IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Покой в свете Вечности…, выбор Мастера и Маргариты
tsa
сообщение 6.3.2009, 14:48
Сообщение #1


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Роман Булгакова «Мастер и Маргарита» видение не национальной, а человеческой трагедии: сводить его только к конкретным историческим реалиям советского периода, все равно, что сводить историю Ромео и Джульетты к порокам современного им феодального общества. Трагедия Мастера и Маргариты в том, что мир, в котором они живут, настолько жесток, что у них не остается иного выхода, чтобы сохранить себя и свою любовь, как последовать по пути, указанному им Воландом и Иешуа. И хотя сами герои здесь ничего не решают, а только покоряются чужой воле, суть дела от этого не меняется: в земном мире для них нет места. Право же награждение героев переселением за границу в какое-нибудь место избавленное от последствий очередной российской национальной трагедии, например на виллу в Швейцарии, или в замок в Англии, или в уютную хижину на необитаемом острове, выглядело бы совершенно нелепо и фальшиво. Я уже не говорю о том, что с точки зрения Вечности, которую представляют Иешуа и Воланд, это было бы еще и бессмысленно, ибо «все произошло из праха и все возвратится в прах» (Еккл.3:20). Именно поэтому в романе влюбленным взамен земных горестей, болезней, старости и неизбежной смерти дарован вечный покой, и, хочется верить, что и вечная любовь. Ведь каждому дается по его вере…

Конечно, если серьезно и критически разобрать награду Мастера, то ее с известной легкостью можно вывернуть наизнанку. Но эту же операцию можно проделать и с христианским раем, и с распространенным сказочным финалом – «Жили они долго и счастливо и умерли в один день», – и с чем угодно. Для подобного обращения любых грез в свою противоположность нужна лишь ловкость языка. Но мечту, как и любовь, и веру, нужно постигать не логикой, а сердцем: финал романа не реальный предел представления Булгакова о счастье, а только высота устремления к его Вечно Недостижимому Идеалу…

Замечу, что стилистически неверно говорить, что в романе «свет» антитеза «покою», так как у Булгакова как раз все наоборот: в романе именно покой реальная альтернатива мифологизированному христианскому раю. Черновые редакции романа свидетельствуют, что от редакции к редакции Булгаков последовательно возвышал как образ Воланда, так и судьбу Мастера. И если в одном из последних вариантов Мастер вместе с Пилатом направлялся в свет к Иешуа, в окончательной редакции к Иешуа отправлен только Пилат, Мастер же награжден собственным выбором писателя – покоем. Почему же писатель в итоге предпочел свету покой? – Думаю потому, что хоть и скудно, но все же доходящие до нас скупые вести о христианском граде небесном неумолимо свидетельствуют о некоторой суетности райского бытия с его добровольно-принудительными массовыми мероприятиями. Ибо хлопотно это… Не зря стремление к покою подчеркнуто и у Пушкина – «покоя сердце просит <…> На свете счастья нет, но есть покой и воля»[1]. Как отмечает Л. Яновская – «Мастер получает именно то, чего так жаждет, – недостижимую в жизни гармонию. Ту, которой желали и Пушкин <…> и Лермонтов <…> "Покой" мастера – на грани света и тьмы, на стыке дня и ночи, там, где горит рассвет и зажженная свеча помечает любимые Булгаковым сумерки, в нем соединены свет и тень…»[2]
________________________________________________________
[1] Пушкин А. С. Пора, мой друг, пора! ПСС: В 10 т. Т. 2. – М.: Наука, 1964.
[2] Яновская Л. Последняя книга или Треугольник Воланда с отступлениями, сокращениями и дополнениями. – http://abursh.sytes.net/rukopisi/yanovsk10c.htm



--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 6.3.2009, 15:05
Сообщение #2


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Поздравляю всех Маргарит нашего форума, всех наших светлых королев, с их замечательным весенним праздником, и приглашаю принять участие в обсуждении темы о выборе Мастера и Маргариты.

Хотелось бы понять, чем покой Мастера и Маргариты теоретически хуже пресловутого света.
Чего конкретно они лишились и что приобрели, выбрав покой, а не свет?


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
МаРи
сообщение 8.3.2009, 2:34
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 15.2.2009
Из: Россия Самара
Пользователь №: 7 110



Цитата(tsa @ 6.3.2009, 16:05) *
Поздравляю всех Маргарит нашего форума, всех наших светлых королев, с их замечательным весенним праздником, и приглашаю принять участие в обсуждении темы о выборе Мастера и Маргариты.

