельса и Ленина. Все они написали значительно больше, чем две фразы произнесенные Иешуа. Так что не надо утрировать смысл учения любимого Вами Толстого, сводя его смысл и значение к нескольким фразам. Где Вы там в романе слово Толстой увидели? Я не спорю, Толстой как зеркало русской революции мыслил аналогично, но это не повод его везде совать. И в любом случае это учение не представлено как целостное учение, а именно как его отдельные положения и только. Нигде в романе оно не «утверждается». Скорее утверждается учение Воланда. В отличие от нескольких фраз Иешуа у него есть даже связный монолог в беседе с Левием, прочие фразы рассеяны по тексту. А учитывая, что Мастер направляется не к Иешуа, а в покой, есть все основания говорить, что фантастическому учению Иешуа в романе противопоставлена мощная реальная альтернатива – «необычное здание завершающих глав «Мастера и Маргариты», – <…> обозначившие будущую жизнь, как жизнь, как существование в том же физическом облике и даже рядом с любимой женщиной»[Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 479].

Конечно, каждый волен воспринимать роман по-своему, но пока что, несмотря на труды усердных интерпретаторов булгаковского текста, сердца подавляющего большинства читателей с Мастером и Маргаритой, а не с идущим к Иешуа Пилатом. С ними же и сердце автора романа. Так как же после этого можно говорить о том, что в романе утверждается учение Толстого? Конечно, оно и не опровергается, ведь философия не математика и доказательства лживости здесь не нужны. Но взглядам Толстого в романе противопоставляется иная более разумная альтернатива.


А как же Ваши слова. что Иешуа «не признаёт денег (тоже толстовский Христос)»? Что-то Вы слишком легко меняете свое мнение? Иешуа не бродяга, как Вы изволили выразиться. Бродяги никогда не ведут «хозяйственные заметки», как вел их Левий Матвей. Иешуа бродячий проповедник. В те времена, знаете ли, не было ни телевизора, ни радио, ни газет, поэтому сидя на крыльце своего дома можно было проповедовать только бродячим собакам да непосредственным соседям. Поэтому Иешуа и путешествует. При этом если он обзаведется излишней собственностью, ему придется носить ее на своем горбу, а это весьма утомительно. Деньги его действительно не интересуют, у него другие цели в жизни, но нигде не сказано, что он от них отказывается, если предлагают в разумных пределах, например, на буханку хлеба.


Да прочтите же Вы наконец роман и убедитесь, что Иешуа «не похож на слабоумного». Его отношение к власти выражено вполне определенно:

«Приведенный с тревожным любопытством глядел на прокуратора.
<…>
– Я понял тебя. Не бей меня.
<…>
– Мое? – торопливо отозвался арестованный, всем существом выражая готовность отвечать толково, не вызывать более гнева.
<…>
– Иешуа, – поспешно ответил арестант.
<…>
Тут арестант опять оживился, глаза его перестали выражать испуг, и он заговорил по-гречески:
<…>
– Я, доб... – тут ужас мелькнул в глазах арестанта оттого, что он едва не оговорился,
<…>
– Эти добрые люди, – заговорил арестант и, торопливо прибавив: – игемон, – продолжал
<…>
– Нет, нет, игемон, – весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный
<…>
– А ты бы меня отпустил, игемон, – неожиданно попросил арестант, и голос его стал тревожен, – я вижу, что меня хотят убить».

И это по Вашему поведение человека, для которого «не существует ни власти кесаря ,ни какой либо иной власти»? Смешно это слышать. Изучите историю и обратите внимание, как ведут себя в аналогичных обстоятельствах люди, действительно не признающие над собой власти.


Так он по-Вашему приглашает осмотреть свои внутренности? Зачем Вы привлекаете для толкования слов Иешуа учение Толстого? Учение Иешуа нужно судить только по его собственным словам, а не по словам Толстого. Вот что сказано в романе: «– В числе прочего я говорил, – рассказывал арестант, – что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой‑либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть». Сказанное Иешуа в точности соответствует излагаемому им учению Маркса-Энгельса-Ленина: настанет время, когда в обществе исчезнут классы, исчезнет его расслоение на бедных и богатых, зксплуататоров и угнетателей, начальников и подчиненных, наступит торжество истины и справедливости и власть отомрет естественным образом. Ниоткуда не следует, что для Иешуа это царство уже настало. Да и как такое царство может быть внутри у него, когда вокруг творится столько зла? Хороша у Вас философия, нечего сказать.


Смотрю, и вижу, что заголовок его не вполне соответствует содержанию, что это только броская маркетинговая фраза, хотя и не лишенная глубокого философского смысла: дверь и ключ к царству божьему нужно и должно искать внутри, а не снаружи себя. С этим я не спорю, а вот где находится само царство Толстой пишет ясно – снаружи:

«Вместо всяких правил прежних исповеданий, учение это выставляло только образец внутреннего совершенства, истины и любви в лице Христа и последствия этого внутреннего совершенства, достигаемого людьми, – внешнего совершенства, предсказанного пророками, – Царства Божия, при котором все люди разучатся враждовать, будут все научены Богом и соединены любовью и лев будет лежать с ягненком.
<…>
Нет по этому учению поступков, которые бы могли оправдать человека, сделать его праведным, есть только влекущий к себе сердца образец истины для внутреннего совершенства в лице Христа, а для внешнего – в осуществлении Царства Божия. Исполнение учения – только в движении по указанному пути, в приближении к совершенству внутреннему – подражания Христу, и внешнему – установления Царства Божия. Большее или меньшее благо человека зависит по этому учению не от той степени совершенства, до которого он достигает, а от большего или меньшего ускорения движения.
<…>
Исполнение учения только в безостановочном движении – в постигновении всё высшей и высшей истины, и всё в большем и большем осуществлении ее в себе всё большей и большей любовью, а вне себя всё большим и большим осуществлением Царства Божия».

Толстой ясно указывает, что достигнуть этого царства в одиночку невозможно. Оно наступит только когда все распахнут навстречу ему свои души, как и учили Маркс-Энгельс и Ленин. Об этой связи истинного христианства-толстовства и коммунизма пишет и Толстой: «<…> всё то, что делали и говорили все истинные христиане, все христианские подвижники, всё то, что преобразовывает мир теперь под видом социализма и коммунизма <…>».

Прочесть этот трактат Толстого Вам было бы чрезвычайно полезно. Понимаю, что в нем много букв, но надо. И главное читайте не спеша, тогда не пропустите, например, следующие слова Толстого:
«Недоразумение людей, судящих о христианском учении с точки зрения общественного, состоит в том, что они, предполагая, что совершенство, указываемое Христом, может быть вполне достигнуто, спрашивают себя (так же, как они спрашивают себя, предполагая, что законы общественные будут исполнены), что будет, когда это все будет исполнено? Предположение это ложно, потому что совершенство, указываемое христианам, бесконечно и никогда не может быть достигнуто; и Христос дает свое учение, имея в виду то, что полное совершенство никогда не будет достигнуто, но что стремление к полному, бесконечному совершенству постоянно будет увеличивать благо людей и что благо это поэтому может быть увеличиваемо до бесконечности».

Как видите, строго по учению Толстого Иешуа, будучи обычным человеком, никак не мог просветлиться до такой степени, чтобы внутри у него появилось царство божие. Это хорошо видно из приведенных мною выше описаний его разговора с Пилатом.

Обратите внимание на толкование Толстым понятия «Царство Божие» – это «возможность нового, ненасильнического устройства жизни». Вы все еще верите, что Иешуа действительно умудрился устроить Царство божие в одной отдельно взятой душе? Тогда мы идем к Вам!


Вижу Вы потеряли интерес к Баркову, а жаль. Позвольте еще раз напомнить Вам его главный вывод по учению Толстого: «Ведь Шариковы, принявшие позже обличья Латунских и Стравинских, – это как раз те бывшие "богоносцы", на природную силу духа и почвенную мудрость которых так уповал Лев Толстой <…>». Как Вы изволили выразиться, – «худо-бедно, но разобрался…»

Автор: ФИЛ 29.3.2008, 14:54

1.С Вашими доводами ,Сергей,о соотношениях реальности и фантастики в романе -не согласен.
2.Моё сердце в равной степени как с Мастером и Маргаритой, так и с идущим к Иешуа Пилатом. Думаю,что сердце автора романа разделено так же.
3. " А как же Ваши слова. что Иешуа «не признаёт денег (тоже толстовский Христос)»? Что-то Вы слишком легко меняете свое мнение? Иешуа не бродяга, как Вы изволили выразиться. Бродяги никогда не ведут «хозяйственные заметки», как вел их Левий Матвей. Иешуа бродячий проповедник. В те времена, знаете ли, не было ни телевизора, ни радио, ни газет, поэтому сидя на крыльце своего дома можно было проповедовать только бродячим собакам да непосредственным соседям. Поэтому Иешуа и путешествует. При этом если он обзаведется излишней собственностью, ему придется носить ее на своем горбу, а это весьма утомительно. Деньги его действительно не интересуют, у него другие цели в жизни, но нигде не сказано, что он от них отказывается, если предлагают в разумных пределах, например, на буханку хлеба."(ТСА)
Левию стали не навистны деньги(и "чистые "и" грязные"). Работают Иешуа с Левием ТОЛЬКО за пищу." Не признаёт денег"-не точное моё выражение. Оба ОТКАЗАЛИСЬ от денег для себя.

