Версия для печати темы

Автор: Пьерро 11.11.2007, 4:53

Думаю, верно будет сказать, что Иешуа губит не Пилат, не Каифа, не Воланд, не Злая Сила - Иешуа губит государственная Власть. Эта государственная Власть предстаёт некой абстрактной, надчеловеческой идеей.
Сейчас поясню попроще, без умностей. Но необходимо напомнить некоторые обстоятельства, наверняка хорошо известные многим из нас, но они неявные в Романе и требуют особого пояснения.
В доносе на Иешуа указано и он подтверждает своими словами: -" В числе прочего я говорил, что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть."
Читатели обычно принимают это за отвлечённое рассуждение о перспективах, которые в лучшем случае далеко за горизонтом. И они правы. Но с чисто формальной точки зрения это открытый призыв к свержению существующей государственной власти. И Каифа, и Пилат, опытные политики, мгновенно понимают это. Человек, который сказал такое в присутствии госслужащих, подписал себе неминуемый приговор. Если Пилат его не приговорит к смерти, то сам Пилат сразу получит обвинения в пособничестве мировому терроризму и врагам государства. И ему крышка.
А почему Каифа расставляет Иешуа ловушку и настаивает на казни? Это объясняет Иосиф Флавий: исторический Пилат часто использовал провокаторов и подстрекателей, чтоб вызвать мятеж. Этот мятеж Пилат топил в крови, очень просто - и планы восставших, и активисты были ему известны. Каифе эти приёмчики Пилата уже хорошо знакомы. Иешуа он принимает за провкатора на службе Пилата. Есть все основания. Иешуа явно используют в своих целях агенты Пилата, он для них очень ценен, он талантливый оратор и пропагандист, способный увлечь людей. Один из этих агентов наш знакомый Левий Матвей, кстати. Он ведь налоговый инспектор, в его работу входит принимать доносы соседей друг на друга, выслушивать стукачей. Налоговая инспекция и сейчас тем же самым занимается. Левий и ему подобные распространяют по всему городу слухи толкуя на свой лад речи Иешуа, и подстрекают к мятежу. К моменту ареста Иешуа уже перебаламутили весь город и войска вступают в Ершалаим.
Конечно Каифа стремится выдернуть Иешуа с корнем и пощады не будет. Вовсе не оттого, что Каифе не нравится учение Га-Ноцри, там не до этого. Государственная власть требует решительного шага.
Пилат страстно хочет избавить Иешуа от казни. Но не может. Он упоминал волосок, на котором висит жизнь арестанта и что он якобы может перерезать этот волосок. Перерезать сможет лишь тот, кто подвесил, возразил Иешуа. Ужас Пилата в том, что он НЕ может НЕ перерезать этот волосок. Этого требует сила, неодолимая для Пилата. Здесь эта сила предстаёт как государственная Власть. Но эта сила большее.
Как видим, у каждого своя удавка на горле.
И у Иешуа удавка. Он мог избежать казни. Достаточно было признать правила игры, навязанной Властью. Чего ему стоило увидеть и понять знаки, которые ему подавал Пилат во время допроса? Ему, который с одного взгляда заметил и гамимикрию и что у Пилата единственный друг - собака? Всех людей гнетёт Власть. Власть как абстрактная надчеловеческая сила. Она неуничтожима. Все смиряются. Он не признал Её. Потому, что уже успел узнать Истину. Он уже успел понять, что любая Власть, любая Догма владеющие умами и сердцами людей явления временные. Что есть Истина, соприкасающаяся с вечностью. Власть пререзала волосок. И он вошёл в вечность. И он достиг Света.

Автор: mniuli 11.11.2007, 15:17

НЕ правда ли очень напоминает детектив, кого не упомяни, все имеют основания считаться убийцей. Но ведь Иуда не был агентом Пилата, и о нем и Левии Матвее Пилат узнает на допросе Иешуа. Он и самого Иешуа видит в первый раз. А вот Афраний следит за Иешуа давно и пристально:" ... он не был многословен на этот раз. ...Он вообще вел себя странно, как, впрочем, и всегда." И агентом Иуда был не Пилата а Афрания, вернее двойным агентом Афрания и Каифы. И Каифе именно не нравится учение Га-Ноцри: "...над верою надругался", да что там не нравится, он ненавидит это учение и пророка его проповедующего. Каждый думает, что защищает свою власть Пилат - светскую, Каифа - духовную, а дьявол этим пользуется, оба пешки в его игре. Пилат ни может ни не может, прошу прощения за каламбур, перерезать волосок он назначен его перерезать.Но сила эта намного сильнее государственной власти . Прочтите еще раз, не сочтите за труд монолог Коровьева перед балом по вопросу государственной власти и лиц ею наделенных. А Иешуа, ну что же он оказался достойным противником и выдержал испытание до конца. Он заслужил Свет.

Автор: Пьерро 12.11.2007, 1:08

Иуда разумеется не был агентом Пилата. А вот имя Левия Матвея Пилату похоже смутно припоминается. Вообще же говоря Пилату нет нужды знать своих агентов наперечёт.
Иуда агент Каифы, разумеется. Агент Афрания? Думаю, нет. У Афрания, как положено работнику спецслужбы такого уровня, есть свои люди в окружении Каифы. Но не Иуда, скорее всего. Иуда пустое место, попка.

Автор: Пьерро 12.11.2007, 2:22

Это очень верно подмечено, что Каифе ненавистно учение Иешуа. Тут меня требуется поправить. Иешуа говорил толпе на базаре: "Рухнет храм старой веры и создастся новый храм истины", как он сам признаётся на допросе. Обычно это понимают как то, что Иешуа несёт людям новую веру. Но это не так - Иешуа подвергает сомнению любую веру, любую Догму, он ищет Истину.
Но если б у Каифы были претензии к Иешуа лишь касательно веры, ему следовало разобраться с Иешуа своими средствами. Обвинения в святотатстве в ведомсте Синедриона и ни в малейшей степени не подлежат юрисдикции римской администрации. И Пилат не придаёт значения этому пункту обвинения.
Каифа возмущён, что Пилат "его выпуслил затем, чтобы он смутил народ" "и подвёл народ под римские мечи!". То, что Иешуа "над верою надругался" лишь подливает масла в огонь.
Каифа пытался разделаться с Иешуа своими средствами. Пытался осудить Иешуа за святотатство. Ловушка, в которую заманивает Иешуа Иуда - как раз эта попытка. Как проинформировали меня знатоки еврейских обычаев, человека, обвиняемого в святотатстве, провокатор заманивает в особый домик, где за стенкой прячется комиссия Синедриона. Они не только всё слышат, но и подглядывают в дырочки в стене. Провокатор трижды задаёт обвиняемому вопрос - верит ли он в Бога? - если обвиняемый трижды скажет "нет", то обвинение в святотатстве считается доказаным, человек подлежит побиванию камнями. Светильник зажигается затем, чтоб комиссия могла не только слышать, но и ясно видеть, что именно обвиняемый, никто другой, произносит богохульство.
Пилату обычай прекрасно известен, потому и спрашивает иронически: "Добрый человек? Светильник зажёг?"
В случае Иешуа обвинение доказать не удалось, Иешуа не отрекался от Бога. Но он неосторожно произносит слова, которые можно трактовать как призыв к свержению существующего государственного строя. Каифа сразу арестует его и отправляет на суд римского прокуратора. Он прекрасно знает, какой будет приговор.

Автор: tsa 12.11.2007, 12:49

Согласен с оговорками. Фактически это утверждение перекликается с ленинской теорией отмирания государства. Большевики могли себе позволить ее существование с оговорками, что это дело далекого будущего. Но для римского итмператора, власть которого была не завоевана революционным путем, а по легенде получена от бога, это означало низложение божественного начала и основ его власти и утверждение ее преходящего характера.
Слова Иешуа не являются призывом к мятежу. Он не проповедует, что это время настанет в обозримом будущем и не призывает ускорить его приход. Но его слова безусловно являются опасным для власти учением, ибо раз не указан точный срок, то почему бы не попробовать свергнуть эту влась сегодня? В этом и причина осуждения Иешуа Пилатом.


А вот с этим я не согласен. Каифа представляет не государственную, а религиозную власть. Если мы оглянемся на историю, например, христианской религии, то увидим, что она всегда боролась с еретиками и проповедниками новых учений. Также поступает и Каифа. Учение иешуа размывает корни иудаизма и долг Каифы уничтожить проповедника. С такой же неистовостью накидывались на инакомыслящих и христианские святые. Вспомним Иоанна Кронштадтского, записавшего в своем дневнике такую молитву: «Господи, не допусти Льву Толстому достигнуть до праздника Рождества Божией Матери, Которую он хулит. Возьми его с земли – этот труп зловонный, гордостью своею посмердивший всю землю. Аминь».
Ваша версия, конечно, вполне жизнеспособна. Детально ее развил Кирилл Еськов в замечательной книге "Евангелие от Афрания". Но заметьте, он анализировал не роман Булгакова, а Евангелия. И здесь его версия безупречна. Что касается ее применения к роману Булгакова, то здесь я не вижу убедительных оснований, если, конечно не использовать конспирологические теории. Как Вы могли заметить в моей книге я достаточно отрицательно отношусь к левию матвею, но вот уж в чем нельзя его обвинить, так это в провокаторской агентурной работе, да еще на римские власти. Это полностью противоречит содержанию романа и всех сцен с его участием.


Да Пилат сделал выбор, своя жизнь оказалась ему дороже. Но этот выбор по иронии судьбы раздавил сам себя и сделал его жизнь бессмысленной и нет сомнения, что сумей он вернуться в прошлое, то поступил бы иначе. Увы, это бывает с каждым из нас.


Согласен, с оговоркой, что не мог он признать правила игры, ибо также как и Пилат уничтожил бы морально и нравственно сам себя и свою выстраданную Истину. Да кроме того уничтожил бы и Пилата, ибо наоборот давал ему шанс стать Человеком. А так бы они изнасиловали его Истину с двух сторон и только...

Автор: tsa 12.11.2007, 13:14

Спасибо.


Я согласен, что простая критика и опровержение Кураева мало интересны, тем не менее замечу, что как правило, опровергая его я даю и собственное толкование, а не просто ловлю его на передергиваниях.


Вам и карты в руки, - открывайте. будет интересная дискуссия, приму участие, если шариковы не набегут.


Я-то как раз верю. Верю булгаковскому повествователю. Вы же, как я понял верите барковскому истолкованию текста. Как Вы могли заметить, многие ошибки баркова я разобрал в своей книге, поскольку их механически повторял диакон. Точно также. как и кураева, я мог бы разобрать и всю книгу Баркова, но просто жаль времени, - просто некогда. Но по выходе на пенсию обязательно сделаю это, если кто другой не собереться.


Не стоит так слепо доверять анаграммам. Если Вы полностью прочли мою книгу, то должны были обратить внимание на соответствующий раздел. Если верить анаграммам фразы "диакон Кураев", - так он просто наместник Антихриста на земле. Но лично я в это не верю. Да и анаграмма имени "Михаил Булгаков" - "Хули вам Бога лик?" не менее забавна. Ну и что? Имя Воланд взято Булгаковым из оригинального текста поэмы "Фауст" Гете.


И какой вывод Вы делаете из этих слов? Поясните.

Автор: tsa 12.11.2007, 13:33

Если Иуда агент Афрания, зачем ему так сложно организовывать его смерть с участием Низы. В таких делах любая тайная служба идет по пути минимизации свидетелей и участников. Если принять Вашу версию, то участие Низы совершенно излишне.


И что здесь удивительного? Многие религиозные деятели ненавидят чужие учения. По-моему папа римский именно по этой причине до сих пор не может въехать на территорию России.


Если под дьяволом Вы понимаете Воланда, то при чем здесь он? Вспомните Толстого, говорившего, что никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе» [Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/].


В таком случае, какую ответственность за свои действия он может нести?!! То же самое тогда можно сказать и об Иуде и т.д.
Смысл слов Иешуа совершенно не в этом. Своими словами он обращает внимание Пилата, что истинным вершителем человеческих судеб является Бог. И из его слов никак не следует, что этот Бог на не оставляет свободы выбора.
Другое дело Евангелия. Здесь, в отличие от романа, действительно все предопределено и можно говорить о провокативности использования Иуды и Пилата в рамках этого предопределения. Именно поэтому Даниил Андреев и утверждал, что истинная роль Иуды - "назначенного" предателем и с честью сыгравшего эту роль, выяснится только на страшном Суде.

