Версия для печати темы

Автор: FOXXX 25.2.2008, 16:54

Прошу Вас дать ответ на мой вопрос: "Виновны ли наказанные?" в романе "МиМ". Мне кажется это не так!

Автор: Brunhild 25.2.2008, 19:25

Были виновны (за исключением разве что Ивана Бездомного). Но в большинстве случаев (если не во всех) наказание было несоразмерно преступлению. Берлиоз точно смерти не заслуживал, так как при всех его отрицательных чертах убийцей он явно не был. Примерно то же самое с остальными.

Автор: tsa 25.2.2008, 22:14

Любопытно было бы узнать, какое отношение Воланд имеет к смерти Берлиоза? Наоборот, он его всячески предостерегал, разумеется иносказательно, но достаточно ясно. Воланду открыто будущее, хоть Берлиоза, хоть буфетчика, но это еще не значит, что он несет за это будущее хоть малейшую ответственность. Из романа совершенно ясно, что он придерживается принципа невмешательства или равного содействия противоборствующим сторонам. Иное поведение для высшей силы невозможно, иначе она будет только и заниматься спасением "утопающих". Примерно так же себя кстати ведет и христианский бог, который тоже не поспешил спасти детей погибших над Швейцарией. е царское это дело, знаете ли...

А что касается несоразмерности наказания, то это тоже еще вопрос. А судьи кто? Вот захотелось Булгакову оторвать голову конферансье, он ее и оторвал с помощью Воланда и его свиты. И поскольку голова успешно вернулась на место я не собираюсь кидать в него камень. Видно допекли человека.

P.S. Наказание Бездомного я видимо упустил , но Иван вполне виновен в своей тупости и твердолобости в начале романа. Чем он лучше Берлиоза? Пишет по заказу, не зная даже материала, то есть по существу занимается фабрикацией стишков.

Автор: Brunhild 25.2.2008, 23:20

В случае с Берлиозом Воланд НЕ придерживается "принципа невмешательства". Если бы придерживался - спокойно прошел бы мимо и не стал бы говорить странные с точки зрения обычного человека вещи (про Аннушку и так далее). Берлиоз не принял бы его за сумасшедшего, не побежал бы звонить и не оказался бы там, где было пролито масло, тем более в тот конкретный момент, когда там проходил трамвай. Спланированное убийство налицо.

О соразмерности наказания. Воспользуюсь Вашим примером с конферансье. Наказание было бы соразмерно, если бы сам конферансье провинился в том, что оторвал кому-то голову. Он этого явно не делал.

Наказание Бездомного. Его помещают в психиатрическую больницу. Из-за того, что он перешел дорогу Воланду. Я бы это даже наказанием не назвала, это просто воландская подлость.
Чем Бездомный лучше Берлиоза? Он искренне верит в то, о чем пишет. По заказу? Один этот факт не является позорным, Джузеппе Верди написал "Аиду" тоже по заказу.
В чем проявляется "тупость" Ивана? В том, что он не понял, кто перед ним? А Вы бы поняли на его месте?

Автор: tsa 26.2.2008, 0:42

Ваши представления о Роке очень наивны. Я сам неверующий, но если мы допускаем такие вещи, то независимо ни от чего их нужно воспринимать серьезно. Вот Вам хорошая притча на эту тему:

У одного богатого багдадского купца был расторопный слуга. Однажды купец по каким-то торговым делам послао его на базар.
Через некоторое время прибегает обратно взмыленный испуганный слуга и говорит купцу:
-Хозяин, дай мне своего лучшего скакуна, я отсюда смотаюсь подальше, да хоть в Дамаск!
- Зачем тебе? - спрашивает купец.
- Я видел на базаре Смерть. Она делала недобрые жесты в мой адрес и я убежал. Хочу избежать встречи с ней.
Купец был богат и добродушен по жизни. Дал он своего лучшего скакуна и слуга удрал в Дамаск.
А купец решил проверить правоту слов слуги и сам отправился на базар. Первое, что он там увидел была Смерть с косой.
Купец подошел к Смерти и задал вопрос.
-Скажи, зачем ты угрожала моему слуге?
Смерть отвечает:
- Он не правильно понял меня. Я не угрожала, я лишь ужасно удивилась, что твой слуга все еще в Багдаде. Ведь вечером у меня с ним встреча в Дамаске, а это очень далеко отсюда...

Берлиозу было СУЖДЕНО погибнуть этим вечером и Воланд просто воспользовался благоприятной возможностью. Точно так Вы занимаете освободившееся место в транспорте.
И учтите, что для высших сил переход человека в мир иной является не трагедией, но естественным процессом, опять же как выход человека из трамвая, в котором Вы едете. вы же не расстраиваетесь при этом?


Какой-то у Вас старозаветные принцип - "око за око", "зуб за зуб", "голову за голову". Скучно!
Вы явно никому не желали "Что б ты сдох!" или "Что б ты провалился!" Это Вас украшает, но сути дела не меняет. Нет узаконенных весов для отвешивания соразмерного наказания. Булгакову понравилось такое.


А я бы опять назвал это Вашим простодушием и напомнил бессмертные строки: "Простите, часовню тоже я развалил?" По Вашему все что происходит с Иваном организовано Воландом? Сложно ж он живет по Вашему разумению. Ведь Иван не единственный, попавшийся ему на дороге. По Вашему он только с утра до ночи подлости организует. Право даже не смешно как-то.


Не путайте божий дар с яичницей. Не грешно писать на заказ. Грешно писать этот заказ с отсутствием совести.

Давайте заглянем в роман и посмотрим, как характеризует сам автор «молодого, многообещающего поэта»:

1. Пишет молодой да ранний по заказу: «<…> редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму».

2. И этот политический заказ добросовестно отрабатывает: «Очертил Бездомный главное действующее лицо своей поэмы, то есть Иисуса, очень черными красками <…>»

3. Ознакомится с вопросом, о котором он пишет, поэту даже не приходит в голову: «Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича – изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом <…>»

4. Поэт ярый, убежденный сторонник советской власти: «Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки!»

5. В отличие от поэта Рюхина, Бездомный искренне верит в коммунистические идеалы, и одержим подозрительностью, делающей честь даже самым оголтелым р-р-революционерам: «Вот что, Миша, <…> он никакой не интурист, а шпион. Это русский эмигрант, перебравшийся к нам. Спрашивай у него документы, а то уйдет…»

Не правда ли, неплохая характеристика? Правда почему-то плюнуть хочется…


При чем здесь это?

Глупость Бездомного прекрасно высмеял Булгаков, в первый вечер словами приемного врача: «Помилуйте, куда же вы хотите идти? – заговорил врач, вглядываясь в глаза Ивана. – Глубокой ночью, в белье… Вы плохо чувствуете себя, останьтесь у нас!»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3294#_ftn1 – а на следующий день устами Стравинского: «<…> выпишите, пожалуйста, гражданина Бездомного в город. Но эту комнату не занимать, постельное белье можно не менять. Через два часа гражданин Бездомный опять будет здесь»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3294#_ftn2.

«Четкая гражданская позиция» Бездомного предельно четко сформулирована в следующих словах: «Здорово, вредитель! – злобно и громко ответил Иван»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3294#_ftn3. Именно такие «четкие» граждане, как Иван, были опорой коммунистического режима? Именно такие люди с хорошо промытыми мозгами единогласно взметали руки вверх, гневно голосуя за осуждение врагов социалистического строя, или просто вредителей, как их тогда называли.
________________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3294#_ftnref1 Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 398.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3294#_ftnref2 Там же, с. 419.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3294#_ftnref3 Там же, с. 395.

Автор: ержан урманбаев 26.2.2008, 5:51

Добрый день!
Все наказанные в романе невинны, как дети.
Кроме Воланда и его свиты, отправляющихся прямой дорогой в преисподнюю, в АД.
Кроме мастера, которому даровано забвение.
Кроме прокуратора Понтия Пилата, которому никогда не простить себе своего бездействия и своих ошибок.
Кроме Иешуа, которому суждено на века, в качестве мумии, служить своим идолопоклонникам в башне Антония.
Все остальные жертвы произвола.
Но в целом вы абсолютно правы.
С уважением, Ержан.

Автор: ФИЛ 26.2.2008, 11:21

Совершенно верно. Не только в романе ,но и в жизни похоже дело обстоит именно так.

Автор: tsa 26.2.2008, 13:09

2 Brunhild

О "принципе невмешательства".
Поставьте себя в положение Бога, Воланда и т.п. силы. Предположим в 1917 г. Вы решаетесь вмешаться в судьбу России, или позже ликвидируете Гитлера и человечество избегает второй мировой. Но при этом не просто меняется человеческая история, меняются и судьбы отдельных людей. И Ваши, и мои родители могли бы не быть зачаты и не появились бы на свет, а те, которые уже жили просто бы не встретились, а те, что встретились зачали бы других детей и в другое время.

Одно дело, если бы будущее от вышних сил было закрыто, но оно им по определению открыто. И скажите, на каком основании, могут они принять решение спасти одних и обречь на гибель или нерождение других? Вполне возможно, что если бы Воланд спас Берлиоза, то вместо него подскользнулся бы некто другой. Конечно Вы можете сказать, что нужно было не допустить разлитие масла, но где же тогда свобода выбора человеком собственного пути? Ведь его же тогда придется вести по жизни как старушку через улицу.

О соразмерности наказания.
По Вашей же логике никакие наказания за грехи на Страшном Суде не соразмерны с людскими преступлениями, ибо они были конечны, а наказания будут вечны (конечные для бессмертной души просто бессмысленны и в вечности забудутся).

Автор: tsa 26.2.2008, 13:27

Одним из ярких представителей когорты этих славных детей, обожаемых любителями альтернативных толкований является Никанор Иванович Босой.

Не случайно в романе Булгакова все подонки богобоязненны. В этом проявилось отвращение Булгакова к внешней религиозности православных «образованцев». Покаяние Босого только кажущееся: «<…> Босой раскаивается и отрекается от своего прошлого… но только во сне, <…> вернувшийся к исполнению прежних обязанностей и оставшийся хапугой и грубияном Никанор Иванович из своего сновидения вынес только необъяснимую ненависть к артисту Куролесову <…>»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3296#_ftn1.Вот описание уникально и глубоко кающегося Никанора Ивановича в черновиках самой первой редакции 1928-1929 гг. (здесь он именуется Поротым):

«– Полон я скверны был, – мечтательно заговорил Поротый, строго и гордо, – людей и Бога обманывал, но с ложью не дорогами ходишь, а потом и споткнешься. В тюрьму сяду с фактическим наслаждением»;
«Шатаясь, с мертвыми глазами, налитыми темной кровью, Никанор Иванович Босой, член кружка «Безбожник», положил на себя крестное знамение и прохрипел:
– Никогда валюты в руках не держал, товарищи, Богом клянусь!
И тут супруга Босого, что уж ей попритчилось, кто ее знает, вдруг воскликнула: – Покайся, Иваныч!
Чаша страдания ни в чем не повинного Босого (он, действительно, никогда в руках не держал иностранной валюты) переполнилась, и он внезапно ударил свою супругу кулаком по лицу, отчего та разроняла битки по полу и взревела»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3296#_ftn2.

