IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Мастер и Маргарита: мертвы или все-таки живы?, противоречие в романе
Brunhild
сообщение 6.11.2007, 20:10
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Регистрация: 5.11.2007
Из: Снежинск
Пользователь №: 97



Принято считать, что Мастер и Маргарита умирают в финале книги. Вроде бы все говорит за это - Маргарита умирает в своем особняке, Мастер - в психиатрической больнице. Но как тогда еще до своей "смерти" они оказались в подвале Мастера? К тому же, в эпилоге сказано, что Мастер и Маргарита исчезли бесследно, а когда человек умирает, остается труп. Скорее всего, противоречие связано с тем, что роман не публиковался при жизни Булгакова. Но меня это противоречие натолкнуло на мысль: не было ли (хотя бы временно) в замысле автора сохранить героям жизнь?
Лично для меня они живы. Возможно, перед отъездом Мастер и Маргарита существовали как бы "в двух экземплярах": один "экземпляр" Маргариты - в особняке, один "экземпляр" Мастера - в больнице, и по одному "экземпляру" - в подвале. Перед отъездом Азазелло осуществил "перескдку души", и два "экземпляра" души каждого героя слились воедино, оказавшись в подвале. А поскольку тело без души жить не может, "экземпляры", оставшиеся в Москве, умерли.


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 6.11.2007, 20:54
Сообщение #2


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Brunhild @ 6.11.2007, 19:10) *
Принято считать, что Мастер и Маргарита умирают в финале книги. Вроде бы все говорит за это - Маргарита умирает в своем особняке, Мастер - в психиатрической больнице. Но как тогда еще до своей "смерти" они оказались в подвале Мастера? К тому же, в эпилоге сказано, что Мастер и Маргарита исчезли бесследно, а когда человек умирает, остается труп. Скорее всего, противоречие связано с тем, что роман не публиковался при жизни Булгакова. Но меня это противоречие натолкнуло на мысль: не было ли (хотя бы временно) в замысле автора сохранить героям жизнь? Лично для меня они живы.

Роман не дописан и некоторые сюжетные линии не сведены вместе до конца. Это одна из них.

Цитата(Brunhild @ 6.11.2007, 19:10) *
Возможно, перед отъездом Мастер и Маргарита существовали как бы "в двух экземплярах": один "экземпляр" Маргариты - в особняке, один "экземпляр" Мастера - в больнице, и по одному "экземпляру" - в подвале.

А в скольки экземплярах существовала Наташа, которая видела, как ее хозяйка улетела и никакого кадавра вместо себя не оставила?

Цитата(Brunhild @ 6.11.2007, 19:10) *
Перед отъездом Азазелло осуществил "перескдку души", и два "экземпляра" души каждого героя слились воедино, оказавшись в подвале. А поскольку тело без души жить не может, "экземпляры", оставшиеся в Москве, умерли.

А на кой черт Азазелло летал в особняк. Он летал не за душой, - "Всегда точный и аккуратный Азазелло хотел проверить, все ли исполнено, как нужно". Или он хотел убедиться, что тело без души жить не может? Кстати не помню, имеют ли ангелы тело, но души у них точно нет.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Brunhild
сообщение 6.11.2007, 22:08
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Регистрация: 5.11.2007
Из: Снежинск
Пользователь №: 97



Хорошо. Если Мастер и Маргарита были в одном "экземпляре", то где находилась Маргарита - в подвале или в особняке? И где находился Мастер?


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 6.11.2007, 22:13
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Не надо искать трупы, Бюнхильда. Я понимаю, вам бы хотелось встретить их здесь и сейчас (ну пусть завтра). Нет трупов - вдруг живы? Нет, они ушли и навсегда.
Но вспомни Роман: "Трудно было понять корявые строчки... Кое-что Пилат прочёл: "Смерти нет... Вчера мы ели сладкие весенние баккуроты...""
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Brunhild
сообщение 6.11.2007, 22:19
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Регистрация: 5.11.2007
Из: Снежинск
Пользователь №: 97



Цитата(Пьерро @ 6.11.2007, 22:13) *
Нет, они ушли и навсегда.

Вопрос в том - куда ушли. Не факт, что это было загробное царство.


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 6.11.2007, 22:41
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Конечно, не факт. Даже вовсе не в загробное царство. Но если тебе укажут куда - неужели пойдёшь и найдёшь?!
Извини, шутка, не обижайся. Но Иешуа точно знал, что смерти нет. Хотя также знал, что могут отнять жизнь.
Сократ уверял, что живущие подобны людям в пещере, сидящим лицом к стене - тени на стене они принимают за настоящую и подлинную жизнь. Но настоящая жизнь только после смерти - люди перестают смотреть, как завороженные на стену и выходят из пещеры. Вот и простор! Но это не загробное царство. Это совсем-совсем другое.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mniuli
сообщение 7.11.2007, 0:26
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 132
Регистрация: 10.9.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 73



Цитата(Brunhild @ 6.11.2007, 23:19) *
Вопрос в том - куда ушли. Не факт, что это было загробное царство.