4. По пукту 10
Иешуа -человек,а не Бог .Он так же как и все способен испытывать тревогу и страх.Именно это и показал Булгаков теми его чувствами,,примеры которых Вы приводите.
Подвиг в том,что чувства эти преодолены. Победитель(как точно отметил Пьерро) в романе -Иешуа. Трусость-не его порок .Власти и смерти которая она несла ему он не испугался и главенства её над собой не признал .Иешуа найдены ключ и дверь к Царству Божьему и они находятся в самом человеке: "Все люди-добрые."
5.Дверь и ключ к царству божьему нужно и должно искать внутри, а не снаружи себя. С этим я не спорю, а вот где находится само царство Толстой пишет ясно – снаружи.(ТСА)
Согласен . Но Толстой не зря назвал трактат именно так как назвал:" Царство Божие внутри вас."
6. По Баркову.
Согласен. Худой эксперт....и бедный..

Автор: tsa 29.3.2008, 20:00

Вы можете соглашаться или нет, но что это изменит? Есть незыблемые истины не мной сформулированные: о фантастическом в произведении можно говорить, только глядя на него со стороны, а в рамках внутрироманного взгляда никакой фантастики нет и Воланд и Иешуа равно реальны.

Иешуа в древних главах хоть и обычный человек, но проповедует фантастические никем не доказанные идеи о существовании якобы какого-то бога. Еще раз спрашиваю, доказательством его фантастического бытия не поделитесь? Пока не поделитесь, это такая же фантастика, как и существование Воланда.


Сердце Ваше то может быть и с ними, а вот Ваш ум, как и ум Левия Матвея их жалеет, что не заслужили якобы света, в то время, как незаслуженности и следа нет, – Мастер награжден именно тем, что ему больше подходит. А что касается автора, зачем много думать? Читать надо - «<…> в голове бродит моя Маргарита, и кот, и полеты…» - вот его сердце. Пилату же никакого упоминания в своей переписке он не уделил. Обратите внимание и на заключительные строки романа: «<…> жестокий пятый прокуратор Иудеи всадник Понтий Пилат».


Не могли бы Вы вместо беспочвенных фантазий доказательно обосновать этот свой сомнительный тезис, со ссылками на роман. Страницы можете не указывать, сам найду. И обратите внимание на следующее место:
«План был очень хорош, но дело заключалось в том, что у Левия ножа с собою не было. Не было у него и ни одной монеты денег.
В бешенстве на себя, Левий выбрался из толпы и побежал обратно в город. В горящей его голове прыгала только одна горячечная мысль о том, как сейчас же, каким угодно способом, достать в городе нож и успеть догнать процессию».
Вы не догадываетесь, почему Левий в бешенстве на себя? Подскажу, у него не оказалось при себе ни ножа, ни денег. Думаю, если бы он отказался от денег, то не бесился бы из-за их отсутствия. Да и Булгаков бы написал несколько иначе – «а от денег он давно отказался».


Не нужно изворачиваться, в истории сотни примеров тому, как ведут себя перед сильными мира сего люди действительно не признающие над собой их власти. Иешуа же ведет себя именно как человек признающий эту власть, и это вполне объяснимо, ибо против этой конкретной власти он никогда не боролся, ибо "не похож на слабоумного". Иешуа признает существующую власть как данность, хотя и полагает, что в будущем всякая власть будет упразднена. Повторяю, если бы он проповедовал против власти, его бы схватили сразу и без всяких глупых провокаций с Иудой. Не путайте Римскую Империю с либеральной царской Россией, всего лишь отлучившей Толстого от церкви. В Древней Иудее с ним бы поступили намного проще и эффективней.


Опять фантазируете. Подтверждайте свои слова цитатами, как я. Впрочем, подтвердить-то их Вам и нечем. Не делайте из Иешуа героя и толстовского Муция Сцеволу. Он обычный человек и боится власти, но не как трус, а как обычный человек. Главенство ее над собой он признает: «А ты бы меня отпустил, игемон, – неожиданно попросил арестант, и голос его стал тревожен, – я вижу, что меня хотят убить». Если Вы проповедуете иную точку зрения, так не стесняйтесь приводить цитаты в ее подтверждение. Пока что все Ваши слова просто Ваши ИЗМЫШЛЕНИЯ, порожденные Вашей странной идеей, что Иешуа проповедует в точности толстовство, хотя на самом деле его учение только перекликается с учением Толстого, а это далеко не одно и то же.


Почему он так назвал, я Вам ответил, – потому, что вход в него нужно искать не снаружи, а внутри себя. Но само царство от этого внутрь человека не загоняется.


Так на кой извините хрен, Вы его мнение на свет божий вытаскивали из широких штанин? Впредь будьте осторожнее. Лично я ссылаюсь на чужие мысли только тогда, когда вижу, что кто-то удачно сформулировал именно то, что я хотел бы сказать.

Автор: Margo 30.3.2008, 1:52

И все-таки...не Воланд отпустил мастера и Маргариту. Просто Воланд знал о том, что к нему придет Левий Матвей и попросит за них, решения он не принимал и это не случайно.
Вот сейчас в голову пришла парадоксальная мысль - не очень-то Булгаков "любил" Иешуа... Бегемота, Маргариту - да, возможно, несколько Воланда, а вот Иешуа - нет. И вроде бы все правильно - поступки и слова Иешуа Га-Ноцри достойны пророка, но что-то мучает читателя. Ну например, мысль о том, почему Пилат страдал почти две тысячи лет. Раз Бог так все прощает и любит всех, почему он не простил какую-то трусость Пилату? Не потому ли, что "трусость - самый страшный порок"?
Похоже на то, что автору был ближе образ Воланда. Сатану невозможно любить, но его возможно понять.
А споры о том, сатана ли Воланд...Склонна полагать, что он сатана - и это его роль от создания мира и не был он никогда человеком, как не был человеком Абадонна. Или вы полагаете, что обычный человек мог стать высшей силой?

Автор: ФИЛ 30.3.2008, 12:15

Для ТСА .Эксперт действительно из Баркова неважный ,но по крайней мере вот это он сумел понять и признать в отличии от Вас ,Сергей:
"Как видим, трактовка в "ершалаимских" главах отношения Иешуа к земной власти конгениальна с мнением Толстого. "(Барков) Вспомните всё таки за что Иешуа был распят...
Неужели ,Сергей , Булгакову,чтобы убедить Вас нужно было написать о том,что Иешуа порвал повестку в местный военкомат ?
П.С И вспоминайте хоть иногда,когда будете "упрекать" Иешуа, мнение композитора Свиридова о булгаковском Христе :" Христос – у Булгакова – недосягаем в своем страдании и в своем величии". Не корёжьте пожалуйста его светлый образ. Человек-то он человек,но именно НЕ ОБЫЧНЫЙ человек.
Был бы обычный,мы его образ сейчас не обсуждали.

Автор: tsa 31.3.2008, 17:05

Самое главное, что он понял, это то, что : «Шариковы, принявшие позже обличья Латунских и Стравинских, – это как раз те бывшие "богоносцы", на природную силу духа и почвенную мудрость которых так уповал Лев Толстой <…>».
Тут мне возразить нечего.

Писания Баркова глупы, но в отличие от Вас он хотя бы пытался приводить в обоснование своего мнения какие-то цитаты. Его утверждения хотя бы по форме имеют доказательный вид с каким-то хоть и убогим, но обоснованием. Вы же вместо анализа романа Булгакова излагаете здесь свой символ веры, и поэтому в доказательство своих слов не способны привести ни одной фразы, что весьма прискорбно.




Из Вас бы вышел прекрасный иезуит, или новый Кураев, но изворачиваетесь Вы напрасно. На каком это интересно основании Вы решили, что в условиях нашей дискуссиии дана проповедь учения Толстого Булгаковым, а я должен это опровергать? Откуда вы взяли, что Булгаков хотел кого-то убедить в Ваших измышлениях? Ваши слова абсолютно бездоказательны. Не я, приняв Вашу аксиому должен ее опровергать, а Вы, с фактами в руках, должны показать, что Булгаков действительно стремился доказать то, что Вы ему приписываете. Пока что, как я показал на основании анализа текста, учение Иешуа только в определенной мере перекликается с ученим Толстого, но не совпадает с ним.