Хотелось бы понять, чем покой Мастера и Маргариты теоретически хуже пресловутого света.
Чего конкретно они лишились и что приобрели, выбрав покой, а не свет?

rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif Здравствуйте! спасибо за чудесные слова,я думаю для каждой женщины важно чувствовать в себе королеву,труднее быть и оставаться ею всегда,надо работать над собою постоянно.Весна,солнце,пробуждение природы и Ваши слова в этом великолепном сопровождении знаете очень воодушевляют.Думаю если возьму на себя смелость и поблагодарю от всех женщин,меня не никто не не осудит.
Знаете TSA,если бы я владела таким умением излагать свои мысли, как Вы,я бы не была женщиной.Ведь давно известно,что мужчины имеют аналитический склад ума,изложение своих мыслей в строгой логической последовательности, конкретика, нет размытости, все четко.А женщина,знаете мне понравилась фраза из фильма "Место встречи изменить нельзя" правда в несколько грубоватой форме,но зато в точку:"Баба она сердцем видит".Пока мужчина путем логических выкладок постигает суть, женщина доходит до нее напрямую,но так ясно объяснить по большому счету не может.К чему это я, да просто не судите строго, если гдето мои соображения могут показаться Вам абсурдными,ведь это просто мое мнение и только лишь. Мои духовные искания невозможно выложить в одном посте,да они и не нужны ни кому,у каждого свой взгляд, но поясню, что основная база ,так скажем моего религиозного мировоззрения конечноже одна из ведущих религий+масса переработанной инфы по различным духовным практикам,учениям.Это для понимания моего видения. Покой Мастера,считаю не хуже и не лучше света,поросто его выбор. Выбор, в моем понимании, в мысленном устремлении достичь свободы, гармонии внутреннего и внешнего восприятия мира, вечной любви,но это как бы по земным меркам.Реальность доказывает ему,что в земной жизни это недостижимо.А мысль имеет коллосальную силу, что хотел, то и получил, тем более,что истина пусть и не познана,но хотя бы угадана. Но, ведь если он сумел угадать,то значит есть потенциал и познать ее. Вместо того, чтобы использовать его и стать полноценным Мастером своей жизни, он взял и помрачился умом. Почему так случилось?По моему для познания,осознания истины не было самого главного веры в бога(в свет).Свет я считаю это высший пилотаж. Знаете, я в очередной книжеце прочитала такую вещь-все мы путники в этом мире,ищем истину,своего бога, но втот самый момент,когда поизойдет эта встреча, придет истинное озарение, истинное понимание сути,зазвучит тихая радостная музыка Вселенной, празднующей то, что еще один путник,еще одна душа вернулась домой. Не в покой,а именно в свет.На меня это произвело громадное впечатление,думаю оно не пройдет до конца жизни. Если я не ошибаюсь,Вы меня поправьте если что, на протяжении всего романа ни разу не упомянулось,что Мастер хоть както верит в бога.А у Маргариты,как у тонкой натуры,если на тот момент она и не верила в бога,то шанс найти веру когда нибудь оставался.Однако ее самоотверженная любовь развернула все в другом направлении и по сути,что хуже ,а что лучше сказать не могу.Свет для нее стал навсегда недостижимым, так как душу никогда не вернуть. Булгаков не смог ее оставить одну,отправив Мастера в свет, уж больно цена дорогая за его спасение.Ну вот примерно так я думаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 8.3.2009, 14:20
Сообщение #4


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(МаРи @ 8.3.2009, 1:34) *
Знаете TSA,если бы я владела таким умением излагать свои мысли, как Вы,я бы не была женщиной.Ведь давно известно,что мужчины имеют аналитический склад ума,изложение своих мыслей в строгой логической последовательности, конкретика, нет размытости, все четко.А женщина,знаете мне понравилась фраза из фильма "Место встречи изменить нельзя" правда в несколько грубоватой форме,но зато в точку:"Баба она сердцем видит".Пока мужчина путем логических выкладок постигает суть, женщина доходит до нее напрямую,но так ясно объяснить по большому счету не может.

Мари, Вы меня пугаете, таких разумных женщин в природе не бывает. Или это кровь? Кем была Ваша бабушка-прабабушка? Не из французских ли королев? smile.gif

Цитата(МаРи @ 8.3.2009, 1:34) *
Покой Мастера,считаю не хуже и не лучше света,поросто его выбор. Выбор, в моем понимании, в мысленном устремлении достичь свободы, гармонии внутреннего и внешнего восприятия мира, вечной любви,но это как бы по земным меркам.Реальность доказывает ему,что в земной жизни это недостижимо.А мысль имеет коллосальную силу, что хотел, то и получил, тем более,что истина пусть и не познана,но хотя бы угадана.

Согласен.

Цитата(МаРи @ 8.3.2009, 1:34) *
Но, ведь если он сумел угадать,то значит есть потенциал и познать ее. Вместо того, чтобы использовать его и стать полноценным Мастером своей жизни, он взял и помрачился умом. Почему так случилось? По моему для познания,осознания истины не было самого главного веры в бога(в свет).

Не согласен. Из романа это никак не следует. В окружающей жизни, когда мир сошел с ума, у Мастера один выход сохранить себя как личность - уйти в сумасшедший дом. Я бы не сказал, что он помрачился умом. Как раз его ум то и остался неповрежденным. Но Мастер замкнул свой мир вокруг себя, вошел в некий коллапс своего духовного пространства, что с точки зрения психиатрии, разумеется, не может быть признано нормальным.
Что касается познания истины, то не будем забывать, что бог всего лишь ничего не объясняющая гипотеза. Ибо замена неизвестного и непознаваемого мифическим божьим промыслом ни на шаг не продвигает нас в области познания истины.

Цитата(МаРи @ 8.3.2009, 1:34) *
Свет я считаю это высший пилотаж.

А почему? В чем его принципиальное отличие от покоя? Можно с этого места подробнее.

