IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> «Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол
Синицын
сообщение 18.10.2007, 9:35
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60



Речь пойдет об известной книге диакона Кураева "«Мастер и Маргарита»: за Христа или против?", основная идея которой заключается в том, что Булгаков в глубине души был поборником православия, и не менее обширной работе С. Цыбульника (tsa) "Диакон и Диавол", посвященной опровержению теории Кураева.

Здесь я выступаю в роли непрошенного "адвоката диакона" и стараюсь обнаружить недостатки в исследовании tsa. В процессе чтения данного текста у меня появились следующие вопросы к автору:


1. Вы и сами перечисляете сохранившиеся в последней редакции чудеса, содеянные Иешуа. Есть ли смысл утверждать, что он «обычный человек»?

2. "Чтобы знали" и "Пусть знают" - по сути, разве не одно и то же? Вы доказываете, что первое сказано в помутнении рассудка, а потом несколько раз упоминаете второй вариант.

3. Так ли очевидно, что Булгаков не мог надеяться на опубликование "МиМ" при советской власти и не ограничивал себя? Не мечтал ли он сделать то, что не удалось Пастернаку, - поговорить со Сталиным о жизни и смерти?

4. "Вообще то Данте писал не «не будет другой», а «нет другой»." (стр. 43)

- Данте писал по-итальянски, и я сомневаюсь, что эта претензия имеет глубокий смысл. Далее - почему именно Эко? В XX веке среди замечательных людей было столько атеистов, что глаза разбегаются. Глобальный вопрос требует серьезного рассмотрения, сослаться наверняка есть на кого.

"Как видим, естественное отвращение к святотатству свойственно любому интеллигентному человеку, отказавшемуся от религии".

- Увы! Не уверен, что сие правда. Одна цитата - слабое подтверждение, да и тысяча цитат тоже. Как в случае с физической теорией и экспериментом: произвольное количество соответствий не дает строгого логического доказательства гипотезы, но первое же полученное в экспериментах противоречие опровергает её.

5. "Прискорбно, что профессор Кураев не знает, что все великие художники, скульпторы, поэты и писатели во все века вдохновлялись в своем творчестве, прежде всего именно Силой Любви земной, а не небесной."

- Излишне вольное обобщение. Назову новеллы Гофмана о художниках, где повторяется мотив отказа от земной любви ради творчества. И Ницше, "Так говорил Заратустра".

6. О слове «мастер».

Можно дополнить сказанное ссылкой на широко известную статью Блока «О назначении поэта»
( http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LITRA/POETRY.HTM ), где есть такие слова:

«Второе требование Аполлона заключается в том, чтобы поднятый из глубины и чужеродный внешнему миру звук был заключен в прочную и осязательную форму слова; звуки и слова должны образовать единую гармонию. Это - область мастерства.»

Блоку был совершенно чужд ремесленнический подход к поэзии, впоследствии провозглашенный Маяковским («Мастера, а не длинноволосые проповедники нужны сейчас нам»). Блок и принципы другого «мастера», Гумилева, критиковал весьма резко (в статье «Без божества, без вдохновенья»). И, однако же, употребил слово «мастерство».

Еще неплохо было бы окончательно разобраться со ссылкой Баркова на «мнение истинного поэта Мандельштама». Действительно, «рогатая сволочь» у Мандельштама упоминается - в «Четвертой прозе». Но он говорил о разрешенных, подцензурных, продавшихся власти писателях, а не о творческом методе. И восхищался рассказами Зощенко, которому удавалось заменять вдохновение «мастерством». Почему Барков цитирует воспоминания Н.Я. Мандельштам, а не «Четвертую прозу»? Все просто: в «Четвертой прозе» нет ни «мастеров», ни «мастерства», а у Надежды Яковлевны нужное слово ненароком очутилось на одной странице с "рогатой сволочью"…
(Мандельштам, кстати говоря, куда больше похож на мастера из романа, чем Горький. Но настоящие дешифровщики не боятся трудностей и выбирают путь наибольшего сопротивления.)
Впрочем, этим фактам место, скорее, в разборе «меннипеи».

7. «Перефразируя Пушкина можно сказать: «Глуп Левий, глуп и его ответ»! Здесь явная Булгаковская подсказка, что не Иешуа, а именно Левий, по своей глупости, считает, что Мастер не заслужил «свет». Иешуа же понимает, что «свет» не для Мастера, – это удел людей подобных недалекому Левию или любимцу нашего диакона Никанору Босому. Можно ли представить себе рядом с ними творческие натуры вроде Леонардо, Микеланджело и того же Мастера?» (стр. 89)

- Ну, над этим местом сломано неисчислимое множество копий. Ведь уходил мастер вслед за Пилатом в одной из редакций? Стало быть, не было у Булгакова очевидного отвращения к этому выходу. И его рай не обязан походить на межпланетный распределитель праведников из сатиры Марка Твена.

8. «Самый обычный сон – Ивана Понырева. Неужели Кураеву сны никогда не снятся? Как известно, сны часто отражают то, что наяву мучит сознание человека, но отражения эти весьма далеки от реальности.» (стр. 96)

- Мастер угадывал события в своем романе. И в видениях его ученика может присутствовать толика истины. Тем более, Иван обещал написать продолжение.

9. «Если «Добро первично и самодостаточно», то почему Бог допустил в мире зло и увековечил его деревом познания добра и зла?» (стр. 99)

- Снова вечный вопрос, снова перед глазами бескрайнее поле, кругом знаменитые мертвецы и изломанное полемическое оружие. Абзацем-другим от этого видения не отделаешься. Или диссертация, или ссылка, или ничего!

10. «Думается, что новое отношение Булгакова к советской власти сформировалось не в последнюю очередь под влиянием реальных ее успехов. Страна становилась на дыбы и менялась на глазах, строилось метро, заводы, города, электростанции. Страшная же цена этих успехов и индустриализации была тогда не только не очевидна, но и, во многом, просто не известна ему, как и другим. Так что упрекать Булгакова в малодушии нет оснований.»

- В годы нэпа относительное благополучие было не на социалистических идеях построено. А в начале 30-х, после того, как Сталин поднял страну на дыбы, Булгаков уже должен был понимать, что такое коллективизация и великие стройки. Писателей отправляли за впечатлениями и в колхозы и на Беломорканал – в их среде правда была слишком известна. Про вторую половину 30-х и говорить нечего.

11. «Эта просьба всего лишь подчеркивает, что в отличие от евангельского Христа, булгаковский Иешуа отнюдь не стремился быть распятым ни за свои грехи, ни за чужие.» (стр. 140)

- Слова евангельского Христа: «… если возможно, да минует меня чаша сия».
Этого отличия нет.

12. О Маргарите.

Не согласен с Кураевым и Барковым. Но и светлого, трижды романтического образа, увольте, не вижу. У Булгаков вообще редко встречаются персонажи, написанные светлыми красками. Если уж он своему любимому Мольеру припомнил женитьбу на дочери (легенда, которая была опровергнута уже после смерти М. А.), то естественно, что и другим героям доставалось. Не сомневаюсь, что он их любил. Берлиоза тоже. Но странною любовью.
Маргарита – не туманный идеал. И правда, есть в ней что-то общее с Анной Карениной. Чего не было у Анны Аркадьевны (и быть не могло, так как Вронский от скуки картины малевал) – это любви к таланту мастера и к его творениям, которая порою затмевает обычную человеческую любовь…
Вечность с Маргаритой? Думаю, он хотел поверить в эту вечность, желал вообразить и изобразить идиллию как можно тоньше. Успел ли? Преуспел ли? Мне кажется, не до конца. Отыщите в творчестве Булгакова хоть одну безмятежную картину. И покой у него не столько свой, сколько пушкинский: "И тут ко мне идет незримый рой гостей, // Знакомцы давние, плоды мечты моей."

13. Слово «прикалывались» сбивает с толку. Молодежный сленг все-таки. Стоит ёж – и прикалывается. А Воланду следовало бы вести себя посолиднее, особенно когда речь идет о жизни и смерти.

14. «При этом, поменяв одни постулаты на другие, можно получить не только непротиворечивые, но и более точные результаты, например, геометрию Лобачевского в математике» (стр. 169)

Очень странная фраза. Почему "более точные"? Зачем нужно уточнение "в математике"?