Булгаков живописует лжепокаяние любимого героя аоьтернативщиков весьма жестко. Я бы на их месте так явно свою симпатию не афишировал, памятуя характеристику их любимца Булгаковым: «страшный Босой»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3296#_ftn3. «Скорее всего, первоначально Никанор Иванович Босой должен был быть фигурой более зловещей, – не только взяточником, но и вымогателем и доносчиком, возможно, игравшим по отношению к Мастеру ту же роль, которая в окончательном тексте досталась Алоизию Могарычу»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3296#_ftn4.

То, что любимого положительного героя-вымогателя Кураева Булгаков действительно ставил на одну доску с предателем и доносчиком Алоизием Могарычом подтверждается собственноручной надписью Булгакова на подаренной им 16 мая 1939 г. Елене Сергеевне фотографии: «Булгаков надписал жене фотографию, где он глядит в невидимую зрителю даль, и лицо его нахмурено, жестковато и, пожалуй, мужественно-безнадежно: «Вот как может выглядеть человек, возившийся несколько лет с Алоизием Могарычем, Никанором Ивановичем и прочими. <…>»»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3296#_ftn5. Впрочем, для иных доносительство действительно не такой уж и тяжкий грех.

О неприкрытой мерзости невинного как ребенка Босого свидетельствуют следующие строки из черновых вариантовhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3296#_ftn7:

«Вовсе не потому, что москвич Босой знал эти места, был наслышан о них, нет, просто иным каким-то способом, кожей, что ли, Босой понял, что его ведут для того, чтобы совершить с ним самое ужасное, что могут совершить с человеком, – лишить свободы.
Босой Никифор Иванович был тупым человеком, это пора признать. Он не был ни любопытен, ни любознателен. Он не слушал музыки, не знал стихов. Любил ли он политику? Нет, он терпеть не мог ее. Как относился он к людям? Он их презирал и боялся. Любил смешное? Нет. Женщин? Нет. Он презирал их вдвойне. Что-нибудь ненавидел? Нет. Был жесток? Вероятно. Когда, при нем избивали, скажем, людей, а это, как и каждому, Босому приходилось нередко видеть в своей однообразной жизни, он улыбался, полагая, что это нужно.
Лишь только паскудная в десять человеческих ростов стена придвинулась к глазам Босого, он постарался вспомнить, что он любил. И ничего не вспомнил, кроме клеенчатой скатерти на столе, а на этой клеенке тарелку, а на тарелке голландскую селедку и плавающий в мутной жиже лук <…>».

То есть, по определению Булгакова, Босой:
• туп;
• не любопытен;
• не любознателен;
• не слушает музыки;
• не знает стихов;
• не может терпеть политику;
• презирает и боится людей;
• не любит смешное;
• вдвойне презирает женщин;
• жесток;
• улыбается, когда при нем избивают людей;
• не любит ничего, кроме голландской селедки и плавающего в мутной жиже лука.

Отрицательное отношение Булгакова к любимому персонажу Кураева объясняется очень просто: «Босой <…> – один из ненавистной Булгакову категории чиновников. В 1921-1934 годах писатель был озабочен поисками жилья, и фигура домоуправа, «выжиги и плута», характерна для его творчества в целом <…>»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3296#_ftn10
___________________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3296#_ftnref1 Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 338.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3296#_ftnref2 Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 24, 116.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3296#_ftnref3 Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 325.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3296#_ftnref4 Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 390.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3296#_ftnref5 Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 461.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3296#_ftnref7 Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 133.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3296#_ftnref10 Мягков Б. Комментарии // Булгаков М. А. Избранные произведения: В 2 т. Т. 2.: Романы. – М.: РИПОЛ классик, 2004, с. 820.

Автор: FOXXX 26.2.2008, 17:22

Спасибо всем!
В декабре этого года я выложу на форуме свою "книгу" "О невиновности человека..."
Надеюсь будет интересно ...
С уважением, Ткаченко Владимир.

Автор: Ляксей 26.2.2008, 18:09

Человек по своей природе грешен. А Воланд, как черный ангел, имеет собственный взгляд и видение мира.

Автор: Brunhild 26.2.2008, 19:15

1)Я не говорила о том, что Воланд НЕ вмешивался в судьбу Берлиоза. Он именно ВМЕШАЛСЯ. Как - см. мой пост выше.

2)А кто Вам сказал, будто я христианка и будто верю в справедливость Страшного Суда?

Автор: tsa 26.2.2008, 20:11

Он именно не вмешался. Как и почему - смотрите мои посты выше.


1. Кто Вам сказал, что я решил, что Вы христианка и во что-то там верите?
2. Кто Вам сказал, что писатели, и в частности Булгаков, слепо верят в то, о чем пишут?
3. Кто Вам сказал, что не будучи христианином и не веруя в Страшный Суд, анализируя его смысл надо полагать его бессмысленным?
4. Кто Вам сказал, что анализируя роман Булгакова нужно полагать в рамках романа бессмысленными положенные в его основу философские основы только потому, что вне его они лишены для Вас смысла.

Автор: ержан урманбаев 27.2.2008, 5:40

Добрый день, Владимир!
Доживём до декабря, почитаем.
С уважением, Ержан.

Автор: tsa 27.2.2008, 12:50

А какое отношение она имеет к Булгакову? Вы пишете ее применительно к героям МиМ, или это один из примеров?

Автор: FOXXX 27.2.2008, 14:36

Опорой моей книги является роман Булгакова "МиМ".

Автор: Пьерро 28.2.2008, 1:48

Сергей, и это сказал агностик?
Что за беда, если б кто из нас не родился?
Обречь на гибель одних ради других?... Кого одних? Разве не все мы обречены смерти? Конечно все. Или ты другой?! Или кто есть другой?
Не родился бы Пьерро, что за беда? Ты бы не родился. Что за беда?
Есть множество других вариантов.
Среди них есть и лучшие, конечно. Отчего бы их не применить?
Да, нас не существовало бы. И что за беда?

Серёж, только не обижайся, но мне кажется, что в глубине души ты самый что ни на есть простецкий верующий.
Потому, что уверен, что уж если ты здесь, живёшь, то это не спроста. Что ты непременно Кому-то понадобился, если живёшь.

Автор: mniuli 28.2.2008, 10:58

Браво, королева! А трамвай на Патриарших никогда и не ходил... Да и не летают они кстати.

Автор: Пьерро 28.2.2008, 12:21

Извини, поправлюсь, чтоб ты не счЁл мою цедулу полной ахинеей: "ты считаешь необходимо нужным, что ты живёшь. Дескать это реальность. Так мир существует. .. разве возможно другое?"

Автор: tsa 28.2.2008, 20:17

Агностиком я именую себя скорее из вежливости, поскольку не располагаю строгим доказательством отсутствия бытия божьего. Если ты не боишься страшных слов, можешь называть меня просто "атеист".


А кто тебе сказал, что это беда? Разумеется не беда. Но точно так же НЕ БЕДА, если кто из нас умрет. Так на кой хрен Богу или Воланду его спасать? Ты часто спасаешь людей от выхода из трамвая?


Именно, что все, поэтому и спасать никого не нужно, ибо по религии спасать нужно тело, а не душу. Что за беда, один ли помер, или другой?


Да нет лучших вариантов и быть не может. Чем они могут быть лучше? Тем что в другом варианте большее число людей спасет свои души? Но кто тебе сказал, что для бога сто праведных душ весят более одной?!! Перечти святое писание и убедись в обратном. Ссылок не даю специально, чтобы ты прочел от корки до корки и тем занял хоть на время свой возбужденно кипящий разум


См. выше.


Ты тоже не обижайся, я тебе уже не раз намекал, что ты витийствуешь в своем воображаемом мире, как Пьерро из сказки и совершенно не совмещаешься с реальностью. Неужели так тяжело понять, что если я анализирую МиМ, то обязан рассматривать его фантастическую реальность не как фантастическую, а как реальную, прости за тавтологию. И мои религиозные воззрения, точнее их отсутствие, никак не должны влиять на это? Неужели же, если бы я анализируя сказку КолобоК написал, что Колобок по определению неотъемлемо круглый, ты бы стал меня попрекать моей глупой верой в это и доказывать, что Колобков не бывает?

Ты мне своей наивной логикой напоминаешь первую жену Булгакова - Татьяну Николаевну Лаппа. Глубочайшее непонимание ею художественного творчества Булгакова, выразилось в известном эпизоде с молитвой Елены в «Белой гвардии». Татьяна Николаевна сказала: «Ну, зачем ты это пишешь?» – а Булгаков рассердился и сказал: «Ты просто дура, ничего не понимаешь!»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3310#_ftn1 И действительно, можно ли не понимать, что настоящий писатель в своем творчестве должен руководствоваться не личным отношением к религии, а только правдой жизни? А правда эта в данном случае заключалась в предельной искренности этой сцены молитвы и ее полном соответствии как художественному образу Елены в романе, так и самой атмосфере дома Турбиных. Перефразируя слова Булгакова о Толстом, можно сказать, что каждая строчка «Белой гвардии» настоящее чудо, но Татьяна Николаевна этого не понимала, и именно это обстоятельство и стало причиной их взаимного охлаждения и отдаления друг от друга. Вот и я в анализе романа руководствуюсь не личным отношением к религии, а правдой булгаковского вымысла.
_____________________________________________________________
http://#_ftnref1 Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 297.


Увы, как сказано в известном анекдоте о Вовочке о пошедших в лес двух девочках, "это непоправимо".

Автор: tsa 28.2.2008, 20:23

Браво, mniuli! А кстати ходят ли по Патриаршим Воланды и Бегемоты? И летают ли они (см. главу "Последний полет"). Сей список можно было бы продолжить сотней другой не менее животрепещущих вопросов, но надеюсь вам хватит этих двух. Еще раз браво. Я в вас никогда не сомневался.

Автор: Пьерро 29.2.2008, 12:22

Боюсь! Неужели ты тот самый атеист, которого опасался увидеть Воланд в окнах на Патриарших?!
Помнится, он никого не увидел. Но видно плохо смотрел.
Из одного из окон на него твёрдо смотрел tsa.


Наверное, это должно было изменить роман. Ты, кстати, его не изменяешь ли его?

Автор: tsa 29.2.2008, 13:11

Тебе нужно твердо понять, Пьерро, что роман это роман, а жизнь, это жизнь. Впрочем, если ты обожаешь ролевые игры, то пожалуйста, играй, только не отвлекай меня попусту, дай очередные три главы закончить.

Почитай сказку о Колобке и подумай над теми вопросами, что ты пытаешься поднять здесь. Веришь ли ты Пьерро, что поскребя по сусекам можно создать одухотворенный Колобок? Веришь ли ты в его совершенную круглую форму, воплощающую в себе тайну бытия, свернутого в тугой узел мироздания? Как ты полагаешь, твой скептческий взгляд на эти вещи мог бы изменить интригу сказки, или форму Колобка, помешав ему катиться? Think...