Чтобы убедить кого-либо Вам нужно не заламывать руки и восклицать бессодержательные заклинания, а с цитатами в руках показать, как из текста романа вытекают Ваши утверждения. Не приспосабливайте МиМ для проповеди своих идей, диаметрально противоположных идеям Булгакова.


Вот Вы бы и не корежили образ Иешуа вместе с романом Булгакова, Вам что толстовского евангелия мало? Если да, то лучше ищите свои корни в обычном евангелии, оно ближе к толстовству, чем роман Булгакова. Никто Иешуа не упрекает, только не нужно на него шутовской толстовский колпак напяливать. Учение Иешуа перекликается с учением Толстого, но они не эквивалентны даже в главном принципе – Толстой признает зло, но учит, что его нельзя победить встречным злом: «есть только одно средство не ненавидеть тех, которые делают нам зло и обиды, – это делать им добро; если и не переменишь их, то зато себя обуздаешь». Иешуа же вообще отрицает зло в человеке, полагая что так называемое зло есть всего лишь непробужденность добра в человеческой душе. Так ребенок может придушить из любопытства птичку не потому, что он зол, а потому, что еще не осознал, что есть добро. Поэтому для устранения зла, по мнению Иешуа, достаточно только правильно «поговорить» с человеком.

Автор: tsa 31.3.2008, 17:39

В романе отпускается только Пилат. Мастер и Маргарита действительно не отпускаются, ибо они, в отличие от Пилата, не прощаются, а награждаются. Из черновых редакция видно, что в первых редакциях судьба Мастера единолично решалась именно Светом, но к окончательной редакции все изменилось. Теперь уже Свет только «просит», а не приказывает Воланду наградить Мастера покоем. Причем из текста ясно следует, что Воланд и сам уже принял аналогичное решение:
«Ты с чем пожаловал, незваный, но предвиденный гость?»;
«Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи».
Роман есть роман не все в нем говорится явно. Воланд предвидел, что за Мастера попросят. Именно поэтому, расставаясь после бала с Маргаритой, Воланд не прощается с ней:
«Маргарита молитвенно протянула обе руки к Воланду, но не посмела приблизиться к нему и тихо воскликнула:
– Прощайте! Прощайте!
– До свидания, – сказал Воланд».
Этим предвидением Воланда объясняется его ответ Левию. Но содержание этого ответа не оставляет сомнений, Воланд наградил бы Мастера и Маргариту и без просьбы Иешуа. Этот вопрос всецело в его власти, он ведает покоем так же, как Иешуа ведает светом, и ему не нужны просьбы Иешуа для таких дел, они полностью в его компетенции.


Я не вижу в Ваших словах ничего парадоксального. Вы абсолютно правы, с небольшой поправкой, дело не в том, что Булгакову ближе образ Воланда, а том, что сам по себе образ Иешуа в романе несколько схематичен и утопичен, в то время как образы Воланда и его свиты полнокровны и наполнены реальной мощью и силой. Есть утопия, а есть правда жизни, Булгаков предпочел последнее.


Нельзя любить ни Сатану, ни Бога, они ничем принципиально не отличаются, если конечно не привлекать убогого христианского рогатокопытного образа. Зачем нужен сатана, когда есть иудео-христианский бог, устроивший первый в истории массовый геноцид? Возможно, люди и провинились тогда перед Ним, но звери… В чем их то вина? Нравственно ли было так жестоко и бездушно поступить с бессловесными тварями, не могущими даже слова сказать в свою защиту?
Ни одно цивилизованное общество не позволяет себе казнить беременных женщин и детей, а во время потопа погибли и первые и вторые. И ведь как Всемогущий, Он мог бы мгновенно и безболезненно ликвидировать ненужные ему проявления жизни, но нет, Он выбрал наиболее злодейский, изуверский и мучительный способ умерщвления всего живого через утопление: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3541#_ftn1.
Что скажем мы об Отце, забившем насмерть своих неразумных детей? Думаю то же, что и Марк Твен:
«Мы, не краснея, называем нашего бога источником милосердия, хотя отлично знаем, что во всей его истории не найдется ни одного случая, когда он на самом деле проявил бы милосердие. Мы называем его источником нравственности, хотя его история и его повседневное поведение, о котором нам свидетельствуют наши собственные чувства, неопровержимо доказывают, что он абсолютно лишен даже какого-либо подобия нравственности или морали. Мы называем его Отцом, и при этом не в насмешку, хотя мы прониклись бы ненавистью и отвращением к любому земному отцу, если бы он подверг своего ребенка хотя бы тысячной доле тех страданий, горестей и жестоких бед, на которые наш бог обрекает своих детей каждый день, на которые он обрекал их ежедневно в течение всех столетий, прошедших с той минуты, когда свершилось это великое преступление – когда был сотворен Адам»;
«С тончайшим сарказмом мы облагораживаем бога званием отца – и все же мы отлично знаем, что, попадись нам в руки отец в его духе, мы немедленно его повесим»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3541#_ftn2.
Парадоксальна людская логика, как заметил Жан Ростан: «Кто убивает человека, тот – убийца. Кто убивает миллионы людей, тот – победитель. Кто убивает всех, тот – Бог»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3541#_ftn3.
Что есть человек против Бога, как не дитя малое? Но и с детьми у Него разговор короткий. Вспомним славные деяния пророка Елисея (4-я Цар. 2):
«23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию».
Конечно, кто Ветхий Завет помянет, тому глаз вон, но кто забудет, – оба. Спаси нас Бог от такой божественной любви. Как пишет Кураев: «Без Христа Ветхий Завет – едва ли не самая страшная книга в религиозной истории человечества»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3541#_ftn4.
При таком добром боге право же не нужно никакого сатаны. По этому поводу Марк Твен излагает очень милую и, пожалуй, даже трогательную историю. «На некоего человека снизошла благодать, и он спросил священника, как ему надлежит жить, чтобы не посрамить своей веры. Священник сказал: «Подражай нашему Отцу Небесному, учись быть таким, как он». Этот человек досконально изучил библию, а затем, помолившись, чтобы бог наставил его, принялся ему подражать. Он устроил так, чтобы его жена упала с лестницы, сломала спину и до конца жизни не могла больше пошевелить ни рукой, ни ногой; он предал своего брата в руки афериста, который ограбил его и довел до богадельни; одного своего сына он заразил анкилостомами, другого – сонной болезнью, а третьего – гонореей; одну дочку он облагодетельствовал скарлатиной, и она с малых лет осталась слепоглухонемой; а потом помог какому-то проходимцу соблазнить вторую свою дочь и выгнал ее из дома, так что она умерла в борделе, проклиная его. Затем он поведал обо всем этом священнику, который сказал, что так Отцу Небесному не подражают. Когда же благочестивый труженик спросил, в чем его ошибка, священник переменил тему и поинтересовался, какова погода на их улице»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3541#_ftn5.
Мыслимо ли вообразить подобные «подвиги» со стороны булгаковского Воланда и его свиты? На их совести в романе только смерть наушника и шпиона барона Майгеля, современного аналога Иуды древних глав романа. Правда Воланд не попытался предотвратить смерть Берлиоза, но это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства, ведь на земле от несчастных случаев ежесекундно гибнут тысячи людей. Да и собственно говоря, Берлиоз, как и впоследствии буфетчик, получил от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, и не вина Воланда, что, невзирая на его слова, Берлиоз решил озаботиться не собственными делами, а чужими. Как говорит в черновых редакциях сам Булгаков устами Ивана Бездомного: «<…> знать вперед хотя бы и о смерти, это далеко не значит эту смерть причинить!»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3541#_ftn6 Честно говоря, единственно, что не красит Воланда и его свиту, это эпизод с несчастным конферансье. Но, во-первых, тут, как и в разгроме Маргаритой квартиры Латунского, прежде всего, явно проявилась авторская воля самого Булгакова. Во-вторых, голову вернули на место без какого-либо физического ущерба, в отличие от разорванных на части, обглоданных, полуобъеденных детей, растерзанных медведицами во славу Господню…
Воланд вовсе не жесток и совершенно не питает ненависти к людям. Наоборот, ему не чужды проявления чувств, – он явно симпатизирует Маргарите и потрясен силой ее любви. Но одного важного чувства он лишен начисто, – милосердия. Воланда интересует только беспристрастная справедливость, абстрактного милосердия он лишен. Надо сказать, что в этом отношении он полностью соответствует недавним понятиям о христианском боге, якобы вечно мучающем грешников в аду. Фрида вполне заслуженно обречена на мучения. Она слишком жестоко обошлась со своим ребенком. Можно понять трагедию ее ситуации и проявить милосердие, однако справедливость-то требует совсем другого – наказания. Но, подчеркнем, наказание Фриды – это мучения духа, а не тела! Никто ее не жарит на сковородке и не варит в кипящей смоле, как в старом, наивном христианском аду. Сегодня богословами разработаны и активно продвигаются в сознание верующих иные, более прогрессивные «духовные» концепции этого ада, но не будем забывать полный вариант известной пословицы: «Кто старое помянет, – тому глаз вон. А кто забудет, – оба». Именно вечность наказания грешников, в число которых a priori были включены инаковерующие и просто неверующие, и отвратила Ч. Дарвина от христианского учения и подвигла его на следующую оценку христианства: «Отвратительное учение!»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3541#_ftn7.
Воланд не добрый ангел спаситель отчаявшихся и заблудших душ. Его поведение по отношению к людям, за редкими исключениями, скорее можно сравнить с отношением ученого-экспериментатора к подопытным животным. Вспомним сеанс в Варьете. На форуме булгаковской энциклопедии по данному поводу задали резонный вопрос: «<…> эти женщины, которые голыми разбегались из театра-варьете. Когда они разбегались, было весело. А вот когда они возвращались домой, было уже не весело! Как их дома встретили? У многих ведь дети были. Детям каково, когда мама голая вернулась из театра? И соседи заметили. И теперь сплетен полон дом. На улице не покажись. До работы сплетни наверное доберутся. Кто-то в театре без мужа был, с подругой. И как муж встретил? Развод или череда скандалов? Может и то, и другое? Как им дальше жить? И в чём же они провинились? Очень хотелось красивое платье. Клюнули на наживку старинного Искусителя. Конечно, не клюнули бы на наживку – не попались бы на крючок, ничего бы с ними не смог сделать Воланд. Но как было устоять перед такими нарядами? Не слишком ли жестоко с ними обошлись?»
Да, жестоко, и даже слишком, хотя я уверен, не каждый, хранящий милосердие в своем сердце, читая, задумался об этом. Так что же говорить о лишенных милосердия? – Отсутствие милосердия страшная вещь. Но его отсутствие необходимо не только Воланду, воздающему людям по грехам их. Оно нужно и ученым, хладнокровно режущим, заражающим и мучащим животных не только во имя создания новых методов лечения людских болезней, но и в не меньшей степени ради развития самой науки познания структуры живого. Конечно, можно сказать, что в данном случае милосердие к людям побеждает милосердие к животным, но с такой логикой нетрудно рассудить, что и Воланд в Варьете исследовал людскую психику ради неведомой нам благой цели, а не просто из любопытства.
___________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3541#_ftnref1 Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3541#_ftnref2 Твен М. Размышления о религии // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 277, 295.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3541#_ftnref3 Жан Ростан. Размышления биолога. – http://citaty.info/page.php?id=46
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3541#_ftnref4 Кураев А., диакон. Как делают антисемитом, 2-е доп. изд.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3541#_ftnref5 Твен М. Письма с Земли. Письмо седьмое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 118.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3541#_ftnref6 Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 148.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=161&qpid=3541#_ftnref7 Дарвин Ч. Сочинения: В 9 т. Т. 9. Воспоминания о развитии моего ума и характера. Религиозные взгляды. – М.: Изд-во АН СССР, 1959, с. 205.