Цитата(МаРи @ 8.3.2009, 1:34) *
Знаете, я в очередной книжеце прочитала такую вещь-все мы путники в этом мире,ищем истину,своего бога, но втот самый момент,когда поизойдет эта встреча, придет истинное озарение, истинное понимание сути,зазвучит тихая радостная музыка Вселенной, празднующей то, что еще один путник,еще одна душа вернулась домой. Не в покой,а именно в свет. На меня это произвело громадное впечатление,думаю оно не пройдет до конца жизни.

А как Вы поняли, что имеется в виду именно свет? Приведите потрясшую Вас цитату. И кстати в восточных религиях, насколько я помню, речь идет именно о достижении некоего покоя - нирваны, а отнюдь не света. И число последователей такой точки зрения существенно больше.

Цитата(МаРи @ 8.3.2009, 1:34) *
Если я не ошибаюсь,Вы меня поправьте если что, на протяжении всего романа ни разу не упомянулось,что Мастер хоть както верит в бога.

А о ком там упомянуто, что он верит в бога? - Только об Иешуа, который кстати является героем романа Мастера.
Сам Мастер верит в Воланда, поэтому логично предположить, что как человек верующий в нечистую силу он верит и в чистую, о чем собственно и свидетельствует его роман.
Другой вопрос: а есть ли бог вообще в романе Булгакова? Иешуа верит в бога, но это не значит еще, что этот бог есть даже на страницах романа Мастера. Объективно в романе существуют только некие Высшие силы, управляющие миром. Одна из них - ведомство Воланда, другая - ведомство Иешуа. Но стоит ли некто Высший над ними из романа неясно. Вероятно что-то есть, поскольку из романа очевидно, что ведомство Иешуа, в отличие от Ведомства Воланда, появилось относительно недавно и отражает так сказать "новый завет" или "новый подход" этих высших сил к управлению миром. И тем не менее вопрос о наличии бога в романе остается открытым. Возможно истина содержится в следующем диалоге астронома Лапласа и Наполеона. «Когда французский император прочитал «Небесную механику», он заметил с явным неодобрением, что это сочинение не содержит упоминания о боге. Лаплас ответил: "Сир, я не нуждался в этой гипотезе"» [Соловьев С. Что такое атеизм? – http://www.atheism.ru/old/SolAth3.html]. Точно так же не нуждался в ней для создания своего романа и Булгаков. Откровенно говоря для бога в его романе нет места. Его функции возложены на Воланда. Что же до прерогатив Христа, то они делегированы Иешуа.

Цитата(МаРи @ 8.3.2009, 1:34) *
А у Маргариты,как у тонкой натуры,если на тот момент она и не верила в бога,то шанс найти веру когда нибудь оставался.Однако ее самоотверженная любовь развернула все в другом направлении и по сути,что хуже ,а что лучше сказать не могу.Свет для нее стал навсегда недостижимым, так как душу никогда не вернуть. Булгаков не смог ее оставить одну,отправив Мастера в свет, уж больно цена дорогая за его спасение.Ну вот примерно так я думаю.

Откуда Вы взяли, что Мастер и Маргарита в романе лишились своих душ? И куда эти мифические души по Вашему делись?
Вспомните знаменитый разговор Воланда и Левия. Несмотря на явную неприязнь к Воланду, Левий обращается к нему с просьбой: «– Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, – в первый раз моляще обратился Левий к Воланду». В этой фразе чувствуется неподдельное участие не только Иешуа, но и пусть и недалекого и фанатичного, но по-своему доброго Левия в судьбе Маргариты. А если верить Вам, то получается, что Левий искренне умоляет приговорить к забвению и духовной смерти и лишить души не только Мастера, но и Маргариту. Налицо явный absurdum.

И все-таки, в чем состоит неизъяснимая для Вас прелесть света, по сравнению с покоем? Как я понимаю в свете по Вашему мнению пребывают только чистые бестелесные души. Но чем же хуже покой, где Мастер обрел возможность не теряя этой самой души продолжить «будущую жизнь, как жизнь, как существование в том же физическом облике и даже рядом с любимой женщиной» [Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 479].


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Еремей
сообщение 9.3.2009, 12:41
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 14.2.2009
Из: Москва
Пользователь №: 7 014



«Трагедия Мастера и Маргариты в том, что мир, в котором они живут, настолько жесток, что у них не остается иного выхода, чтобы сохранить себя и свою любовь…»
Так кто же тот тиран, который мешает им любить друг друга? Кто тот злодей, что попытался их разлучить? Редактор, отвергнувший рукопись Мастера? Муж Маргариты? В чём заключается жестокость? Доктора на Канатчиковой даче над ним поиздевались? Ну, не понравился его роман, не заинтересовало жизнеописание Иисуса, и что – на этом жизнь кончается?
С позиции Воланда – да, люди поступили с Мастером несправедливо. С позиции людей – ничего страшного не произошло, жизнь продолжается, кто-то книжки пишет, кто-то любит друг друга, вот подлечат Мастера и с ним будет всё хорошо. Никто же не собирается отправлять его на Соловки или куда подальше…
Кстати, именно Воланд действует жестоко – из-за какой-то ерунды отрезал Берлиозу трамваем голову! Даже нквдэшники такого себе не позволяли.