P.S. Я тебе уже помнится объяснял, что никого Воланд не опасался, а просто издевался на Берлиозом и Иваном.

Автор: ФИЛ 29.2.2008, 13:23

..... Ни философия, ни наука не могут установить отношения человека к миру, потому что отношение это должно быть установлено прежде, чем может начаться какая-либо философия или наука. Они не могут сделать этого еще и потому, что наука, включая в нее и философию, исследует явления рассудочно и независимо от положения исследующего и от чувств, испытываемых им. Отношение же человека к миру определяется не одним рассудком, но и чувством, всею совокупностью духовных сил человека. Сколько бы ни внушали и ни разъясняли человеку, что всё истинно существующее суть только идеи, что всё состоит из атомов, или что сущность жизни есть субстанция или воля, или что теплота, свет, движение, электричество суть различные проявления одной и той же энергии, -- всё это не уяснит человеку -- чувствующему, страдающему и радующемуся, борющемуся и надеющемуся существу -- его места в мире. Такое место и потому отношение к миру указывает ему только религия, говорящая ему: мир существует для тебя и потому бери от этой жизни всё, что ты можешь взять от нее; или: ты член любимого богом народа, служи этому народу, исполняй всё то, что предписал бог, и ты получишь вместе со своим народом наибольшее доступное тебе благо; или: ты орудие высшей воли, пославшей тебя в мир для исполнения предназначенного тебе дела, познай эту волю и исполняй ее, и ты сделаешь для себя лучшее, что можешь сделать.
Для понимания данных философии и науки нужно подготовление и изучение; для религиозного понимания этого не нужно: оно сразу доступно всякому, хотя бы самому ограниченному и невежественному человеку.
Для того чтобы человеку познать свое отношение к окружающему его миру или началу его, ему не нужно ни философских, ни научных знаний, -- обилие знаний, загромождая сознание, скорее препятствует этому, -- а нужны только хоть временное отречение от суеты мира, сознание своего материального ничтожества и правдивость, встречающиеся чаще, как это и сказано в евангелии, в детях и самых простых, мало-ученых людях. От этого-то мы и видим, что часто самые простые, неученые и необразованные люди вполне ясно, сознательно и легко принимают высшее христианское жизнепонимание, тогда как самые ученые и культурные люди продолжают коснеть в самом грубом язычестве. Так, например, мы видим самых утонченных и высокообразованных людей, полагающих смысл жизни в личном наслаждении или в избавлении себя от страданий, как полагал это умнейший и образованнейший Шопенгауэр, или в спасении души посредством таинств, благодати, как полагали это самые высокообразованные епископы, тогда как русский полуграмотный мужик-сектант без малейшего усилия мысли признает смысл жизни в том самом, в чем его полагали величайшие мудрецы мира: Эпиктеты, Марки Аврелии, Сенеки, -- в сознании себя орудием воли божией, сыном бога.....

Автор: tsa 29.2.2008, 20:09

Увы, Булгаков был слишком грамотен для этого. А меньше бы кутил с приятелями и особенно в карты играл, глядишь бы не только МиМ закончил, но и "Театральный" бы тоже дописал. Правда тонкий вопрос, кабы осознавал он себя этим орудием, не повлияло ли бы это на какчество его трудов?

Автор: ФИЛ 2.3.2008, 17:38

.......Отсюда произошло то удивительное явление, что в наш век мы видим людей
умных и ученых, пренаивно уверенных, что они свободны от всякой религии
только потому, что не признают тех метафизических объяснений начала всего,
которые когда-то и для кого-то объясняли жизнь. Им не приходит в голову, что
им надо же жить как-нибудь и что они живут же как-нибудь и что именно то, на
основании чего они живут так, а не иначе, -- и есть их религия. Люди эти
воображают, что у них есть очень возвышенные убеждения и нет никакой веры.
Но каковы бы ни были их разговоры, у них есть вера, если только они
совершают какие-нибудь разумные поступки, потому что разумные поступки
всегда определяются верою. Поступки же этих людей определяются только верою,
что надо делать всегда то, что велят. Религия людей, не признающих религии,
есть религия покорности всему тому, что делает сильное большинство, то есть,
короче, религия повиновения существующей власти.
Можно жить по учению мира, то есть животною жизнью, не признавая ничего
выше и обязательней предписаний существующей власти. Но кто живет так, не
может же утверждать, что живет разумно. Прежде чем утверждать, что мы живем
разумно, надо ответить на вопрос: какое учение о жизни мы считаем разумным?
А у нас, несчастных, не только нет никакого такого учения, но потеряно даже
и сознание в необходимости какого-нибудь разумного учения о жизни.
Спросите у людей нашего времени, верующих или неверующих: какому они
учению следуют в жизни? Они должны будут сознаться, что они следуют одному
учению -- законам, которые пишут чиновники II-го отделения или
законодательные собрания и приводит в исполнение -- полиция. Это --
единственное учение, которое признают наши европейские люди. Они знают, что
учение это не от неба, не от пророков и не от мудрых людей; они постоянно
осуждают постановления этих чиновников или законодательных собраний, но
все-таки признают это учение и повинуются исполнителям его -- полиции,
повинуются безропотно в самых страшных требованиях ее. Написали чиновники
или собрания, что всякий молодой человек должен быть готов на поругание,
смерть и на убийство других, и все отцы и матери, вырастившие сыновей,
повинуются такому закону, написанному вчера продажным чиновником и завтра
могущему быть измененным.
Понятие о законе, несомненно разумном и по внутреннему сознанию
обязательному для всех, до такой степени утрачено в нашем обществе, что
существование у еврейского народа закона, определявшего всю их жизнь, такого
закона, который был обязателен не по принуждению, а по внутреннему сознанию
каждого, считается исключительным свойством одного еврейского народа. Что
евреи повиновались только тому, что они считали в глубине души несомненной
истиной, полученной прямо от Бога, то есть тому, что было согласно с их
совестью, считается особенностью евреев. Нормальным же состоянием,
свойственным образованному человеку, считается то, чтобы повиноваться тому,
что заведомо пишется презираемыми людьми и приводится в исполнение городовым
с пистолетом, тому, что каждым или по крайней мере большинством этих людей
считается неправильным, то есть противным их совести.
Тщетно искал я в нашем цивилизованном мире каких-нибудь ясно выраженных
нравственных основ для жизни. Их нет. Нет даже сознания, что они нужны. Есть
даже странное убеждение, что они не нужны. что религия есть только известные
слова о будущей жизни, о Боге, известные обряды, очень полезные для спасения
души, по мнению одних, и ни на что не нужные, по мнению других, а что жизнь
идет сама собой и что для неё не нужно никаких основ и правил; нужно только
делать то, что велят. Из того, что составляет сущность веры, то есть учения
о жизни и объяснения смысла ее, первое считается неважным и не принадлежащим
к вере, а второе, то есть объяснение когда-то бывшей жизни или рассуждения и
гадания об историческом ходе жизни, считаются самым важным и серьезным. Во
всем, что составляет жизнь человека -- в том, как жить, идти ли убивать
людей или не идти, идти ли судить людей или не идти, воспитывать ли своих
детей так или иначе, -- люди нашего мира отдаются безропотно другим людям,
которые точно так же, как и они сами, не знают, зачем они живут, и
заставляют жить других так, а не иначе.
И такую-то жизнь люди считают разумной и не стыдятся ее!
Раздвоение между объяснением веры, которое названо верою, и самою
верою, которая названа общественной, государственной жизнью, дошло теперь до
последней степени, -- и все цивилизованное большинство людей осталось для
жизни с одной верой в городового и урядника.....

Автор: tsa 2.3.2008, 20:49

При всем уважении к Вам и Толстому вынужден заметить, что в построении логических обоснований бытия божьего Толстой преуспел не более Канта, а равно диакона Кураева и прочих богословов. Его исследования Евангелия безусловно разумны, но нигде не доказано, что христианская вера разумнее любой иной, либо атеизма. Стоит ли всеми этими "откровениями" сотрясать светский форум? Вера личное дело человека и не нужно ее так выпячивать.

Толстой писал, что во всем согласен с Кантом, следовательно он был согласен и с мнением Канта, что бытие бога не доказуемо, хотя и разумно для обоснования морали.

Я вот думаю, не начать ли мне постить сюда Канта в эквивалентном объеме, для прояснения чрезмерно истово верующих? Пока меня останавливает то, что это не философский форум. Но чувствую придется.

Может Вы ФИЛ искренне веруете, что чем больше людей прочтет слова Толстого, тем большее число из них повернется в сторону его изложения учения Христа. Но поверьте, что на самом деле Вы можете вызвать совсем обратную реакцию, сходную с насаждением преподавания православия в школах.

Автор: ФИЛ 2.3.2008, 21:44

А какое учение о жизни Вы считаете разумным ,Сергей ? В надежде именно на Ваш ответ и привёл выдержки из Толстого. И не предполагает ли атеизм повиновения сильному большинству ? Вы ,как атеист, пойдёте по призыву-приказу,скажем ,убивать в Ирак ?( Афганистан, Чечню) .Согласуется ли это с Вашей совестью ?
Никакого бытия божьего Толстой логически не обосновывал-он, что по Вашему-идиот ? Кант тоже этого не считал возможным и Толстой был полностью с ним солидарен,точно.( выдержки не для "насаждения" и "выпячивания ", а только для Вас ,ну и может и других верующих атеистов ) Так что Кант Вам против Толстого не помощник...ежели кого другого запостите, любопытно будет почитать...
П.С Неужели Вы,Сергей, полагаете, что Булгаков, как и Вы, разделял веру Берлиоза ? ( вот Кураев полагает,что Босого ) Или Ваш атеизм отличен от берлиозовского.? Чем?
Догмы православия известны всем, атеизм за 70 лет тоже не тайна, а вот с верой Толстого( Иешуа-это ведь в тему?) не знакомы даже учителя литературы..и Вы, увы, убеждаюсь, в том числе.


Да,форум светский, но роман-то о вере....Вере Берлиоза, вере Пилата, вере Каифы, вере Мастера, вере единственно абсолютно положительного героя- Иешуа.( и здесь без Толстого,надеюсь согласны ,никак уж не обойтись...)
А вот именно РАЗУМНОСТЬ христианской( не церковной, конечно) веры,совпадающей со всеми учениями мудрецов древности и востока , Толстой как раз своими работами доказывает.

Автор: tsa 3.3.2008, 12:03

На свете много разумных учений, в т.ч. и Толстого. Неразумен на мой взгляд только фанатизм в следовании любому учению.


Атеизм предполагает исключительно то, что если явления можно объяснить без привлечения излишних сущностей, либо если их привлечение ничего не объясняет, а только усложняет картину мира, то привлекать их и не следует.


С моей нет. Но атеизм тут не при чем.