Сатана то сатана, да только не христианский, поэтому нет никакого смысла называть его этим словом, ибо за этим понятием для нас стоит совсем другой образ – враг рода человеческого.


А как же! Ведь стал ею Иешуа. Пути господни как говорится неисповедимы. По роману у меня нет ощущения, что Воланд самая высшая инстанция мира. Какие высшие силы стоят над ним, в романе не раскрыто, но что-то явно есть, соответственно ничто не мешает Воланду и Абадонне быть призванными на службу.

Автор: ФИЛ 31.3.2008, 18:32

Большая часть зла, совершаемая людьми,совершается не по злой воле,а по распространенной ложной,принятой на веру мысли.(Круг чтения. Лев Толстой )" .Поговорив", Иешуа и побуждает к устранению зла в самих себе Пилата и Левия.
На избиение же по приказу Пилата Крысобоем, Иешуа отвечает избавлением первого от гемикрании.(Т.е. на зло отвечает добром.)
П.С. Никакой" утопичности и схематичности "в образе Иешуа нет. А есть нравственный идеал. Ещё раз повторяю, не корёжьте его образ, неужели Кураева для этого мало. Помните слова Свиридова.

Автор: tsa 31.3.2008, 19:41

Во-первых, не сильно он его устранил, - Пилат благополучно распял говорливого проповедника, а руки Левия уж больно к ножу тянутся. Даже спустя 1900 лет придя гонцом из света он этим светом не светится, все такой же упрямый воинственный дурак, то ли не знакомый с учением Толстого, то ли раздраженный его несоответствием реальной загробной жизни.
Во-вторых, речь идет не о большей части, а о принципиальном различии: у Толстого выделяется большая часть, а у Иешуа вообще нет никакой части.
В-третьих, роман вообще не об этом. Философия Иешуа это только один полюс романа и явно утопический. Реальный выход связан с Воландом, ибо Иешуа не вмешивается в земную жизнь.


Это пока он надеялся казни избежать, а как распялся так 1900 лет на Пилата внимания не обращал, и если бы не Мастер и не вспомнил бы о нем.


"Недоразумение людей, судящих о христианском учении с точки зрения общественного, состоит в том, что они, предполагая, что совершенство, указываемое Христом, может быть вполне достигнуто, спрашивают себя (так же, как они спрашивают себя, предполагая, что законы общественные будут исполнены), что будет, когда это все будет исполнено? Предположение это ложно, потому что совершенство, указываемое христианам, бесконечно и никогда не может быть достигнуто; и Христос дает свое учение, имея в виду то, что полное совершенство никогда не будет достигнуто, но что стремление к полному, бесконечному совершенству постоянно будет увеличивать благо людей и что благо это поэтому может быть увеличиваемо до бесконечности" [Толстой Л. Н. Царство божие внутри вас…]
Недостижимый идеал это и есть утопия. В отличие от Вас и Толстого, Булгаков это очень хорошо понимал.


Ещё раз повторяю, именно Вам нужно вспомнить Свиридова и прекратить перелицовывать Булгакова, меняя смысл его книг на противоположный. Перестаньте уродовать, корежить, извращать книгу Булгакова, приспосабливая ее для проповеди своих идей, диаметрально противоположных идеям Булгакова и Вам зачтется если не на этом свете. так на том. Или учение Толстого без Булгакова слабо распространяется? Так тут Вам и Булгаков не поможет.