Автор: tsa 12.11.2007, 13:57

Совершенно верно. Именно поэтому Каифа через иуду и состряпал обвинение Иешуа в подрыве государственных устоев.


По мнению Яновской эту деталь Булгаков взял из книги Э.Ренана "Жизнь Иисуса" [Ренан Э.Ж. Жизнь Иисуса. - М.: Политиздат, 1991, c. 194], где "приведено законоположение из древней Мишны (свод законов): когда, кого-либо провоцировали на богохульство с целью дальнейшего привлечения к суду, то делалось это так: двух свидетелей прятали за перегородкой, а рядом с обвиняемым непременно зажигали две свечи, чтобы занести в протокол, что свидетели его видели" [Яновская Л. Треугольник Воланда. К истории романа «Мастер и Маргарита». - К.: Либідь, 1992, с. 87]. В четвертой редакции романа так и было написано: «Светильники зажег, двух гостей пригласил...»[Там же, с. 87].

Однако в данном случае Иешуа задали вопрос не о боге, а именно попросили его "высказать свой взгляд на государственную власть". Причем Булгаков подчеркивает, что Иуду "чрезвычайно интересовал" именно этот вопрос, а не вера в бога. Так что утверждение, что Каифа в данном случае "пытался разделаться с Иешуа своими средствами" и осудить его за святотатство в корне неверно. Ловушка ему была устроена совсем по другому поводу, а обвинение в святотатстве понадобилось только для того, чтобы доставить Иешуа в руки Пилату и поставить его перед выбором, точнее не оставить его (с точки зрения Каифы).
Чтобы развеять последние сомнения напомню, что как только ответ на этот влпрос был получен "Далее ничего не было, — сказал арестант, — тут вбежали люди, стали меня вязать и повели в тюрьму". Однако если бы Иешуа провоцировали на святотатство, в такой поспешности бы малейшей нужды не было и беседа бы закончилась спокойно, когда провокаторы бы окончательно убедились, что это у них не получается.

Автор: tsa 12.11.2007, 22:48

Воланд не строил никаких козней в Ершалаиме. Независимо от него судьба Иешуа оказалась зажата между двумя жерновами: с одной стороны, несовместимость его Учения с официальной религией, и, с другой, – несовместимость его Истины с догматом божественности и вечности власти римских императоров. Интересно, что учение Иешуа об отмирании власти фактически перекликается с ленинской теорией отмирания государства при коммунизме. Но то, что с некоторыми оговорками (дело далекого будущего) могла себе позволить советская власть, утвердившаяся в результате революции, было совершенно невозможно для римской власти, так как означало низложение божественного начала и основ самой власти Рима и утверждение ее преходящего характера. Слова Иешуа не являются призывом к мятежу. Он не проповедует, что это время, когда исчезнет насилие и «не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти» настанет в обозримом будущем и не призывает ускорить его приход. Но его слова, безусловно, являются опасным для власти учением, ибо раз не указан точный срок, то почему бы не попробовать свергнуть эту власть сегодня? Именно это и является причиной осуждения Иешуа Пилатом.
У Пилата был выбор: спасти свою душу, или погубить невинного. Он сделал выбор в пользу собственной жизни; она показалась ему дороже жизни бродячего проповедника. Но, по иронии судьбы, его выбор уничтожил сам себя, ибо сделал его спасенную жизнь бессмысленной. Роман не оставляет сомнения, что сумей Пилат вернуться в прошлое, то поступил бы иначе. Но прошлое необратимо…
А вот у Иешуа выбора не было. Он не мог признать правила игры и подыграть Пилату, отказавшись от своего Учения. Ибо, так же как и Пилат, уничтожил бы, прежде всего, морально и нравственно сам себя и свою выстраданную Истину. Кроме того, только его отказ предать свою Истину давал Пилату шанс стать Человеком. Словами «перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил», Иешуа обратил внимание Пилата на то, что истинным вершителем и хозяином человеческих судеб прокуратор не является, и тем самым поставил его перед необходимостью нравственного выбораhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=reply_post&f=6&t=80#_ftn3, который Пилат должен был сделать сам.
Мог ли Воланд спасти Иешуа? – Разумеется. В данном конкретном случае мог. Однако его ведомство спасением людей от смерти не занимается. С точки зрения Вечности это совершенно бессмысленно. Особенно в случае с Иешуа. Его распятие было однозначно предопределено самим его Учением и все равно состоялось бы раньше или позже. Если бы Воланд попытался защитить Иешуа, ему пришлось бы заниматься этим до конца дней бродячего проповедника. Как ни парадоксально, но фактически Воланд не властен над миром людей, так же как не властен над ним и христианский бог, ибо люди наделены свободой воли и ведут себя как им вздумается. Только после смерти, в ином мире они действительно попадают в полную власть высших сил. Поэтому Воланд властен только над иным миром, и именно по этой причине он устраивает в нем судьбу Мастера и Маргариты. В реальном мире это опять-таки было бы невозможно.
Поэтому, возвращаясь к обвинению Воланда в распятии Иешуа, можно сказать, что художественной концепции романа более логично соответствует вывод, что одним ведомством справедливого наказания мир не довести до совершенства, и высшие сферы решили наконец дать миру милосердие, любовь и терпимость, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как прижизненный носитель соответствующих идей. Как видим, здесь имеется полная аналогия с добавлением Нового Завета к Ветхому Завету. И совершенно естественно, что кандидату на такую высокую должность дали возможность не только нравственными проповедями, но и собственной нелегкой судьбой заслужить право на милосердие к распявшим его людям.
____________________________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=reply_post&f=6&t=80#_ftnref3 Для подвесившего волосок, проблема нравственного выбора не стоит, ибо он сам для себя и есть нравственность.

Автор: Пьерро 13.11.2007, 6:39

Боже, tsa, не допускайте таких ошибок! Власть римскокого императора НЕ получена от бога. Ни один римский император не решился титуловать себя царём. Древние цари считались потомками богов. Конечно и Юлий Цезарь вёл свой род (как сам полагал) от богини Венеры, но титул царя отвергал. Для него это было неприемлемо. Господа римские мужики были весьма строги в этом вопросе.
Римляне гордились, что у них царит закон, не произвол. Что они не какие-нибудь варвары. Впрочем, где закон, там и беззаконие. Но римляне очень старались держаться в рамках.

Автор: Пьерро 13.11.2007, 7:05

Не следует забывать, что Каифа не только религиозный лидер, но и опытный административный деятель. Он шлёт доносы на Пилата в Рим и это не просто кляузы и обиды, на которые всем в Риме наплевать, но грамотно составленные политические доносы. Пилату они крепко портят карьеру и настроение.

Автор: Пьерро 13.11.2007, 7:27

Левий Матвей служит именно римской власти. Он госсслужащий. Налоговый полицейский. Впрочем, был. Привлечён ли был к агентурной работе? А как вы хотели? Поговорите по душам с ныне служащими - чего там не понимать?
На страницах романа он другой человек? Именно так. Он с Иешуа поговорил. Метаморфоза с ним происходит не мгновенно, но происходит.
Заметим, Иешуа и с Крысобоем Марком покушался поговорить. И это чревато метаморфозой. По крайней мере Пилат в этом не сомневается.

Автор: Пьерро 13.11.2007, 8:09

По поводу Яновской: и зачем она это сказала? Эрудицией сверкнуть? Проще говоря - откуда Э. Ренан взял свои сведения? От грамотных евреев, очевидно. Что мешало Булгакову взять свои сведения от них же? Мало что ли евреев на белом свете?

Автор: Пьерро 13.11.2007, 8:41

Tsa, да что же это такое? Я вас не понимаю или вы оговорились?
Римской администрации безразлично подобное святотатство. Верит какой-нибудь еврей в своего бога или не верит - римской администрации на это глубоко наплевать. "Рухнет храм старой веры" - это ещё можно принять как призыв к бунту и беспорядкам. Но Иешуа даёт своё пояснение - "сказал так, чтоб было понятней" - и Пилат легко принимает это оправдание. Все эти обвинения Пилат считает пустяками и готов оправдать Иешуа.
Иешуа губит последний пункт обвинеия. Даже секретарь Пилата это понимает.

Автор: tsa 13.11.2007, 11:07

Честно сказать, я всегда стараюсь не совершать ошибок. Это моя единственная мания.
Позвольте привести Вам цитату [Легойда В. Религиозность в безрелигиозную эпоху. -Альфа и Омега, № 2(24), 2000. - http://ao.orthodoxy.ru/arch/024/Lego24-fr.htm]:
"Общекультурная модель античной цивилизации характеризуется особым единством религиозного и политического, что было обусловлено основными культурообразующими факторами. Историк Фюстель де Куланж еще в прошлом веке справедливо указывал, что подобно тому, как функциональное назначение семьи (в первую очередь это функции деторождения, а также брак, смерть, почитание предков) формировало сердце греческой и римской “частной” религии, так же полис находился в сердце общественной (публичной) религии (термин, который, зачастую используется в качестве синонима гражданской религии), с ее ритуалами и праздниками в честь великих событий прошлого. Общеизвестно, что само слово политика берет свое начало от греческого полис, то есть город-государство. В античной культуре полис есть не просто форма социальной организации, но прежде всего место, которое находится под покровительством богов или бога.
Подобная нерасчлененность государственного и религиозного наиболее характерна прежде всего для римской культуры. Уже во времена Тарквиния Гордого (VI в. до Р. Х.) “бог светлого неба” Юпитер превратился в бога государства. По сути, Юпитер олицетворял собой идеальную сущность государства: “К нему обращались как к невидимому владыке римского государства, являвшемуся источником и представителем римского могущества, чести и господства; под именем бога государства собственно стали почитать самое государство”. Таким образом, по верному замечанию проф. С. Глаголева, “государство являлось видимым обнаружением божественного величия, а божество считалось невидимым представителем величия государства”, что соединяло государство и бога. Подобное понимание римского государства обусловило появившуюся вскоре веру в божественную предопределенность Рима к мировому господству и послужило фундаментом для построения Pax Romana, сердцем которого стал Вечный город Рим.
Божественная власть накладывала отпечаток божественности и на своих исполнителей, поэтому идеал Вечного города послужил позднее “теоретическим” основанием культа императоров. И хотя первоначально апофеоз (обожествление) императора осуществлялся только после его смерти, сама императорская власть вскоре стала рассматриваться как власть божественная. Уже Август, инициатор обожествления Цезаря, прочно связывает в сознании римлян власть императора с божественным предназначением. Конечно, культ императора претерпел значительную эволюцию: скорее всего, первоначально при жизни императора обожествлялся лишь его Гений, а не император как человек, которому не возносили молитвы, а его изображениям не поклонялись. Однако довольно быстро эта ситуация сменяется признанием прижизненной божественности принцепса: уже Овидий в “Фастах” (“Календаре”), описывая римские праздники и обряды, говорит, что Август, в отличие от других великих людей, прославленных человеческими почестями, подобен Юпитеру, ибо он — его сотоварищ по божественности. Согласно календарю из Кум, хранившемуся в храме Августа и составленному при жизни императора, в определенные дни гражданам надлежит обращаться с молитвами к самому Августу, что фактически ставит его вровень с богами, хотя в первые два века империи императоры именуются divi, а не dii.
И хотя причин такой быстрой эволюции может быть несколько, нельзя забывать, что с практической точки зрения в правовой культуре Рима император, которому власть, согласно римскому праву, была делегирована народом, просто не мог отыскать иного гаранта собственной легитимности: “Ввиду правовой слабости и необеспеченности власти императора его личное обожествление составляло огромный политический суррогат для прочной власти. Должно заметить, что для массы народа эта божественность вовсе не была пустым звуком. При суеверии массы, при неясности для нее истинной идеи Божества, она тем легче верила в божественность Кесаря...”http://ao.orthodoxy.ru/arch/024/Lego24-fr.htm#_ftn16.
Добавим, что с течением времени отсутствие подобной веры становится преступлением против государства. При крайнем плюрализме римской частной религии, допускавшей как существование, так и сосуществование практически любых верований, а также одновременное исповедание гражданином нескольких религий (запрещен был лишь прозелитизм, под которым подразумевалось обращение в новую веру с требованием оставить старую), на государственном уровне признание божественности императора стало императивным; ведь прежде всего личная божественность обеспечивала прочность императорской власти. Античность не знала института Церкви как отличного от государства организма — римские жрецы были государственными чиновниками, а сам император выступал в этой религиозно-политической системе как верховный жрец (Pontifex maximus). В титулатуре римских императоров со времен Августа присутствовало и наименование Soter ‘Спаситель’. Так Август, прибывший в 21 г. до Р. Х. в греческую Азию, с некоторым удивлением обнаружил здесь пышный расцвет собственного культа: в речах и посвящениях местные жители именовали его не иначе, как “спасителем”, “благим вестником” и “богом”http://ao.orthodoxy.ru/arch/024/Lego24-fr.htm#_ftn17. Кроме того, само слово Август (Augustus), которое часто ошибочно принимается за имя императора, есть особый титул, дарованный императору Октавиану сенатом в 27 г. до Р. Х. Это слово происходит от латинского глагола augere (‘взращивать, увеличивать’) и применялось исключительно к священным местам. Новый титул придавал императору ореол священности, приближал к божествуhttp://ao.orthodoxy.ru/arch/024/Lego24-fr.htm#_ftn18".
"<...> в Риме процветали культы, заимствованные из Греции, Египта, вывезенные из Африки и Малой Азии, но одно религиозное действие было строго обязательным для приверженцев любого бога или богов: они обязаны были поклоняться и обожествленному императору. С минимальной степенью упрощения можно сказать, что христиан презирали за их учение (ср. 1 Кор 1:23), но за их отказ в воздаянии божеских почестей императору их ненавидели".