15. «Любомудрствующий диакон умудрился «пропустить» в труде Баркова возможно единственное светлое место:»

«… в целом же за длительный период времени в каждой конкретной точке, в том числе и в той, где отбывает наказание Пилат, можно наблюдать только половину от всех полнолуний»
. (стр. 175 и еще где-то)

- К моему глубочайшему сожалению, даже в и светлом месте у Баркова чувствуется аромат зеленеющей липы. Да, формально он прав, и Булгакову, занимавшемуся астрономическими наблюдениями, эта тонкость вполне могла казаться тривиальной. Но, во-первых, «двенадцать тысяч лун» взяты не из авторских слов. Говорит Маргарита, причем не задумываясь, импульсивно. Во-вторых, для неастронома полнолуние длится до тех пор, пока не сделается заметным темный серпик. Спрашивается: поймет ли невооруженный наблюдатель, что истинное полнолуние случилось, когда Луна была за горизонтом? Тут я вспомнил школьные годы и подсчитал, что в течение 6 часов в ту и другую сторону от момента полнолуния наибольшая ширина темной полоски составляет 1/2 (1-cos(pi/56)) ~ 1/1271 от диаметра лунного диска. Либо за 6 часов до момента полнолуния, либо через 6 часов после него Пилат увидит луну, но не заметит её ущербности.
В чем же дело, отчего не сходятся концы с концами? Рискну предложить следующее объяснение. В другой редакции Воланд называл точную цифру – 1900 лет. Перевести этот срок в лунные месяцы без мыслительного усилия сумеет не всякий. Если бы проявить милосердие к Пилату просил Человек Дождя, тогда не только 24700 лун, но и знаки после запятой были бы естественной деталью. А в устах Маргариты хитромудрая точность, да ещё в замогильной сцене, - фальшива. Потому она и произносит красивое, мелодичное числительное – двенадцать тысяч лун. Казалось бы, после того, как Воланд отошел от хронологии (исчезли 125 лет из первой главы и 1900 превратились в «около 2000»), следовало и 12 тысяч переделать в 24 или даже в 26, но попробуйте заменить и прочитайте. Что-то не то, правда?
Добавлю, что и в первой главе, и в описании последнего полета луна – полная.


16. «Выводы Канта о недоказуемости бытия бога полностью согласуются со второй теоремой Геделя, утверждающей, что непротиворечивость любой формальной теории не может быть доказана средствами этой же теории. Доказательство же ее непротиворечивости средствами другой, более мощной формальной теории, порождает вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и так – до бесконечности. Именно так и обстоит дело с доказательством как бытия, так и небытия божия.
Соглашаясь с Кантом, что бытие бога разумно признать для обоснования принципов морали и нравственности, заметим, что истинно абсолютная мораль, в соответствии с Геделем, не может быть строго обоснована и при наличии бога.»
(стр. 185).

- Я не только не завтракал с Кантом, но и трудов его до сей поры не открывал. Эх… Однако замечу, что суровые и мощные формально-логические инструменты опасны в разговоре о человеческих проблемах и воззрениях. В любой момент логик рискует выплеснуть не только воду и младенца, но и купель, и родительский дом, и вселенную ко всем чертям. Так, естественное и юридическое право, не говоря о морали, изобилует понятиями, которые затруднительно было бы определить со всей строгостью. Кто вообще такой «человек»? Боюсь, всей современной науки не хватит, чтобы отделить людей от нелюдей раз и навсегда.
Зачем здесь Гедель, великий и ужасный? Разве не достаточно банальной априорности аксиом, на которых строится любая формальная система? Или Вы его демонстрируете специально для духовных семинаристов, как кузькину мать?

17. «В связи с отсутствием в природе классического механистического детерминизма, свобода человека совершенно не нуждается в специальном надмирном, надматериальном обосновании.» (стр. 194 и раньше)

- Знаете, это тоже еще большущий вопрос. Я не знаток, но мнение имею. Вольно процитирую Лема и прибавлю пару своих мыслей. Да, стало модно увязывать мышление с квантовой механикой. Как у Шерлока Холмса: потому, что сознанию в современной физике неоткуда взяться, кроме как из неподобающего поведения элементарных частиц. (Вроде бы. И если считать современную физику в общих чертах окончательной.) Но я ничего не слышал о теории, в которой объяснялась бы природа этой связи. Сознание и свобода воли - по-прежнему философские термины, а не естественнонаучные. Хорошо, мы теперь знаем, что бог играет в кости. Но случайность - не то же самое, что свобода, а воли как не было в физической картине мира, так ее и нет. Сознания - тем более. Целая толпа учёных до сих пор считает, что сознание - детерминированный процесс и что его можно моделировать на компьютере. А свобода - иллюзия.

18. «Важнейшим стабилизирующим фактором современной светской морали является культурное наследие, накопленное человечеством. Человек, читающий Пушкина, Лермонтова, Достоевского, Толстого, Бунина, Булгакова, впитывает общественную мораль независимо от своих религиозных взглядов. Поэтому художественные произведения классиков так же важны для светского общества, как библия для религиозного.» (стр. 185)

Подпишусь под каждым словом. Но действие этого фактора ослабляется вследствие: а) изобилия дурацких развлечений б) деградации школьного образования в) давления массовой культуры и контркультуры. Разговоры, случайно услышанные на улице – мат, мат и еще раз мат. Причем убогий, в два-три словечка. А ещё над американцами издеваются. Да, в Штатах, если верить злопыхателям, - о ужас! - четверть населения функционально неграмотных – неспособных прочитать газетную заметку. Но ведь реформа российского образования проходит под девизом «Догнать и перегнать Америку». Что происходит на Украине и в остальных бывших республиках - боюсь предполагать.
К середине века 50-летние экс-тинэйджеры будут спорить в сети с 70-летними на животрепещущую тему: которая волна масскульта забористее – пятая или шестая? А их немногочисленные потомки без лишних размышлений выберут седьмую.
Вот и задумываешься, какое общество страшнее: потребительское, в котором бытие и сознание определяются всякими MTV, или новорелигиозное? Я не уверен даже в том, что потребительское разумнее. А кто подскажет четвертый путь? Третий – советский – уже испробовали и обожглись…

«Разумно задаться вопросом, а не может ли произойти обратное «размытие» устоев морали, при существенном ослаблении массовой веры в бога? Теоретически говоря да, а практически вряд ли, так как если такой обратный процесс и начнется, он обязательно будет через некоторое время компенсирован началом прямого процесса усиления веры и нового укрепления морали, так как в массе своей общество не заинтересовано в аморальности и, наоборот, стремится к укреплению своих моральных устоев.»

Не знаю, не ведаю, к чему стремится общество, но думаю, что стрельба в американских школах и поступок отечественной девушки - идейной внучки Павлика М., успешно «заказавшей» своих родителей за то, что те её гулять по вечерам не пускали, – не случайные эпизоды. Порой кажется: среди чистеньких и законопослушных граждан скрываются персонажи, которые и в «мертвом доме» Достоевского выглядели бы инфернальными чудовищами.
Мы, собственно, как раз и наблюдаем усиление влияния веры.


И добавлю один пункт:

19. О пилоте аэроплана и Сталине.

Если при авторском чтении романа всем казалось, что Булгаков под "человеком с мужественным лицом" подразумевает вождя и учителя, то я думаю, что оно так и было. Та же самая ситуация, что и с подретушированными чекистами, - когда-то это казалось невероятной дерзостью, а потом читатели перестали их замечать (пока Бортко не восстановил линию НКВД в полном объеме - и даже с лихвой).



Резюме

Собрана масса интересных подробностей, многие из которых я узнал впервые. Почти все значимые утверждения Кураева опровергнуты. Читать местами занимательно. Но у Вашего противоядия есть несколько отталкивающих черт, которые могут свести на нет всё его действие.
1. Постоянные нападки на диакона утомляют и раздражают. Да, я понял, что с Вашей точки зрения он мракобес и дурак, к чему повторять тысячу раз? Если уважаете читателя – предоставьте ему возможность самостоятельно судить, кто и насколько виноват, и оставьте в покое церковную бороду. Человека со стороны, видевшего только критикуемую статью, петушиные бои не заинтересуют. Кто положительно или нейтрально относится к делу Кураева – тот отвернется после первой же страницы, не добравшись до сути. Адепт – тем более. Обрадуются только те, у кого диакон в печенках сидит, да прожженные флеймеры. Вы ругаетесь как Бегемот и даете лишний повод для пренебрежительного отношения, а тут полезно было бы присмотреться к методам Стравинского. Мне, например, очень понравилась статья Харитоновича «Феномен Фоменко». Хотя и там кое-какие подзатыльники наблюдаются.
2. Обращения к широким, общезначимым и вечным темам даже другой дилетант может счесть дилетантскими.
3. Не то чтобы букв много, но… Но если честно – выше крыши! Бьете каждую карту по порядку. А надо ли? Я понимаю, что задача выполнимая и в большинстве эпизодов нетрудная. Но изложение получается уж очень хаотичное, неровное. Сильные удары могут затеряться среди риторики. Обширную статью Кураева читают либо из любви к Кураеву, либо из любви к роману. А Вы не профессор, Вам столько времени говорить не позволят.