Автор: ФИЛ 31.3.2008, 21:03

"....Наименьшее, что можно требовать от людей, судящих о чьем-нибудь учении,
это то, чтобы судили об учении учителя так, как он сам понимал его. А он
понимал свое учение не как какой-то далекий идеал человечества, исполнение
которого невозможно, не как мечтательные поэтические фантазии, которыми он
пленял простодушных жителей Галилеи; он понимал свое учение как дело, такое
дело, которое спасет человечество, и он не мечтал на кресте, а кричал и умер
за свое учение. И так же умирали и умрут еще много людей. Нельзя говорить
про такое учение, что оно -- мечта. Всякое учение истины -- мечта для заблудших. Мы до того дошли, что есть
много людей (и я был в числе их), которые говорят, что учение это
мечтательно, потому что оно несвойственно природе человека. Несвойственно,
говорят, природе человека подставить другую щеку, когда его ударяют по
одной, несвойственно отдать свое чужому, несвойственно работать не на себя,
а на другого. Человеку свойственно, говорят, отстаивать себя, свою
безопасность, безопасность своей семьи, собственность, другими словами, --
человеку свойственно бороться за свое существование. Ученый правовед научно
доказывает, что самая священная обязанность человека есть отстаивание своего
права, то есть борьба.
Но стоит на минуту отрешиться от той мысли, что устройство, которое
существует и сделано людьми, есть наилучшее, священное устройство жизни,
чтобы возражение это о том, что учение Христа несвойственно природе
человека, тотчас же обратилось против возражателей. Кто будет спорить о том,
что не то что мучить или убивать человека, но мучать собаку, убить курицу и
теленка противно и мучительно природе человека. (Я знаю людей, живущих
земледельческим трудом, которые перестали есть мясо только потому, что им
приходилось самим убивать своих животных.) А между тем все устройство нашей
жизни таково, что всякое личное благо человека приобретается страданиями
других людей, которые противны природе человека. Все устройство нашей жизни,
весь сложный механизм наших учреждений, имеющих целью насилие,
свидетельствует о том, до какой степени насилие противно природе человека.
Ни один судья не решится задушить веревкой того, кого он приговорил к смерти
по своему правосудию. Ни один начальник не решится взять мужика из плачущей
семьи и запереть его в острог. Ни один генерал или солдат без дисциплины,
присяги и войны не убьет не только сотни турок или немцев и не разорит их
деревень, но не решится ранить ни одного человека. Все это делается только
благодаря той сложнейшей машине государственной и общественной, задача
которой состоит в том, чтобы разбивать ответственность совершаемых злодейств
так, чтобы никто не почувствовал противоестественности этих поступков. Одни
пишут законы, другие прилагают их, третьи муштруют людей, воспитывая в них
привычки дисциплины, то есть бессмысленного и безответного повиновения,
четвертые -- эти самые вымуштрованные люди -- делают всякого рода насилия,
даже убивают людей, не зная зачем и для чего. Но стоит человеку хоть на
минуту мысленно освободиться от этой сети устройства мирского, в которой он
запутался, чтобы понять, что ему несвойственно.
Не будем только утверждать, что привычное зло, которым мы пользуемся,
есть несомненная Божественная истина, и тогда ясно, что естественно и
свойственно человеку: насилие или закон Христа? Знать ли, что спокойствие и
безопасность моя и семьи, все мои радости и веселья покупаются нищетой,
развратом и страданиями миллионов, -- ежегодными виселицами, сотнями тысяч
страдающих узников и миллионом оторванных от семей и одуренных дисциплиной
солдат, городовых и урядников, которые оберегают мои потехи заряженными на
голодных людей пистолетами; покупать ли каждый сладкий кусок, который я
кладу в свой рот или рот моих детей, всем тем страданием человечества,
которое неизбежно для приобретения этих кусков; или знать, что какой ни есть
кусок -- мой кусок только тогда, когда он никому не нужен и никто из-за него
не страдает. Стоит только понять раз, что это так, что всякая радость моя,
всякая минута спокойствия при нашем устройстве жизни покупается лишениями и
страданиями тысяч, удерживаемых насилием; стоит раз понять это, чтобы
понять, что свойственно всей природе человека, то есть не одной животной, но
и разумной и животной природе человека; стоит только понять закон Христа во
всем его значении, со всеми последствиями его для того, чтобы понять, что не
учение Христа несвойственно человеческой природе, но все оно только в том и
состоит, чтобы откинуть несвойственное человеческой природе мечтательное
учение людей о непротивлении злу, делающее их жизнь несчастною.
Учение Христа о непротивлении злу -- мечта! А то, что жизнь людей, в
душу которых вложена жалость и любовь друг к другу, проходила и теперь
проходит для одних в устройстве костров, кнутов, колесований, плетей, рванья
ноздрей, пыток, кандалов, каторг, виселиц, расстреливаний, одиночных
заключений, острогов для женщин и детей, в устройстве побоищ десятками тысяч
на войне, в устройстве периодических революций и пугачевщин, а жизнь других
-- в том, чтобы исполнять все эти ужасы, а третьих -- в том, чтобы избегать
этих страданий и отплачивать за них, -- такая жизнь не мечта.
Стоит понять учение Христа, чтобы понять, что мир, не тот, который дан
Богом для радости человека, а тот мир, который учрежден людьми для погибели
их, есть мечта, и мечта самая дикая, ужасная, бред сумасшедшего, от которого
стоит только раз проснуться, чтобы уже никогда не возвращаться к этому
страшному сновидению.
Бог сошел на землю; Сын Бога -- одно лицо Святой Троицы, --
вочеловечился, искупил грех Адама; Бог этот, нас приучили так думать, должен
был сказать что-нибудь таинственно-мистическое, такое, что трудно понять,
что можно понять только помощью веры и благодати, и вдруг слова Бога так
просты, так ясны, так разумны. Бог говорит просто: не делайте друг другу зла
-- не будет зла. Неужели так просто откровение Бога? Неужели только это
сказал Бог? Нам кажется, что мы это все знаем. Это так просто.
Илья-пророк, убегая от людей, укрылся в пещере, и ему было откровение,
что Бог явится ему у входа пещеры. Сделалась буря -- ломались деревья. Илья
подумал, что это Бог, и посмотрел, но Бога не было. Потом началась гроза;
гром и молния были страшные. Илья вышел посмотреть -- нет ли Бога, но Бога
не было. Потом сделалось землетрясение: огонь шел из земли, трескались
скалы, валились горы. Илья посмотрел, но Бога не было. Потом стало тихо, и
легкий ветерок пахнул с освеженных полей. Илья посмотрел -- и Бог был тут.
Таковы и эти простые слова Бога: не противься злу.
Они очень просты, но в них выражен закон Бога и человека, единственный
и вечный. Закон этот до такой степени вечен, что если и есть в исторической
жизни движение вперед к устранению зла, то только благодаря тем людям,
которые так поняли учение Христа и которые переносили зло, а не
сопротивлялись ему насилием. Движение к добру человечества совершается не
мучителями, а мучениками. Как огонь не тушит огня, так зло не может потушить
зла. Только добро, встречая зло и не заражаясь им, побеждает зло. То, что
это так, есть в мире души человека такой же непреложный закон, как закон
Галилея, но более непреложный, более ясный и полный. Люди могут отступать от
него, скрывая его от других, но все-таки движение человечества к благу может
совершаться только на этом пути. Всякий ход вперед сделан только во имя
непротивления злу. И ученик Христа может увереннее, чем Галилей, ввиду всех
возможных соблазнов и угроз, утверждать: "И все-таки не насилием, а добром
только вы уничтожите зло". И если медленно это движение, то только благодаря
тому, что ясность, простота, разумность, неизбежность и обязательность
учения Христа скрыты от большинства людей самым хитрым и опасным образом,
скрыты под чужим учением, ложно называемым его учением..."(Л.Н.Т." В Чём моя вера?".)

Автор: tsa 31.3.2008, 23:17

Наименьшее, что можно требовать от людей на булгаковском форуме, это чтобы они обсуждали роман Булгакова, а не занимались религиозной или атеистической пропагандой.

Вы проявили недюжинные способности к цитированию больших кусков из произведений Толстого. Но сами вы не в состоянии сказать ничего. У Вас что, нет собственных мыслей? Не знаю как другие, я же Вашу пространную цитату и читать не стал. Во-первых, потому что если захочу перечесть Толстого, то прочту всю работу целиком. Во-вторых, потому что она очевидно не имеет никакого отношения к Булгакову.

Почему бы Вам не попытать свои миссионерские способности на религиозных форумах? Я не против обсуждения связи учения Иешуа и Толстого, но Вы же не обсуждаете, не доказываете, а навязываете. Вот я так сказал, значит так оно и есть. Просишь у вас доказательств, Вы огромную цитату из Толстого. Вы бы еще античных мудрецов процитировали. ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЕТСЯ РОМАН БУЛГАКОВА, а не учение Толстого. Вы явно перепутали тему и форум.

Автор: ФИЛ 2.4.2008, 15:46

Учение Христа тем отличается от прежних учений, что оно руководит людьми не внешними правилами, а внутренним сознанием возможности достижения божеского совершенства. И в душе человека находятся не умеренные правила справедливости и филантропии, а идеал полного, бесконечного божеского совершенства. Только стремление к этому совершенству отклоняет направление жизни человека от животного состояния к божескому настолько, насколько это возможно в этой жизни.
Для того, чтобы пристать к тому месту, к которому хочешь, надо всеми силами направлять ход гораздо выше.
Спустить требования идеала значит не только уменьшить возможность совершенства, но уничтожить самый идеал. Идеал, действующий на людей, есть не выдуманный кем-то идеал, но идеал, носимый в душе каждым человеком. Только этот идеал полного бесконечного совершенства действует на людей и подвигает их к деятельности. Умеренное совершенство теряет свою силу воздействия на души людей.
Учение Христа только тогда имеет силу, когда оно требует полного совершенства, т.е. слияния божеской сущности, находящейся в душе каждого человека, с волей бога, - соединения сына с отцом. Только это освобождение сына божия, живущего в каждом человеке, из животного и приближение его к отцу и составляет жизнь по учению Христа.
Существование в человеке животного, только животного, не есть жизнь человеческая. Жизнь по одной воле бога тоже не есть жизнь человеческая. Жизнь человеческая есть составная из жизни животной и жизни божеской. И чем более приближается эта составная к жизни божеской, тем больше жизни.
Жизнь, по учению христианскому, есть движение к божескому совершенству. Ни одно состояние по этому учению не может быть выше или ниже другого. Всякое состояние, по этому учению, есть только известная, сама по себе безразличная ступень к недостижимому совершенству и потому само по себе не составляет ни большей, ни меньшей степени жизни. Увеличение жизни, по этому учению, есть только ускорение движения к совершенству. И потому движение к совершенству мытаря Закхея, блудницы, разбойника на кресте - составляет высшую степень жизни, чем неподвижная праведность фарисея. И потому-то для этого учения не может быть правил, обязательных для исполнения. Человек, стоящий на низшей ступени, подвигаясь к совершенству, живет нравственнее, лучше, более исполняет учение, чем человек, стоящий на гораздо более высокой ступени нравственности, но не подвигающийся к совершенству.
В этом-то смысле заблудшая овца дороже отцу незаблудшихся. Блудный сын, потерянная и опять найденная монета дороже тех, которые не пропадали.
Исполнение учения - в движении от себя к богу. Очевидно, что для такого исполнения учения не может быть определенных законов и правил. Всякая степень совершенства и всякая степень несовершенства равны перед этим учением; никакое исполнение законов не составляет исполнения учения; и потому для учения этого нет и не может быть обязательных правил и законов.(Л.Н.Т.)