«Мастер же награжден собственным выбором писателя – покоем. Почему же писатель в итоге предпочел свету покой?.. Покой «мастера – на грани света и тьмы».
Тут самое интересное – что есть ПОКОЙ? Ну, и что же там такое - «на грани света и тьмы»? Сумерки? Это ничего не объясняет. Любовь и сумерки – как-то не очень сочетается.
А не в том ли для Булгакова покой – чтоб разрешили уехать за границу, где море света, где люди чтят Иисуса, где книжка Мастера будет нарасхват? Однако в понимании многих булгакоедов, заграница – это рай! Так что и это не проходит. Скорее уж так: Булгаков и Шиловская – грешники, каждый третьим браком женат. Пора бы успокоиться…


--------------------
Вообще-то совсем нетрудно спорить с дилетантом. Другое дело, если у него проблемы с головой...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
МаРи
сообщение 10.3.2009, 1:08
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 15.2.2009
Из: Россия Самара
Пользователь №: 7 110



Цитата(tsa @ 8.3.2009, 15:20) *
Мари, Вы меня пугаете, таких разумных женщин в природе не бывает. Или это кровь? Кем была Ваша бабушка-прабабушка? Не из французских ли королев? smile.gif


Согласен.


Не согласен. Из романа это никак не следует. В окружающей жизни, когда мир сошел с ума, у Мастера один выход сохранить себя как личность - уйти в сумасшедший дом. Я бы не сказал, что он помрачился умом. Как раз его ум то и остался неповрежденным. Но Мастер замкнул свой мир вокруг себя, вошел в некий коллапс своего духовного пространства, что с точки зрения психиатрии, разумеется, не может быть признано нормальным.
Что касается познания истины, то не будем забывать, что бог всего лишь ничего не объясняющая гипотеза. Ибо замена неизвестного и непознаваемого мифическим божьим промыслом ни на шаг не продвигает нас в области познания истины.


А почему? В чем его принципиальное отличие от покоя? Можно с этого места подробнее.


А как Вы поняли, что имеется в виду именно свет? Приведите потрясшую Вас цитату. И кстати в восточных религиях, насколько я помню, речь идет именно о достижении некоего покоя - нирваны, а отнюдь не света. И число последователей такой точки зрения существенно больше.


А о ком там упомянуто, что он верит в бога? - Только об Иешуа, который кстати является героем романа Мастера.
Сам Мастер верит в Воланда, поэтому логично предположить, что как человек верующий в нечистую силу он верит и в чистую, о чем собственно и свидетельствует его роман.
Другой вопрос: а есть ли бог вообще в романе Булгакова? Иешуа верит в бога, но это не значит еще, что этот бог есть даже на страницах романа Мастера. Объективно в романе существуют только некие Высшие силы, управляющие миром. Одна из них - ведомство Воланда, другая - ведомство Иешуа. Но стоит ли некто Высший над ними из романа неясно. Вероятно что-то есть, поскольку из романа очевидно, что ведомство Иешуа, в отличие от Ведомства Воланда, появилось относительно недавно и отражает так сказать "новый завет" или "новый подход" этих высших сил к управлению миром. И тем не менее вопрос о наличии бога в романе остается открытым. Возможно истина содержится в следующем диалоге астронома Лапласа и Наполеона. «Когда французский император прочитал «Небесную механику», он заметил с явным неодобрением, что это сочинение не содержит упоминания о боге. Лаплас ответил: "Сир, я не нуждался в этой гипотезе"» [Соловьев С. Что такое атеизм? – http://www.atheism.ru/old/SolAth3.html]. Точно так же не нуждался в ней для создания своего романа и Булгаков. Откровенно говоря для бога в его романе нет места. Его функции возложены на Воланда. Что же до прерогатив Христа, то они делегированы Иешуа.


Откуда Вы взяли, что Мастер и Маргарита в романе лишились своих душ? И куда эти мифические души по Вашему делись?
Вспомните знаменитый разговор Воланда и Левия. Несмотря на явную неприязнь к Воланду, Левий обращается к нему с просьбой: «– Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, – в первый раз моляще обратился Левий к Воланду». В этой фразе чувствуется неподдельное участие не только Иешуа, но и пусть и недалекого и фанатичного, но по-своему доброго Левия в судьбе Маргариты. А если верить Вам, то получается, что Левий искренне умоляет приговорить к забвению и духовной смерти и лишить души не только Мастера, но и Маргариту. Налицо явный absurdum.

И все-таки, в чем состоит неизъяснимая для Вас прелесть света, по сравнению с покоем? Как я понимаю в свете по Вашему мнению пребывают только чистые бестелесные души. Но чем же хуже покой, где Мастер обрел возможность не теряя этой самой души продолжить «будущую жизнь, как жизнь, как существование в том же физическом облике и даже рядом с любимой женщиной» [Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 479].