Если данный материал Вас не убеждает, я могу представить аналогичные цитаты из десятков других источников. Укажите какие Вам предпочтительнее, - атеисты, верующие (христиане или иные), ученые (отечественные или зарубежные).

Автор: tsa 13.11.2007, 11:22

Ну и что? Любой церковный чиновник одновременно является административным деятелем, в рамках церковной администрации. А методы составления кляуз и доносов слава богу универсальны для деятелей всех мастей.

Автор: tsa 13.11.2007, 11:31

Я не уверен, что он служил именно римской власти. Разве она напрямую собирала налоги? Мне кажется налоги собирала местная власть и уже потом платила Риму. Зачем ему были нужны лишние хлопоты? Но если у Вас есть иные сведения, буду рад получить от Вас ссылку на них.


Я бы хотел, но это разумеется только мое желание, я никому не навязываюсь, чтобы при анализе романа не привлекались избыточные ничем не обоснованные предположения. душа жаждет знаете ли бритвы Оккама. Иначе можно доказать, что любой роман в зашифрованном виде говорит о чем угодно, наперед заданном.


Скорее именно мгновенно, так как он бросил деньги на дорогу. Именно этот факт неоспоримо свидетельствует о его мгновенной метаморфозе.


Да, но при чем здесь утверждение о якобы агентурной работе Левия?

Автор: tsa 13.11.2007, 11:39

Обратите внимание, что сведения приведенные Яновской полностью совпадают с текстом 4-й редакции романа, в отличие от сведений "грамотных евреев", - так как нет комиссии Синедриона, дырочек в стене, и вопрос не задается трижды.
А Яновская исследователь творчества булгакова и пишет об этом не для сверкания эрудицией, а для углубления понимания романа. Лично мне ее книги весьма интересны. хотя у каждого булгаковеда есть какая-нибудь навязчивая идея. Возможно она есть и у меня. Буду рад, когда укажете.

Автор: tsa 13.11.2007, 12:19

Зачем мне оговариваться? Вы видимо просто как-то иначе истолковали мои слова. Поэтому поясняю еще раз по пунктам:

1. Из текста романа явно следует, что Иешуа провоцировали вовсе не на богохульство. Его попросили «высказать свой взгляд на государственную власть», так как Иуду «чрезвычайно интересовал»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=2099#_ftn1 именно этот, а не богословский вопрос. Более того, как только ответ на этот вопрос был получен, – «далее ничего не было, <…> тут вбежали люди, стали вязать меня и повели в тюрьму»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=2099#_ftn2. Если бы Иешуа хотели спровоцировать на святотатство, в такой поспешности никакой нужды бы не было. Следовательно, ловушка была устроена именно с целью обвинения Иешуа в оскорблении власти кесаря. А сопутствующее обвинение в святотатстве понадобилось только для его ареста и препровождения к Пилату, чтобы возложить на последнего всю ответственность за неизбежную казнь бродячего проповедника. То есть формально Синедрион прицепился к Иешуа за оскорбление иудейских святынь (разрушение храма), но к делу подложил спровоцированные им через Иуду высказывания Иешуа о власти кесаря. Вполне тонкий казуистический ход, ибо вряд ли евреи обожали римскую власть и одобрили бы арест дурно отзывавшихся о ней. Поэтому официально Синедрион придрался к Иешуа за оскорбление храмовых святынь.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=2099#_ftnref1 Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 358.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=2099#_ftnref2 Там же, с. 358.

2. Обстоятельства провокации раскрыты через внешне незначительную реплику Пилата «Светильники зажег…» Эту деталь Булгаков взял из книги Э.Ренана «Жизнь Иисуса»http://#_ftn1, где «приведено законоположение из древней Мишны (свод законов): когда, кого-либо провоцировали на богохульство с целью дальнейшего привлечения к суду, то делалось это так: двух свидетелей прятали за перегородкой, а рядом с обвиняемым непременно зажигали две свечи, чтобы занести в протокол, что свидетели его видели»http://#_ftn2. В четвертой редакции романа так и было написано: «Светильники зажег, двух гостей пригласил…»http://#_ftn3
http://#_ftnref1 Ренан Э.Ж. Жизнь Иисуса. – М.: Политиздат, 1991, c. 194.
http://#_ftnref2 Яновская Л. Треугольник Воланда. К истории романа «Мастер и Маргарита». – К.: Либідь, 1992, с. 87.
http://#_ftnref3 Там же, с. 87.

3. Именно в оскорблении власти кесаря и состояла цель провокации, так как передача Иешуа для казни римской власти, несомненно, была предпочтительнее для Каифы, чем явное осуждение его на смерть Синедрионом. Точно также и христианская инквизиция всегда старалась возложить казнь еретиков на государственные органы.

Автор: mniuli 13.11.2007, 19:32

Мне представляется, что Пилат просто повторил за Иешуа имя ,чтобы возобновить допрос. А Иуда, пустых мест ни в истории ни в романе Булгакова просто не существует. Прочитайте еще раз внимательно сцену его убийства. Он понял,что он разоблачен как агент Каифы, что перед ним перегрины и пытается спасти свою жизнь. Что ж жмзнь провокатора полна риска, тем более, если он двойной агент.

Автор: Пьерро 14.11.2007, 5:11

Не надо цитат, там всё верно сказано. Но я вам указал на то, что божественная власть принцепса получена им от народа, не от бога. Это принципиально, ведь вы говорили, что власть кесаря от бога.

Автор: Пьерро 14.11.2007, 5:34

Для государств, входящих в римскую империю, имелось три определения: "друг римского народа", "союзник римского народа", "провинция Рима". Иудея провинция, налоги собирались напрямую. Ссылок не имею.

Автор: Пьерро 14.11.2007, 5:50

Ловушка, расставленная для Иешуа, предназначена исключительно для богохульников. Задавая (в лице Иуды) вопросы о государственной власти Каифа идёт на явное нарушение закона и обычая.

Автор: Пьерро 14.11.2007, 6:11

Для Каифы предпочтительнее разделаться с Иешуа самому. Но, поскольку Иешуа не произнёс слов богохульства, он не подлежит юрисдикции Синедриона.

По поводу инквизиции. Если быть точным, то инквизиция лишь извергает еретика из лона церкви. И просит светскую власть обойтись со злодеем по возможности милостивее, без пролития крови. Потому еретиков и сжигали (чтоб кровь не лилась).

Автор: tsa 14.11.2007, 10:34

Для моих выводов это не имеет ни малейшего значения. Если оскорбляется божественная, вечная власть, то какая разница, от кого она получена?
Но если на то пошло, то как можно получить от народа БОЖЕСТВЕННУЮ власть? Может ли не имеющее божественного статуса наделить им? Если римский император становится богом, то это может происходить только с соизволения богов.

Автор: tsa 14.11.2007, 10:51

Значит нужно поискать их в инете. Я вот читал, что в Римской империи сборщики налогов выкупали право собирать налоги и не получали за это зарплаты. Можно ли при этом вообще говорить, что они состояли на службе у кого-либо? Заходим на Яндекс и проверяем:

"Мытарей же, наоборот, их собратья-евреи считали самыми что ни на есть дурными людьми! Ибо мытари собирали налоги для иноземных завоевателей и правителей Палестины - для Римской империи. Это были официально назначенные евреи-сборщики налогов для Цезаря, и собратья-евреи считали их предателями. Римляне указывали мытарям, какую сумму денег тем надо было собрать с людей в качестве налога, и потом, сверх этого, мытари могли взимать какую угодно плату для своего собственного дохода. Так что обычно для евреев мытари были вымогатями, обманщиками и грабителями, и поэтому их полностью презирали и считали отбросами нации" [http://www.thefamily.dp.ua/lit/treg/publ.htm].

Как видим, мытари были подрядчики на поставку налогов в обусловленном объеме, а не служащими Римской империи. Нынешние налоговики, слава богу, пока еще не выкупают право на сбор налогов в частную собственность.

Автор: tsa 14.11.2007, 11:28

Текст закона в студию!
Где написано, что так ловят исключительно богохульников и нелья таким образом уличить любого другого преступника? Я пока вижу только ясное требование, ЧТОБЫ БЫЛО БОЛЕЕ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЯ и ГОРЕЛИ СВЕТИЛЬНИКИ, ЧТОБЫ ОНИ ЯСНО ВИДЕЛИ ОБВИНЯЕМОГО. Вот весь закон и обычай. Если у Вас есть сведения, что таким образом нельзя было уличить в любых преступлениях, предъявите. Я же читал, что по израильскому судопроизвожству "Процесс возбуждался исключительно по заявлению свидетелей. Причем их должно было быть не менее двух. Свидетелями могли быть только непосредственные очевидцы преступления. Свидетельства типа "я слышал от кого-то" – не принимались" [Суд над Христом. - http://www.rusk.ru/st.php?idar=11465] Как видите богохульство не при чем. Нужны два свидетеля ясно видевшие обвиняемого и дело в шляпе.

Автор: tsa 14.11.2007, 11:38

Совершенно непонятно, чем ему это предпочтительнее, так как требует детального разбора ереси и привлечения к ней внимания, в то время как при использовании римской власти его учение просто затушевывается.
Кроме того, "иудейское право тем и отличалось от знаменитого римского, что, оставаясь на законной почве, приговорить к смерти невинного человека было очень трудно, практически невозможно" [Суд над Христом. - http://www.rusk.ru/st.php?idar=11465]. Причем "любой такой приговор должен был утверждаться римским наместником в Иудее. Причем это не было пустой формальностью. Наместник мог провести собственное расследование, пересмотреть или отменить приговор иудеев" [там же].


Этому вопросу я уделил значительное место в своей книги. Как прочтете, можем обсудить, если у Вас будут возражения. Только не в этой теме.

Автор: Пьерро 15.11.2007, 20:40

И всё-таки власть принцепс получал именно от народа Рима. Богом становился далеко не каждый принцепс и только после смерти. Этот новый статус покойного подтверждался жрецами после представления сената.
Полученная от простых смертных власть Цезаря всё же считалась божественной. По причине колоссальности. Считали, что Цезари под особым покровительством богов, не верилось, что они простые смертные.
Да об этом в приводимой вами раньше цитате всё подробно рассказывалось. Чего спорить-то?

Автор: Пьерро 15.11.2007, 21:00

Мне-то приведённая цитата именно и говорит, что мытари состояли на службе, и именно на римской службе. Цитата говорит, что сбор налогов не осуществлялся штатными работниками администрации или армии. Частное лицо, взяв подряд на сбор налогов, мигом обретает официальный статус римского служащего, ему вручаются все положенные документы и полномочия. Спор может продолжаться в той плоскости, что "курица не птица, прапорщик не офицер" - но стоит ли его вести?
Для населения мытарь - гадина на римской службе. И достаточно об этом.