Автор: tsa 2.4.2008, 16:29

http://www.eparhia-saratov.ru/

Православие и современность. Электронная библиотека.

С. В. Булгаков

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/02b/bulgakov/handbook/contents.html

Толстовцы.

Общины, поставившие себе целью проводить в жизнь воззрения графа Л. Толстого (см. ниже о толстовстве) и имеющие характер как бы секты, начали появляться в некоторых местах только около девяностых годов прошлого столетия. Но многие из этих общин, состоявших из интеллигенции, существовали недолго и скоро распадались. В девяностых же годах учение Толстого начало распространяться и среди простого народа, особенно в Харьковской губ. Виновником этого был князь Д.А. Хилков, который в 1885 г., оставив военную службу, поселился в своем имении в с. Павловках, Сумского у. Он приобретал доверие к себе со стороны крестьян, главным образом, благодаря своей щедрой материальной помощи своим последователям деньгами, скотом, лесом и даже землей. Сначала приняли новое лжеучение по преимуществу бывшие крепостные и дворовые Хилковых, а затем при их содействии многие из односельчан, так что в 1897 г. в одной слободе Павловках число толстовцев простиралось до 327 человек. Отсюда лжеучение толстовцев быстро распространилось по другим селам Сумского уезда и скоро перешло в другие уезды Харьковской губернии. Здесь выдающимися пропагандистами этого лжеучения были: ученик Хилкова, крестьянин Иван Муха, Петр Ольховик, братья Дудченковы, дворянин Бодянский и др. Из Харьковской губ. лжеучение толстовцев перешло и в соседние губернии. В Воронежской губ. усердным пропагандистом этого лжеучения был богатый помещик В.Г. Чертков, в Полтавской - врач Волькиштейн (еврей) и др. Вероучение толстовцев первоначально не представляло строгого единства. Оно отличалось полной неопределенностью и разномыслием. Чтобы сохранить единство верования и миропонимания среди толстовцев, главари их составили особый катихизис, в котором лжеучение толстовцев перемешано с верованиями духоборцев и молокан. У толстовцев нет богослужебных собраний, обрядов и песнопений, так как они в своем лжеучении больше значения придают анархическим и социалистическим идеям, чем религиозным верованиям.

Толстовство

Замечательный писатель, выдающийся поэт-художник, граф Л.Н. Толстой (1828-1910) во вторую половину своей жизни отпал не только от Православно-христианской Церкви, но и, вообще, от всей догматической стороны христианства, явился в роли нового истолкователя сущности учения Иисуса Христа и выступил с проповедью об отрицании Церкви, государства, собственности и современной цивилизации человечества. Свои рассуждения о предметах веры Толстой раскрыл в брошюрах, известных под названием "Исповедь", "В чем моя вера", "Новое Евангелие", "Царство Божие внутри нас", "Критика догматического богословия" и др. Толстой в своем учении изменяет коренным основам не только православной христианской веры, но и всякой религии. По его учению, "ожидать новой лучшей жизни, той жизни, в которой будет доступно человеку ближайшее общение с Богом, блаженство личности, рай, мы не должны". Иисус Христос, Которого Толстой считает религиозным реформатором, подобным Конфуцию, Будде, Магомету и пр., будто бы не только никогда не говорил ничего в подтверждение личного бессмертия, но, напротив, даже отрицал его. Иисус Христос также будто бы "никогда и нигде не говорил и о Своем личном бессмертии". Бессмертие состоит единственно и исключительно в неумирающей жизни человеческого рода. В отношении к источникам христианского вероучения, книгам Св. Писания, у Толстого господствует полнейший произвол. Все книги Ветхого Завета, а также и Апостольские Писания Толстой отвергает без всякого основания и признает только Евангелие. Но и к последнему он относится не так, как следует относиться истинному христианину. Приняв за правило, чтобы "каждый из людей старался понимать учение Христа сам своим разумом, а отнюдь не обращался за толкованием его к церкви". Толстой произвольно толкует различные места Евангелия, исключив при этом из него все чудесное и сверхъестественное. Существенное содержание Евангелия, по Толстому, заключается в следующем:
1. человек есть сын бесконечного начала, сын Отца, но не личного Бога, сын не плотью, но духом;
2. и потому человек должен служить этому началу, отцу и Богу (но не личному), духом (но не таинствами, не богослужением, не молитвами);
3. жизнь всех людей имеет божественное начало: "она одна свята";
4. и потому человек должен служить этому началу в жизни всех людей, в жизни сынов человеческих, или же сына человеческого,- это воля Бога (безличного); "жизнь всех людей единственная достопоклоняемая святыня";
5. истинная жизнь есть только в каждый миг настоящего; "обман жизни во времени, жизни прошедшего и будущего", т.е. "вера в вечность личного Бога, как и надежда на личное бессмертие, скрывает от людей истинную жизнь настоящего", и
6. потому человек должен стремиться к тому, чтобы "разрушить обман прошедшего и будущего" (обманчивую надежду на будущую премирную жизнь);
7. "истинная жизнь есть жизнь настоящего, присущая всем людям";
8. потому живущий в настоящем общей жизнью всех людей, жизнью сына человеческого, соединяется "с Отцом, началом и основой всей жизни".

По учению Толстого, в мире разлито божественное начало "любви", как некий тонкий "дух", проникающий все живые существа и сосредоточивающийся, главным образом, в человеке. Эта "мировая сила любви",- назовите ее и "Духом", "Богом", безразлично, так как эти названия нисколько не объясняют самого существа этой "силы",- проявляется в человеке то как "разум" (Дух), то как "любовь" (Отец), то как "разумение жизни" (Сын), т.е. осуществление "разумной любви" в практической жизни людей. Толстой в своем ответе на постановление Св. Синода об его отлучении (см. Миссион. обозр., 1901, 6) еще нагляднее подтвердил свое безбожное учение. Вот что он, между прочим, писал: "Я отвергаю Бога, во Святой Троице славимого. Создателя и Промыслителя вселенной, отрицаю Господа Иисуса Христа, Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, отрицаю бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы. То, что я отвергаю непонятную Троицу и басню о падении первого человека, историю о Боге, родившемся от Девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо. Если разуметь жизнь загробную в смысле второго пришествия, ада с вечными мучениями, дьяволами и рая - постоянного блаженства,- совершенно справедливо, что я не признаю такой загробной жизни. Сказано также, что я отвергаю все таинства. Это совершенно справедливо. Все таинства я считаю низменным, не соответствующим понятию о Боге и христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением самых прямых указаний Евангелия". Не обращая внимания на то, что в христианской религии нравственное учение стоит в прямой и неразрывной зависимости от ее догматической стороны. Толстой в своем учении, являясь самым решительным aнтидoгматистом, выступает с моралью, выдаваемой им за специально христианскую, прямо и положительно не связывая ее не только ни с какими религиозными, но и философскими началами. По его мнению, нравственные правила, им будто бы впервые открытые, таковы, что их могут принять все люди, хотя бы они держались самых противоположных воззрений по самым существенным для человека вопросам. Вместе с извращением религиозных основ Толстой изменяет самым коренным основам общественного и государственного порядка. Взяв будто бы из Евангелия пять следующих заповедей:
1. не противься злу или злому,
2. не прелюбодействуй,
3. не клянись,
4. не судись и
5. не воюй,