Здравствуйте! Не будьте таким категоричным TSA,пожалуйста, в природе чего только не бывает, встречаются и разумные женщины, только ко мне это никак не относится,потому что я бываю иногда таким поросенком,что сама удивляюсь, а бабули мои были простыми женщинами, и я всегда с большой теплотой вспоминаю их, так что принадлежность мою к французким кровям отметаем напрочь. rolleyes.gif
Возможно Вы усмотрели в моих словах намек на женское преимущество в постижении,так скажем,истинных положений вещей в мире, если так,то напрасно, я считаю, что в мире все придумано все правильно,одно дополняет другое, а стремление к доминированию-большой глупостью. Может это и утопия, ну и пусть. А вот скажите мне пожалуйста,мир сейчас не сошел с ума? И выбора нет совсем кроме как замкнуться, уйти в сумашедший дом или как мы сейчас говорим в депресняк,что по сути одно и тоже. Человек сам и только сам вгоняет себя в клетку своих иллюзий о мире и с тоской смотрит оттуда: весь мир бардак ну и т.д. А ключик лежит тихонько в кармане, возьми да и открой, так ведь нет же:"Уйди старушка,я в печали".Где сила духа,жажда жизни.Посмотрите как травинка пробивается сквозь асфальт,откуда это в ней,где ум,где разум.А человеку дано это от природы,такая мощь аж дух захватывает.Ум с человеком сыграл злую шутку, как это ни пародоксально звучит, чем больше ума, тем меньше пространства для нового,непознанного.В духовных практиках предлагают попробовать отбросить ум(в медитации например) звучит странно, но они знают что говорят.Понятия покоя и света для меня лично не одно и тоже, они не хуже и не лучше друг друга, просто имеют место быть. Понятие нирвана не имеет четких определенных значений,буддистские монахи спорят до сих пор,но и правда как можно конкретно описать такое состояние,но конечно одним из основных описаний является покой. Буддисты,кабаллисты,суффисты,йоги и многие другие религиозные течения все они сходятся в одном в пробуждении,слиянии с богом, просветлении и т.д. Я же нашла для себя наиболее созвучное мне, понятие света, базируясь на своей основной религии.Вот и у Булгакова я нашла свет,поэтому пробую разобраться. Покой, я считаю нечто устоявшееся, обездвиженное - привлекательное состояние для уставшего от жизни человека.Свет же наоборот,возрождение,радость бытия,полет души.Иешуа,человек несущий свет,посланник света(бога),а Воланд сила тьмы,теней, но подчиняющейся свету и Иешуа как не ординарному его представителю.Если бы не было бы света(бога) вромане то получается до Иешуа главным был Воланд, и значит любой человек постигший истину и пострадав за нее может стать главнее Воланда, ведь Иешуа в романе человек.Души Мастера и Маргариты никуда не делись,они у Воланда,но вне страданий и платы за грехи, вместо того дома,куда они должны были бы вернуться, в награду за достижение истинного их предназначения. Если рассматривать с позиции нашего земного,человеческого представления, то конечно вроде бы здорово:вот Я сейчас ,какая есть буду жить бесконечно долго,рядом с любимым,в полнейшем покое,без забот, без хлопот,в комфорте и т.д.-вечный покой.Но так не бывает,а если и бывает(в рамках романа)то по моему это весьма ограниченное состояние.А если предположить,что Я, жившая в своем теле до смерти, познавшая при жизни на земле истинную любовь,нашедшая бога в себе,в людях,во всем что меня окружало и оценившая этот дар жизни-вернусь домой к богу(в свет) и вероятно встречу всех рано или поздно кого любила на земле при жизни, увидеть (душой конечно) всех замечательных людей (их души),пророков,праведников и ощутить самого бога ,его любовь к нам всем без исключения,разве это не стоит того,чтобы верить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 11.3.2009, 4:02
Сообщение #7


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Цитата(Еремей @ 9.3.2009, 12:41) *
Так кто же тот тиран, который мешает им любить друг друга? Кто тот злодей, что попытался их разлучить? Редактор, отвергнувший рукопись Мастера? Муж Маргариты? В чём заключается жестокость? Доктора на Канатчиковой даче над ним поиздевались? Ну, не понравился его роман, не заинтересовало жизнеописание Иисуса, и что – на этом жизнь кончается?

Тут самое интересное – что есть ПОКОЙ? Ну, и что же там такое - «на грани света и тьмы»? Сумерки? Это ничего не объясняет. Любовь и сумерки – как-то не очень сочетается.
Скорее уж так: Булгаков и Шиловская – грешники, каждый третьим браком женат. Пора бы успокоиться…


Вот, вот. Сплошные противоречия и ошибки. Фантазируй, кто во что горазд.
Неужели вы сами не видете полного абсурда логики всех булгаковедов вместе взятых?
И кому успокоится? На чём?
Воланд - справедливое зло тёмных сил, Маргарита с мастером - бездарные грешные обыватели, пытающиеся своё творчество продвинуть в массы? Их герои - сатирический комикс на тему Библии?...
Ерунда какая-то получается, Василий Иванович...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 12.3.2009, 20:43
Сообщение #8


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(МаРи @ 10.3.2009, 0:08) *
Здравствуйте! Не будьте таким категоричным TSA


Здравствуйте и прощайте! Мой компьютер и доступ к инету накрылись тьмой, пришедшей с запада.  sad.gif

Новый комп мне уже подписали, но получу его только через неделю и пока перенесу информацию со старых винтов и настрою еще минимум неделя. Так что раньше конца месяца меня не ждите. Тогда и отвечу Вам и всем остальным.