Автор: Пьерро 15.11.2007, 21:14

В приведённой ссылке разъясняются законы Израиля. О ловушке, обсуждаемой нами, там нет ни слова. Это не удивительно, ловушка есть у Булгакова, в Евангелиях её нет.

Автор: tsa 15.11.2007, 21:15

Кем считалась? - Народом, или самой властью? Кому не верилось?
Говоря об этом времени, нам следует давать не собственную оценку, а приводить мнение специалистов. Ведь мы с Вами в это время не жили и оба говорим с чужих слов. Я сам этим периодом не занимался, и высказываю не свое мнение, а мнение специалистов, но подкрепляя его цитатами:
"хотя первоначально апофеоз (обожествление) императора осуществлялся только после его смерти, сама императорская власть вскоре стала рассматриваться как власть божественная";
"первоначально при жизни императора обожествлялся лишь его Гений, а не император как человек, которому не возносили молитвы, а его изображениям не поклонялись. Однако довольно быстро эта ситуация сменяется признанием прижизненной божественности принцепса";
"Согласно календарю из Кум, хранившемуся в храме Августа и составленному при жизни императора, в определенные дни гражданам надлежит обращаться с молитвами к самому Августу, что фактически ставит его вровень с богами";
"для массы народа эта божественность вовсе не была пустым звуком. При суеверии массы, при неясности для нее истинной идеи Божества, она тем легче верила в божественность Кесаря..."http://ao.orthodoxy.ru/arch/024/Lego24-fr.htm#_ftn16.
"с течением времени отсутствие подобной веры становится преступлением против государства";
"личная божественность обеспечивала прочность императорской власти";
"христиан презирали за их учение (ср. 1 Кор 1:23), но за их отказ в воздаянии божеских почестей императору их ненавидели"
[Легойда В. Религиозность в безрелигиозную эпоху. -Альфа и Омега, № 2(24), 2000. - http://ao.orthodoxy.ru/arch/024/Lego24-fr.htm].

Автор: tsa 15.11.2007, 21:33

Я не спорю, а выясняю истину. Для моих выводов о МиМ совершенно не важно был ли мытарь римским служащим, но размышлять приблизительно и неточно я просто не в состоянии. Или он был, или не был. По моим понятиям мытари были не служащие, а подрядчики. И лично мне эта тонкость вполне интересна, хотя и не важна.
Как может римский служащий не получать от государства зарплату мне лично неясно. Более того, "главные сборщики, снявши права сбора податей на откуп, передавали права свои другим, а эти нанимали разных людей из низшего класса и им поручали сбор, вследствие чего возникали различные несправедливости, обманы и насилия" [http://Библейская%20энциклопедия].
Так что думаю никаким статусом римского служащего у Левия Матвея и не пахнет.

Автор: tsa 15.11.2007, 21:39

У Евангелий свой сюжет, у Булгакова свой. По Булгакову Каифа строил свою ловушку именно на основании этих законов: требовалось не менее двух свидетелей ясно видевших обвиняемого.

Автор: Пьерро 15.11.2007, 21:56

Если нет официального статуса, то налогоплательщику и не о чем разговаривать с частным лицом. Он его отошлёт туда, откуда пришёл.

Автор: Пьерро 15.11.2007, 22:02

Всё верно. Я лишь указываю, что Каифа не изобретает ловушку. Это обычай для уловления богохульника. Поскольку ссылок под рукой не имею, просто информирую. (Очень много лет прошло с тех пор, как интересовался этими вопросами). Для обвинения в других преступлениях достаточно просто свидетелей, без ловушки и так далее по вашей цитате.

Автор: Пьерро 15.11.2007, 22:08

А ещё хочу добавить, что "разобраться своими средствами" для Каифы значит не только предъявить обвинения, но и зарезать в тёмном переулке. Об этом и говорит Пилат Иешуа: "Лучше бы тебя зарезали перед встречей с Иудой". Они с Каифой давно и хорошо друг друга знают.

Автор: tsa 15.11.2007, 22:19

И очень пострадает от этого, ибо в Древней иудее законы никто не отменял. Статус у мытаря был. Но это был статус официального сборщика налогов на частном подряде. а не статус госслужащего. Частная собственность черт ее дери. Человек выкупает право собирать налоги, а потом еще и продает его другим мелким сошкам. Какая уж тут служба?
Вот купит кто-нить многовкартирный дом и будет собирать квартплату, а твердый налог платить государству. При этом он никак не будет госслужащим, а от налога-квартплаты никто не отвертится, - все документы на право собственности у него на руках. Не будут платить, - пустит по миру.

Автор: tsa 15.11.2007, 22:25

Думаю и для обвинения в богохульстве никакой ловушки не требовалось. Она была нужна только если человек богохульствовал скрытно. Это был только метод охоты, а не обязательное условие. Наверняка находились люди богохульствующие открыто и подстрекавшие народ, и никто их в эту ловушку не загонял. А ловушка Каифы это загребание жара чужими руками, поэтому и провоцирует на оскорбление власти кесаря, а не на богохульство, ибо в последнем случае мало, что придется приговаривать самому, так еще и римская власть приговор может не утвердить.

Автор: tsa 15.11.2007, 22:33

Ну тут свечку никто не держал. Нет сомнений, счел бы Каифа это необходимым, - организовал бы. Но зачем? Он все-таки не разбойник с большой дороги, и с Иудой у него вышло намного изящнее и Пилату хвост ущучил. А слова Пилата к Каифе никакого отношения не имеют. По крайней мере из текста это никак не следует. Пилат говорит от ненавистном ему городе и по контексту можно предположить, что понимая, что Иешуа обречен. он говорит, что лучше бы его зарезали и тогда бы Пилату не пришлось делать выбор.

Автор: Пьерро 15.11.2007, 22:34

Отчего такое строгое неприятие, что Левий агент на римской службе? Приведённая вами цитата о мытарях ясно говорит кому они служат и какое к ним отношение. Ненавидимые всеми, свою опору они находят только в римской власти. Зачем им отказывать римским властям в услугах, которые служат их же благополучию в конце-концов? Они жизненно заинтересованы в прочности римской власти. По роду работы они ходят от двери к двери, от дома к дому. "Доброжелатель" не пойдёт записываться на приём к прокуратору на глазах всего города, чтоб донести на соседа. Он с глазу на глаз скажет всё мытарю. Так всегда делалось. Римлянам никчему изобретать особых агентов - вот есть готовые. Что надо выслушают, кому надо передадут.
Нет никаких оснований считать, что Левий уникум среди мытарей. Делает что все делают. Он очень меняется, познакомившись с Иешуа. Но до того такой же, как все, Роман не даёт оснований считать его другим.

Автор: Пьерро 15.11.2007, 22:43

В вашей же цитате о мытарях говарится что мытари - "официально назначеные сборщики налогов для Цезаря"
А квартплата, взимаемая собственником жилья с жильца, не налог, это частный договор

Автор: tsa 15.11.2007, 22:59

На мой взгляд, приводимые мною цитаты ясно говорят, что мытари не состояли на государственной службе, а состояли на службе у главных мытарей:"главные сборщики, снявши права сбора податей на откуп, передавали права свои другим, а эти нанимали разных людей из низшего класса и им поручали сбор, вследствие чего возникали различные несправедливости, обманы и насилия" [http://Библейская%20энциклопедия].


Что-то уж больно большая армия агентов получается у Пилата. А вот Низа не мытарь и никаких проблем с агентурной работой не испытывает. Если агенты были, то среди всех слоев, а значит и среди мытарей, но говорить, что среди мытарей их было больше не вижу никаких оснований. Опять же здесь бы нам следовало довериться мнению более компетентных людей, чем мы с Вами.


Именно, что как все и никаких оснований считать его секретным агентом римлян нет.

Автор: Пьерро 15.11.2007, 23:02

Конечно, решение Каифы изящней. Да что изящней, великолепно! Он ведь считает Иешуа креатурой Пилата. И уверен, что Пилат его в обиду не даст. Заставить Пилата, давнего врага, самого казнить своего человека - это победа!
Зарезать Иешуа не так просто. Каифа ведь знает, что если Иешуа человек Пилата, то он под незримой охраной. И даже удачное убийство чревато разоблачением и судом для Каифы. Но в крайности и такое делается. Слова Пилата не просто так. Человек, попавший в ситуацию Иешуа, случайной смертью редко умирает. Пилат в такие случайные совпадения не верит.

Автор: tsa 15.11.2007, 23:05

Налоги они брали на откуп и фактически собирали их не для Цезаря, а для себя, Цезарю же платили установленную величину налога по частному договору с римской властью. Если, например, для армии официально назначали поставщика продовольствия, то это вовсе не означало, что его брали на государственную службу.

Автор: Пьерро 15.11.2007, 23:13

Да какой бы ни был низший-разнизший! Постучавшись к вам в дверь мытарь предъявит документ на право сбора налогов со всеми римскими печатями и подписями и своё удостоверение личности. Или полагаете, что он попросту говорит: "Я от Ивана Кузмича, знаешь такого? - за налогами пришёл! Не знаешь? Не важно, давай деньги!"

Автор: Пьерро 15.11.2007, 23:14

Вот ваша собственная цитата

Автор: tsa 15.11.2007, 23:30

И в чем противоречие? Повторяю официально назначали не только госслужащих, но и поставщиков, - продовольствия, оружия и т.п. В данном случае весьма интересно, что этот принцип распространился и на налоги. Но официально назанченные лица от этого не становились римскими служащими. Возможно ими еще как то считались главные откупщики, но, как мы выяснили, они сами налоги не собирали, а продавали свое право дальше. Право же не серьезно полагать, что при такой продаже они продавали еще и статус госслужащего. ИМХО.

Автор: tsa 15.11.2007, 23:36

Креатурой Пилата его считаете Вы. А насчет Каифы в романе ничего такого не сказано. НИ МАЛЕЙШЕГО НАМЕКА.


Не вижу никакой связи с текстом романа. Уж извините. Я иду от текста, а не от фантазии. Понятно, что в романе многое осталось за кадром и может быть домыслено. Ваша теория стройна и интересна, но с моей точки зрения у нее существенный дефект, - она полностью вымышлена. Точно также можно напритмер построить логически непротиворечивые суждения о родителях Иешуа и его детстве. В романе об этом ничего не сказано, так что полный простор для вымысла. Но зачем?
Да, Булгаков писал тонко, но не настолько, чтобы не дать ни одной детали.

Автор: tsa 15.11.2007, 23:39

Эти документы подтверждают его право на сбор налогов, но не делают его римским служащим. Да и думаю никаких документов он никому не предъявлял, ибо собирал налоги в одной и той же местности, где все его знали. Иван Кузьмич откупал право на сбор налогов и объявлял народу, что в Вашей деревне налог будет собирать мой холоп Петр Петрович, а в той дероевне, - Сидор Сидорович. Вот и все.

Автор: Пьерро 15.11.2007, 23:43

Много агентов? По-моему ещё мало. Кто в ершалаимских главах оказался непричастен к агентурным делам? Разве что Марк Крысобой.
Нет никаких оснований считать Левия агентом? Неужели так наивно верите, что Левий и ему подобные, услышав, что нечто замышляется против римской власти не доложат по инстанции? Что римская власть не рассчитывает на это от них? Они что - себе враги? Пошатнётся римская власть - мытарей в первую очередь ждёт суровое мщение. Уж они-то от расправы не уйдут.
И Левий якобы не сотрудничает. Да с какой стати?

Автор: Пьерро 15.11.2007, 23:55

В Романе даже не намёки, но и прямые слова: "Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвёл народ под римские мечи!"
Каифа подагает, что частное лицо Иешуа подводит народ под римские мечи для своего удовольствия? Нет, он Пилата обвиняет. Для Пилата это не первая такая операция (Иосиф Флавий). И сам Булгаков с первых строк упоминает Флавия. Об Иисусе там нет никакой информации, а о Пилате изобильно. И эта информация нужна для понимания Романа.

Автор: tsa 16.11.2007, 0:03

Свою не наивность я вижу в том, что в рассуждениях иду от незыблемых фактов. Для Вашей теории я пока их не нашел. Возможно Вам стоило бы поступить также как и я с Кураевым, сесть и написать небольшое изложение своих мыслей на эту тему, но не форумного характера, как здесь, а научно-доказательного, подкрепляя цитатой из романа каждую свою мысль.