- он отверг клятву, присягу, суд, всякую власть и собственность всякого рода. Американское, французское, японское, английское, русское, словом, все существующие правительства Толстой считает сложным, освященным преданием и обычаем, учреждением для совершения посредством насилия безнаказанно самых ужасных преступлений, убийств, ограблений, спаивания, одурения, развращения, эксплуатации народа богатыми и властвующими. И представительное правительство, как и народное представительство, по мнению Толстого, неразрывно связано с участием народа в политических делах, тем самым "вовлекает людей в интриги, хитрости, борьбу, озлобление, доходящее до убийства"; оно развращает политических деятелей, как и "королей, министров, президентов, членов парламентов, всякого рода революционеров, либералов". "При представительном правлении вместо одного или немногих центров разврата является большое количество таких центров, т. е. появляется большое количество людей, праздно живущих трудами рабочего народа". "Дело как нас, русских, так и всех людей, порабощенных правительствами, не в том, чтобы заменять одну форму правительства другой, а в том, чтобы избавиться от всякого правительства, чтобы уничтожить его". Толстой отверг также отечество и всякую любовь к нему, всякую ему верность. Защиту отечества от врагов и войну он считал преступлением и приравнивал к простому "разбою, убийству". По его учению, различение между своим народом и другими народами есть зло; любовь к отечеству или "патриотизм есть чувство неестественное, грубое, постыдное, неразумное, вредное" и даже "корыстное" и "безнравственное". Идея патриотизма, заявляет он, лежит в основе государственности и потому "чувство патриотизма должно быть подавлено и уничтожаемо". Патриотизм, по мнению Толстого, есть орудие власти правительств над народами; он является средством обмана народа со стороны императоров, королей, членов парламентов, правителей, военных, капиталистов, духовенства, писателей, художников и проч., чтобы жить трудами народа; а для управляемых патриотизм есть "отречение от человеческого достоинства разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти; он есть рабство". Вся наша жизнь, учит Толстой, негодна в самом своем корне; вся она основана на насилии; от насилия вся наша теперешняя жизнь проникнута развратом; разврат скрывается и там, где его никак не предполагают; разврат гнездится и в том, что нынешние люди считают самым законным пользованием своими правами или исполнением своих обязанностей; на насилии основана администрация, на насилии основан суд; разврат, произведение насилия - вся наша культура, вся цивилизация; нужно радикально изменить всю теперешнюю нашу жизнь; всякая внешняя сила, самая законная власть - есть насилие, которое должно быть изгнано из человеческого общества; нужно уничтожить насилие вообще и всецело; уничтожать насилие (т.е. весь нынешний общественный порядок) вообще, везде и всецело - это и значит не противиться злу или злому... Наконец, Толстой в своем учении изменяет самым коренным началам общечеловеческого чувства. В сочинении, под заглавием "Крейцерова соната", граф проповедует о необходимости уничтожения плотской любви; если не уничтожит ее одно поколение и вследствие этого появится новое поколение, то пусть уничтожает ее следующее поколение, затем еще дальнейшее поколение, пока плотская любовь не уничтожится совсем; вследствие же полного уничтожения плотской любви сам собою уничтожится весь человеческий род. То, "что у нас называется нравственной жизнью", по учению графа, есть "безнравственная жизнь", так как даже "нравственный брак" есть "разрешение на разврат". Таким образом. Толстой проповедует необходимость самоуничтожения человечества, прекращения размножения человеческого рода и учит о брачном сожитии, как разврате. Если резюмировать "веру" Толстого, то окажется, что это - странная смесь всех заблуждений нашего века, заблуждений, идущих к нам с Запада и воспринятых им в течение своей жизни, а именно: рационализма и так называемой "отрицательной критики", затем атеизма или, по крайней мере, пантеизма, буддизма (собственно в учении о нравственности и, в частности, - о несопротивлении злу), космополитизма и даже просто нигилизма и анархизма (в смысле отрицательно-разрушительного начала), именно там, где он подвергает беспощадному осуждению и отрицанию существующий общественный порядок и проповедует всеобщий переворот и разрушение этого порядка.

P.S. Возможно исключительно слабое распространение толстовства связано именно с его учением о браке и вновь обращенные просто не дают потомства?