--------------------
"Наше сердце только с теми,
Кто от сердца речь ведет"
.
И. Гёте
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 18.10.2007, 14:50
Сообщение #2


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
Здесь я выступаю в роли непрошенного "адвоката диакона" и стараюсь обнаружить недостатки в исследовании tsa.

Я рад такому адвокату и надеюсь, что Вы так же аккуратно ощипаете все недостатки моего труда, как и теории Баркова. Единственная просьба, для каждого вопроса указывать номер соответствующего ему тезиса моей работы. Страницы меняются от редакции к редакции, а номера тезисов постоянны.
И еще, я выкладываю сразу ответы на все Ваши замечания, но предлагаю в дальнейшем обсуждать их строго по порядку, по одному, а то уж больно объемно получается, да и обсуждать будет проще.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
В процессе чтения данного текста у меня появились следующие вопросы к автору:
1. Вы и сами перечисляете сохранившиеся в последней редакции чудеса, содеянные Иешуа. Есть ли смысл утверждать, что он «обычный человек»?

Вы видимо имеете в виду мою фразу (тезис 4.5): «Что касается утверждений Кураева, что Иешуа «не творил чудес, не обладал даром пророчества, не воскресал и не спасал души людей», то факты свидетельствуют, что Иешуа, в рамках романного повествования:
чудесным образом исцелил Пилата от гемикрании, а Левия от стяжательства;
пророчески предсказал, что его учение неузнаваемо исказят за две тысячи лет, а также грозу на вечер и скорую гибель Иуды;
воскрес после смерти и возглавил «ведомство» Света;
спас своим учением от забвения души Левия и Пилата, пробудив в них начала нравственности и духовности».
Сначала нам нужно определить понятие «обычный человек». Обычным ли человеком был, например, Эйнштейн? Или Вольф Мессинг. Для меня они были «обычными людьми» в том смысле, что не имели божественного либо дьявольского происхождения. Но способности у них были необычные. Но опять же не во всех областях, – у Эйнштейна в области физики, у Мессинга, – гипноза. Если мы посмотрим на упоминаемые мною «чудеса» Иешуа, – «исцеление Пилата от гемикрании, а Левия от стяжательства», – то, с одной стороны, они вполне достойны евангельской схемы, а с другой не представляют собой чего-то совершенно сверхъестественного, как, например, чудеса насыщения хлебом и рыбой, творимые Христом. В Евангелии от Матфея сказано:
19 И велел народу возлечь на траву и, взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и, преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу.
20 И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных;
21 а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей.

Вот это чудо так чудо! Нам бы кто остатков подкинул! А то как в армии, - "Сами съедаем, еще и не хватает!" Так вот таких совершенно сверхъестественных чудес за Иешуа не замечено, вполне обычный человек, хотя и с необычными способностями. В отличие от Христа божественной природы явно не имеет, и уж точно не сознает ее за собой.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
2. "Чтобы знали" и "Пусть знают" - по сути, разве не одно и то же? Вы доказываете, что первое сказано в помутнении рассудка, а потом несколько раз упоминаете второй вариант.

Видимо речь идет о моей фразе «Несомненно, именно с этими мыслями Булгакова перекликаются его прощальные слова: «Пусть знают»» (тезис 3.7). Но я не нахожу у себя такого смысла, какой Вы придаете моим словам. И те и другие слова входят в запись бреда Булгакова, но я нигде не пишу, что одни лучше других и не противопоставляю их. Первые относятся к списку того, что сделал Булгаков, вторые, – к роману «Мастер и Маргарита». Я именно это и доказываю, и пишу, что эти слова по сути сказаны об одном и том же: «Булгаков волнуется исключительно о том, дойдет ли его творчество до потомков, или канет в вечность; и беспокоится он именно о списке сделанного им, а не о списке своих врагов» (см. тезис 2.4).

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
3. Так ли очевидно, что Булгаков не мог надеяться на опубликование "МиМ" при советской власти и не ограничивал себя? Не мечтал ли он сделать то, что не удалось Пастернаку, - поговорить со Сталиным о жизни и смерти?

Мечтать можно о чем угодно. Вы можете мечтать поговорить с Путиным, но нужно отдавать себе отчет, что ничего это не изменит. Вы только откроете для себя какие-то тайны и только. И Путин и Сталин в определенной мере заложники управляемой ими системы, особенно Сталин, и поворот ее в другом направлении очень сложный процесс. Вспомните кстати, что король был крестником булгаковского Мольера, ну и что? Это сильно оградило его от недоброжелателей? Так что Булгаков вполне понимал ограниченность возможностей монарха и генсека. А поговорить со Сталиным… Да им всем хотелось поговорить с власть имущими и понять, что делается, - и Булгакову, и Пастернаку и Бабелю, на чем последний кстати и пострадал. Он ходил в гости к Ежову, с женой которого был знаком еще в девичестве. Бабель сознавал, что сует голову в пасть к тигру, но уж больно интересно было…
У Кирилла Еськова есть хороший ответ на вопрос: "Как Вы оцениваете роль личности в истории?
То, чему "советская школа" учила меня (и с чем я по сию пору вполне согласен), можно сформулировать примерно так - используя аналогию из области химии. В обществе постоянно идут естественные (самопроизвольные) социально-экономические процессы - сиречь, химические реакции. Личность же играет при этих реакциях роль не реагента, а катализатора (или ингибитора). То есть можно многократно, на порядки, ускорить (или, напротив, застопорить) процесс, но вот изменить его направленность - никак: смещать химическое равновесие катализатор не может".

Я не могу ручаться за то, на что надеялся Булгаков, но само содержание его романа подводит к тому, что Мастеру с его романом не было места в той действительности. Печать его, как и романа Булгакова в тридцатые годы была просто немыслима и по форме и по содержанию. Да и если Вы заглянете в черновые редакции, Вы не найдете там никаких крамольных мыслей «ограниченных» писателем в последующих редакциях. Известно, что Булгаков уничтожил некоторые отрывки, опасаясь обыска, но если бы он готовил роман к печати, то в черновиках неизбежно бы остались следы самоцензурной правки, особенно в последних, полностью сохранившихся редакциях. Однако малейшие следы подобной правки в них отсутствуют. Наоборот, от редакции к редакции мысль Булгакова только набирает силу и становится все более свободной и независимой.
О том, что Булгаков в последние годы и не помышлял о публикации романа, неоспоримо свидетельствует введение им в число персонажей бала Сатаны бывшего наркома внутренних дел Ягоды Г. Г. и его секретаря Буланова П. П., которых на процессе 1938-го года по делу антисоветского «право-троцкистского блока» обвинили в опрыскивании «кабинета, в котором должен был сидеть Ежов <новый нарком внутренних дел – С. Ц.>, и прилегающих к нему комнат, дорожек, ковров и портьер» раствором ртути в кислоте. В те времена подобные намеки были совершенно недопустимы. Исчезали не только сами люди, но и любое упоминание о них в книгах, учебниках и энциклопедиях. В библиотеки и подписчикам периодически приходили письма с указанием вырезать определенные страницы и вклеить вместо них прилагаемые вставки. После этого малейший намек в обычной прессе на существование этих людей был невозможен, кроме как в официальных изданиях ВКП(б) при критике врагов народа.
Отсутствием каких-либо надежд на публикацию романа пронизана и вся переписка Булгакова (см. тезис 2.5).

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
4. "Вообще то Данте писал не «не будет другой», а «нет другой»." (стр. 43)
- Данте писал по-итальянски, и я сомневаюсь, что эта претензия имеет глубокий смысл.

Беда в том, что Кураев по его собственному признанию языков не знает и цитирует исключительно переводы на русском. В данном случае он дает точную ссылку на книгу 1968 г. и страницу. Так отчего бы ему еще при этом и не воспроизвести точно текст на этой странице, где написаны именно слова «нет другой». Так что претензия имеет глубочайший смысл: Кураев очень вольно обращается с цитируемым материалом. Это не единственная ошибка, – он путает и цитаты Булгакова и Канта и др.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
Далее - почему именно Эко? В XX веке среди замечательных людей было столько атеистов, что глаза разбегаются. Глобальный вопрос требует серьезного рассмотрения, сослаться наверняка есть на кого.