Толстой и Кант конечно не идиоты, но и Кураев не идиот. Все здесь немного сложнее. Все они понимают, что строгого доказательства дать не могут и не претендуют на него, но слишком много труда посвящают созданию доказательств нестрогих и прочей ерунде. Вот Толстой пишет:
"Отсюда произошло то удивительное явление, что в наш век мы видим людей
умных и ученых, пренаивно уверенных, что они свободны от всякой религии
только потому, что не признают тех метафизических объяснений начала всего,
которые когда-то и для кого-то объясняли жизнь. Им не приходит в голову, что
им надо же жить как-нибудь и что они живут же как-нибудь и что именно то, на
основании чего они живут так, а не иначе, -- и есть их религия. Люди эти
воображают, что у них есть очень возвышенные убеждения и нет никакой веры.
Но каковы бы ни были их разговоры, у них есть вера, если только они
совершают какие-нибудь разумные поступки, потому что разумные поступки
всегда определяются верою. Поступки же этих людей определяются только верою,
что надо делать всегда то, что велят. Религия людей, не признающих религии,
есть религия покорности всему тому, что делает сильное большинство, то есть,
короче, религия повиновения существующей власти".
Все эти измышления чистая ерунда и серьезно опровергать их я не собираюсь, жалко времени тратить. На мое отношение к Толстому это не влияет, он был человек, а не пророк и имел право на ошибку. Многие мои друзья имеют подобные "пунктики" и несут пургу, и бог с ними. Не воспринимайте Толстого как библию и откровение, а только как руководство к направлению мышления и поверьте будет больше толка. Сам Толстой всегда руководствовался именно этим принципом - брал от любого учения то, что именно ему близко, а остальное отбрасывал.


Я убеждаюсь в том, что Вы понятия не имеете об атеизме. Веру Берлиоза можете разделить вместе с ним, ведь принципиальной разницы между Вами нет, - Вы оба веруете. Мне же и Булгакову позвольте оставить свободу мышления.


По мне так более разумен буддизм. Как известно чистое незамутненное учение Будды в том и состоит, что бога нет. Это мне близко, хотя в буддисты все же не записываюсь. А против Толстого я не против только не в таких количествах. Здесь не место для проповедей. Попробуйте подтверждать свое мнение более короткими цитатами из Толстого.

Автор: ФИЛ 3.3.2008, 13:37

Вот примерно так и "опровергали" великого Льва.."..Эка беда...времени ему не хватает.".(так Толстой выражался после таких вот " опровержений"...)
Пурга же на мой взгляд,да думаю и на взгляд Ваших друзей тоже -как раз то ,что Вы несёте со своим пунктиком --религией атеизма. Да, действительно ,бог с Вами...
В целом же меня Ваш ответ удовлетворил. Спасибо.
П. С.Вы не пойдёте убивать в Ирак....я так и не понял...почему,.....
а ежели под угрозой тюрьмы или расстрела..?(т.е. Вас физически уничтожат)
И пожалуйста не объединяйте себя с Булгаковым в Вашей вере,которую почему-то называете свободой мышления. Вопрос о вере Булгакова с точки зрения всех булгаковедов остаётся открытым. Кутил и в карты играл...так и Толстой в своё время это делал,.(ешё и воевал в добавок).
Между чистым буддизмом и чистым христианством ,Сергей,нет совершенно никакой разницы...именно так и отвечал на этот вопрос Лев Николаевич...
Только не " бога нет"( как Вы ошибочно выразились..), а " как там так и тут проповедь безличного Бога любви, отрицание личного Бога".

Автор: tsa 3.3.2008, 18:30

Если Вы хотите дождаться от меня критики великого Льва, то у Вас хорошие шансы. Покончу с Барковым и перейду к нему.


Позвольте мне остаться при своем мнении, что пургу в данном случае несет великий Лев и Вы. Не создавайте из него непогрешимого пророка. Все грехи Кураева, в т.ч. и небрежное цитирование, а точнее додумывание нужных мест были ему присущи. Его единственно сильное место, это разумный подход - если уж верить, так разумно. Этот совет и я всю жизнь не устаю давать верующим. И Вам советую, не молитесь великому Льву, а следуйте завещанному им разумному подходу.


Я не имею привычки спорить с верующими, поэтому позвольте оставить Ваши вопросы без ответа.


Вступив в сознательную жизнь, Булгаков «никогда не носил» «нательный крест»http://#_ftn1. Он не посещал храм, не принимал Таинств и сам себя не считал православным христианином, то есть добровольно поставил себя вне православной Церкви. Не проявил он малодушия и на пороге смерти и не отказался от своих взглядов. – Он не стал причащаться перед смертью и завещал, чтобы его тело кремировали без отпеванияhttp://#_ftn2 и не ставили крест на могилеhttp://#_ftn3. Что еще нужно сделать человеку, чтобы у Вас отпало желание посмертно причислять его к христанству?!!
Уже после смерти брата, редактируя свой дневник, Надежда Афанасьевна Булгакова окончательно резюмирует свое мнение об отходе брата от религии в 1910 г. Как отмечает Б. Соколов, «<…> эта запись была сделана Надей в 1940 г., вскоре после смерти Булгакова, с которым она часто беседовала в последние месяцы жизни, у сестры сложилось впечатление, что писатель умер неверующим <…>»http://#_ftn4.
В романе «Мастер и Маргарита» Булгаков иронизирует не только над нелепой антирелигиозной борьбой, но и, в не меньшей степени, над нелепостями самой религии. Писатель высмеивает наивную веру в чудеса, но особенно разит его сатирическое перо ненавистных ему набожных святош – проходимцев и подонков, одной рукой ворующих, а другой – крестящихся.
За долгие годы жизни ни в собственных дневниках писателя, ни в дневниках его жены не отражено ни одно(!) связанное с вопросами личной веры событие. Не упоминаются ни церкви, ни религиозные праздники, в то время как для записей по поводу советских праздников и политических событий место находится. Показательно и то, что даже в самые святые для православных праздники, – Рождество, Пасху и Троицу, Булгаков совершенно спокойно ходил развлекаться, и в частности игрой в карты. Только в дневнике за 1925 г. зафиксирован случай единичного возмущения глумлением журнала «Безбожник» над образом Христа. Но к личной вере это отношения не имеет, – такие вещи вызывают естественное отвращение у любого интеллигентного человека. Точно так же уважительно относился к вере и великий атеист Иван Павлов. Булгакова возмутила не сама по себе безбожная советская пропаганда или ее кощунство, а именно откровенное хамское искажение облика Христа: «Соль не в кощунстве <…>. Соль в идее <…>: Иисуса Христа изображают в виде негодяя и мошенника»<A title="" style="mso-footnote-id: ftn5" href="#_ftn5" name=_ftnref5>[5]. Не случайно за несколько дней до этого писатель сделал запись «От хамов нет спасения»http://#_ftn6. Тем не менее, показательно, что позже Булгаков сдружился с постоянным карикатуристом журнала «Безбожник» М. М. Черемных «и очень симпатизировал ему лично»http://#_ftn7.Позвольте напомнить Вам один очень хороший совет Булгакова чрезмерно фанатично верующим людям: «<…> откажитесь от вашей упорной мысли о боге <…> перестаньте увлекаться религиозными вопросами <…> поменьше читайте Апокалипсис… <…> вам вредно»http://#_ftn8.
______________________________________________________
http://#_ftnref1 Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 297.
http://#_ftnref2 Отпели его по просьбе жены заочно.
http://#_ftnref3 На это была ясно выраженная воля писателя, иначе ничто бы не остановило его жену. «Заподозрить Елену Сергеевну в боязни нельзя: она никогда и ничего не боялась, тем более, если речь шла о последнем прощании с Булгаковым, о его последней воле. Значит, все сделано так, как он хотел» [Яновская Л. Елена Булгакова, ее дневники, ее воспоминания // Дневник Елены Булгаковой / Гос. б-ка СССР им. В. И. Ленина. – М.: Кн. палата, 1990, с. 30].
http://#_ftnref4 Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 545.
http://#_ftnref5 Булгаков М. А. Мой дневник, запись от 05.01.1925 // Булгаков М. А. Дневник. Письма. 1914-1940. – М.: Совр. писатель, 1997, с. 87.
http://#_ftnref6 Там же, запись от 26.12.1924, с. 78.
http://#_ftnref7 Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 313.
http://#_ftnref8 Булгаков М. А. Белая гвардия. Избр. произв.: В 2 т. Т. 1. – К.: Дніпро, 1989, с. с. 270-272.


Вы сначала разберитесь в буддизме, а потом пишите о нем. Так же как в христианстве есть чистое учение Христа и искаженное церковниками, так же обстоит дело и с учением Будды. Я говорю об изначальном чистом учении, а Вы о замутненном последующими искажениями. А насчет право славного буддизма Вам видимо к БГ нужно обратиться. Он этим увлекается.

Автор: ФИЛ 3.3.2008, 19:34

Даа...это мания величия какая-то уже ,Сергей (выходит Венди обвиняя Вас в этом был абсолютно прав). Великий Булгаков не находил у Толстого ни ЕДИНОЙ ошибки , а "великий" Цыбульник с ещё одним не менее "великим" персонажем здешнего форума- кучу...не ожидал такого гипертрофированного самомнения от Вас ...
П.С.Никто никому и не молится...вот РАЗУМНОСТЬ как раз в подходе Толстого и привлекает. .
Вне православной церкви и её догматов поставил себя не только Булгаков ,но и Толстой,(Христа-человека которого и скопировал Булгаков в своём романе_).... и это вовсе не свидетельствует об отсутствии веры вообще как у того так и у другого.

Автор: tsa 3.3.2008, 20:25

Думаю мания величия у Вас. Непогрешимых людей не бывает. Ваше право толковать слова Булгакова буквально, я же их понимаю несколько иначе. Толстой велик не своей непогрешимостью. а масштабом поставленных проблем и своей искренностью. Как писал Булгаков, Толстой обязывает "к искренности до дна". А Вы себе из него какого-то нового Христа творите.

Советую Вам "великий" ФИЛ меньше употреблять эпитет великий. Ни имя Толстого, ни Булгакова в нем не нуждаются. А великий Булгаков, как и великий Ленин это совсем из другой оперы.

Вам приводили примеры ошибок Булгакова, но на его величие они не влияют. Точно также не снижают величие Толстого и его ошибки, но они у него есть. А мания величия это у Вас, хотя она и прикрыта манией отсутствия ошибок у Толстого.

P.S. Думаю дальнейший обмен мнениями лишен смысла. Оставайтесь при своем мнениии, меня оно не тревожит, чего и Вам желаю.

P.P.S. А Вы подумайте, только не отвечайте, не надо, просто подумайте, как это так, всю жизнь Толстой ошибался, а на старости лет вдруг стал безошибочен. Это что же на него божественное откровение снизошло? Но сам он этого не ощущал.
Ошибается любой человек, потому, что он человек и абсолютные истины от него сокрыты, хоть в физике, хоть в морали. Утверждая, что Толстой ни в чем не ошибался, Вы фактически обожествляете его, а это очень неразумно.