Ах, королева.... Самое несложное из всего. Обратитесь к литературе о вампирах и их обращениях описания в точности совпадут
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 7.11.2007, 8:11
Сообщение #8


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Добрый день!
Если вам это интересно.
Маргарит в романе две, а не одна, как принято считать.
Одной 19 лет. другой 30. Так представляет их М.А.Булгаков.
Одна встречает парад На Красной площади 1 мая 1926 года в возрасте 19 лет.
Другая пытается спасти мастера в возрасте 30 лет.
Жирной чертой разделяет автор эти две особы. Я не знаю, почему вы эту черту не наблюдаете.
Одна гибнет от руки, то ли Наташи, ведь она её зовёт, с подачи Азазелло (Берии), в особняке, как свидетель и, тем более, участник революционных событий 20-ых годов.
Другая гибнет в подвале, отравленная непосредственно Азазелло, как сотрудник НКВД, выполнивший свою задачу.
Но их ДУХ, гипотетически, в романе не умирает и покой не получает, в отличии от Воланда и компании, мастера, уходящих в ад и в небытие. Россия в лице Понтия Пилата, Кентуриона, Иуды и т.д. исчезает в истории навсегда.
Только Маргарита несёт в себе частицу российской души в будущее.
Так написано в романе. Без ошибок, без неточностей, без опечаток, без недоработок, без недомолвок, прямым текстом. Читайте правильно.
С уважением, Ержан.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mniuli
сообщение 26.11.2007, 14:32
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 132
Регистрация: 10.9.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 73



Цитата(Brunhild @ 6.11.2007, 20:10) *
Перед отъездом Азазелло осуществил "перескдку души", и два "экземпляра" души каждого героя слились воедино, оказавшись в подвале. А поскольку тело без души жить не может, "экземпляры", оставшиеся в Москве, умерли.

Ну что же, королева, Ваша гипотеза весьма остроумна, а главное открывает бесконечный простор деятельности для страждущих, ибо теперь можно, заложив вторую(второстепенную) душу дьяволу, главную душу сохранить для света и остаться праведником во веки вечные...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mniuli
сообщение 26.11.2007, 16:59
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 132
Регистрация: 10.9.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 73



Цитата(tsa @ 6.11.2007, 20:54) *
Роман не дописан и некоторые сюжетные линии не сведены вместе до конца. Это одна из них.
Он был дописан в августе месяце
Цитата
А в скольки экземплярах существовала Наташа, которая видела, как ее хозяйка улетела и никакого кадавра вместо себя не оставила?
А в одном и существовала и об ее возвращении в готический особняк нет ни слова в романе.
Цитата
А на кой черт Азазелло летал в особняк. Он летал не за душой, - "Всегда точный и аккуратный Азазелло хотел проверить, все ли исполнено, как нужно". Или он хотел убедиться, что тело без души жить не может? Кстати не помню, имеют ли ангелы тело, но души у них точно нет.
Тени и смерть... "Жизнь драгоценна но выжить непросто, тень моя тень на холодной стене". А как вы считаете может человек жить без своей тени?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 27.11.2007, 20:57
Сообщение #11


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(mniuli @ 6.11.2007, 23:26) *
Ах, королева.... Самое несложное из всего. Обратитесь к литературе о вампирах и их обращениях описания в точности совпадут

Возвращаясь к жизни, Мастер оглядывается «взором живым и светлым», а Маргарита вытирает «кровь на его рассеченном виске». Что-то не похоже на описания вампиров. Не будете ли так добры доказать свои обвинения? Какую литературу о вампирах Вы рекомендуете и какие именно детали их обращения Вы усмотрели в МиМ? Без этих точных сведений Ваши утверждения совершенно голословны.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 27.11.2007, 21:01
Сообщение #12


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(mniuli @ 26.11.2007, 15:59) *
Он был дописан в августе месяце

При чем здесь роман Мастера?!! Который кстати, по мнению высших сил, так же был не окончен.
Роман «Мастер и Маргарита» не дописан его автором Булгаковым. Вот Вы писали, что читали мою книгу, а там об этом ясно написано: роман автором не дописан и к печати не подготовлен. Так что нет ничего удивительного в том, что в одном месте написано одно, а в другом – другое. Перед смертью Булгаков начал большую правку романа, но успел откорректировать только первую часть и первую и последнюю главы второй части [«Особенно густо выправлена первая часть романа, а во второй – первая и последние главы. Некоторые записи – наметки для будущих переделок – остались невоплощенными» – Яновская Л. Комментарии к роману «Мастер и Маргарита» // Булгаков М. А. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 733].