Пошатнется римская власть и тот же Иван кузьмич с большой вероятностью будет столь же энергично собирать налоги для новой власти. Деньги не пахнут.

Автор: Пьерро 16.11.2007, 0:05

Документы предъявлялись малому синедриону данной местности прежде всего и подтверждались ежегодно. Каждый мытарь также имел при себе обязательно документы на право сбора налога в этой местности на этот год.
Легко представить ситуацию, когда мытарь, уволившись, соберёт у кой-кого налоги в свой карман. Ему ведь никто не откажет, как вы считаете. А если поймают, ещё и отопрётся от всего.

Автор: tsa 16.11.2007, 0:07

Это слова Каифы, а не прямая речь автора. И Каифа имеет полное право на них, он же не читал роман булгакова и не знает, какие тонкие струны задел иешуа в душе Пилата. А какая это по счету операция у булгаковского Пилата, нужно спрашивать не у Флавия, а у Булгакова. Флавий писал свое, а Булгаков свое.

Автор: Пьерро 16.11.2007, 0:09

Не нашли, так не нашли. А я сказал достаточно. Не надо больше ничего.

Автор: tsa 16.11.2007, 0:13

Вы серьезно считаете, что в те времена законы были настолько несовершенны?!! Я полагаю, что мытари были хорошо известны в своей местности, а насчет того что они имели и выдавали ли какие-то расписки. опять-таки лучше обратиться к специалистам и привести точные факты. Только не пойму, какое это имеет значение для Вашей гипотезы. Кстати Левий бросил на дорогу деньги, а про удостоверение Булгаков ничего не пишет, а его то надо было бы бросить в первую очередь. А деньги можно и бедным отдать.

Автор: Пьерро 16.11.2007, 0:18

Какие у Каифы основания считать, что Пилат выпустил Иешуа затем, чтоб подвести народ под римские мечи, если из романа это никак не следует?

Автор: Пьерро 16.11.2007, 1:15

А вот что в Романе:
1) Пилата беспокоила ситуация назревавшая в Ершалаиме.
Был спровоцирован бунт.
2) В произошедших беспорядках заметную роль сыграл Иешуа.
3) Каифа не заинтересован в бунте.
4) В приватном разговоре с Пилатом Каифа обвиняет в провоцировании бунта Иешуа и самого Пилата.
5) Бунт подавлен армией.
6) После всего происшедшего в Ершалаиме Афраний представлен к награде.
Все события тесно связаны между собой. У Булгакова было твёрдое понимание, что стоит за всеми этими событиями. Разобраться в этом необходимо из уважения к Булгакову и его Роману. Если моя теория не устраивает, то что вы видите? Кстати и не моя теория даже, как вы намекнули. Но это как раз даже хорошо! Значит несколько человек независимо увидели одно и то же.

Автор: tsa 16.11.2007, 21:07

Давайте посмотрим на роман. Прежде всего, замечу, что булгаковский Пилат имеет мало общего с реальным историческим Пилатом. Реальный Пилат был не вызывающим уважения лицом. Борис Соколов в своей Энциклопедии отмечает «широко известное лихоимство пятого прокуратора Иудеи (впрочем, в этом отношении он, если и отличался в худшую сторону от других римских наместников, то лишь немного). Известно, что именно из-за непомерных поборов с населения Пилат и был смещен в конце концов со своего поста. Булгаковский Понтий Пилат сильно облагорожен по сравнению с прототипом». «В образе Понтия Пилата Булгаковым запечатлен человек, терзающийся муками совести за то, что отправил на смерть невинного».

Если бы Булгаков отяготил образ своего героя пороками реального Пилата, то проявленное им малодушие смотрелось бы совершенно естественно, а последующее раскаяние наоборот было бы неубедительно, ибо ему нужно было бы раскаяться не только в малодушии, но и в многочисленных пороках. Но Булгаков писал не исторический роман, его интересовало художественное раскрытие волнующей его темы – малодушия человека облеченного властью. Его Пилат производит совсем иное впечатление, чем исторический и не вызывает явной неприязни. Этакий слуга царю (кесарю), – отец солдатам. Поэтому привлекать для раскрытия художественного образа Пилата сведения о реальном Пилате может быть столь же необоснованно, как анализировать характер и поведение Иешуа на основании сказаний евангелистов об Иисусе Христе, или проецировать на образ булгаковского царя Ивана Васильевича черты реального царя Ивана Грозного.

И по пунктам:

1) Пилата беспокоила ситуация назревавшая в Ершалаиме. Был спровоцирован бунт.
В романе Пилата беспокоит не ситуация, с которой он уже разобрался, и не бунт, а его головная боль и ненавистный ему город Ершалаим.
«Да, нет сомнений! Это она, опять она, непобедимая, ужасная болезнь гемикрания, при которой болит полголовы. От нее нет средств, нет никакого спасения. Попробую не двигать головой».
«Ты не можешь даже и думать о чем-нибудь и мечтаешь только о том, чтобы пришла твоя собака, единственное, по-видимому, существо, к которому ты привязан»;
«Ненавистный город, — вдруг почему-то пробормотал прокуратор».

2) В произошедших беспорядках заметную роль сыграл Иешуа.
Об этом в романе ни слова. «На бунт против кесаря» в романе народ подбивали Дисмас, Гестас и Вар‑равван. Что же до Иешуа, то он вел вполне тихий образ жизни и не метался по городу, воспламеняя народ на борьбу. Никакой роли в беспорядках он не играл, к разрушению храма не призывал, а проповедовал новую веру. На осле в Ершалаим он не въезжал, и никакая толпа черни приветствий ему не кричала.

3) Каифа не заинтересован в бунте.
Совершенно верно, не заинтересован. И ниоткуда не следует, что в нем заинтересован Пилат. Наоборот, он выражает явное раздражение, что ему пришлось его усмирять: «— О нет! — воскликнул Пилат, и с каждым словом ему становилось все легче и легче: не нужно было больше притворяться. Не нужно было подбирать слова. — Слишком много ты жаловался кесарю на меня, и настал теперь мой час, Каифа! Теперь полетит весть от меня, да не наместнику в Антиохию и не в Рим, а прямо на Капрею, самому императору, весть о том, как вы заведомых мятежников в Ершалаиме прячете от смерти. И не водою из Соломонова пруда, как хотел я для вашей пользы, напою я тогда Ершалаим! Нет, не водою! Вспомни, как мне пришлось из-за вас снимать со стен щиты с вензелями императора, перемещать войска, пришлось, видишь, самому приехать, глядеть, что у вас тут творится!» Даже в «Евангелии от Афрания» К. Еськова Пилат более всего опасается обвинения в пособничестве бунтовщикам. БУНТ НИКАКОЙ ВЛАСТИ НЕ НУЖЕН.

4) В приватном разговоре с Пилатом Каифа обвиняет в провоцировании бунта Иешуа и самого Пилата.
Речь совершенно очевидно идет не об обвинении в имевших место беспорядках, а об обвинении в намерении устроить их в будущем: «Лицо первосвященника покрылось пятнами, глаза горели. Он, подобно прокуратору, улыбнулся, скалясь, и ответил:
— Веришь ли ты, прокуратор, сам тому, что сейчас говоришь? Нет, не веришь! Не мир, не мир принес нам обольститель народа в Ершалаим, и ты, всадник, это прекрасно понимаешь. Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвел народ под римские мечи! Но я, первосвященник иудейский, покуда жив, не дам на поругание веру и защищу народ!»
Содержание романа не дает никакого основания к такому обвинению. Но нужно учесть, что Каифа роман не читал и истинных мотивов поведения Пилата не понимает. Так что вольно ему облыжные обвинения возводить на Пилата.

5) Бунт подавлен армией.
И при чем здесь Афраний? Может его наоборот наказать нужно, если он не сумел предупредить возникновение бунта? Иудея тех времен бунтовала часто, постоянные явления пророков были просто бичом божьим для тех мест.

6) После всего происшедшего в Ершалаиме Афраний представлен к награде.
Сказано несколько иначе «ваши громадные заслуги на труднейшей работе в должности заведующего тайной службой при прокураторе Иудеи дают мне приятную возможность доложить об этом в Риме.
<…> Но я хотел бы просить вас <…> если вам предложат перевод отсюда с повышением, отказаться от него и остаться здесь. Мне ни за что не хотелось бы расстаться с вами. Пусть вас наградят каким-нибудь иным способом».
Однако награждения Афраний, по мнению Пилата, заслуживает не за мифическую организацию беспорядков, а за ликвидацию Иуды, именно в этой связи Пилат дважды произносит: «Вы достойны наивысшей награды» и «Вы достойны высочайшей награды».

У Булгакова было твёрдое понимание, что стоит за всеми этими событиями. Разобраться в этом необходимо из уважения к Булгакову и его Роману.
Именно из уважения и любви к Булгакову я и не вижу никакой нужды додумывать за него его роман и превращать его из глубокого философско-нравственного произведения в плоский исторический роман-детектив, или, того хуже, зашифрованный фельетон.

Автор: Пьерро 17.11.2007, 10:35

Привет, сеньор tsa!
Надеюсь наши препирательства не вызывают у вас раздражения? Если мы видим цель в поиске истины, а не в доказательстве своей Догмы, то всё в порядке. Продолжим бодания и с разбегу!

А мне-то очевидно, что Пилат булгаковский в полной мере наделён пороками исторического. "Люди считают меня кровавым чудовищем и они правы." Жалости он не знает и гордится этим. Его бояться и ненавидят в Ершалаиме, и справедливо. Притом вы верно указали и на благородство, и на муки совести. Но только после встречи с Иешуа находит он благородные качества в глубинах своей личности. Глубинах не раскрытых прежде. Как находит благородные качества в себе Левий Матвей и из типичного мытаря превращается в совсем другого человека. Как нашёл бы их Марк Крысобой, поговори он с Иешуа.

Головная боль, конечно, неприятность, но временная. Беспорядки, вышедшие из под контроля, грозят куда худшей "головной болью". Ему отвечать перед Римом, никому другому.

Как раз болваны Дисмас и Гестас не играют заметной роли в происшедших беспорядках. "Ты слышишь, прокуратор? Неужели ты скажешь мне, что всё это вызвал жалкий разбойник Вар-равван?"


Ниоткуда в романе не следует, что Пилат предпринимает мирные попытки умиротворения Ершалаима. Зато он побеспокоился, чтоб войска подошли вовремя. Плащ у него с кровавым подбоем. Он полностью удовлетворён тем, как решил ситуацию. Подстрекатели народа против римлян выявлены. Горячие головы остудили. Потому и Афраний представлен к награде.

Тогда с какой стати Каифа решил, что безобидный философ Иешуа поведёт народ под римские мечи? Зачем ему роман, своей головы нет на плечах? Для безобидного философа достаточно высылки из страны. Зачем бывалому политику идти на бескомпромисный конфликт с Пилатом, ожесточать против себя могущественного прокуратора ради казни частного человека?

Разумеется, его нужно наказать! Прокуратор даже обязан это сделать. За исключением того случая, если всё происшедшее так и было задумано. И вот Афраний представлен к награде.

Пилат обещает представить Афрания к награде после доклада о разрешении ситуации в Ершалаиме. Проделанную работуоценивает высоко, сказано прямо. До просьбы об убийстве ещё не дошло. Притом Пилат обещает не личную награду, он будет писать в Рим, с перечислением заслуг Афрания. Решать будут в Риме - достойны ли дела награды. А убийство Иуды в докладе и не упомянет, оно ведь проходит по отчёту как прокол Афрания, даже сыщики наказаны!



Лихо сказано. Но не видеть то, что есть - зачем?

Автор: tsa 18.11.2007, 17:21

Разумеется нисколько, хотя все мы бываем грешны. Я только прошу убедительных доказательств Вашего мнения и когда их увижу, охотно соглашусь с ним. Заметьте все Ваши утверждения я подвергаю тщательному разбору и привожу опровергающие их (на мой взгляд) цитаты. Жду того же и от Вас.


Не только мне кажется, что не наделен. Я привел Вам цитату Бориса Соколова: «Булгаковский Понтий Пилат сильно облагорожен по сравнению с прототипом». Соколов достаточно авторитетный специалист по Булгакову. Кстати этот сайт на его энциклопедии и основан. Хотя не скрою, есть вопросы, в оценке которых я с ним расхожусь, так что шанс убедить меня у Вас есть.