Почему было? Они и были и есть. А почему именно Эко, так глаза же действительно разбегаются! Я упомянул выдающегося ученого, – Павлова и прекрасного писателя Эко, – одного из крупнейших современных писателей, одного из моих любимых мастеров. Чем плохо? Тем более, что произведения Эко в каком то смысле по духу близки МиМ. Поэтому я не стал упоминать Станислава Лема, Луиса Буньюэля и др. деятелей культуры.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
"Как видим, естественное отвращение к святотатству свойственно любому интеллигентному человеку, отказавшемуся от религии".
- Увы! Не уверен, что сие правда. Одна цитата - слабое подтверждение, да и тысяча цитат тоже. Как в случае с физической теорией и экспериментом: произвольное количество соответствий не дает строгого логического доказательства гипотезы, но первое же полученное в экспериментах противоречие опровергает её.

Вы правы. Я изменил текст на: «Как видим, для интеллигентного человека отказ от религии не означает немедленного впадения в скотство и не исключает естественного отвращения к святотатству».

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
5. "Прискорбно, что профессор Кураев не знает, что все великие художники, скульпторы, поэты и писатели во все века вдохновлялись в своем творчестве, прежде всего именно Силой Любви земной, а не небесной."
- Излишне вольное обобщение. Назову новеллы Гофмана о художниках, где повторяется мотив отказа от земной любви ради творчества. И Ницше, "Так говорил Заратустра".

Физический отказ от земной любви вовсе не означает духовный отказ от нее и вдохновление небесной любовью. Нет слов любовь и особенно семья могут препятствовать творчеству. Да что там творчеству, даже преферансу, злейшими врагами коего, как известно, являются жена, скатерть и шум. Чем вдохновлялся Фридрих Карлович утверждать не буду, но точно, что не небесной любовью. А судя по его глубокому восхищению законами Ману земная любовь не была ему противна. Нужно такж е учесть, что на его творчество наложили глубокие отпечатки проблемы личного характера и неизлечимые болезни. Сошел с ума его отец и сам Ницше последние 20 лет жизни страдал от психического растройства…
Тем не менее, в смысле строгости Вы абсолютно правы. Я убрал слово «все».


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 18.10.2007, 14:51
Сообщение #3


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
6. О слове «мастер».
Можно дополнить сказанное ссылкой на широко известную статью Блока «О назначении поэта»
……………………………………………………………………………………………………

Спасибо я добавил все сказанное Вами со ссылкой на Вас.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
7. «Перефразируя Пушкина можно сказать: «Глуп Левий, глуп и его ответ»! Здесь явная Булгаковская подсказка, что не Иешуа, а именно Левий, по своей глупости, считает, что Мастер не заслужил «свет». Иешуа же понимает, что «свет» не для Мастера, – это удел людей подобных недалекому Левию или любимцу нашего диакона Никанору Босому. Можно ли представить себе рядом с ними творческие натуры вроде Леонардо, Микеланджело и того же Мастера?» (стр. 89)
- Ну, над этим местом сломано неисчислимое множество копий. Ведь уходил мастер вслед за Пилатом в одной из редакций? Стало быть, не было у Булгакова очевидного отвращения к этому выходу. И его рай не обязан походить на межпланетный распределитель праведников из сатиры Марка Твена.

Никто не говорит, что у него было отвращение, но этот вариант, как и предыдущие, его не удовлетворил и он нашел свой оригинальный выход, известный нам по окончательной редакции. Ход его творческого замысла я привел (см. тезис 18.55).

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
8. «Самый обычный сон – Ивана Понырева. Неужели Кураеву сны никогда не снятся? Как известно, сны часто отражают то, что наяву мучит сознание человека, но отражения эти весьма далеки от реальности.» (стр. 96)
- Мастер угадывал события в своем романе. И в видениях его ученика может присутствовать толика истины. Тем более, Иван обещал написать продолжение.

Не много ли будет – два Мастера на один роман? smile.gif Мастер угадал, но за Иваном сей дар в романе не замечен, что бы там он ни обещал. Наоборот, он находится в состоянии дурного бесконечного повторения одних и тех же видений. Написать продолжение романа он явно не в силах. Я лично не вижу должных оснований считать, что в снах Ивана дано отражение новой судьбы героев, а вижу в них только отражение их прошлой жизни.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
9. «Если «Добро первично и самодостаточно», то почему Бог допустил в мире зло и увековечил его деревом познания добра и зла?» (стр. 99)
- Снова вечный вопрос, снова перед глазами бескрайнее поле, кругом знаменитые мертвецы и изломанное полемическое оружие. Абзацем-другим от этого видения не отделаешься. Или диссертация, или ссылка, или ничего!

Конечно божий промысел нам неведом, но не вижу своего греха в указании на нелогичность рассуждений Кураева об этих вещах, что я и показал своим вопросом.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
10. «Думается, что новое отношение Булгакова к советской власти сформировалось не в последнюю очередь под влиянием реальных ее успехов. Страна становилась на дыбы и менялась на глазах, строилось метро, заводы, города, электростанции. Страшная же цена этих успехов и индустриализации была тогда не только не очевидна, но и, во многом, просто не известна ему, как и другим. Так что упрекать Булгакова в малодушии нет оснований.»
- В годы нэпа относительное благополучие было не на социалистических идеях построено. А в начале 30-х, после того, как Сталин поднял страну на дыбы, Булгаков уже должен был понимать, что такое коллективизация и великие стройки. Писателей отправляли за впечатлениями и в колхозы и на Беломорканал – в их среде правда была слишком известна. Про вторую половину 30-х и говорить нечего.

Совершенно не важно на чем оно было построено. Это были успехи новой Советской России, доказавшей свою жизнеспособность на том историческом этапе. Что такое коллективизация вряд ли понял Платонов, а куда уж Булгакову… Конечно приятно было бы, если бы он задним числом оказался такой умный, но даже его желание поговорить со Сталиным свидетельствует об обратном и стесняться здесь нечего. Не он один из интеллигенции лояльно относился тогда к Советской России, и нужно различать наш сегодняшний взгляд на ту эпоху и ее восприятие изнутри жившими в ту пору.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
11. «Эта просьба всего лишь подчеркивает, что в отличие от евангельского Христа, булгаковский Иешуа отнюдь не стремился быть распятым ни за свои грехи, ни за чужие.» (стр. 140)
- Слова евангельского Христа: «… если возможно, да минует меня чаша сия».
Этого отличия нет.

Это отличие есть. Христос знал свою судьбу, покорялся ей, и не сделал ни малейшей попытки избегнуть ее. Слова молитвы о возможности пронесения этой чаши мимо него только подтверждают это. Иешуа же ничего подобного не присуще, хотя в начальных редакциях был мотив знания им своего предназначения, – перед смертью он произносил: «Свершилось», – да и чудеса были покруче. Но от редакции к редакции снимал Булгаков с него ореол божественности, проявляя в нем человека.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
12. О Маргарите.
Не согласен с Кураевым и Барковым. Но и светлого, трижды романтического образа, увольте, не вижу. У Булгаков вообще редко встречаются персонажи, написанные светлыми красками. Если уж он своему любимому Мольеру припомнил женитьбу на дочери (легенда, которая была опровергнута уже после смерти М. А.), то естественно, что и другим героям доставалось. Не сомневаюсь, что он их любил. Берлиоза тоже. Но странною любовью.
Маргарита – не туманный идеал. И правда, есть в ней что-то общее с Анной Карениной. Чего не было у Анны Аркадьевны (и быть не могло, так как Вронский от скуки картины малевал) – это любви к таланту мастера и к его творениям, которая порою затмевает обычную человеческую любовь…
Вечность с Маргаритой? Думаю, он хотел поверить в эту вечность, желал вообразить и изобразить идиллию как можно тоньше. Успел ли? Преуспел ли? Мне кажется, не до конца. Отыщите в творчестве Булгакова хоть одну безмятежную картину. И покой у него не столько свой, сколько пушкинский: "И тут ко мне идет незримый рой гостей, // Знакомцы давние, плоды мечты моей."

Я достаточно написал о Маргарите в своей работе. Мой взгляд на нее иной, я не вижу в ее образе никаких темных красок, но у Вас, как у всякого читателя, есть право на собственное мнение. Оспаривать его мне сложно, так как аргументов по существу вопроса Вы не привели. Сложнейший вопрос, что хотел автор показать своим «покоем», верил ли он сам в эту вечность, сам по себе требует длительного обсуждения. Только с начала нужно определить, а верил ли он в Воланда. Или же это все же фантастический роман. В последнем случае в вечность лично Булгакову верить не обязательно. Что касается безмятежных картин, то зачем мне их искать, когда сам финал вполне безмятежен? А по поводу «пушкинского» покоя приведу слова Гете по поводу расчленения на источники его «Фауста»: «Я, признаться, – сказал Гете, – даже и не читал большинства произведений, о которых говорит лорд Байрон, и уж тем более о них не думал, когда писал «Фауста».