Автор: ФИЛ 3.3.2008, 21:02

Духовный переворот с Толстым произошёл в 52 года,когда он был полон сил. Так что и Вам ещё не поздно.
Ни ЕДИНОЙ ошибки же у него БУЛГАКОВ не находит, а не я ( слишком мал)..не путайте.....
Будем считать ,что" обмен мнениями" состоялся.

Автор: tsa 3.3.2008, 22:01

При чем здесь силы? Никакой духовный переворот не избавляет ЧЕЛОВЕКА от простых человеческих ошибок, даже морального плана, о прочих я и не говорю.


На мой скромный взгляд Вы слишком догматически толкуете как Толстого, так и Булгакова. Булгаков во главу угла ставил не отсутствие ошибок, а предельную искренность Толстого. Впрочем, если Вы действительно так малы, как представляетесь, то пожалуй другого выхода у Вас нет. Я же предпочитаю мыслить прислушиваясь к великим, но самостоятельно. Вы же обожествляя Толстого пользы его заветам не принесете.

Автор: ФИЛ 3.3.2008, 22:14

Булгаков сказал то,что он сказал. Смыслы Вы ему вместе с кураевыми и барковыми придаёте....( по сути ничем от них не отличаясь)
Успехов Вам в опровержении Толстого. Правда у меня ни времени ни желания ждать этих "опровержений "великого Цыбульника -нет...
Не смею больше отвлекать.

Автор: mniuli 3.3.2008, 23:30

Извините меня пожалуйста, что я позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что...Если я правильно понял вы изволили говорить об ошибках Булгакова и даже приводили примеры. Дайте ссылку пожалуйста, не сочтите за труд, что же это за ошибки такие? А то ведь есть и LEX ..., все таки величие пусть и не римского народа.

Автор: tsa 3.3.2008, 23:43

Позвольте и мне иметь аналогичное мнение о придании Вами смысла Булгакову.

У Булгакова речь шла только О ЛИТЕРАТУРЕ, а не о философии Толстого:
«<…> явление Толстого в русской литературе значит то же, что для верующего христианина евангельский рассказ о явлении Христа народу. – После Толстого нельзя жить и работать в литературе так, словно не было никакого Толстого»http://#_ftn1;
«Он требовал и требует, чтобы самый факт существования в нашей литературе Толстого был фактом, обязывающим любого писателя.
– Обязывающим к чему? – спросил кто-то из зала.
– К совершенной правде мысли и слова, – провозгласил Булгаков. – К искренности до дна. К тому, чтобы знать, чему, какому добру послужит то, что ты пишешь! К беспощадной нетерпимости ко всякой неправде в собственных сочинениях! Вот к чему нас обязывает то, что в России был Лев Толстой!»http://#_ftn2.
«Однако и у Льва Николаевича Толстого бывали огрехи в его работе, – прозвучал вдруг голос Серафимовича, – Михаил Афанасьевич напрасно считает, что у Льва Толстого нет ни одной непогрешимой строки!»
«Ни одной!» – убежденно, страстно сказал Булгаков. – Совершенно убежден, что каждая строка Льва Николаевича – настоящее чудо. И пройдет еще пятьдесят лет, сто, пятьсот, а все равно Толстого люди будут воспринимать как чудо!»http://#_ftn3.
Как видите совершенно ясно сказано, что не философское, а литературное творчество Толстого Булгаков считал непогрешимым. ЛИТЕРАТУРНОЕ. Понятно?

Разумеется, столь явно, убежденно и страстно выраженное отношение Булгакова к литературному творчеству Толстого однозначно предполагает, уважительное отношение и к его философии, иначе бы он не преминул бы отделить так сказать котлеты от мух. Раз он этого не сделал, значит уважал, но вот только про непогрешимость философских трудов Толстого Булгаков никогда и ничего не говорил.

А судя по тому, как Булгаков разрешил судьбу Мастера, сам он в философском плане придерживался другого мнения, чем Толстой. Напоминаю Вам, что сначала Булгаков планировал отправить Мастера к Иешуа, но в итоге отказался от этого, значит почувствовал фальшь такой развязки. Только не надо рассказывать кураевские сказки про незаслуженность якобы Мастером света. Позвольте Вам не поверить, а поверить Булгакову. Напоминаю Вам трансформацию авторского замысла:

1. В начальном варианте Мастер не попадает к Иешуа.

2. Во второй полной рукописной редакции 1937-1938 гг. судьба Мастера меняется, – он награждается светом без всяких ограничений и, отпустив Пилата, вслед за ним отправляется к Иешуа и месту своего покоя:
«– Он пошел на соединение с ним, – сказал Воланд, – и, полагаю, найдет, наконец, покой. Идите же и вы к нему! Вот дорога, скачите по ней вдвоем, с вашей верной подругой, и к утру воскресенья вы, романтический мастер, вы будете на своем месте. Там вы найдете дом, увитый плющом, сады в цвету и тихую реку. <…>
Там вы найдете покой! Прощайте! Я рад!»http://#_ftn4.

3. В окончательном варианте Мастер вместо света награжден покоем.

_____________________________________________________________
http://#_ftnref1 Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 173.
http://#_ftnref2 Миндлин Э. Л. // Весь Булгаков в воспоминаниях и фотографиях / Сост.: Л. В. Губианури и др. – К.: Мистецтво, 2006, с. 198.
http://#_ftnref3 Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 239.
http://#_ftnref4 Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 717.


Зачем мне самому трудиться, когда это так хорошо получается у Вас, великий ФИЛ? Но если доберусь до конца Баркова, в чем я не уверен, то оставляю за собой право написать небольшое эссе о философии Толстого. Уж не обессудьте. Сами напросились. Что касается Ваших фраз вроде "опровержения Толстого", то они наводят меня на мысль, что Вы крайне плохо понимаете, о чем я пытаюсь Вам рассказать. Ну да бог, то есть Толстой с Вами.

P.S. Я всего лишь пытался пояснить Вам, что человек может быть непогрешим только в творчестве, но не в суждениях.

Автор: mancubus 11.3.2008, 22:15

Конечно виновны, все.
Начиная от Алоизия, Латунского (который по выражению Маргариты "погубил Мастера") до секретарши "со скошенными к носу от постоянного вранья глазами". Процесс и предпосылки помрачения ума главного героя описан в романе достаточно подробно. Опять же в порядке шутки: 1) совершение преступления в группе в любой юридической практике является отягчающим обстоятельством 2) участник преступной группы в любой юридической практике - преступник даже в том случае, даже если он просто давал советы или стоял на страже
Если рассматривать тех, кто якобы невиновен - конферансье, валютчика, буфетчика и прочих, становится видно, что мораль произведения гораздо шире просто юридической. Ее можно рассматривать как наказание за преступления, которые могут быть или будут совершены. Как поведет себя тот же буфетчик, если судьба сведет его с неким одиноким и странным писателем, проживающим в одиночестве в халявных комнатах, учитывая, что буфетчик не верит ни в бога, ни в чорта, обладает резиновой совестью и верит только в деньги?
Если взять другое произведение Булгакова - "Театральный роман", главный герой в котором - явная жертва окружения, следовательно преступление налицо, но действия каждого из этого окружения абсолютно незначительны в сюжете.
Тем не менее любой юрист скажет, что преступления без преступника не бывает, но в данном случае он настолько многолик, что наказать его может только Воланд, не меньше

Автор: mashka 19.3.2008, 17:32

Не понимаю, причем тут "воландовская подлость"? На мой взгляд, данное определение нельзя отнести к высшим силам, какими бы они не были. Воланд лишь намекнул, указал, когда и как умрет Берлиоз. И не в его "компетенции" убивать его самому(как бы ни хотелось). А уж то, что Берлиоз не понял его - это его проблемы.

И действительно, наказанием случай с Бездомным назвать нельзя. Это - исцеление. Именно после этого он перестал писать "стишки", говорить о том, чего на самом деле не знает и чего не понимает, стал менее фанатичен. Бездомный нашел свое место в жизни. Ну а где вы видели, чтобы исцеление было бы легким и безболезненным? (быстро ли вы выздоравливали от гриппа, простите за приземленность).
Все наказанные, разумеется, виновны. Хотя, на мой взгляд, наказание Алоизия было слишком мягким(даже наказанием назвать нельзя). Он как был сволочью, так ей и остался. Латунский, конферансье, барон Майгель, Босой - все оин тоже были наказаны заслуженно. А на Варенуху наказние подействовало очень "положительно". Он стал более порядочен, вежливее. А Понтий Пилат? Ведь он тоже был виновен - в смерти Иешуа. И понес наказание и был принят в Свет.
Наказание виновных - эта одна из целей романа.

Автор: tsa 19.3.2008, 19:23

Я не вполне согласен с этим. Посудите сами. Разве упомянутыми Вами лицами исчерпывается нескончаемый список негодяев? Совершенно очевидно, что Воланд и его свита на виновных в их земной жизни не охотятся. Под раздачу попадают только те, кто попал в зону видимости. При этом никто не пытается им отмерить точное справедливое наказание, что показывает пример того же Алоизия, справедливо упомянутого Вами. Воланд совершенно не интересуется, как развернутся события после его «наказания». Такие мелочи ему не интересны. В отличие от христианского бога он не ведет непрерывного мониторинга за людьми и не претендует на их славословия и благодарность. Рот его искривлен в вечной усмешке, так как он не питает надежды, что людской род исправит свои пороки. Если бы хоть Воланд, хоть Господь Бог, стали на другой путь и принялись активно вмешиваться в земные дела, то им бы пришлось с утра до вечера только и заниматься наказанием негодяев и предотвращением их плохих поступков, в итоге человечество лишилось бы свободы выбора.

Автор: евгений 20.3.2008, 8:52

Во бы кто бы , наказал Советских преступников войны , многие живы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Они прячутся под видом ветеранов ВОВ.

Автор: tsa 20.3.2008, 12:32

Потерпите пару лет и портфели сами выпадут из их трясущихся рук.

Автор: евгений 21.3.2008, 6:59

Это Вы сказали верно. Но Нюренбергский процесс был , а Архангельского не было. Противно , что вяло тякуще , всё переходит из одной гнусности в другую мерзость. Душить их ПАДЛ надо !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Автор: ФИЛ 21.3.2008, 16:54

."..Обратите внимание, по мнению Булгакова у Толстого «каждая строка <…> – настоящее чудо». Следовательно, таким же чудом для него были и строки переписанного Толстым Евангелия – Евангелия от Льва Толстого, которое и проповедует Иешуа. Как известно, на первое место в христианском учении Толстой выдвинул не устраивавший никого ни в какие времена завет Христа – НЕПРОТИВЛЕНИЕ ЗЛУ НАСИЛИЕМ" [Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – [url=http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich]http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich[/url..."... Признаки, по которым можно судить об отношении Булгакова к Иешуа и к той этике всепрощения, которая озвучивается устами Иешуа – это отношение самого Булгакова к творческому и духовному наследию Толстого..."
Ответ #222 : 18 Апреля 2007, 19:35:32 »

Это Ваши же цитаты,Сергей, с кураевского сайта об отношении Булгакова к философско-религиозному труду Толстого.