Отсутствие жалости для воина не самое страшное преступление. А вот лихоимство, мздоимство и жадность отягчают любого.



Именно, что справедливо. Если бы СССР проиграл войну и сейчас у нас был бы наместником этакий Пилат, усмиряющий беспорядки, сильно ли бы Вы его любили? О Пилате нужно судить по отношению к нему его солдат, а не по отношению коренного населения.


Ничуть. Вы преувеличиваете. При личной встрече Иешуа ничего не открыл ему в смысле истины (все это пришло потом в результате нравственных мучений), а при встрече Пилату открылось только, что перед ним не ничтожный бродяга, а незаурядный человек, поражающий своими познаниями, оригинальностью высказываний и чистотой убеждений. Его то булгаковский Пилат и захотел спасти. А взволновали ли бы это реального Пилата, еще большой вопрос.

И не нужно приукрашивать ту эпоху. Пилат презирал чернь, и окажись перед ним ничтожный бродяга, смущавший своими речами народ, он бы с чистой совестью отправил его на казнь и упрекнуть его было бы не за что. Такая была тогда мораль.


В этом суть учения Иешуа, что вкаждом человеке есть доброе, нужно только суметь выпустить его на свет.


Однако ни малейшего беспокойства о беспорядках Пилат не проявляет. Наоборот, его беспокоит именно головная боль. Да и за что ему отвечать то? В те времена Иудея бурлила как котел и все время появлялись смущавшие умы народа пророки. Отвечать он мог бы только если бы не сумел навести порядок. А с этим у него проблем не было. И кстати «Исторический П. П. пользовался покровительством всесильного временщика императора Тиверия Люция Элия Сеяна. В булгаковском архиве сохранилась выписка о времени гибели Сеяна, обвиненного в заговоре и убитого в тюрьме по приказу Тиверия - 18 октября 31 г. Это событие по хронологии выпадало из времени действия ершалаимских сцен http://www.bulgakov.ru/m/mim/. Если покровитель булгаковского П. П. жив, то становится не очень понятно, почему прокуратор так опасается доноса Каифы и гнева императора. Поэтому писатель исключил Сеяна из числа возможных персонажей романа» (БЭ).


Ну зачем так слепо доверять словам Каифы, который жаждет казнить бродячего проповедника, несущего народу новую религию? Старое всегда ненавидит новое. Кроме того Каифа в чем то и прав, по настоящему ум народа смущают идеи, а не поступки. Но где сказано, что Дисмас и Гестас болваны? И если они не играли заметной роли, почему схватили именно их и Вар-раввана? Согласно тексту романа их схватили «за убийства, подстрекательства к мятежу и оскорбление законов и веры». Они подбивали «народ на бунт против кесаря, взяты с боем римскою властью».

И если Вы верите Каифе, что беспорядки вызвали проповеди Иешуа, то объясните, почему его смертный приговор не вызвал хоть малейшего возмущения в народе. Почему не раздались протестующие крики с просьбой о помиловании Иешуа? Никакого возмущения не было, Булгаков ясно пишет, что шум толпы утих еще до того, как Пилат сошел со ступеней. Никого не беспокоил Иешуа, кромее Каифы, почувствовавшего в нем страшную угрозу своей религии.


При чем здесь мирные попытки? Разве я об этом писал? Вполне возможно, что хватило подхода войск, но это не имеет никакого отношения к нашему диспуту. Никакое удовлетворение решением ситуации со стороны Пилата в романе не показано. Зачем? Достаточно обычное дело для римского наместника и Афраний здесь совершенно не при чем.

Автор: tsa 18.11.2007, 17:21

Ну для этого ему много ума не надо. Повторяю в те времена Иудея бурлила. Поэтому любой проповедник нес потенциальную опасность, так как возмушал сознание народа новым учением. Вы утверждаете, что Пилат врет Каифе, а последний говорит правду. Где логика-то? Почему не наоборот? Обратите внимание, что в разговоре с Каифой Пилат потерял лицо, начав бессмысленно угрожать ему («Обнаруженная ненависть есть ненависть бессильная» Р.Л. Стивенсон). Это можно объяснить только одним: он искренне рассчитывал спасти Иешуа и уговорить Каифу, что совершенно противоречит Вашим утверждениям, если только не допустить, что Пилат был полный дурак и не понимал, что при его (точнее Ваших ) кознях против Каифы шансов у него нет.


Безобидных философов не бывает. В основу любой политики всегда кладется та или иная философия. Можно выслать философа, но кто вышлет его идеи или поставит им надежный заслон на границе? Карл Маркс тоже был безобидным философом. Ему повезло умереть в своей постели и что мы получили…


О каком политике речь? Давно ли Каифа стал политиком? А на конфликт с Пилатом он идет потому, что считает, что не римские мечи несут гибель иудейскому народу, а отказ от веры отцов. Такие у него, понимаешь, моральные ценности. Не частного человека - агента Пилата хочет он казнить. Таких всегда хоть пруд пруди, нет, - он хочет задушить в корне смертельные для него идеи Иешуа. И по своему он прав. Хотя убивать идеи бессмысленно, - рано или поздно все-равно прорастут. Но Каифа искренне считает именно свое дело правым и борется за него как может. Моя бы воля, я бы всех таких деятелей сослал бы на необитаемый остров и пусть бы они там сами с собой грызлись.


Не вижу никакой логики. Может Афрания нужно было наказать, может наградить, но роман не дает для таких выводов ни малейших оснований. Судя по всему бунт был подавлен быстро, успешно и бескровно по отношению к населению, подстрекатели схвачены, так в чем вопрос? Нормальная рядовая работа, ни наказывать, ни награждать в связи с бунтом никакой нужды нет. И зачем Пилату нужно было задумывать бунт? Что это дало Риму, кроме ненужного беспокойства?


Вы очень ошибаетесь. Слова о громадных заслугах Афрания на труднейшей работе в должности заведующего тайной службой при прокураторе Иудеи Пилат произносит сразу после доклада Афрания о казни Иешуа и поручения Пилата похоронить тело Иешуа. При этом Пилат не обещает никакой награды. Эти слова произносятся как приложение к поручению похоронить Иешуа и, одновременно, предварение последующего, не высказанного явно поручения расправиться с Иудой. В сущности, они подобны мифическому долгу Пилата, – мешку с деньгами, врученными Пилатом Афранию. Ведь не думаете же Вы серьезно, что Пилат действительно припомнил какой-то старый долг. Просто перед поручением расправиться с Иудой он стимулирует его морально, а после выдачи поручения еще и материально.


А где логика. Если покаран убийца тайного агента Рима, коим являлся, или в качестве которого был использован Иешуа, то это только дополнительный повод для награды тайных служб.


Никакой "прокол" Афрания Пилат в отчете описывать не собирается, а сыщики наказаны формально на всякий случай, для прикрытия именно потому, что Иешуа к беспорядкам не имел никакого отношения и списать ликвидацию Иуды на этот счет маловероятно. Со стороны получается именно сведение личных счетов с Каифой, а не действия на благо Рима.


Этот вопрос я все время задаю Вам. Почему Вы не видите то, что вложено в роман Булгаковым, и все время пытаетесь наполнить его иным, более интересным Вам лично содержанием?

Автор: Пьерро 19.11.2007, 1:24

Пилат проявляет жестокость не на поле боя. Жестокость повсюду. Слуга трясётся от страха, допустив маленькую оплошность. Марк Крысобой холодный и убеждённый палач. Его услугами Пилат пользуется привычно, как носовым платком. И чаще, чем платком. Иешуа обратился к Пилату не по уставу - и Марк тут как тут.
Ни лихоимства, ни жадности у Пилата в романе нет. Это вы верно указали. Он скорее щедр.
Мне представляется, что образ Пилата в романе навеян Сталиным. Нет, Булгаков не думал изображать Сталина самого по себе. Но понять человека, наделённого огромной властью над жизнью, смертью и судьмами людей, это привлекательно. Булгакову хотелось поговорить со Сталиным о многом (помните их телефонный разговор?). Сталин превосходил жестокостью самого Пилата, но жадности и мздоимства был лишён начисто. И был достаточно умным человеком, с которым хочется поговорить (как Иешуа с Пилатом).
Власть превращает человека в изверга, позор для человеческой природы. Остаётся ли человек, наделённый властью ещё человеком. Или люди для него лишь муравьи? Мы все глядим в наполеоны\\ двуногих тварей миллионы для нас орудие одно\\ нам чувство дико и смешно.
Булгаков был убеждён, что завонок Сталина к нему случился под влиянием самоубийства Маяковского. Человек, погубивший несчётное количество людей, оказался взволнован и смущён гибелью поэта. И пьесу Булгакова Сталин смотрел не свысока, как вождь, но как увлечённый зритель.

Автор: Пьерро 19.11.2007, 2:43

А мне-то всё видится совсем, совсем иначе! На первый взгляд кажется, что Иешуа ушёл (пусть и очень ловко) от прямого ответа на вопрос "что есть истина?" Нет, его ответ был точен и строго по теме. Это не сразу понятно.
Мы-то ждали от него изложения своего учения, своей веры, своей Догмы. Но Иешуа ищет Истину, он понимает, что излагая любое учение будет навязывать свою веру, свою Догму. А он категорически против этого. Любая воплощённая Догма становится отрицанием Истины. Кредо Иешуа в том, чтоб видеть реальность отчётливо, а не следовать какому либо учению или Догме, как бы хороши и универсальны они не казались. И он демонстрирует Пилату реальность, Истину, какая она есть здесь и сейчас, то есть что у него "болит голова и болит так сильно..." и т.д.
То, что он видит каждого человека добрым, происходит не потому, что у него такая нравственная вера в людей, такая установка. Нет, это реальность с которой он встречается каждый день. Он в любом человеке открывает это. Он не нравственным примером учит и не призывами к добру. Он на деле в любом человеке, покопавшись, найдёт доброго.
Иешуа против любой веры и любой власти. И то и другое для него является Догмой и не приемлемо. Но он не призывает к свержению веры или власти. Он зовёт к поиску истины. Его неверно поняли при жизни. Неверно понимают и после смерти. И вообще вся это путаница долго продлится. Новую веру и новую религию создаёт неудачный и самозваный ученик Иешуа Левий Матвей со своими будущими учениками. А власть вынесла свой приговор при жизни.
Иешуа никого не винит в своей смерти. Но не потому, что он такой добренький исусик. Видит реальность и нет иллюзий.

Автор: Пьерро 19.11.2007, 4:14

Простите, tsa, но это уж слишком - говорить, что Пилат не проявляет беспокойства о беспорядках! Он прокуратор или кто? Повар? Головная боль это конечно. Даже зуб у человека разболится и ему на конец света наплевать. Но боль прошла. Ему не за что отвечать? А кто отвечает за беспорядки, неужели Пушкин? Должность у Пилата такая, чтоб отвечать. Затем поставлен. Как можно сказать, что обстановка в Ершалаиме его не беспокоит? Ещё как беспокоит! Цитат из Романа громоздить не буду. Страницы три перепечатывать наберётся. И к чему? Роман вам известен. За исключением случившейся головной боли вся его жизнь состоит из должностных забот. Он исполняет свои обязанности тщательно.
Дисмас и Гестас не болваны. Я просто так сказал, для красоты слога. (А может болваны? Неизвестно). Они и Вар-раввван главари партизанского движения против римской власти. В результате бунта оказались на виду в Ершалаиме, были выявлены и схвачены людьми Афрания. Дисмас и Гестас казнены. Вар-равван отпущен, но теперь безопасен.
Почему нет возмущения казнью Иешуа? Но он ведь и не был вождём мятежа. Ничего не организовывал, никого не вовлекал. В сущности у него не было сторонников. Над организацией мятежа потрудились "некие злоумышленники", так назовём. Ведь кто-то распускал слухи, что Иешуа въехал в Ершалаим на осле! Толпы за Иешуа бегали и вылилось это в мятеж, хотя к мятежу Иешуа не призывал никогда. Кто же призывал? Кто эти "некие злоумышленники"? Дисмас и Гестас с Вар-равваном? Тогда они действительно болваны. Мятеж не созрел, произошёл раньше времени, был слишком плохо организован, чтоб привести к успеху. Потому и был так легко подавлен. И проповеди Иешуа неприемлемы для ортодоксальных евреев, как видим на примере Каифы, они бы никогда не оценили бы его как полезного для себя агитатора. Мятеж вспыхнул в Ершалаиме без их ведома. Они присоединились, чтоб вести народ против римлян. И попались. Нет, тут ветер с другой стороны дует.
Может народ сам по-себе чудил? Так не бывает. Из мирной проповеди соорудить мятеж - этого надо захотеть.
Только Пилату несозревший мятеж по надуманному поводу был выгоден. Он предотвратил тем самым мятеж, который подготовленный и тщательно организованный был бы реально опасен. Но Дисмас и Гестас казнены, Вар-равван надёжно выведен из игры (как докладывает Афраний), народ запуган - кому теперь бунтовать? Казнь преступников прошла без эксцессов, попыток мятежа больше не наблюдается. "Я полагаю, прокуратор, что настроение в Ершалаиме теперь удовлетворительное". О проделанной Афранием работе пойдёт доклад в Рим. Проделанная трудная работа оценена очень высоко.
(Обычная рутина для прокуратора? Афраний вообще непричём?)