--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Еремей
сообщение 13.3.2009, 13:55
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 14.2.2009
Из: Москва
Пользователь №: 7 014



Цитата(tsa @ 12.3.2009, 20:43) *
Мой компьютер и доступ к инету накрылись тьмой, пришедшей с запада.

Не иначе, как Коровьев постарался, недовольный предложенной интерпретацей романа...


--------------------
Вообще-то совсем нетрудно спорить с дилетантом. Другое дело, если у него проблемы с головой...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 14.3.2009, 9:05
Сообщение #10


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Цитата(Еремей @ 13.3.2009, 13:55) *
Не иначе, как Коровьев постарался, недовольный предложенной интерпретацей романа...


Коровьёва убил Воланд в 1926-ом году, недовольный его шуткой о том, что советская власть это коммунизм минус электрификация всей страны. А он так беспокоился о экономии электроэнергии во всех своих выступлениях в 1926-ом году. Несчастный Феликс Эдмундович Дзержинский...
Наш Цуцик для него был бы чем-то вроде блохи. Он бы его просто не заметил. Чести много.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Еремей
сообщение 14.3.2009, 10:39
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 14.2.2009
Из: Москва
Пользователь №: 7 014



Цитата(ержан урманбаев @ 14.3.2009, 9:05) *
Коровьёва убил Воланд в 1926-ом году, недовольный его шуткой ... Несчастный Феликс Эдмундович Дзержинский...

Ержан! А кто первооткрыватель? Если вы - поздравляю! Попадание стопроцентное! Ведь "фагот" в переводе с французского арго - это "каторжанин". А Дзержинский "в 1916 вновь осуждён на 6 лет каторги". К тому же "рыцарь с неулыбающимся лицом" как нельзя более подходит к образу Дзержинского. Однако с "тёмно-фиолетовыми тонами" не всё ясно. Возможно, тут намёк на его происхождение из польских шляхтичей - какая там у них была одежда?
А вот с "электрификацией" вы намудрили имхо. Для Булгакова это слишком примитивно. Хотя если найдётся подтверждение той шутки... всё может быть.


--------------------
Вообще-то совсем нетрудно спорить с дилетантом. Другое дело, если у него проблемы с головой...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
МаРи
сообщение 15.3.2009, 1:20
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 15.2.2009
Из: Россия Самара
Пользователь №: 7 110



Цитата(Еремей @ 9.3.2009, 13:41) *
«Трагедия Мастера и Маргариты в том, что мир, в котором они живут, настолько жесток, что у них не остается иного выхода, чтобы сохранить себя и свою любовь…»
Так кто же тот тиран, который мешает им любить друг друга? Кто тот злодей, что попытался их разлучить? Редактор, отвергнувший рукопись Мастера? Муж Маргариты? В чём заключается жестокость? Доктора на Канатчиковой даче над ним поиздевались? Ну, не понравился его роман, не заинтересовало жизнеописание Иисуса, и что – на этом жизнь кончается?
С позиции Воланда – да, люди поступили с Мастером несправедливо. С позиции людей – ничего страшного не произошло, жизнь продолжается, кто-то книжки пишет, кто-то любит друг друга, вот подлечат Мастера и с ним будет всё хорошо. Никто же не собирается отправлять его на Соловки или куда подальше…
Кстати, именно Воланд действует жестоко – из-за какой-то ерунды отрезал Берлиозу трамваем голову! Даже нквдэшники такого себе не позволяли.

«Мастер же награжден собственным выбором писателя – покоем. Почему же писатель в итоге предпочел свету покой?.. Покой «мастера – на грани света и тьмы».
Тут самое интересное – что есть ПОКОЙ? Ну, и что же там такое - «на грани света и тьмы»? Сумерки? Это ничего не объясняет. Любовь и сумерки – как-то не очень сочетается.
А не в том ли для Булгакова покой – чтоб разрешили уехать за границу, где море света, где люди чтят Иисуса, где книжка Мастера будет нарасхват? Однако в понимании многих булгакоедов, заграница – это рай! Так что и это не проходит. Скорее уж так: Булгаков и Шиловская – грешники, каждый третьим браком женат. Пора бы успокоиться…

Здравствуйте!То что Мастер угадал,а не познал истину, я вижу еще в том, что он угадал реальность, в которой были Пилат и Иешуа, а реальность т.е. быть здесь и сейчас, до конца осознать трудно,ведь согласитесь,мы все живем либо в прошлом либо в будущем, а здесь и сейчас это моменты,проблески в сознании.А осознать свое попадание в чужую реальность практически не возможно не подготовленному человеку.Здесь же хочу заметить то, как он описывает свою первую встречу с Маргаритой и любовь возникшую между ними сравнивая ее с убийцей,финским ножом.Любовь по моему это возвышенное,светлое,одухотворяющее чувство,несущее в себе жизнь,но ни как не смерть,но даже если она повлекла за собой смерть,то смерть,как продолжение жизни или рождение новой жизни,что вконце концов с ними и случилось.Что же он имел в виду называя ее убийцей? К покою он стремился и он его получил и любовь своей любимой он не потерял, любовь в этой сумеречной зоне для меня удивительна, она как маленькое пламя свечи, которая может стать солнцем, светом хочется надеяться на это. А Воланд никому ничего не отрезал,не царское это дело, я так думаю.Берлиозу прежде,чем слова говорить нужно думать было,ведь за слова свои рано или поздно придется отвечать.
P.S.Вы звините меня Еремей, говорить о судьбах героев романа это одно,но судить о морали реальных людей,пусть давно и умерших, думаю не допустимо и элементарная этика говорит об этом. sad.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 15.3.2009, 6:50
Сообщение #13