Интересно было бы узнать, какие именно черты образа Маргариты отталкивают Вас. Для меня испытание Маргариты на балу в точности повторяет известные сюжеты народных сказок об испытании девичьей добродетели. Слова Воланда: «Кстати, скажите, а вы не страдаете ли чем-нибудь? Быть может, у вас есть какая-нибудь печаль, отравляющая душу, тоска?», – и ответ Маргариты, – «Нет, мессир, ничего этого нет, <…> а теперь, когда я у вас, я чувствую себя совсем хорошо», слишком явно перекликаются со словами сказки «Морозко»: «Тепло ли тебе девица? – Тепло, батюшка!» Здесь нет ни пародийности, ни гротеска, только отражение извечного стремления русской души к вознаграждению истинной добродетели. На балу испытывается смирение Маргариты, любимой героини автора: «<…> в голове бродит моя Маргарита, и кот, и полеты…» [Письмо к П. С. Попову от 26.06.1934 // Булгаков М. А. Дневник. Письма. 1914-1940. – М.: Совр. писатель, 1997, с. 343]. И именно его, Булгакова, Маргариту, Кураев и стремится полить жирной черной грязью.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
13. Слово «прикалывались» сбивает с толку. Молодежный сленг все-таки. Стоит ёж – и прикалывается. А Воланду следовало бы вести себя посолиднее, особенно когда речь идет о жизни и смерти.

По моему это уже давно не сленг, но я заменил это слово.
Что до совета Воланду вести себя посолиднее, то давать ему подобные советы с нашей стороны столь же разумно и обоснованно, как давать их богу. smile.gif Подобные человеческие категории для таких гипотетических сущностей не применимы.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
14. «При этом, поменяв одни постулаты на другие, можно получить не только непротиворечивые, но и более точные результаты, например, геометрию Лобачевского в математике» (стр. 169)
Очень странная фраза. Почему "более точные"? Зачем нужно уточнение "в математике"?

Оговорился. sad.gif Я имел в виду, что геометрия Лобачевского более адекватно (точно) отображает реальный мир, а в математическом смысле они разумеется точны в равной степени, просто различаются одним постулатом. Исправил на: «Аналогичный постулирующий принцип используется и в науке, – недоказуемые утверждения принимаются на веру, – например постулаты геометрии. Но не следует забывать, что, поменяв одни постулаты на другие, можно получить не только логически непротиворечивые, но и применимые на практике результаты, более точно описывающие окружающий мир, например, неевклидовы геометрии Лобачевского и Римана вместо геометрии Евклида».


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 18.10.2007, 14:52
Сообщение #4


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
15. «Любомудрствующий диакон умудрился «пропустить» в труде Баркова возможно единственное светлое место:»
… «… в целом же за длительный период времени в каждой конкретной точке, в том числе и в той, где отбывает наказание Пилат, можно наблюдать только половину от всех полнолуний»
. (стр. 175 и еще где-то)
- К моему глубочайшему сожалению, даже в и светлом месте у Баркова чувствуется аромат зеленеющей липы. Да, формально он прав, и Булгакову, занимавшемуся астрономическими наблюдениями, эта тонкость вполне могла казаться тривиальной. Но, во-первых, «двенадцать тысяч лун» взяты не из авторских слов. Говорит Маргарита, причем не задумываясь, импульсивно. Во-вторых, для неастронома полнолуние длится до тех пор, пока не сделается заметным темный серпик. Спрашивается: поймет ли невооруженный наблюдатель, что истинное полнолуние случилось, когда Луна была за горизонтом?
…………………………………………………………………………………………………………………

Я согласен, что в реальной жизни Маргарита вряд ли бы сообразила сказать такую ученую фразу, но это же роман и ей помогает автор, так что все возможно. А 24 000 лун действительно не звучит, тут Вы очень точно подметили.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
16. «Выводы Канта о недоказуемости бытия бога полностью согласуются со второй теоремой Геделя, утверждающей, что непротиворечивость любой формальной теории не может быть доказана средствами этой же теории. Доказательство же ее непротиворечивости средствами другой, более мощной формальной теории, порождает вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и так – до бесконечности. Именно так и обстоит дело с доказательством как бытия, так и небытия божия.
Соглашаясь с Кантом, что бытие бога разумно признать для обоснования принципов морали и нравственности, заметим, что истинно абсолютная мораль, в соответствии с Геделем, не может быть строго обоснована и при наличии бога.»
(стр. 185).
- Я не только не завтракал с Кантом, но и трудов его до сей поры не открывал. Эх… Однако замечу, что суровые и мощные формально-логические инструменты опасны в разговоре о человеческих проблемах и воззрениях. В любой момент логик рискует выплеснуть не только воду и младенца, но и купель, и родительский дом, и вселенную ко всем чертям. Так, естественное и юридическое право, не говоря о морали, изобилует понятиями, которые затруднительно было бы определить со всей строгостью. Кто вообще такой «человек»? Боюсь, всей современной науки не хватит, чтобы отделить людей от нелюдей раз и навсегда.

Эх! Ваши бы замечания да Канту на обед, чтобы он не маялся над своим моральным аргументом. Кант обедал по 5-6 часов, так что как раз успели бы обсудить. smile.gif

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
Зачем здесь Гедель, великий и ужасный? Разве не достаточно банальной априорности аксиом, на которых строится любая формальная система? Или Вы его демонстрируете специально для духовных семинаристов, как кузькину мать?

Да для них. Поскольку Кураев ничтоже сумняшеся учит их, что из теоремы Геделя следует существование бога, то я счел нужным прояснить истину. Ничего такого из нее не следует.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
17. «В связи с отсутствием в природе классического механистического детерминизма, свобода человека совершенно не нуждается в специальном надмирном, надматериальном обосновании.» (стр. 194 и раньше)
- Знаете, это тоже еще большущий вопрос. Я не знаток, но мнение имею. Вольно процитирую Лема и прибавлю пару своих мыслей. Да, стало модно увязывать мышление с квантовой механикой. Как у Шерлока Холмса: потому, что сознанию в современной физике неоткуда взяться, кроме как из неподобающего поведения элементарных частиц. (Вроде бы. И если считать современную физику в общих чертах окончательной.) Но я ничего не слышал о теории, в которой объяснялась бы природа этой связи. Сознание и свобода воли - по-прежнему философские термины, а не естественнонаучные. Хорошо, мы теперь знаем, что бог играет в кости. Но случайность - не то же самое, что свобода, а воли как не было в физической картине мира, так ее и нет. Сознания - тем более. Целая толпа учёных до сих пор считает, что сознание - детерминированный процесс и что его можно моделировать на компьютере. А свобода - иллюзия.

Вы правы, я откорректировал текст на: «В связи с отсутствием в природе классического механистического детерминизма, утверждение Кураева, что «свобода человека может быть обоснована лишь в случае, если у него есть надмирное, надматериальное происхождение» не доказательно».
В данном случае я не доказываю свободу воли, а только опровергаю Кураева, утверждающего, что в природе действует классический механистический детерминизм. Смысл моих слов в том, что раз классического детерминизма нет, то и основанные на нем рассуждения Кураева неверны. Свое понимание свободы воли я изложил при обсуждении тезиса 20.2.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
18. «Важнейшим стабилизирующим фактором современной светской морали является культурное наследие, накопленное человечеством. Человек, читающий Пушкина, Лермонтова, Достоевского, Толстого, Бунина, Булгакова, впитывает общественную мораль независимо от своих религиозных взглядов. Поэтому художественные произведения классиков так же важны для светского общества, как библия для религиозного.» (стр. 185)
Подпишусь под каждым словом. Но действие этого фактора ослабляется вследствие: а) изобилия дурацких развлечений б) деградации школьного образования в) давления массовой культуры и контркультуры. Разговоры, случайно услышанные на улице – мат, мат и еще раз мат. Причем убогий, в два-три словечка. А ещё над американцами издеваются. Да, в Штатах, если верить злопыхателям, - о ужас! - четверть населения функционально неграмотных – неспособных прочитать газетную заметку. Но ведь реформа российского образования проходит под девизом «Догнать и перегнать Америку». Что происходит на Украине и в остальных бывших республиках - боюсь предполагать.
К середине века 50-летние экс-тинэйджеры будут спорить в сети с 70-летними на животрепещущую тему: которая волна масскульта забористее – пятая или шестая? А их немногочисленные потомки без лишних размышлений выберут седьмую.
Вот и задумываешься, какое общество страшнее: потребительское, в котором бытие и сознание определяются всякими MTV, или новорелигиозное? Я не уверен даже в том, что потребительское разумнее.