Автор: Пьерро 19.11.2007, 4:45

Я утверждаю, что Пилат врёт Каифе? Ничего подобного. Никогда! Они оба искренни в разговоре. Пилат искренне рассчитывает спасти Иешуа и уговорить Каифу. Или вы очень занятой человек, или я изъяснил своё не вполне ясно. Пусть будет последнее.
Пилат далеко не дурак. Он понял в какой ситуации оказался Иешуа и за кого его принимает Каифа. Иешуа не креатура Пилата. Никакого участия (сознательного) в кознях Пилата в Ершалаиме он не принимал и принимать не станет. Но Каифа-то убежён в обратном! Он не верит Пилату. Пилат прекрасно понимает. И шансы спасти Иешуа никакие. И Пилат теряет лицо. Даже идёт на личную просьбу к Каифе, предлагает личную сделку (неявно, но от Каифы ничего не ускользнёт) понимая, что свяжет этм себя на будущее в отношениях с Каифой, поставит в некоторую зависимость. Всё тщетно.

Автор: Пьерро 19.11.2007, 5:07

Тут вы мне возразили и сами же ответили на своё возражение. "Можно выслать философа, но кто вышлет его идеи?" Значит казнить? И сами же возразили "хотя убивать идеи бессмысленно".
Каифа даже не попытался сразиться с идеями философа. Привлёк по обвинению в призыве к свержению власти. Иешуа казнён не как ересиарх, но как государственный преступник, противник римской власти, столь непопулярной в народе. Как это могло убить или принизить его идеи? Скорее наоборот- ведь он гибнет как борец с врагами-римлянами, стало быть за народ. Народ с большей симпатией отнесётся к идеям человека отдавшего жизнь за народное дело.

Автор: Пьерро 19.11.2007, 6:02

Не ошибаюсь вовсе. Афраний докладывает о настроении в Ершалаиме, которое признано теперь удовлетворительным, подтверждает, что войска теперь можно увести, казнь приговорённых прошла гладко, Вар-равван теперь безопасен. Это всё пустяки что ли? Есть о чём доложить в Рим. Пилата конечно интересуют последние часы жизни Иешуа, но в этом больше личного, хоть Пилат и старается это скрыть. Поручение спрятать казнённых тоже имеет личную основу - если в грядущих мятежах всплывёт имя Иешуа, то уж Каифа постарается донести до Рима, что эту бурю посеял Пилат. Но Афраний и сам понимает и заинтересован, ведь это он, не Пилат, задействовал в своих целях Иешуа.
А вот убийство Иуды, да ещё подбросить деньги в храм - это для Пилата чисто личное, для блага Рима в этом только вред. И расплачивается за это Пилат из личных средств.

Автор: tsa 19.11.2007, 12:09

Не нужно идеализировать то время. Такая была мораль. Я часто думаю, как все эти великие философы искренне не считали рабов за людей и до сих пор не нашел удовлетворительного ответа. В начале беседы Иешуа не был для Пилата Человеком, хотя, тем не менее, излишней жестокости он не проявил, - несмотря на больную голову занялся разбором его дела и дал указание «не калечить».


Согласен с той оговоркой, что не только Сталиным. Не о Сталине этот вечный роман.


Насчет взволнован и смущен хочу уточнить, что о смущении речь вряд ли может идти. Сталин был «взволнован» и обеспокоен тем, что Булгаков может последовать примеру Маяковского, что не было нужно ему ни с политической, ни с личной точки зрения.

Автор: tsa 19.11.2007, 12:15

Очень странно, что «иначе», так как я с Вашими словами в общем согласен и не вижу, где Вы усмотрели такое большое противоречие. Я и писал о том, что Иешуа не открыл истину Пилату, а посеял в нем зерна, из которых она проросла, точнее начала прорастать уже в результате собственных нравственных размышлений Пилата. И небольшое уточнение: мне кажется неправомерно говорить, что Иешуа против веры и власти. Просто по его учению власть должна отмереть, а вера смениться его учением, но слово против здесь не подходит. Вот кстати для альтернативщиков отличная теория: Иешуа – это Владимир Ильич Ленин, а его учение – ленинское учение об отмирании государства.


Однако Пилата он две тысячи лет промариновал. Хуже того, у меня есть подозрение, что если бы не Мастер не напомнил ему о Пилате своим романом, сидеть бы Пилату и дальше.

Автор: tsa 19.11.2007, 12:48

Вот уж действительно слишком! Вас послушать, так повар может еще несколько дней проявлять беспокойство о блюде, которое давно съели несколько дней назад, причем съели удачно и под аплодисменты. Все довольны. Так на кой ему об этом думать?


Разумеется не за что, ибо беспорядки своевременно устранены, поэтому ни малейшего беспокойства по их поводу Пилат в романе не испытывает, как бы Вам этого ни хотелось.


Именно, что известен, так что Вы уж не поленитесь подтвердить жуткое беспокойство Пилата. Перепечатывать не надо, если у Вас нет романа в электронном виде, могу выслать, правда так называемую версию 1973 года. Никаких цитат на три страницы Вы в романе не найдете. Даже в разговоре Пилата с Афранием, тем более. что последний не описывает внутренний мир Пилата, так как является двусмысленной игрой Пилата, который не желая прямо обозначить истинные цели своих поручений прибегает к эзопову языку и показывает мнимый интерес к вещам не волнующим его.


О чем я Вам все время и толкую, поэтому ему нет ни малейшей нужды беспокоится о том, что он должен «отвечать» за случившиеся беспорядки, которые, повторяю, были совершенно обычны для того времени, и Пилат как всегда своевременно принял нужные меры.


Вот и нехорошо! Не нужно ни в чем отходить от романа, как бы красиво это не было.


Так не они ли и организовали беспорядки? Почему Вы их не шьете к тайной службе Афрания?


Так зачем же уверять, что именно его речи смутили народ? Куда же делись все эти смущенные? Хоть бы погудели на площади в знак возмущения.


У Вас странное доверие к обвинениям Синедриона, которые читает Пилат. Почему Вы решили, что Каифа собрал распущенные слухи, а не придумал их сам, что было для него намного проще и удобнее? Ни на каком осле Иешуа никуда не въезжал и никакие толпы за ним не бегали.

Автор: tsa 19.11.2007, 12:48

Ваши рассуждения слишком поверхностны ИМХО. Провалившееся восстание всегда называют «мятеж». Вас послушать так и Спартак, и Стенька Разин и Пугачев и прочая и прочая были болваны. В некотором смысле, как это ни парадоксально, Вы правы. Лично я бы на их месте затевать восстание не стал, понимая, что ничего из этого не выйдет, так как общественно-политическая обстановка еще не созрела для перемены власти, но они-то были дети своего времени, а не нашего.


Так и не надо ничего сооружать и поднимать ветер. Никакого отношения к затеянному мятежу Иешуа не имел, но для Каифы было проще всего пристегнуть его к беспорядкам. Откуда дует ветер очень ясно сказано в романе словами Пилата: «Я бываю болен всякий раз, как мне приходится сюда приезжать. Но это бы еще полгоря. Но эти праздники — маги, чародеи, волшебники, эти стаи богомольцев... Фанатики, фанатики! Чего стоил один этот мессия, которого они вдруг стали ожидать в этом году! Каждую минуту только и ждешь, что придется быть свидетелем неприятнейшего кровопролития. Все время тасовать войска, читать доносы и ябеды, из которых к тому же половина написана на тебя самого!»


Фантазия это хорошо, но где же факты, где подтверждающие цитаты из романа, а не эмоции? Повторяю, эта версия описана в романе «Евангелие от Афрания», но не применительно к МиМ, а к Евангелиям.


Если мы заглянем в роман, то увидим, что Афраний ни о чем не докладывает, а беседует с прокуратором. Вопросы обсуждаются в строго обратном порядке. Чем излагаете вы. Пилат спрашивает о настроении, – Афораний отвечает, что удовлетворительное. О запуганном народе ни слова. Говорится только о том, что теперь неудобно бунтовать Вар-раввану. Нет также ни слова о том, что не наблюдается попыток мятежа. Речь идет совсем о другом, – «Не было ли со стороны толпы попыток выражения возмущения» при казни Иешуа. Никакая «трудная» работа Афрания, кроме казни Иешуа не обсуждается. Что касается высокой оценки его работы за много лет, то я уже писал, что слова о громадных заслугах Афрания на труднейшей работе в должности заведующего тайной службой при прокураторе Иудеи Пилат произносит сразу после доклада Афрания о казни Иешуа и поручения Пилата похоронить тело Иешуа. При этом Пилат не обещает никакой награды. Эти слова произносятся как приложение к поручению похоронить Иешуа и, одновременно, предварение последующего, не высказанного явно поручения расправиться с Иудой. В сущности, они подобны мифическому долгу Пилата, – мешку с деньгами, врученными Пилатом Афранию. Ведь не думаете же Вы серьезно, что Пилат действительно припомнил какой-то старый долг. Просто перед поручением расправиться с Иудой он стимулирует его морально, а после выдачи поручения еще и материально.

Автор: tsa 19.11.2007, 12:55

Увы, Вы угадали. Я занят чрезвычайно, хуже того, именно наша интенсивная беседа никак не дает мне закончить программу инсталляции моей аналитической системы, так как у Вас приоритет. Но я не в претензии, так как это мой личный выбор.


С каждым словом я согласен, за исключением мифических козней Пилата в Ершалаиме.


Нельзя ли привести цитату? Я не понимаю, о какой именно сделке идет речь.

Автор: tsa 19.11.2007, 13:01

А кто и когда с ними сражался с идеями? Христианство веками жарило еретиков на кострах, как по мне так это ничем не лучше распятия.


Трудно сказать за что он в точности казнен, приговора Синедриона мы не видели. Однако из романа ясно, что на первом плане в нем был именно призыв к разрушению храма, а оскорбление власти кесаря было только приложено к делу.


Да народу это пофиг, что видно из сцены объявления приговора, а идеи его пока еще никому не известны, так что по своему Каифа поступил очень мудро: нет человека, – нет проблемы. Вот и вся борьба. Обратите внимание, что и в романе идеи Иешуа забыты и искажены и прорастают очень медленно, так что своей цели Каифа вполне достиг.

Автор: tsa 19.11.2007, 13:11

Очень даже ошибаетесь. Разумеется пустяки. Пилата интересует совсем другое, но прямо он к делу не переходит, а начинает, как это всегда делают в таких случаях (по крайней мере в романах) с малозначащих пустяков. И опять Вы искажаете текст. НИКАКОГО ДОКЛАДА АФРАНИЯ НЕТ. Пилат задает ему несколько вопросов, Афраний дает несколько ответов. Какой же это доклад? Никакой доклад в Рим Пилата не беспокоит, НИКАКИХ НАМЕКОВ НА ЭТО в тексте романа нет.


И спрятав казненных он, по Вашему мнению, лишит Каифу такой возможности? Очень интересно, каким же образом?!! Ну где тут хоть малейшая логика?


А кто свечку держал? Факты в студию!!! Только убедительные, что Афраний сам провоцировал беспорядки, да еще и с участием Иешуа.