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Цитата(Еремей @ 14.3.2009, 10:39) *
Ержан! А кто первооткрыватель? Если вы - поздравляю! Попадание стопроцентное! Ведь "фагот" в переводе с французского арго - это "каторжанин". А Дзержинский "в 1916 вновь осуждён на 6 лет каторги". К тому же "рыцарь с неулыбающимся лицом" как нельзя более подходит к образу Дзержинского. Однако с "тёмно-фиолетовыми тонами" не всё ясно. Возможно, тут намёк на его происхождение из польских шляхтичей - какая там у них была одежда?
А вот с "электрификацией" вы намудрили имхо. Для Булгакова это слишком примитивно. Хотя если найдётся подтверждение той шутки... всё может быть.


Добрый день!
По крайней мере я не нашёл до себя ни одного упоминания имени Дзержинского в качестве прототипа Коровьёва.
Относительно "фагота" я добавлю в свой текст, если хотите с указанием вашего имени, но вам тогда нужно представиться.
Регент - это о его учёбе в школе с Пилсудским.
Маргарита - первая любовь Феликса Дзержинского.
Булгаков писал роман не для "ботаников", а для простых, но умных, людей.
По поводу ленинской формулы о советской власти - это моя шутка. Я просто её выдумал.
А вот о экономии электроэнергии Дзержинский, будучи в то время ответственным за народное хозяйство в правительстве СССР, вещал во всех своих выступлениях, призывая чиновничество к совести. Это отражено во всех документах того времени.
Я вам добавлю своих открытий.
Кот Бегемот - это Николай Иванович Ежов.
Азазелло - это Лаврентий Павлович Берия.
Такие вот дела.
Здесь вы первый, кто поздравил меня с открытием. Спасибо.
С уважением,Ержан.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 15.3.2009, 7:00
Сообщение #14


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Цитата(МаРи @ 15.3.2009, 1:20) *
Здесь же хочу заметить то, как он описывает свою первую встречу с Маргаритой и любовь возникшую между ними сравнивая ее с убийцей,финским ножом.
Что же он имел в виду называя ее убийцей?
А Воланд никому ничего не отрезал,не царское это дело, я так думаю.
P.S.Вы звините меня Еремей, говорить о судьбах героев романа это одно,но судить о морали реальных людей,пусть давно и умерших, думаю не допустимо и элементарная этика говорит об этом. sad.gif


Извините за вторжение.
Финский нож - это возможность применения многозначительной аналогии. С Есениным, с бывшей Российской колонией, с предательским ударом исподтишка... Излюбленный приём М.А.Булгакова.
Воланд не просто организатор убийства Берлиоза. Он сладострастный зритель, пришедший на место кровавой драмы в качестве зрителя.
В романе Булгакова его собственная мораль переплетена с нравами его персонажей, не разорвать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Еремей
сообщение 15.3.2009, 10:09
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 14.2.2009
Из: Москва
Пользователь №: 7 014



Цитата(ержан урманбаев @ 15.3.2009, 6:50) *
Относительно "фагота" я добавлю в свой текст, если хотите с указанием вашего имени, но вам тогда нужно представиться.
Регент - это о его учёбе в школе с Пилсудским.
Маргарита - первая любовь Феликса Дзержинского.
Кот Бегемот - это Николай Иванович Ежов.
Азазелло - это Лаврентий Павлович Берия.

Если считаете необходимым, сошлитесь на мой сайт.
А вот по поводу прочих прототипов, плиз, укажите, в каких главах это упоминается.
Цитата
По поводу ленинской формулы о советской власти - это моя шутка. Я просто её выдумал.

На мой взгляд, "выдумка" при анализе текстов Булгакова вполне допустима. Скажем, Яновская выдумывает, что не было на Патриарших трамвая, да к тому же приписывает эти мысли Булгакову. А меня так и тянет "переписать" сцену гибели Берлиоза, потому что в описанных автором обстоятельствах, ну, никак не мог он попасть под трамвай. sad.gif


--------------------
Вообще-то совсем нетрудно спорить с дилетантом. Другое дело, если у него проблемы с головой...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Еремей
сообщение 15.3.2009, 10:17
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 14.2.2009
Из: Москва
Пользователь №: 7 014



Цитата(МаРи @ 15.3.2009, 1:20) *
А Воланд никому ничего не отрезал,не царское это дело, я так думаю.Берлиозу прежде,чем слова говорить нужно думать было,ведь за слова свои рано или поздно придется отвечать.