Цитата(mniuli @ 26.11.2007, 15:59) *
А в одном и существовала и об ее возвращении в готический особняк нет ни слова в романе.

В романе так же нет ни слова и о возвращении в этот особняк Маргариты. В него возвращается только Азазелло. Если бы Маргарита раздвоилась, Наташа бы это заметила.

И если уж мы вспомнили Наташу, то скажу, что для понимания таких тонкостей сюжета желательно читать не только роман, но и последние черновые редакции. Тем более, что скончайся Булгаков раньше, они были бы для нас беловыми. Так вот, в предыдущих редакциях Наташа возвращалась вместе с Мастером и Маргаритой в подвал после бала. Азазелло отравлял ее вместе с Мастером и Маргаритой, но первой же и оживлял, и устраивал ее судьбу еще до воскрешения главных героев:

«Лишь только Наташа выскочила из окна, всадник легко вскочил в седло, вздернул Наташу вверх, посадил ее на луку, сдавил бока коня, проскочил между двумя липами вверх, ломая молодые ветви, и исчез, став невидимым»;

«– Где Наталья? – крикнула Маргарита.

– Она вышла замуж! – послышался в вое грозы голос Азазелло» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 708, 710].

Несомненно, Булгаков почувствовал, что участие Наташи и Геллы в финальных сценах утяжеляет повествование, поэтому в новой редакции он убрал Наташу из сцены отравления Мастера и Маргариты, а Геллу из последнего полета. Но Наташину линию он успел завершить, выдав ее замуж сразу после бала, а Геллу только убрал из полета, не успев прописать ее судьбу. Возможно, какие-то ее наброски не сохранились из-за утраты части архива Булгакова.

Цитата(mniuli @ 26.11.2007, 15:59) *
Тени и смерть... "Жизнь драгоценна но выжить непросто, тень моя тень на холодной стене". А как вы считаете может человек жить без своей тени?

Я считаю, что не нужно обильно насыщать художественные произведения своей фантазией. Зачем? Подчеркиваю, не нельзя, – если хочется, то ради бога, – а не нужно. Ибо, как правило, бессмысленно. Меня лично такая игра ума не развлекает. Думаю, что точные ответы на затронутые в этой теме вопросы мы вряд ли узнаем. Но очевидно, что данным эпизодом Булгаков хотел подчеркнуть, что в реальном мире, где торжествуют трусость, ханжество, бездушие и ложь нет места ни для любви Маргариты, ни для творчества Мастера. Здесь есть место только для их физической смерти. Выход из их тупика возможен только в плане фантастическом. Судьба Мастера и Маргариты – единственный выход, который смог найти Булгаков для своих героев в окружавшем их жестоком мире. Как именно автор пытался подчеркнуть эту мысль в своем творческом поиске, запечатленном в противоречивой в отдельных местах ткани романа, безусловно очень интересно, но совершенно не критично для понимания сюжета и философской мысли романа.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Brunhild
сообщение 6.12.2007, 21:16
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Регистрация: 5.11.2007
Из: Снежинск
Пользователь №: 97



Цитата(mniuli @ 26.11.2007, 14:32) *
Ну что же, королева, Ваша гипотеза весьма остроумна, а главное открывает бесконечный простор деятельности для страждущих, ибо теперь можно, заложив вторую(второстепенную) душу дьяволу, главную душу сохранить для света и остаться праведником во веки вечные...

Я ничего не говорила о второстепенной душе. Это именно два равноправных экземпляра одной и той же души, ни один из которых нельзя закладывать или продавать. А что касается Азазелло, то он наведался в особняк, чтобы убедиться, что пересадка души прошла как надо.


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 7.12.2007, 13:39
Сообщение #14


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Brunhild @ 6.12.2007, 20:16) *
Я ничего не говорила о второстепенной душе. Это именно два равноправных экземпляра одной и той же души, ни один из которых нельзя закладывать или продавать. А что касается Азазелло, то он наведался в особняк, чтобы убедиться, что пересадка души прошла как надо.

Уважаемая Brunhild, Вы так и не ответили, как Ваша теория укладывается в то, что Наташа не зафиксировала никакого раздвоения Маргариты. Ведь она покинула особняк существенно позже своей хозяйки и нагнала ее только потому, что Маргарита много времени потратила на полет по Москве и разгром квартиры Литовского. Вся эта сюжетная линия более зримо и основательно присутствует в романе, чем обсуждаемый нами эпизод. И выкорчевать ее из романа автору было бы непросто.