Здесь весь вопрос в том, есть ли бог. Если бога нет, то как общество, верующее в него, может быть разумнее?!! Если бы я располагал доказательством отсутствия бога, я бы однозначно сказал, что вера это зашоривание глаз человека, его добровольная духовная кастрация. Но за неимением такового доказательства, скромно промолчу.
Для меня страшно любое тоталитарное мышление, насилующее волю индивидуума, а религиозные общества именно этим и занимаются. ОТНОШЕНИЕ К РЕЛИГИИ ДОЛЖНО БЫТЬ СУГУБО ЛИЧНЫМ ДЕЛОМ КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО ГРАЖДАНИНА.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
А кто подскажет четвертый путь? Третий – советский – уже испробовали и обожглись…

Господь с Вами! Кто испробовал и кто обжегся? Между развитием христианской и коммунистической идеи нет никакой принципиальной разницы. И та и другая зародились в массах. Были развиты в трудах соответствующих специалистов. Потом овладели массой и обществом в целом. Потом принесли только войны и непримиримость к инакомыслящим и их истребление то ли на кострах (инквизиция), то ли в лагерях (комсоц общества). На этом сложном этапе развития коммунистическую идею пока что изрядно придушили, а вот христианству, после захвата власти, история отмерила примерно тысячу лет на то, чтобы преодолеть эти детские болезни и отделиться от государства. Так какие же у Вас основания утверждать, что через тысячу лет и коммунистические идеи не принесли бы что-нибудь светлое, при условии их отстранения от непосредственного управления государством и перевода в чисто моральную плоскость бытия? – НИКАКИХ.
Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
«Разумно задаться вопросом, а не может ли произойти обратное «размытие» устоев морали, при существенном ослаблении массовой веры в бога? Теоретически говоря да, а практически вряд ли, так как если такой обратный процесс и начнется, он обязательно будет через некоторое время компенсирован началом прямого процесса усиления веры и нового укрепления морали, так как в массе своей общество не заинтересовано в аморальности и, наоборот, стремится к укреплению своих моральных устоев.»
Не знаю, не ведаю, к чему стремится общество, но думаю, что стрельба в американских школах и поступок отечественной девушки - идейной внучки Павлика М., успешно «заказавшей» своих родителей за то, что те её гулять по вечерам не пускали, – не случайные эпизоды. Порой кажется: среди чистеньких и законопослушных граждан скрываются персонажи, которые и в «мертвом доме» Достоевского выглядели бы инфернальными чудовищами.
Мы, собственно, как раз и наблюдаем усиление влияния веры.

Я его совершенно не вижу, наоборот имеет место резкий всплеск суеверий. Верят во все что угодно. Называют себя православными, а библии не читали и читать не собираются, да и матерятся, как Вы справедливо заметили. А то, что машины да офисы освящают, так это не вера. По крайней мере, не в этом ее подлинная суть.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 18.10.2007, 14:54
Сообщение #5


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
19. О пилоте аэроплана и Сталине.
Если при авторском чтении романа всем казалось, что Булгаков под "человеком с мужественным лицом" подразумевает вождя и учителя, то я думаю, что оно так и было.

Что бы кому не казалось, но главное, что казалось самому Булгакову. Но самое смешное, что никому из слушателей ничего подобного не казалось. И Лосев и Соколов опираются только на запись Е.С. Булгаковой от от 15 мая 1939 г. о чтении романа знакомым: «Вчера у нас было чтение – окончание романа. <…> Последние главы слушали почему-то закоченев. Все их испугало. Паша в коридоре меня испуганно уверял, что ни в коем случае подавать нельзя – ужасные последствия могут быть».
Обратите внимание «ВСЕ их испугало». Не пару абзацев с аэропланом, а именно ВСЕ. В своих воспоминаниях слушатели чтения романа отмечали совсем иное, чем пытается навязать Лосев. Вот, например, воспоминания В. Я. Виленкина: «Иногда напряжение становилось чрезмерным, его трудно было выдержать. Помню, что когда он кончил читать, мы долго молчали, чувствуя себя словно разбитыми. И далеко не сразу дошел до меня философский и нравственный смысл этого поразительного произведения…». Я не буду повторять другие доводы своей работы, они Вам известны. Я вижу у Лосева и Соколова здесь только маниакальное стремление навязать свою точку зрения вопреки фактам. Если мои доводы, изложенные в книге, вызывают у Вас сомнение, давайте их обсудим.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
Та же самая ситуация, что и с подретушированными чекистами, - когда-то это казалось невероятной дерзостью, а потом читатели перестали их замечать (пока Бортко не восстановил линию НКВД в полном объеме - и даже с лихвой).

Я бы не сказал, что Бортко восстановил эту линию, он ее просто высосал из пальца. Это его право, как режиссера, экранизация не обязана буквально следовать роману. Булгаков в романе также не отражал жизнь буквально, но он не подретушировал чекистов, а описал их языком своего романа. Я не пойму, в чем Вы усмотрели ретушь? Что не описаны застенки НКВД? Но право их описание было бы чужеродно художественной ткани романа, так же как чужеродны даже экранному повествованию эпизоды придуманные Бортко..

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
Резюме
Собрана масса интересных подробностей, многие из которых я узнал впервые. Почти все значимые утверждения Кураева опровергнуты.

Спасибо, «доброе слово и кошке приятно»
Буду благодарен, если укажете, какие именно значимые утверждения я еще не опроверг.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
Читать местами занимательно. Но у Вашего противоядия есть несколько отталкивающих черт, которые могут свести на нет всё его действие.
1. Постоянные нападки на диакона утомляют и раздражают. Да, я понял, что с Вашей точки зрения он мракобес и дурак, к чему повторять тысячу раз?

Где я где-то сказал, что диакон дурак? Да я пишу, что его книга «беспардонное вранье», да я пишу, что он лжив, да я не отрицаю, что он мракобес, но дурак то где? Или Вы имеете в виду цитату из «Фауста», – «Был и остался дураком»? Но она имеет несколько другой смысл.
А повторяюсь я потому, что в своих книгах бесконечно повторяется диакон, зомбируя своих читателей. Так от чего бы не повториться и мне? Не знаю как Вас, а меня раздражают его нападки на инакомыслящих. Ник Перумов у него «сволочь» и «мерзавец»; у Гребенщикова «стеклянные глаза»; неверующие у него «бездомные образованцы», «сатанисты» и «отморозки»; рериховцы «неумны и нечестны»; Фауст «преизряднейший мерзавец»; Маргарита «блудливая ведьма»; Мастер «иуда»; Иешуа «шмыгающий носом», «заискивающий» и не вызывающий уважения персонаж. Если у Кураева есть право на подобную бесцеремонность, то почему его не может быть у меня?

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
Если уважаете читателя – предоставьте ему возможность самостоятельно судить, кто и насколько виноват, и оставьте в покое церковную бороду.

Вот для того, чтобы он мог судить, я ему и пишу и привожу необходимые факты. А церковную бороду дергаю только поскольку сам Кураев дергает нецерковную.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
Человека со стороны, видевшего только критикуемую статью, петушиные бои не заинтересуют. Кто положительно или нейтрально относится к делу Кураева – тот отвернется после первой же страницы, не добравшись до сути. Адепт – тем более.

Позвольте ответить словами Заратустры: «Они не понимают меня: мои речи не для этих ушей».
Суть дела их совершенно не интересует. Они толкуют книги диакона как святое писание. Я же приводил в своей книге примеры. Например, по поводу числа музеев на кураевском форуме мне дали следующий ответ: «Я уверен, что это образное выражение. Особенно в первоначальном варианте. Надо было так и оставить. Когда говорится, что музеев два, это понять сложнее, два – это уже цифра». И что можно доказать такому адепту? Вы же сами имеете опыт общения со сторонниками Баркова. Много сути они у Вас почерпнули? Хотя пишете Вы им кратко, очень ясно и без малейшего апломба. Но в столь хорошо промытые мозги никакую суть уже вложить невозможно, она в них просто не задерживается, ибо выскальзывает, поскольку ей совершенно не за что там зацепиться.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
Обрадуются только те, у кого диакон в печенках сидит, да прожженные флеймеры. Вы ругаетесь как Бегемот и даете лишний повод для пренебрежительного отношения, а тут полезно было бы присмотреться к методам Стравинского. Мне, например, очень понравилась статья Харитоновича «Феномен Фоменко». Хотя и там кое-какие подзатыльники наблюдаются.

Не читал. А ругани ни у себя, ни у Бегемота (булгаковского) не вижу, только квалификация фактов: врет диакон и подтасовывает факты, – «гражданин, соврамши!», – как выразился Фагот.