Вот он и ответил - перед Воландом. Сам Воланд конечно ничего не резал, кроме колбасы. Всего лишь отдал приказ своему тайному агенту - Аннушке.
Цитата
Вы звините меня Еремей, говорить о судьбах героев романа это одно,но судить о морали реальных людей,пусть давно и умерших, думаю не допустимо и элементарная этика говорит об этом. sad.gif

Анализировать поступки "публичного" человека - политика, писателя, актёра - нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО! Иначе в красном углу вашей святёлки не хватит места для икон...


--------------------
Вообще-то совсем нетрудно спорить с дилетантом. Другое дело, если у него проблемы с головой...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 15.3.2009, 12:04
Сообщение #17


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Цитата(Еремей @ 15.3.2009, 10:09) *
А вот по поводу прочих прототипов, плиз, укажите, в каких главах это упоминается.sad.gif


Могу предложить вчитаться в мою версию. Там, где встречаются эти персонажи. Будет выглядеть убедительнее.
Допустим 1937-ой год и гонения на котов по всей стране. Ежов и ежовщина. Карликовый рост Николая Ивановича, его малограмотность и бескультурье. В эпизоде с Поплавским он читает паспорт, перевернув его наоборот. В ресторане "У Грибоедова"он докуривает бычок, который носит в кармане. Примус, который он чинит взрывается, как бомба террориста, в "Нехорошей квартире" и в ресторане. Он есть апельсины в количестве трёх штук вместе с кожурой в гастрономе. Для эпатажа хватило бы одного.
Берия оказывается был левшой, как и Азазелло (я узнал это из текста романа). К тому же Берия любил спорт и носил часто спортивную форму. Также он любил принимать личное активное участие в экзекуциях в застенках НКВД. Бельмо в глазу и пенсне у Берии. Любовь Азазелло к вычурному, как он считает шикарному, прикиду. Его пост при Воланде в последней сцене романа, когда они якобы покидают Москву.

Цитата(Еремей @ 15.3.2009, 10:09) *
На мой взгляд, "выдумка" при анализе текстов Булгакова вполне допустима. Скажем, Яновская выдумывает, что не было на Патриарших трамвая, да к тому же приписывает эти мысли Булгакову. А меня так и тянет "переписать" сцену гибели Берлиоза, потому что в описанных автором обстоятельствах, ну, никак не мог он попасть под трамвай. sad.gif


Я подробно расписал в своей версии сцену убийства Берлиоза. Там автором выверен каждый жест.
Знак водителю трамвая, чтобы наддал ходу, разлитое масло, подножка и толчок Коровьёвым Берлиоза, всмотритесь в текст с моей помощью, убедитесь сами.
Моя "выдумка" - это прикол. Впрочем, история этого высказывания вождя длинная. Я уверен, что в архивах КПСС можно будет обнаружить настоящую шутку Дзержинского дословно. Быть может, именно она стоила ему жизни, как считали его современники и М.А.Булгаков?

Хотите верьте, хотите проверьте. Если вы начнёте соглашаться с моей логикой, то вам предстоит полное переосмысление содержания книги, берегитесь. Это по началу кажется противоречащим здравому смыслу. Потом пройдёт и откроется удивительное зрелище.
С уважением, Ержан.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 15.3.2009, 12:47
Сообщение #18


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Цитата(Еремей @ 14.3.2009, 10:39) *
Ведь "фагот" в переводе с французского арго - это "каторжанин". А Дзержинский "в 1916 вновь осуждён на 6 лет каторги".


Еремей, вы можете найти словарь, где упоминается перевод с французского арго слова"фагот"? Пусть будет источник французский. Я пока обнаружить первоисточник не сумел.
Ссылка на таковой выглядела бы убедительно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Еремей
сообщение 15.3.2009, 13:19
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 14.2.2009
Из: Москва
Пользователь №: 7 014



Новый французско-русский словарь (Nouveau Dictionnaire Francais-Russe)
© ООО «Русский язык-Медиа», 2003/ В. Г. Гак, К. А. Ганшина. Ок. 70 тыс. слов и 200 тыс. единиц перевода.
http://lingvo.yandex.ru/fr?text=fagot&...st_translate=on
Наберите в поиске fagot и будет вам щастие...


--------------------
Вообще-то совсем нетрудно спорить с дилетантом. Другое дело, если у него проблемы с головой...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Еремей
сообщение 15.3.2009, 13:28
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 14.2.2009
Из: Москва
Пользователь №: 7 014



Цитата(ержан урманбаев @ 15.3.2009, 12:04) *
Берия оказывается был левшой, как и Азазелло (я узнал это из текста романа). К тому же Берия любил спорт и носил часто спортивную форму. Также он любил принимать личное активное участие в экзекуциях в застенках НКВД. Бельмо в глазу и пенсне у Берии. Любовь Азазелло к вычурному, как он считает шикарному, прикиду. Его пост при Воланде в последней сцене романа, когда они якобы покидают Москву.

Тут возникает некое сомнение. Берия был переведён в Москву лишь в 1938 гоуд, а Азазелло появился в романе наверняка раньше:
http://old.bulgakov.ru/a_azazello.html
"В ранних редакциях это убийство Азазелло совершал с помощью ножа, более подобающего ему как изобретателю всего существующего в мире холодного оружия."


--------------------
Вообще-то совсем нетрудно спорить с дилетантом. Другое дело, если у него проблемы с головой...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 1.12.2020, 23:56