Обсуждаемое место очевидно является началом незавершенной правки рукописи романа. Мне представляется, что в этом месте Булгаков пытался донести до читателя мысль, что в земной жизни Мастер и Маргарита умерли, что в ней не нашлось для них места, поэтому, в момент отравления Мастер и Маргарита получили взамен старых земных тел новые вечные тела, а их смертные тела переместились по месту прописки. Исправить эпилог, где говорится о похищении Маргариты, Наташи и Мастера Булгаков уже не успел.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Brunhild
сообщение 7.12.2007, 18:32
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Регистрация: 5.11.2007
Из: Снежинск
Пользователь №: 97



Цитата(tsa @ 7.12.2007, 13:39) *
Мастер и Маргарита получили взамен старых земных тел новые вечные тела

Следовательно, живы. У умерших никакого "вечного тела" нет. (За исключением живых мертвецов, на которых Мастер и Маргарита явно не тянут).


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 7.12.2007, 19:32
Сообщение #16


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Brunhild @ 7.12.2007, 17:32) *
Следовательно, живы. У умерших никакого "вечного тела" нет. (За исключением живых мертвецов, на которых Мастер и Маргарита явно не тянут).

Разумеется живы! Поскольку они мыслят, как же они могут быть мертвы? Булгаков дает совершенно ясный ответ на этот вопрос: "Разве для того, чтобы считать себя живым, нужно непременно сидеть в подвале, имея на себе рубашку и больничные кальсоны? Это смешно!" Но живы они не в старом земном обличье, а в новом, так как тела у них не смертные, а вечные. Они стали жителями иного мира. Они живы так же, как живы Иешуа и Левий. Живо их сознание, их душа навеки получила новую физическую оболочку.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mniuli
сообщение 9.12.2007, 23:49
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 132
Регистрация: 10.9.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 73



Цитата(tsa @ 27.11.2007, 20:57) *
Возвращаясь к жизни, Мастер оглядывается «взором живым и светлым», а Маргарита вытирает «кровь на его рассеченном виске». Что-то не похоже на описания вампиров. Не будете ли так добры доказать свои обвинения? Какую литературу о вампирах Вы рекомендуете и какие именно детали их обращения Вы усмотрели в МиМ? Без этих точных сведений Ваши утверждения совершенно голословны.

Маргарита тоже вскочила "сильная и живая", только вот поцелуй ее подобен уколу морфия, а мастер не отбрасывает тени("Иванушка покосился на пол, посмотрел испуганно") и "голос его показался Иванушке незнакомым и глухим. А кто еще говорил в романе глухим голосом, уж не Варенуха ли?
Да и по латыни вампир означает не мертвый, а мастер латынь знал не так ли? По крайней мере с демоном, у которых он согласен искать спасения он во всем полностью согласен. Азазелло тысячу раз прав, и мастер с Маргаритой не мертвые.
А я кстати никого и ни в чем и не обвиняю, здесь право так хорошо на форуме...
А если литературу ищете, гражданин, пожалуйте прочитать ну их библию что ли... Прямо и выйдете куда надо. С вас бы за указание....ну да ладно
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Brunhild
сообщение 10.12.2007, 1:33
Сообщение #18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Регистрация: 5.11.2007
Из: Снежинск
Пользователь №: 97



То есть, Мастер и Маргарита превратились в вампиров? И когда же Азазелло успел их укусить?


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
евгений
сообщение 10.12.2007, 4:39
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 342
Регистрация: 2.9.2007
Пользователь №: 69



Хорошо быть вампиром.Проблем нет просто до крайности.Сиди себе в кустах и жертву ищи.Менты поймают если ,всеравно высочился в щель и опять дома.Поимка значит ради прикола.Мой любимый герой Дракула.Хороший мужик был.Цывилов долбил помалу,эротично долбил.Вампиризм вообще близок к эротике,можно подглядеть в дырку ради прикола, в спальню к кому нагрянуть!!!!! Нету тебе наказания никакого.Вот это жисть.Вампиры это здорово.


--------------------
Дай сюда портфель, гад! --
крикнул второй и выдрал портфель из
трясущихся рук Жука.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
евгений
сообщение 10.12.2007, 4:43
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 342
Регистрация: 2.9.2007
Пользователь №: 69



А Воланд полюбому со всеми героинями романа имел соитие. Просто если Булгаков это стал бы описывать,то это уже точно не напечатали никогда.Не принято у цывилов правду писать.Свобода чувствам и желаниям.


--------------------
Дай сюда портфель, гад! --
крикнул второй и выдрал портфель из
трясущихся рук Жука.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 5.12.2020, 8:59