Автор: tsa 21.3.2008, 19:22

Это все цитаты не с кураевского сайта, а из моей книги "Диакон и Диавол", одни и те же цитаты из Булгакова. К сожалению я не могу внести уточнения в цитируемую вами тему, - она уже закрыта. А книгу я, благодаря Вам исправил. Поскольку исправление еще не внесено в вариант выложенный в инете, привожу его ниже. Если есть замечания пишите, хотя лучше бы не здесь, а в соответствующую тему "Диакон и диавол".


Вот уж, действительно, «ex ungue leonem, ex auribus asinum»!http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3444#_ftn1 С каких это пор человек отрицающий триединство бога является атеистом? Получается иудаизм и ислам это разновидности рафинированного атеизма?!! Даже для не отягощенного знаниями православного «проффессора», знающего в Москве всего один музей, это право слишком уж категоричное заявление. Но бог ему судья, а мы посмотрим, «есть ли признаки, по которым можно судить об отношении Булгакова к Иешуа и к той этике всепрощения, которая озвучивается устами Иешуа».

Очевидно, что одним из таких признаков является крайне уважительное отношение Булгакова к творческому наследию Толстого, сформулированное в следующих словах:

« явление Толстого в русской литературе значит то же, что для верующего христианина евангельский рассказ о явлении Христа народу. – После Толстого нельзя жить и работать в литературе так, словно не было никакого Толстого»[2];

«Он требовал и требует, чтобы самый факт существования в нашей литературе Толстого был фактом, обязывающим любого писателя.
– Обязывающим к чему? – спросил кто-то из зала.
– К совершенной правде мысли и слова, – провозгласил Булгаков. – К искренности до дна. К тому, чтобы знать, чему, какому добру послужит то, что ты пишешь! К беспощадной нетерпимости ко всякой неправде в собственных сочинениях! Вот к чему нас обязывает то, что в России был Лев Толстой!»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3444#_ftn3.

Возможно сравнение Булгаковым явления Толстого с явлением Христа слишком кощунственно для Кураева, однако это ясно и недвусмысленно заявленная нравственная позиция писателя. Вот и все «reductio ad absurdum»! Литературное творчество Толстого Булгаков считал непогрешимым:

«Однако и у Льва Николаевича Толстого бывали огрехи в его работе, – прозвучал вдруг голос Серафимовича, – Михаил Афанасьевич напрасно считает, что у Льва Толстого нет ни одной непогрешимой строки!»
«Ни одной!» – убежденно, страстно сказал Булгаков. – Совершенно убежден, что каждая строка Льва Николаевича – настоящее чудо. И пройдет еще пятьдесят лет, сто, пятьсот, а все равно Толстого люди будут воспринимать как чудо!»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3444#_ftn4.

Безусловно, Булгаков говорит не о религиозной философии Толстого, а только о «явлении Толстого в русской литературе», но столь явно, убежденно и страстно выраженное отношение к литературному творчеству – «каждая строка <…> – настоящее чудо» – однозначно предполагает и уважительное отношение к философии Толстого, иначе Булгаков не преминул бы отделить одно от другого. Следовательно, к религиозным исканиям Толстого Булгаков относился с должным уважением. Как известно, на первое место в христианском учении Толстой выдвинул не устраивавший никого и ни в какие времена завет Христа – НЕПРОТИВЛЕНИЕ ЗЛУ НАСИЛИЕМhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3444#_ftn5, и именно этот тезис, преломленный иной гранью – ВСЕ ЛЮДИ ДОБРЫЕ – и проповедует Иешуа.

Кураев утверждает, что Иешуа «не творил чудес, не обладал даром пророчества, не воскресал и не спасал души людей». Разумеется, Иешуа в этом плане не имеет прямых аналогий с евангельским Христом, однако в рамках романного повествования он:

· чудесным образом исцелил Пилата от гемикрании, а Левия от стяжательства;
· пророчески предсказал, что его учение неузнаваемо исказят за две тысячи лет, а также грозу на вечер и скорую гибель Иуды;
· воскрес после смерти и возглавил «ведомство» Света;
· спас своим учением от забвения души Левия и Пилата, пробудив в них начала нравственности и духовности.

Как отмечает В. Петелин: «Булгаков наделяет своего героя даром по лицу, по жестам определять настроение собеседника, его желание, его душевное состояние. Своим магнетизмом тот может исцелять людей, приносить радость и душевное спокойствие»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3444#_ftn6. Конечно, эти способности Иешуа не являются абсолютно сверхъестественными, как его умение прозревать прошлое незнакомых ему людей в ранних редакциях:

«– Марк нервный? – спросил Пилат, страдальчески озираясь.
– При Идиставизо его как ударил германец, и у него повредилась голова…
Пилат вздрогнул.
– Ты где же встречал Марка раньше?
– А я его нигде не встречал.
Пилат немного изменился в лице»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3444#_ftn7.

Если бы Кураев читал, а не пролистывал в поисках подходящих цитат черновые редакции романа, то он мог бы заметить, что в разработке образа своего героя Булгаков шел от сверхъестественного евангельского Иисуса к реальному, земному Иешуа.

Возвращаясь к мировоззрению Булгакова, можно сказать что, несмотря на высказанное в романе уважительное отношение к философии Толстого, последователем его учения Булгаков не был. Об этом свидетельствует как биография самого писателя, так и судьба его последнего героя – Мастера. Черновые редакции романа свидетельствуют, что от редакции к редакции Булгаков последовательно возвышал и образ Воланда и судьбу Мастера. В том числе в одном из вариантов Мастер вместе с Пилатом направлялся в свет к Иешуа (см. http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3444#Тезис_18_55_судьба_Мастера). Но в окончательной редакции к Иешуа отправлен только Пилат, Мастер же награжден собственным выбором писателя – покоем.
________________________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3444#_ftnref1 «По когтю [узнают] льва, по ушам – осла» (лат.).
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3444#_ftnref2 Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 173.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3444#_ftnref3 Миндлин Э. Л. // Весь Булгаков в воспоминаниях и фотографиях / Сост.: Л. В. Губианури и др. – К.: Мистецтво, 2006, с. 198.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3444#_ftnref4 Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 239.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3444#_ftnref5 Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3444#_ftnref6 Петелин В. В. Рукописи не горят // Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 24.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=168&qpid=3444#_ftnref7 Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 58.

Автор: Margo 21.3.2008, 21:01

Честно говоря, вопрос показался немного странным. Разумеется, все люди в чем-то виновны. По-моему даже Иешуа...
Но наказания были не соизмеримы с их грехами, что тоже естественно. Воланд все-таки Сатана а не Бог, чтобы каждому воздавать по его грехам ровно столько, сколько человек заслужил.

Автор: ФИЛ 21.3.2008, 21:52

Булгаков не только не отделил одно от другого,( литературу от философии) но ещё и полностью согласился с трактовкой Толстого -евангелий и Христа. В образе Иешуа-вся суть закатного романа.То,что" чудо "относится ТОЛЬКО к литературному труду-надумано.
Я-за первую редакцию,Сергей.
А" Все люди-добрые"-да....точное преломление НЕПРОТИВЛЕНИЯ ЗЛУ НАСИЛИЕМ.

Автор: tsa 21.3.2008, 22:22

Вы можете голосовать за что угодно и за любую редакцию, но есть слова Булгакова, а не мои толкования, и в них ясно сказано:

«явление Толстого В РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ значит то же, что для верующего христианина евангельский рассказ о явлении Христа народу. – После Толстого нельзя жить и работать В ЛИТЕРАТУРЕ так, словно не было никакого Толстого»;
«Он требовал и требует, чтобы самый факт существования В НАШЕЙ ЛИТЕРАТУРЕ Толстого был фактом, обязывающим любого писателя.
– Обязывающим к чему? – спросил кто-то из зала.
– К совершенной правде мысли и слова, – провозгласил Булгаков. – К искренности до дна. К тому, чтобы знать, чему, какому добру послужит то, ЧТО ТЫ ПИШЕШЬ! К беспощадной нетерпимости ко всякой неправде в собственных сочинениях! Вот к чему нас обязывает то, что в России был Лев Толстой!».

Как видите, очень хорошо видно, что речь идет О ЛИТЕРАТУРЕ, а не о философии Толстого, и о том, как надо ПИСАТЬ свои литературные произведения, а не читать религиозные труды Толстого. Того, что Вы пытаетесь утверждать у Булгакова и близко нет. Имейте же совесть признать это, ведь слова Булгакова перед Вами, так что не нужно в Ваших высоких целях поступать с ними, как Толстой со словами Монтеня. Или без поддержки авторитетом Булгакова учение Толстого рассыплется?

В образе Иешуа нет никакой сути закатного романа. Уберите из романа Воланда, и роман развалится. А без Иешуа, возглавляющего ведомство света его переписать можно. будет другой роман, но можно. Не на Иешуа, а именно на Воланде держится весь роман. А философская концепция основана на равновесии позиций Воланда и Иешуа.

Автор: ФИЛ 21.3.2008, 23:31

Ваша цитата:"Иешуа НЕ ОЩУЩАЕТ ЗА СОБОЙ НИКАКОГО ГРЕХА. Именно этим и объясняется его на первый взгляд простодушная манера поведения перед Пилатом и слова «правду говорить легко и приятно»[3]. Этим же думаю объясняется и эффект его необыкновенного воздействия на людей, ибо Иешуа и есть сама обнаженная, не скрывающая себя ни от кого ИСТИНА, а не просто проповедь о ней...."
И ещё;"... И именно проповеди Иешуа сеют зерна новой морали, из которых его Истина и прорастет сама, когда наступит ее время. Именно это, пусть и медленно, но происходит с современным христианством. Его история омрачена зверствами и злодеяниями, которые никак не вытекали из достаточно мирного характера этого учения. Но сегодня, воодушевляясь все теми же святыми текстами, христиане уже не посылают еретиков на костры, и не рвутся в крестовые походы, поскольку по мере развития общества в его недрах, наконец, начинает прорастать глубинная суть христианского учения, соответствующая его духу, а не в букве. .."( Прогулки с Барковым)
Не слишком ли много переписывать придётся ,Сергей ?
П.С Воланд-не человек в романе в отличии от Иешуа,а потусторонняя сила. Не силу же эту НРАВСТВЕННОСТЬЮ наделять...Нравственные вопросы в романе решает Иешуа,отдавая за своё решение-жизнь. Воланд (сила) в своих решениях ни жизнь свою, ни здоровье на карту не ставит...Решения этой силы мудры,но за пределами НРАВСТВЕННОСТИ.
И ешё... без поддержки авторитета Булгакова не учение Толстого рассыпится...а рассыпится без учения Толстого образ Иешуа, для создания которого Булгаков должен был чрезвычайно внимательно это учение изучить и понять...и принять ТАКОГО Христа.