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
2. Обращения к широким, общезначимым и вечным темам даже другой дилетант может счесть дилетантскими.

Это его личная проблема. Для меня же в философском плане нет такой широкой темы, к которой я бы не мог обратиться. Скажу ли что-то умное, это уже другой вопрос, – мне размышлять, а Вам судить…

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
3. Не то чтобы букв много, но… Но если честно – выше крыши! Бьете каждую карту по порядку. А надо ли? Я понимаю, что задача выполнимая и в большинстве эпизодов нетрудная. Но изложение получается уж очень хаотичное, неровное. Сильные удары могут затеряться среди риторики. Обширную статью Кураева читают либо из любви к Кураеву, либо из любви к роману.

А моей целью и не было нанесение сильных ударов и размазывание противника. Моя цель была в том, чтобы дать ответ на каждое утверждение диакона. Иначе получилось бы, что диакон написал одно, а я другое, ну и что? – Просто столкнулись бы два противоположных мнения. Его сторонники были бы довольны его книгой, а его противники, – моей. А так любой человек, может найти в моей книге разбор каждого интересующего его места в книге Кураева. А по хаотичности, неровности и повторяемости все претензии к Кураеву. Именно такова его книга, я только вынужденно следовал ее структуре, кою лучше всего характеризует фраза с его же форума: «Книги самого Кураева <…> достаточно хаотичны, в них отсутствует понятный порядок изложения, автор движим собственными ассоциациями, мысли сменяют одна другую калейдоскопически, он беспорядочно выбирает цитируемые источники, часто игнорируя важные и приводя второстепенные».

Цитата(Синицын @ 18.10.2007, 9:35) *
А Вы не профессор, Вам столько времени говорить не позволят.

Во-первых, Кураев профессором назначен только по совокупности боевых заслуг в деле борьбы за дело Отца, Сына и святого Духа. Докторскую диссертацию он так и не защитил пока. То есть, по его же терминологии, он типичный назначенец. Во-вторых, временем меня пока никто не ограничивал, Булгаковский дом, например, приглашал меня «выступить в "Булгаковском доме" с лекцией». Поскольку человек я не публичный, то пока отказался. Но, как видите, никто ограничить мое время не пытался.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Синицын
сообщение 21.10.2007, 14:32
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 9.8.2007
Из: Иркутск
Пользователь №: 60



Ну, основательная проверка на вшивость для Вашей работы (если она когда-нибудь состоится) - в любом случае впереди. Представители вымирающей расы - так называемые "серьёзные люди" - считают обитателей интернета by default папуасами, и оснований для такого мнения - что песчинок на берегах Новой Гвинеи. Я, в общем-то, тоже не докажу сходу, что я не эскимос и не езжу на собаках, что имею право обо всем судить и исправлять карту звездного неба. Оправдание одно: все так делают.

Обсуждать пункты по отдельности мне неудобно - редко выхожу в сеть. Думаю, что по большинству из пунктов дело ограничится двумя-тремя репликами. А там посмотрим.

1.
Цитата
Но опять же не во всех областях, – у Эйнштейна в области физики, у Мессинга, – гипноза. Если мы посмотрим на упоминаемые мною «чудеса» Иешуа, – «исцеление Пилата от гемикрании, а Левия от стяжательства», – то, с одной стороны, они вполне достойны евангельской схемы, а с другой не представляют собой чего-то совершенно сверхъестественного, как, например, чудеса насыщения хлебом и рыбой, творимые Христом.

Sic. Мне приходило в голову, что чудеса Иешуа в ершалаимских сценах гораздо больше напоминают гипноз (если не брать во внимание его учение), чем действия Воланда и его свиты в Москве. Хотя и последние в "официальной версии" из эпилога были названы сугубо гипнотическим, диалектически-материалистическим явлением.
Цитата
В отличие от Христа божественной природы явно не имеет, и уж точно не сознает ее за собой.
Протестую. Это Кураеву разрешено игнорировать тот эпизод, когда Левий приходит к Воланду, сидящему на террасе, - ведь у него и Иешуа, и Левий, и свет - плоды фантазии. Но мы с Кураевым не согласны, и тогда непонятно, каким образом, не имея божественной (или сверхъестественной) природы, Иешуа мог оказаться высокочтимым небесным существом. Не знаю, допустимо ли здесь вспоминать метафизику "Розы Мира", где литературные герои наравне со своими создателями поднимаются в Синклит. Могли ли быть общие корни? Если да, то это хорошее объяснение. Но, вероятно, безосновательное.

И уж точно нет материалов, по которым можно было бы судить о скрытых мыслях Иешуа - о том, что именно он осознает.

2.
Цитата
Я именно это и доказываю, и пишу, что эти слова по сути сказаны об одном и том же: «Булгаков волнуется исключительно о том, дойдет ли его творчество до потомков, или канет в вечность; и беспокоится он именно о списке сделанного им, а не о списке своих врагов»

Согласен. Пытаясь объяснить для себя смысл этой фразы, я пришел к такому же выводу. Потом, правда, засомневался - только ли о собственном творчестве и о нерушимости своего нерукотворного памятника беспокоился Булгаков? Или послание потомкам (о судьбе мастера в сталинской стране) тоже было для него важным? Или одно нельзя отделять от другого?

3.
Цитата
Так что Булгаков вполне понимал ограниченность возможностей монарха и генсека. А поговорить со Сталиным… Да им всем хотелось поговорить с власть имущими и понять, что делается, - и Булгакову, и Пастернаку и Бабелю, на чем последний кстати и пострадал. Он ходил в гости к Ежову, с женой которого был знаком еще в девичестве.
У Кирилла Еськова есть хороший ответ на вопрос: "Как Вы оцениваете роль личности в истории?"
...

До сих пор многие считают, что лично Сталин поднял Пролетарскую Силу на дыбы в 1929-м. Мне кажется, благодаря достижениям науки, техники и народного образования верхняя граница для роли отдельной личности значительно отодвинулась. До небес. Правильно ли забывать о ядерной кнопке только потому, что её пока никто не нажал?

В любом случае, Булгаков, будь у него возможность поговорить со Сталиным, вероятно, не пожелал бы немедленного поворота истории. Осуществимо или нет - все равно самоубийственная дерзость. Но Булгаков мог надеяться на изменение своей творческой судьбы, и Сталин был в состоянии помочь этому горю. Деятели, внешне защищенные от недоброжелателей, маячили перед глазами.
Злые литературные историки (слышал в получасовом документально-гипотетическом фильме "Москва-Батум") намекают, что бытовые обстоятельства второй половины 30-х устроились не без высочайшего вмешательства.

Можно, конечно, отнести попытки найти взаимопонимание с властью к пьесе "Батум" и сказать, что в "МиМ" ничего подобного нет. А можно именно в "МиМ" найти послание к вождю (к вождям будущего?). Впрочем, к теме самоцензуры это относится лишь косвенно. Или вообще не относится. В том-то и вопрос - насколько существенно желание Булгакова оказать влияние на вождя, если это желание было в действительности, и если Булгаков действительно знал (надеялся), что роман прочитают наверху?


пп 4-6 - инциденты в целом исчерпаны, но скажу ещё кое-что.

4.

Замечу, что Вы поступили дальновидно, не назвав композиторов среди деятелей искусств, вдохновлявшихся исключительно земной любовью. Иначе был бы немедленно упомянут Иоганн Себастьян Бах и все писавшие церковную музыку.
Конечно, при том религиозном понимании любви небесной, которое имел в виду Кураев, приводить в пример Ницше - невероятное свинство. Я об этом как-то не подумал. Но на самом деле здесь есть причины для странного сближения. Литература, вдохновленная небесной любовью, - в первую очередь сами евангелия. (Правда, христианин сочтет мою формулировку кощунственной.) А "Так говорил Заратустра" - тоже своего рода религиозная поэзия.


--------------------
"Наше сердце только с теми,
Кто от сердца речь ведет"
.
И. Гёте
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 21.10.2007, 18:39
Сообщение #7


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Синицын @ 21.10.2007, 13:32) *
1. Sic. Мне приходило в голову, что чудеса Иешуа в ершалаимских сценах гораздо больше напоминают гипноз (если не брать во внимание его учение), чем действия Воланда и его свиты в Москве. Хотя и последние в "официальной версии" из эпилога были названы сугубо гипнотическим, диалектически-материалистическим явлением.

Категорически не согласен. На гипноз теоретически можно списать только Левия, но этой то сцены и нет в романе, есть только упоминание о ней, а остальное ни как не вяжется с гипнозом, - ни наказание Иешуа Крысобоем, ни исцеление Пилата, ни поведение Пилата и его секретаря, ни покорность Иешуа воле Пилата, хотя Иешуа действительно хотел жить, и если бы Пилат был под гипнозом, то Иешуа мог внушить ему любое решение. О сцене казни я и не говорю, - сеанс массового гипноза и уход в сторону был бы более естественен для "гипнотического" Иешуа.