Автор: ФИЛ 2.4.2008, 18:17

Вслед за первою заповедью с такою же ясностью открылась мне и вторая,
начинающаяся также ссылкой на древний закон. Матф., V, 27-30, сказано: "Вы
слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй (Исход, XX, 14). А я говорю
вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал
с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и
брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не
все тело твое было ввержено в геенну. И если правая рука твоя соблазняет
тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из
членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну".
Матф., V, 31-32: "Сказано также, что если кто разведется с женою своей,
пусть даст ей разводную (Второзаконие, XXIV, 1). А я говорю вам: кто
разведется с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, подает ей повод
прелюбодействовать, и кто женится на разведенной, и кто женится на
разведенной, тот прелюбодействует".
Значение этих слов представилось мне такое: человек не должен допускать
даже мысли о том, что он может соединяться с другой женщиной, кроме как с
тою, с которой он раз уже соединился, и никогда не может, как это было по
закону Моисея, переменить эту женщину на другую.
Как в первой заповеди против гнева дан совет тушить этот гнев вначале,
совет, разъясненный сравнением с человеком, ведомым к судье, так и здесь
Христос говорит, что блуд происходит оттого, что мужчины и женщины смотрят
друг на друга как на предмет похоти. Чтобы этого не было, надо устранить все
то, что может вызвать похоть. Избегать всего того, что возбуждает похоть, и,
соединившись с женою, ни под каким предлогом не покидать ее; потому что
покидание жен и производит разврат. Покинутые жены соблазняют других мужчин
и вносят разврат в мир.
Мудрость этой заповеди поразила меня. Все зло между людьми, вытекающее
из половых сношений, устранялось ею. Люди, зная, что потеха половых сношений
ведет к раздору, избегают всего того, что вызывает похоть, и, зная, что
закон человека -- жить п(рами, -- соединяются попарно, не нарушая ни в каком
случае этого союза; и все зло раздора из-за половых сношений уничтожается
тем, что нет мужчин и женщин одиноких, лишенных брачной жизни.
Но поражавшие меня всегда при чтении Нагорной проповеди слова: кроме
вины прелюбодеяния, понимаемые так, что человек может разводиться с женою в
случае ее прелюбодеяния, поразили меня теперь еще больше.
Не говоря уже о том, что было что-то недостойное в самой той форме, в
которой была выражена эта мысль, о том, что рядом с глубочайшими, по своему
значению, истинами проповеди, точно примечание к статье свода законов,
стояло это странное исключение из общего правила, самое исключение это
противоречило основной мысли.
Справляюсь с толкователями, -- и все (Иоанн Златоуст, стр. 365) и
другие, даже ученые богословы-критики, как Reuss, признают, что слова эти
означают то, что Христос разрешает развод в случае прелюбодеяния жены и что
в XIX главе, в речи Христа, запрещающей развод, слова: если не за
прелюбодеяние, означают то же. Читаю, перечитываю стих 32, и кажется мне,
что это не может значить разрешения развода. Чтобы поверить себя, я
справляюсь с контекстами и нахожу в Евангелии Матфея, XIX, Марка, X, Луки,
XVI, в Первом послании Павла коринфянам разъяснение того же учения
неразрывности брака без всякого исключения.
У Луки, XVI, 18, сказано: "Всякий, разводящийся с женою своею и
женящийся на другой, прелюбодействует; и всякий, женящийся на разведенной с
мужем, прелюбодействует".
У Марка, X, 4-12, сказано также без всякого исключения: "По
жестокосердию вашему он написал вам заповедь сию. В начале же сотворения
мужа и жены сотворил их Бог. Посему оставит человек отца и мать, и
прилепится к жене своей, и будет два -- одна плоть, так что они уже не двое,
а одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Опять о
том же спросили Его в доме ученики Его. Он сказал им: кто разведется с женою
своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее. И если жена
разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует".
То же самое сказано у Матфея, глава XIX, 4-9.
В Первом послании Павла коринфянам VII, с 1 по 12-й, развита подробно
мысль предупреждения разврата тем, чтобы каждый муж и жена, соединившись, не
покидали бы друг друга, удовлетворяли бы друг друга в половом отношении; и
также прямо сказано, что один из супругов ни в каком случае не может
покидать другого для сношений с другим или другою.
По Марку, Луке и по посланию Павла, не позволено разводиться. По смыслу
толкования о том, что муж и жена -- единое тело, соединенное Богом,
толкования, повторенного в двух Евангелиях, не позволено. По смыслу всего
учения Христа, предписывающего всем прощать, не исключая из этого падшую
жену, не позволено. По смыслу всего места, объясняющего то, что отпущение
жены производит разврат в людях, тем более развратной, -- не позволено.
На чем же основано толкование, что развод допускается в случае
прелюбодеяния жены? На тех словах 32-го стиха пятой главы, которые так
странно поразили меня. Эти самые слова толкуются всеми так, что Христос
разрешает развод в случае прелюбодеяния жены, и эти самые слова в XIX главе
повторяются многими списками Евангелий и многими отцами вместо слов: если не
за прелюбодеяние.
И я опять стал читать эти слова, но очень долго не мог понять их. Я
видел, что тут должна была быть ошибка перевода и толкования, но в чем она
была -- я долго не мог найти. Ошибка была очевидна. Противополагая свою
заповедь заповеди Моисея, по которой всякий муж, как сказано там,
возненавидевши свою жену, может отпустить ее и дать ей разводную. Христос
говорит: А я говорю вам, кто разведется с женой, кроме вины прелюбодеяния,
тот подает ей повод прелюбодействовать. В словах этих нет никакого
противоположения и даже нет никакого определения того, что можно или нельзя
разводиться. Сказано только, что отпущение жены подает ей повод
прелюбодействовать. И вдруг при этом сделано исключение о жене, виновной в
прелюбодеянии. Исключение это, относящееся до виновной в прелюбодеянии жены,
когда дело идет о муже, вообще странно и неожиданно, но в этом месте просто
глупо, потому что оно уничтожает и тот сомнительный смысл, который был в
этих словах. Сказано, что отпущение жены заставляет ее прелюбодействовать, и
предписывается отпускать жену, виновную в прелюбодеянии, как будто виновная
в прелюбодеянии жена не будет прелюбодействовать.
Но мало этого, когда я разобрал внимательнее это место, я увидал, что
оно не имеет даже грамматического смысла. Сказано: кто разводится с женою
своею, кроме вины прелюбодеяния, подает ей повод прелюбодействовать; и
предложение кончено. Говорится о муже, о том, что он, отпуская жену, подает
ей повод прелюбодействовать. К чему же сказано тут: кроме вины прелюбодеяния
жены? Ведь если бы было сказано, что муж, разводящийся с женой, кроме как за
ее прелюбодеяние, прелюбодействует, тогда бы предложение было правильно. А
то к подлежащему муж, который разводится, нет другого сказуемого, как подает
повод. Как же к этому сказуемому отнести: кроме вины прелюбодеяния? Нельзя
подавать повод, кроме вины прелюбодеяния жены. Даже если бы к словам: "кроме
вины прелюбодеяния", было бы прибавлено слово жены, или ее, чего нет, то и
тогда бы эти слова не могли относиться к сказуемому: подает повод. Слова
эти, по принятому толкованию, относятся к сказуемому: кто разводится; но кто
разводится есть не главное сказуемое; главное сказуемое -- подает повод. К
чему же тут: кроме вины прелюбодеяния? И при вине прелюбодеяния и без вины
прелюбодеяния муж, разводясь, одинаково подает повод.
Ведь выражение такое же, как следующее: тот, кто лишит пропитания
своего сына, кроме вины жестокости, подает ему повод быть жестоким.
Выражение это, очевидно, не может иметь того смысла, что отец может лишить
пропитания своего сына, если сын жесток. Если оно имеет смысл, то только
тот, что отец, лишающий сына пропитания, кроме своей вины жестокости,
заставляет и сына быть жестоким. Точно так же и евангельское выражение имело
бы смысл, если бы вместо слов: вины прелюбодеяния стояло бы: вины
сладострастия, распутства или чего-нибудь подобного, выражающего не
поступок, а свойство.
И я спросил себя: да не сказано ли здесь просто то, что тот, кто
разводится с женою, кроме того, что сам виновен в распутстве (так как каждый
разводится только, чтобы взять другую), подает повод и жене
прелюбодействовать. Если в тексте слово "прелюбодеяние" выражено такими
словами, что оно может означать и распутство, то смысл ясен.
И повторилось то же, что так часто в таких случаях повторялось со мной.
Текст подтвердил мое соображение, так что уже не могло быть сомнения.
Первое, что бросилось мне в глаза при чтении текста, было то, что слово
(((((((, переведенное тем же словом "прелюбодеяние", как и слово ((((г((((,
-- совершенно другое слово. Но, может быть, слова эти синонимы или в
Евангелиях употребляются одно за другое? Справляюсь со всеми лексиконами --
общим и евангельским, и вижу, что слово (((((((, соответствующее еврейскому
-- , латинскому -- fornicatio, немецкому -- Hurerei, русскому -- распутство,
-- имеет самое определенное значение и никогда ни по каким лексиконам не
значило и не может значить поступка прелюбодеяния -- adultиre, Ehebruch, как
оно переводится. Оно значит порочное состояние или свойство, а никак не
поступок, и не может быть переведено прелюбодеянием. Мало того, вижу, что
слово: прелюбодеяние, прелюбодействовать -- везде в Евангелиях и даже в этих
стихах обозначается другим словом -- ((((б(. И стоило мне только исправить
этот, очевидно умышленно неправильный, перевод, чтобы смысл, придаваемый
толкователями этому месту и контексту XIX главы, стал совершенно невозможен,
и чтобы тот смысл, при котором слово ((((((( относится к мужу, стал бы
несомненен.
Перевод, который сделает всякий знающий по-гречески, будет следующий:
((((((у( -- кроме, (у((( -- вины, (((((((( -- распутства, ((((( --
заставляет, (щ(с( -- ее, ((((г(((( -- прелюбодействовать, и выходит слово в
слово: тот, кто разводится с женою, кроме вины распутства, заставляет ее
прелюбодействовать. Тот же смысл получается и в XIX главе. Стоит только поправить неверный
перевод и слова (((((((, и предлога И((, переведенного за, и вместо
"прелюбодеяния" поставить слово распутство, и вместо за поставить -- по или
для, чтобы ясно было, что слова: (м (с И(( ((((((( не могут относиться к
жене. И как слова ((((((у( (у((( (((((((( не могут ничего значить другого,
как -- кроме вины распутства мужа, так и слова (м (с И(( (((((((, стоящие в
XIX главе, не могут относиться ни к чему иному, как к распутству мужа.
Сказано -- (м (с И(( (((((((, -- слово в слово: если не по распутству, не
для распутства. И смысл выходит тот, что Христос, отвечая в этом месте на
мысль фарисеев, которые думали, что если человек оставил свою жену не для
того, чтобы распутничать, а чтобы жить брачно с другою, то он не
прелюбодействует, -- Христос на это говорит, что оставление жены, то есть
прекращение сношений с нею, если и не по распутству, а для брачного
соединения с другою, все-таки прелюбодеяние. И выходит простой смысл,
согласный со всем учением, с теми словами, в связи с которыми он находится и
с грамматикой и с логикой.
И этот-то простой, ясный смысл, вытекающий из самих слов и из всего
учения, мне надо было открывать с величайшим трудом. В самом деле, прочтите
эти слова по-немецки, по-французски, где прямо сказано: pour cause
d'infidйlitй, или а moins que cela ne soit pour cause d'infidйlitй, и
догадайтесь, что это значит совсем другое. Слово ((((((у(, по всем
лексиконам значащее: exceptй, ausgenommen, кроме, -- переводится целым
предложением: а moins que cela ne soit. Слово (((((((( переводится
infidйlitй, Ehebruch, прелюбодеяние. И вот на этом умышленном искажении
текста зиждется толкование, нарушающее и нравственный, и религиозный, и
грамматический, и логический смысл слов Христа.
И опять для меня подтвердилась та ужасная и радостная истина, что смысл
учения Христа прост, ясен, что положения его важны, определенны, но что
толкования его, основанные на желании оправдать существующее зло, так
затемнили его, что надо с усилием открывать его. Мне стало ясно, что если бы
Евангелия были открыты наполовину сожженные или стертые, было бы легче
восстановить их смысл, чем теперь, когда по ним прошли недобросовестные
толкования, имеющие прямой целью извратить и скрыть смысл учения. В этом
случае очевиднее еще, чем в прежнем, как самая частная цель оправдать развод
какого-нибудь Иоанна Грозного послужила поводом к затемнению всего учения о
браке. Стоит отбросить толкования, и вместо туманного и неопределенного
является определенная и ясная вторая заповедь Христа.
Не делай себе потеху из похоти половых сношений; всякий человек, если
он не скопец, то есть не нуждается в половых сношениях, пусть имеет жену, а
жена мужа, и муж имей жену одну, жена имей одного мужа, и ни под каким
предлогом не нарушайте плотского союза друг с другом.(Л.Н.Т. "В чём моя вера ?")
П.С. ТСА благодарю за существенную помощь в освещении церковно-поповского взгляда на веру Льва Толстого.
РПЦ рулит