Автор: tsa 21.3.2008, 23:43

Переписывать придется немного, хотя роман изменится. Я пытался Вам пояснить, что без Воланда роман развалится скорее. чем без Иешуа. Но дело не в этом. В романе два полюса - Воланд и Иешуа и ни одному из них Булгаков предпочтения не отдает.


ФИЛ, не смешите народ. Ну какой Иешуа человек? Вот уж насмешили! Вы еще Левия Матвея, выходящего к Воланду ИЗ СТЕНЫ человеком объявите. Да, Иешуа был когда-то человеком, но откуда вы взяли, что им когда-то не был Воланд, поминающий свою бабушку, которых у потусторонних сил не бывает? А про больное колено Воланда забыли?
Расслабьтесь. Спокойной ночи. Впереди выходные, а вы все о религии.

Автор: ФИЛ 22.3.2008, 0:02

Не вижу ничего смешного,Серёжа...
И Левий и Иешуа -именно люди в романе(до физической смерти). В ведомстве Света- уже нет.....Как впрочем и мастер и Маргарита в Покое....после физической смерти..Нравственные решения он (ИЕШУА)принимает будучи именно ЧЕЛОВЕКОМ. Принимают эти решения и Пилат и Левий и Бездомный и все остальные люди,но никак не Воланд...и его свита...
Так что расслабится Вам не мешает .. .
"Религия есть известное, установленное человеком отношение своей отдельной личности к бесконечному миру . Нравственность же есть всегдашнее руководство жизни, вытекающее из этого отношения"(Толстой)
Поразмыслите-ка над этим в выходные......
Спокойной ночи.

Автор: tsa 22.3.2008, 15:48

Может зрение уже не то? Или толстовские очки картину искажают? Может стекла сменить?


Ну не смешите меня. Чем они отличаются от Левия и Иешуа? Когда-то, очевидно, и они были людьми, но были избраны для иного служения. Именно избраны. Вы же не будете, надеюсь, уверять меня, что Иешуа сам "забрался" в свет? Так что не фантазируйте. И не пытайтесь убедить меня, что Воланд и его свита не принимают нравственных решений, то есть, что у них отсутствует нравственность. Прочтите роман и убедитесь в обратном. Они лишены сострадания и милосердия, но не нравственности. Но разумеется это не христианская нравственность.


Да я-то расслабляюсь ежедневно, чего и Вам желаю. Позвольте повторить Вам совет Булгакова:
«<…> вам необходим покой. <…> Вы перестаньте увлекаться религиозными вопросами. <…> Повторяю, вам вредно»http://#_ftn1.
______________________________________________________
http://#_ftnref1 Булгаков М. А. Белая гвардия. Избр. произв.: В 2 т. Т. 1. – К.: Дніпро, 1989, с. 270-272.


Я думаю напрячь серые клеточки не помешает и Вам, не все ж толстовские догмы обдумывать. Подумайте-ка, например, над этим:
«<…> первое свойство благородного человека, это презрение к религии, которая пугает нас самой естественной на свете вещью, а именно смертью, отвращает от самой милой на свете вещи, то есть от жизни, и потчует перспективой попасть на небо, где вековечное блаженство уготовано только планетам, и они на самом деле не подлежат ни наградам ни наказаньям, а только своему постоянному движению в объятиях пустоты. Будьте сильны, как мудрые мужи древних греков, и взирайте на смерть твердо, без боязни. Иисус как-то чересчур исстрадался, ее ожидая. С чего ему было так беспокоиться, в сущности, если он знал, что все равно воскреснет?»
Умберто Экоhttp://#_ftn1
_________________________________________________
http://#_ftnref1 Эко У. Остров накануне. – СПб.: Симпозиум, 2001, с. 62.

P.S. Как видите Вам нечего возразить по поводу того, что Булгаков говорил о явлении Толстого В РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ, а не религиозной философии. Поразмыслите-ка и над этим тоже и не тяните больше за уши творчество Булгакова к толстовству.

P.P.S. Еще бы Вам было полезно поразмыслить над Кантом, а то вы его явно с Толстым путаете. Вот Вам мнение Канта об историчности Иисуса Христа и евангельских событий:

«<…> если бы историческую веру в действительность подобного, некогда произошедшего в мире явления захотели сделать условием единственно душеспасительной веры, то, разумеется, появились бы и два различных принципа (один эмпирический, другой рациональный), относительно которых по вопросу: следует ли исходить и начинать от первого или от второго – возникло бы настоящее столкновение максим, которого уже не смог бы сгладить никакой разум»http://#_ftn1.

«<…> таинственная <…> история его воскресения и вознесения на небо <…> не может без ущерба для ее исторического достоинства быть использована религией в пределах только разума <…> потому, что, понимаемая буквально, она допускает понятие, <…> сильно тяготящее разум в его вере в будущее <…> разум не может быть заинтересован в том, чтобы тащить за собой в вечность тело, <…> в другой области мира, где предположительно некая другая материя может быть условием существования и сохранения живого существа»http://#_ftn2.

«Это учение, <…> может <…> как относящееся только к совершенствующей душу моральной вере, обойтись и без подобных доказательств своей истинности <…>»http://#_ftn3.

«<…> существовала такая ученая публика, от которой через непрерывный ряд писателей к нам дошла и история тогдашнего времени, поскольку дело касается событий политического характера. К тому же народ этот, хотя его мало занимала религиозная вера неримских подданных, отнюдь не был настроен скептически в отношении чудес, которые должны были публично свершаться среди последних. И тем не менее, будучи современниками указанных событий, эти писатели ни словом не упомянули ни о чудесах, ни об этой, несомненно, публично происходившей революции, которую римляне (в религиозном отношении) вызвали в среде подвластного им народа. <…> С этого момента вплоть до того времени, когда христианство само создало для себя ученую публику, история его темна <…>»http://#_ftn4.
___________________________________________
http://#_ftnref1 Там же, с. 128.
http://#_ftnref2 Там же, с. 138-139.
http://#_ftnref3 Там же, с. 139.
http://#_ftnref4 Там же, с. 140.

Автор: Brunhild 23.3.2008, 1:05

Почему у сверхъестественных существ не бывает бабушек? Бабушкой Зевса была Гея. А что касается колена, то никакой это не ревматизм, а проклятие, наложенное рассерженной (и видимо, за дело) на Воланда ведьмой. Надо сказать, что ведьма хорошо отомстила за всех соблазненных дьяволом женщин!

Автор: mniuli 23.3.2008, 12:20

Браво, королева! Так и надо! Только зачем вы так воинственны! Да, прав Коровьев! Кровь- великое дело!

Автор: ФИЛ 23.3.2008, 13:59

Для TSA
Зачем же так много букв.? Приводимые Вами цитаты Канта ничем Толстому не противоречат. Доказательства ИСТОРИЧНОСТИ Христа и евангельских событий совершенно не нужны для системы его религиозных взлядов." Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, – мне все равно».( Лев Толстой)
Есть Религия и Религия. Вчитайтесь в определение Толстого. Хотя о его религии Вы ничего не знаете и знать не хотите. Какое отношение цитата Эко имеет к вере Толстого?(вере Иешуа)
Можете испесщрить словом ЛИТЕРАТУРА хоть 10 экранов. Ответ Булгакова Вам- толстовский Христос-Иешуа.
[u]"......Откуда Вы взяли, что это пародия?!! Вот мнение о подобных толкованиях творчества Булгакова выдающегося русского композитора Георгия Свиридова: «Дети тех, кто сжил со свету Михаила Булгакова, теперь ставят Булгакова, пишут о Булгакове, <…> причем ставят на свой лад, переделывая Булгакова, перелицовывая его, меняя смысл его книг на противоположный. Христос – у Булгакова – недосягаем в своем страдании и в своем величии. <…> Идиоты и сознательные антихристиане уродуют, корежат, извращают книгу Булгакова. Приспосабливают ее для проповеди своих идей, диаметрально противоположных идеям Булгакова»" (Свиридов Г. В.)[/u]
К сожалению,Сергей, это очень точное высказывание композитора Свиридова относится в определённой мере увы не только к критикуемым Кураеву и Баркову, но и к Вам. Или Вы с приводимой в вашей же книге цитатой Свиридова теперь не согласны?
П.С. " Но в окончательной редакции к Иешуа отправлен только Пилат, Мастер же награжден собственным выбором писателя -покоем ."(С.Ц.)
Покой -это не собственный выбор писателя. А критическое отношение к самому себе и своему герою( Свет-не заслужен),чего как раз Вам ,Сергей, и не хватает.

Автор: Margo 24.3.2008, 14:05

У меня есть бредовая идея, что никакой бабушки у Воланда не было. Вспомним, как сам Воланд характеризует ее.

Не правда ли, довольно нелестная характеристика из уст сатаны? Вспомним также, какие ругательства используют герои романа.
Прохор Петрович, председатель зрелищной комиссии.
Мастер.
Маргарита.
Берлиоз Бездомный(они, правда, это всего лишь подумали)
Думаю, поминали таким образом не только самого черта, но и его бабушку.

Автор: tsa 24.3.2008, 14:25

Я вообще-то имел в виду христианскую мифологию, а не языческую. В противном случае ответ один, - бывает все, так как если даже не было, я не сходя с места придумаю новую религию. где это будет. Тем не менее, Вы абсолютно правы, выразился я некорректно. Да и в христианской мифологии наверно бывают бабушки и дедушки у ведьм и леших. Поэтому позвольте мне уточнить мою мысль. Я собственно имел в виду подлинно сверхестественные, изначально вечно существующие так сказать сущности: такие как иудео-христианский Бог, Аллах, и т.п. Только не надл опять вспоминать Гею, а то мы так до сказки о Колобке опустимся. Так вот, наличие у Воланда бабушки, причем не бессмертной, как это следует из текста, о чем то согласитесь говорит. Ведь та же Гея, в отличие от бабушки Воланда, была бессмертна.

Что касается проклятия ведьмы, я понимаю Ваше возмущение дьявольским сексом, но разве Вы держали свечку и знаете, понравился ей Воланд или нет. Ваши предположения ничем не обоснованы. Да и месть невелика, дальнейшему соблазнению женщин абсолютно не препятствует, а лет через триста и вообще пройдет. А что такое триста лет с точки зрения Вечности? - Ничтожный миг. Если Вы захотите когда-нибудь отомстить шовинистическому мужскому полу, советую Вам избрать для этого иное место, чем колено.

Автор: tsa 24.3.2008, 14:28

Браво Мниули! Так и надо! Ведь давно доказано, что самое острое наслаждение доставляет не участие, а наблюдение. Впрочем, есть и более утонченная градация - наблюдение за наблюдающими. Попробуйте, вам должно понравиться.