Цитата(Синицын @ 21.10.2007, 13:32) *
Протестую. Это Кураеву разрешено игнорировать тот эпизод, когда Левий приходит к Воланду, сидящему на террасе, - ведь у него и Иешуа, и Левий, и свет - плоды фантазии. Но мы с Кураевым не согласны, и тогда непонятно, каким образом, не имея божественной (или сверхъестественной) природы, Иешуа мог оказаться высокочтимым небесным существом. Не знаю, допустимо ли здесь вспоминать метафизику "Розы Мира", где литературные герои наравне со своими создателями поднимаются в Синклит. Могли ли быть общие корни? Если да, то это хорошее объяснение. Но, вероятно, безосновательное.

В романе совершенно не раскрыто как и кем управляется мир и кем он управлялся до казни Иешуа, то есть одним Воландом, или есть и другие силы, и стоят ли они над ним, или параллельно ему. Неясно даже, кто такие Воланд и его свита, я имею в виду откуда они взялись, - существовали вечно или взяты и поставлены на должность из жителей земли, как Иешуа. То есть не ясно правомочно ли в данном случае говорить о божественной природе.
Не для спора предложу Вам гипотезу, что в высших сферах постепенно созрела мысль, что одним ведомством наказания мир не довести до совершенства и пора послать в мир идею милосердия, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как его прижизненный носитель. Как видите. здесь мы имеем прямую аналогию с Ветхим и Новым Заветом.

Цитата(Синицын @ 21.10.2007, 13:32) *
И уж точно нет материалов, по которым можно было бы судить о скрытых мыслях Иешуа - о том, что именно он осознает.

Есть такие материалы. Это черновые рукописи. По ним ясно видна трансформация образа Иешуа от осознающего свое высшего предназначание ("Свершилось") до не задумывающегося об этом.

Цитата(Синицын @ 21.10.2007, 13:32) *
2. Согласен. Пытаясь объяснить для себя смысл этой фразы, я пришел к такому же выводу. Потом, правда, засомневался - только ли о собственном творчестве и о нерушимости своего нерукотворного памятника беспокоился Булгаков?

Нехорошо звучит фраза "о нерушимости своего нерукотворного памятника беспокоился Булгаков". Для писателя книги его дети, как можно не заботиться о них? Да и желание славы, то есть признания, характерно не только для артистов, но и для других творческих людей. Человек хотел, чтобы его яркий, но пока еще не видимый свет не затерялся во мраке соцреализма. Что здесь плохого?

Цитата(Синицын @ 21.10.2007, 13:32) *
Или послание потомкам (о судьбе мастера в сталинской стране) тоже было для него важным? Или одно нельзя отделять от другого?

Как можно отделить МиМ от остального творчества? Зачем? И я не считаю его посланием потомкам. Тогда каждый роман любого крупного писателя нужно объявлять посланием. А смысл? Понимаете, послание это уже в некотором смысле не роман. Если писатель не "рожает" то, что в нем созрело, а пишет по заказу, пусть даже и собственному, это не может не отразиться на художественных качествах произведения. Объявляющие МиМ посланием и того хуже конспирологической шифровкой, прежде всего принижают литературный гений Булгакова.

Цитата(Синицын @ 21.10.2007, 13:32) *
3. До сих пор многие считают, что лично Сталин поднял Пролетарскую Силу на дыбы в 1929-м.

Лично находясь на этом посту, он это лично сделал, был бы на его месте другой, - сделал бы то же самое, более или менее удачно. Дело в том, что вершина пирамиды всегда затмевает ее основание. Когда был Ельцин, казалось, кто же может его заменить. Теперь думаешь, кто же может заменить Путина? Но через несколько лет мы будем думать, кто же сможет заменить имярек?

Цитата(Синицын @ 21.10.2007, 13:32) *
Мне кажется, благодаря достижениям науки, техники и народного образования верхняя граница для роли отдельной личности значительно отодвинулась. До небес. Правильно ли забывать о ядерной кнопке только потому, что её пока никто не нажал?

Разумеется неправильно. Но меня больше беспокоит здесь не личность сидящая вверху, а именно та, что жмет на нее своим пальцем...

Цитата(Синицын @ 21.10.2007, 13:32) *
В любом случае, Булгаков, будь у него возможность поговорить со Сталиным, вероятно, не пожелал бы немедленного поворота истории. Осуществимо или нет - все равно самоубийственная дерзость. Но Булгаков мог надеяться на изменение своей творческой судьбы, и Сталин был в состоянии помочь этому горю. Деятели, внешне защищенные от недоброжелателей, маячили перед глазами.

Подобные деятели маячат и на данном форуме. laugh.gif Но все дело в том, что они пишут другое, в данном случае, другое, чем Булгаков. Он не был антисоветчиком, но он не был не только просоветским, но даже и просто советским, а в те времена это очень плохо воспринималось и не отделялось от прямой антисоветчины. Если бы он себе позволял где-то смолчать, а где-то поклониться, то жил бы припеваючи, да только не был бы тем Булгаковым, который нам известен. Напоминаю. что король не сильно изменил судьбу своего крестника Мольера, разве, что разрешил его похоронить на кладбище на неосвященной глубине.
Думаю максимум, что мог сделать Сталин для Булгакова, это отпустить его за границу. Но если бы Булгакову было нужно именно это, он бы не упустил этого шанса при телефонном разговоре со Сталиным.

Цитата(Синицын @ 21.10.2007, 13:32) *
Злые литературные историки (слышал в получасовом документально-гипотетическом фильме "Москва-Батум") намекают, что бытовые обстоятельства второй половины 30-х устроились не без высочайшего вмешательства.

А что здесь злого? Сталин любил театр, хотя как говорится, храни нас бог от такой любви. Телевизоров и видеомагнитофонов тогда не было. Звуковое кино появилось только в тридцатые годы. Конечно политически "важнейшим искусством" являлось кино, но для себя театр, по крайней мере в те годы, был важнее. Еще раз повторю, что все. что мог сделать Сталин. это что-то дать, - выезд за границу, жилье и т.п. Остальное было крайне проблематично.

Цитата(Синицын @ 21.10.2007, 13:32) *
Можно, конечно, отнести попытки найти взаимопонимание с властью к пьесе "Батум" и сказать, что в "МиМ" ничего подобного нет. А можно именно в "МиМ" найти послание к вождю (к вождям будущего?). Впрочем, к теме самоцензуры это относится лишь косвенно. Или вообще не относится. В том-то и вопрос - насколько существенно желание Булгакова оказать влияние на вождя, если это желание было в действительности, и если Булгаков действительно знал (надеялся), что роман прочитают наверху?

Я достаточно подробно пишу об этом в своей книге и привожу все аргументы, почему пьеса "Батум" не является попыткой найти взаимопонимание. Кроме того, я не вижу основания не верить личным словам Булгакова на эту тему. Что касается нахождения посланий в МиМ, то пусть их ищут альтернативщики.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 21.10.2007, 18:40
Сообщение #8


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Синицын @ 21.10.2007, 13:32) *
4. Замечу, что Вы поступили дальновидно, не назвав композиторов среди деятелей искусств, вдохновлявшихся исключительно земной любовью. Иначе был бы немедленно упомянут Иоганн Себастьян Бах и все писавшие церковную музыку.

Музыка, как известно гармония сфер... Вещь абстрактная, сродни философии. Здесь все возможно. А вот рисунок, скульптура и художественное произведение все-таки отражают что-то реальное, даже у абстракционистов. Тем не менее, у Баха было 20 детей, семеро от первой жены, и 13 от второй. Значит ничто человеческое не было ему чуждо...

Цитата(Синицын @ 21.10.2007, 13:32) *
Конечно, при том религиозном понимании любви небесной, которое имел в виду Кураев, приводить в пример Ницше - невероятное свинство. Я об этом как-то не подумал. Но на самом деле здесь есть причины для странного сближения. Литература, вдохновленная небесной любовью, - в первую очередь сами евангелия. (Правда, христианин сочтет мою формулировку кощунственной.) А "Так говорил Заратустра" - тоже своего рода религиозная поэзия.

«Ницше. Это был большой поэт. Однако ему весьма не повезло с поклонниками» [Стругацкий А., Стругацкий Б. Отягощенные злом, или Сорок лет спустя. Собр. соч.: В 10 т. Т. 10. – М.: Текст, 1994, с. 444].


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 31.1.2023, 22:22