Автор: tsa 24.3.2008, 15:12

Опять не осилили? А Вы читайте понемногу и не мои цитаты, а самого Канта. Не одним Толстым человек жив. А то Вы тут нам самозабвенно постили Толстого огромными кусками и не жаловались, что "много букафф"


Коли Христа не было, зачем Вы предлагаете нам описание его несуществующей жизни? Хотите что-то сказать и утвердить какие-то моральные истины, так их и произносите, а не прячтесь за спину несуществующего по-вашему мнению Христа. И уж хотя бы не называйте себя христианином. Вы даже и не толстовец я вижу, так как не понимаете учение Толстого и только и перевираете его. Толстой писал:

"Я искал ответа на вопрос жизни, а не на богословский вопрос или исторический, и потому для меня главный вопрос не в том, Бог или не Бог
был Иисус Христос, и от кого исшел святой дух и т.п.; одинаково не важно и не нужно знать, когда и кем написано какое евангелие и какая притча может или не может быть приписана Христу. Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать
источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, - мне все равно. На том бы могло и кончиться это предисловие, если бы евангелия были
книги, открытые теперь, если бы учение Христа не подвергалось 1800-летним лжетолкованиям. Но теперь для понимания учения Иисуса необходимо ясно сознать главные приемы этих лжетолкований. Самый привычный и сросшийся с нами прием лжетолкования состоит в том, что под именем христианского учения проповедывается не учение Христа, а церковное учение, составленное из объяснений самых противоречивых писаний, в которые только как малая часть входит оно, изуродованное и подогнутое под требования объяснения других писаний. Учение Христа по этому лжетолкованию есть только одно из звеньев цепи откровения, начавшегося с начала мира и продолжающегося в церкви до сих пор. Лжетолкователи эти называют Иисуса Богом, но признание его Богом не заставляет их придавать словам и учению, приписываемому Богу, больше значения, чем словам Пятикнижия, Псалмов, Деяний апостольских, Посланий, Апокалипсиса и даже соборных постановлений и писаний отцов церкви".
Если Вы не в состоянии отсюда понять, что Толстой признавал историчность Христа-человека, то Вам бесполезно читать Толстого и нужно выбрать себе религию попроще. Толстой пишет о том, что ему не важно кем, богом или человеком была впервые провозглашена Истина и было ли к ней добавлено что-либо ценное другими людьми. Ему важна только сама открывшаяся Истина и ее свет, но историчность Христа он сомнению не подвергает.


Боюсь, что Вам этого не понять. Эко пишет не для толстовцев.


Если бы мои принципы ведения дискуссии соответствовали Вашим, я бы придрался к слову "испесщрить" и обвинил бы Вас в невежестве, как Вы это сделали в отношении меня в соседней теме. Но мне в отличие от Вас, всегда есть, что ответить Вам.

О том, что в образе Иешуа нашли отражение идеи Толстого, я писал в своей книге еще два года назад. Но Какое отношение к толстовству имеет роман "Мастер и Маргарита" в целом? Не подскажете ли мне, как специалист в этой области, где у Толстого понятие Сатаны, то есть Воланда? Чтобы Вам было легче ответить, напомню, что по Толстому никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе»http://#_ftn1Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/]

А теперь заглянем в роман, который Вы, к сожалению, невнимательно читали: «Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого еще совсем недавно бедный Иван на Патриарших убеждал в том, что дьявола не существует. Этот несуществующий и сидел на кровати»http://#_ftn1Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 579]. Как ни слабы Вы в логике, но вряд ли Вы станете утверждать, что это соответствует учению Толстого. Более того, ЭТО ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕ! Понятно? Или опять "много букафф"?


С цитатой, в том контексте, в котором я ее привел, я согласен. Поэтому и прошу Вас, как сознательного антихристианина не корежить и не извращать книгу Булгакова. И что Вас в этом удивляет?


Пора бы Вам критически отнестись к собственным проповедям. Вам показали выше, что МиМ в целом не имеет никакого отношения к толстовству, так как хотя Иешуа и проповедует идеи Толстого, но наряду с ним, в романе действует и отрицаемый учением Толстого Сатана, - "несуществующий" в рамках толстовства. Так что еще раз Вам советую, не корежьте и не извращайте книгу Булгакова. И без Вас хватает желающих.

Автор: ФИЛ 24.3.2008, 18:11

Для TSA-"Я искал ответа на вопрос жизни, а не на богословский вопрос или исторический, и потому для меня главный вопрос не в том, Бог или не Бог
был Иисус Христос, и от кого исшел святой дух и т.п.; одинаково не важно и не нужно знать, когда и кем написано какое евангелие и какая притча может или не может быть приписана Христу. Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать
источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, - мне все равно..."

Автор: tsa 24.3.2008, 20:16

Толстой писал:
"Я искал ответа на вопрос жизни, а не на богословский вопрос или исторический, и потому для меня главный вопрос не в том, Бог или не Бог был Иисус Христос, и от кого исшел святой дух и т.п.; одинаково не важно и не нужно знать, когда и кем написано какое евангелие и какая притча может или не может быть приписана Христу. Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, - мне все равно. На том бы могло и кончиться это предисловие, если бы евангелия были книги, открытые теперь, если бы учение Христа не подвергалось 1800-летним лжетолкованиям. Но теперь для понимания учения Иисуса необходимо ясно сознать главные приемы этих лжетолкований. Самый привычный и сросшийся с нами прием лжетолкования состоит в том, что под именем христианского учения проповедывается не учение Христа, а церковное учение, составленное из объяснений самых противоречивых писаний, в которые только как малая часть входит оно, изуродованное и подогнутое под требования объяснения других писаний. Учение Христа по этому лжетолкованию есть только одно из звеньев цепи откровения, начавшегося с начала мира и продолжающегося в церкви до сих пор. Лжетолкователи эти называют Иисуса Богом, но признание его Богом не заставляет их придавать словам и учению, приписываемому Богу, больше значения, чем словам Пятикнижия, Псалмов, Деяний апостольских, Посланий, Апокалипсиса и даже соборных постановлений и писаний отцов церкви".
Как видите, Толстой признавал существование Христа, то есть историчность Христа-человека. Толстой пишет о том, что ему не важно кем, богом или человеком была впервые провозглашена Истина и было ли к ней добавлено что-либо ценное другими людьми. Ему важна только сама открывшаяся Истина и ее свет, но историчность Христа он сомнению не подвергает.

Автор: Brunhild 24.3.2008, 23:19

Может, и понравился. Но сильно сомневаюсь, что он хранил ей верность. За что и последовала месть. Кстати, может, заодно разберем вопрос о Воланде и ведьме в теме "Виновны ли наказанные"? Название соответствует.

Автор: tsa 25.3.2008, 10:20

Вот она женская логика! Ну какая может быть верность в вечной жизни?!! Да и такая верность противоречит принципу личной свободы, исповедываемому Воландом.


Попробуйте, поддержу как сумею. Только на основании чего обсуждать будем? Информации то ноль.

Автор: Diona 25.3.2008, 13:07

Да и ведьмами, в основном, тоже

Автор: ФИЛ 25.3.2008, 15:45

Для TSA.
"В образе Иешуа нет никакой сути закатного романа. Уберите из романа Воланда, и роман развалится. А без Иешуа, возглавляющего ведомство света его переписать можно. будет другой роман, но можно. Не на Иешуа, а именно на Воланде держится весь роман. А философская концепция основана на равновесии позиций Воланда и Иешуа." (TSA)
Ну давайте представим. Нет Христа-Иешуа--нет Пилата, нет Пилата- о ком напишет роман Мастер ?Нет Христа и Пилата-нет древнего романа....нет древнего романа--есть роман о современной Москве с проделками нечистой силы(Воланда) в ней т. е. есть что-то вроде фельетона для "Гудка". Не согласны, Сергей?
П.С, И ,разве суть образа Иешуа в том,что он в конце романа возглавил(или не воглавил) ведомство Света ?

Автор: tsa 25.3.2008, 16:57

Что то Вы все скачете с одного довода на другой, но давайте представим. Только откуда Вы взяли, что не будет Пилата и романа Мастера? Все будет, и даже Иешуа будет, но после распятия пойдет в свет или покой на общих основаниях, как обычный человек.

Итак, переписываем роман "без Иешуа, возглавляющего ведомство света", то есть превращаем его в самого обычного человека. Изменения минимальны:
1. Вместо Левия Матвея к Воланду приходит просто безымянный вестник, как было еще в предшествующей редакции. При этом из разговора убираем излишний накал и фразы типа "Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи".
2. Можно еще убрать и свет, заменив его везде покоем.

Все. Роман будет в философском плане иной, но как сюжет не развалится. А вот попробуйте теперь превратить Воланда и его свиту в обычных людей и увидите полный развал сюжета.


Суть в том, что радость от обретенного образа Иешуа немного застила Вам способность к логическому размышлению. Вы радуетесь, что учение Толстого нашло отражение в романе? Ну и что? Ведь оно отражено не как целостное учение, а как одна из позиций, в данном случае позиция "света". Но кроме нее есть и иная позиция, которую представляет Воланд, и ее из романа убрать нельзя. А в учении Толстого никакого Сатаны нет. Напоминаю, что по Толстому никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе»http:///#_ftn1Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/] А у Булгакова Это утверждение Толстого опровергается: «Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого еще совсем недавно бедный Иван на Патриарших убеждал в том, что дьявола не существует. Этот несуществующий и сидел на кровати»http:///#_ftn1Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 579]. Признайте же наконец, что это не соответствует учению Толстого. ЭТО ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕ! Или тогда уж утверждайте. что учение Толстого и православие одно и то же, поскольку точно в той же степени, в которой учение Толстого отражено в романе, оно отражено и в православии.

Автор: Brunhild 25.3.2008, 19:39

Вечная, естественно.

Автор: Diona 25.3.2008, 20:02

Brunhild, ну, "вечная верность" светит далеко не всем, и точно была бы весьма проблемна в отношениях ведьмы и даже демона, уж не говорю про Воланда.
Практически невозможна.

Автор: tsa 25.3.2008, 23:14

"Да уж... – добавил Азазелло ..."

Автор: Diona 26.3.2008, 1:54

А вы не думаете, что у демонов (и у большинства ведьм) вообще нет понятия неверности?

Автор: tsa 26.3.2008, 11:06

+1

Автор: евгений 27.3.2008, 8:51

Какая верность? Или неверность? Живи в радость , да и всё. Увидел ведьму по- приколу и полюби , коль любится. Пей пока пьётся , спи пока спится. Ну и так далее.

Автор: Brunhild 4.4.2008, 19:54

Не думаю. Читайте Лермонтова .

Автор: Diona 5.4.2008, 0:07

Brunhild, читала-читала. Где там указание на отсутствие у демона понятия неверности как таковой?

Автор: Пьерро 5.4.2008, 2:37

Наверно Брюнхильда хотела сказать, что Демон не иеет привязанности ни к кому. Тогда о верности вопрос и не встаёт.

Автор: Brunhild 5.4.2008, 18:26

Демон Лермонтова имеет привязанность к Тамаре. И еще какую.

Автор: Diona 5.4.2008, 22:46

А привязанности это, знаете ли, личное дело каждого демона...
Но, по-моему, это уже в другую тему...