Боюсь мы с Вами никогда не придем к общему знаменателю. Я Вам факты, а Вы мне все время общие эмоциональные рассуждения. Так мы будем препираться вечно. А какой в этом смысл? Так мы никогда не придем к Абсолюту.
Еськов свою версию подтвердил ссылками на Евангелие. Сделайте же это наконец и Вы, применительно к МиМ. Только четко и кратко. В результате или Вы сами в ней разуверитесь, или она может быть приобретет доказательный вид.

Автор: tsa 19.11.2007, 13:22

2 Пьерро

Обратите внимание, что мы уже очень давно не обсуждаем Воланда и ведем беседу не в той теме. Поскольку обсуждаемый вопрос подняли Вы, предлагаю именно Вам открыть новую тему, например "Связь Иешуа с Афранием и Пилатом" и обратиться к модератору Zep с просьбой начать ее Вашим сообщением № 76 и перенести в нее все остальные сообщения, начиная с номера 80.

Автор: Пьерро 20.11.2007, 4:09

"Против" не самое удачное слово, согласен, но другого, как ни пытаюсь не подобрал. Пусть останется.
А вот учение об отмирании государства не ленинское, а Карла Маркса (это я такую шпильку подпустил, кто требует быть строгим в ссылках, цитатах и определениях? хи-хи!)


Ей-богу так! Что лишнее пдтверждение тому, что Иешуа не исусик с теорией всепрощения. Он и до казни не прощал, он попросту не винил.

Автор: Пьерро 20.11.2007, 4:40

Что Пилат не испытывает беспокойства, как бы мне этого не хотелось.... Да нисколечко не хочется! Потому и не испытывает, что вовремя обо всём побеспокоился! Я же об этом. Принял меры, всё уладил - перед начальством не стыдно отчитаться. Все на свете администраторы этим живут - так почему это такое активное неприятие вызывает? Нет, дескать, в романе удовлетворения Пилата проделанной работой, и всё тут! А теперь говорите все довольны, даже повар!
Кстати, по-правде говоря, довольны все, кроме Пилата. И вы очень верно указали, что Пилат в романе не выказывает никаких особых признаков удовольствия. С бунтом улажено, всё прошло по плану, но Пилату ведь пришлось казнить человека, к которому он почувствовал неожиданное влечение и симпатию. И при его одиночестве. Какое уж удовлетворение - казнить человека, который ему стал дорог - это сильно испортило настроение Пилата, если не сказать хуже.
"У вас тоже плохая должность , Марк. Солдат вы калечите."

Автор: Пьерро 20.11.2007, 4:49

Сеньор tsa дико извиняюсь! Завершайте инсталляцию, дело интересное. Я постараюсь быть аккуратнее. Писать аккуратно, со всеми ссылками - не моя стихия, уж вы заметили. Просто постараюсь быть покороче и меньше спорить.
А цитаты о сделке опять же нет. Это общечеловеческое: попросив кого об услуге берёшь на себя обязательство не отказывать в просьбах об ответных услугах по-возможности. Если об услуге просишь противника - это уже считают сделкой.

Автор: Пьерро 20.11.2007, 5:01

Из романа как раз ясно за что казнён. Ведь ознакомившись со всеми обвинениями Синедриона Пилат собирается отпустить арестанта. Но последний пункт... И кстати к распятию приговаривали только за бунт против власти. За другие преступления казнили иначе. (Надо бы ссылочку - поищу). А приговора Синедриона не видели, жаль. Так что в чём обвинялся знаем отрывочно, ведь вы это имели в виду?

Автор: Пьерро 20.11.2007, 5:43

Нет доклада Афрания, так и нет. Пусть. Признаю свою ошибку. Только когда меня шеф вызывает рассказать о проделанной работе, то как бы он ни улыбался, какими бы чаями ни поил, я всегда знаю, что от меня требуется отчёт и доскональный. В какой бы непринуждённой форме ни шёл разговор я всегда понимаю, что докладываю и отчитываюсь, по делу поблажек не бывает. Афрания и Пилата это видно не касается. Просто балаболят по-душам от скуки. Нет намёков в романе, так и нет.

А зачем он их вообще прячет? Да ещё срочно. И Афраний понимает, что нужно и срочно. Сами как думаете? В романе сказано зачем самим Пилатом. Стереть память о казнённых. Но зачем? Какое Пилату дело? Пусть вспоминает кто хочет! Его вообще это всё не беспокоит, как вы сами подчёркиваете и не раз. Так зачем? Объясните. Где малейшая логика?

У версий свои законы. Если версия не противоречит ни одному имеющемуся факту, то она живёт. Если есть хоть одно противоречие фактам, то под нож её. А если доказано, то это уже не версия. Прелесть МиМ в том, что много неявного, недосказанного, зыбкого. В том числе и за это мы ценим МиМ.

Автор: Пьерро 20.11.2007, 5:48

Вот чёрт! Вы правы. Я и сам заметил.
Не в конце надо было это сказать а сразу.

Мы ещё рискуем тем, что нам весь форум хором скажет: "Два заннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннуды!" А этого бы не хотелось.

Закончим на весёлой ноте: Карела Чапека помните "Гибель дворянского рода Вотицких" из "Рассказов из одного кармана" ? Там коротко и весело и, сдаётся мне в точь в точь про вас! Вот -http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/chapek14.txt

Автор: tsa 20.11.2007, 14:16

В отношении авторства Вы правы. Но дело в том, что Маркс как такового учения на эту тему не создавал, а выдвинул только "тезис". А вот Ленин, опираясь на его тезис создал учение. Кроме того, и сам Маркс на кого-то опирался. При желании отмирание земных государств можно вывести и из христианства. Но главное Маркс на Иешуа никак не тянет даже по меркам самых крутых альтернативщиков.


Ото ж. Но "не винил" мне тоже не нравится. Если судить строго по фактам, то он искал контакта с каждым и ни на ком не ставил клейма "ф топку" до последнего дыхания.

Автор: tsa 20.11.2007, 14:25

Я настойчиво призываю Вас обратить внимание, что никакой темы беспокоящего Пилата бунта в романе нет. Зато есть тема встречи с бродячим философом и малодушное утверждение его смертного приговора.

Автор: tsa 20.11.2007, 14:39

Не берите в голову, тем более, что в основном я ее и завершил, - осталось учесть возможное существование старого файла инициализации, да сформировать его же на прощание в случае удаления ПО.


Ну я бы не называл это сделкой все же. К тому же слова Пилата не похожи на подобную дипломатию:
"— Как? Даже после моего ходатайства? Ходатайства того, в лице которого говорит римская власть? Первосвященник, повтори в третий раз".
Или он плохой дипломат, или ни о какой сделке речь не идет. И кстати подобная сделка была бы со стороны Пилата преступлением перед римской империей и он, несомненно, это хорошо понимал.

Автор: tsa 20.11.2007, 14:43

Во-первых, Пилат собрался отпустить арестанта ознакомившись не со всеми, а только с частью обвинений Синедриона. А ознакомившись со всеми, он от этой мысли отказался.

Во-вторых, именно, что неясно, за что. Все что ясно это призыв к разрушению храма и оскорбительное высказывание о власти кесаря. А где куча мелких интересных подробностей, ведь не только о въезде на осле распевал Каифа, наверняка там были и прочие красноречивые облыжные детали.

А распятие это римский вид казни, в Иудейском законе распятия не было.

Автор: tsa 20.11.2007, 14:52

Разумеется касается, но в том то и дело, что никакого отчета нет, а только несколько вводных фраз, не может же Пилат сразу брать быка за рога "Похороните Иешуа и убейте Иуду".


Вот у Вас то малейшей логики и нет, когда Вы говорите, что это помешает Каифе "если в грядущих мятежах всплывёт имя Иешуа" донести об этом в Рим.
Пилат может говорить все, что угодно, скрывая свои чувства, а на деле у него одно желание, что бы труп ставшего ему небезразличным человека был по человечески захоронен, а не объеден птицами и собаками. И заметьте, Афраний все понял и похоронил трупы по человечески одев их в хитоны и надев им кольца на пальцы, чтобы можно было опознать при необходимости тело Иешуа. А на могиле оставил опознавательный знак. Так концы в воду не прячут.


В том то и дело. Напомню Вам слова Чапека: «<…> гипотеза, признаваемая приемлемой, должна включать в себя все имеющиеся факты. Ни одно самое мелкое обстоятельство не должно ей противоречить» [Чапек К. Гибель дворянского рода Вотицких. Собр. соч.: В 5 т. Т. 1. – М.: Худож. лит., 1958, с. 174]. Вот Ваша версия и противоречит многочисленным фактам. Да, в МиМ много недосказанного, но не в области этой версии. Прочтите "Евангелие от Афрания" и Ваш настойчивость найдет успокоение, там эта версии доказана детально применительно к Евангелиям.

Автор: tsa 20.11.2007, 15:06

Да я помнится говорил.


Кому не интересно, пусть не читает, но все-таки придумайте название и попросите модератора перенесите в нее нашу дискуссию.


Отчего ж не помнить, в своей книге я цитирую как раз это его произведение (см. предыдущий пост).

Автор: Пьерро 21.11.2007, 22:44

Привет всем! эта тема - продолжение спора с tsa, произошедшем в теме "Воланд. Кто такой?"
Модератор хорошо потрудился и спасибо ему!
Основанием для спора послужило моё предположение, что беспорядки в Ершалаиме сознательно спровоцированы Пилатом. Люди Пилата использовали речи Иешуа, его талант говорить с людьми, в своих целях (без ведома Иешуа). Каифа выявил опасного агента и ловкой провокацией добился его устранения руками самого Пилата.
tsa возражает, что не видит никакого основания в романе для таких предположений. Беспочвенное фантазирование. Так ли это?

В Романе Булгаков в первой же главе, самом начале, упоминает книжку Иосифа Флавия "Иудейская война". В книжке достаточно подробно обрисован Пилат, показан как мастер провокаций. Пилат провоцирует беспорядки силами своих людей, внедрённых в сообщества недовольных римской властью. Такие выступления он успешно подавляет, а настоящие лидеры недовольных уничтожаются.
Основания для предположений, как видите есть, вот они, их дал сам Булгаков. Мог ли Булгаков не понимать, что Пилат Флавия спроецируется в сознании читателя на того Пилата, которого ему предстоит вывести на сцену? Нет, это никак невозможно. Булгаков никогда не был столь неуклюж. Но тонким намёком запустить цепочку ассоциаций - это его неповторимый стиль!
Так что не беспочвенное. Но фантазирование ли? Дав почву, Булгаков дал и направление "фантазированию". Ему я и следовал. Ничего от себя. Получилось ли? Вам судить.

Автор: tsa 22.11.2007, 15:49

Ее упоминает не Булгаков, а Берлиоз. Какие основания считать его слова тайным конспирологическим посланием самого Булгакова?

И разве только о Флавиии говорит Берлиоз? Кроме того он акцентирует внимание не на Пилате, а исключительно на Иисусе. Берлиоз указывает на:
1) знаменитого Филона Александрийского;
2) блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса.
Как видим «не упоминавших Иисуса», а не «не упоминавших Пилата».

Так же он сообщил, что место в 15‑й книге, в главе 44‑й знаменитых Тацитовых «Анналов», где говорится о казни Иисуса, — есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка.

Так же он упомянул восточные религии, египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, финикийского бога Фаммуза, Мардука, грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике и фригийского Аттиса.

На каком основании Вы пренебрегаете всей этой обширной и чрезвычайно важной и полезной информацией и почему-то выпячиваете Пилата Флавия?


Не вижу где они. Булгаков Вам действительно их дал? Думаю, что нет, это Вы так объявили и только.
Булгаков не был настолько неуклюж и никогда не указывал так явно свои источники. Как доказательно обосновал Соколов в Булгаковской энциклопедии, прототипом булгаковского Пилата является не Пилат Флавия, а Пилат из поэмы Георгия Петровского "Пилат" (1893-1894) (см. раздел "Пилат" - http://www.bulgakov.ru/p/pilat/).

Вот интересно, как по Вашему должен был писать Булгаков, чтобы не дать Вам повода к Вашим предположениям? Поставьте себя на его место. Мог ли он просто написать "ряд знаменитых историков", без имен? Ведь и это бы не помогло, - Вы бы сказали: "Ну мы-то хорошо знаем их имена и далее начали бы по тексту Вашей теории".

Постарайтесь понять, что бы Булгаков ни написал, это бы никак не помешало Вам отстаивать свою теорию. Так о какой подсказке Булгакова и о каких основаниях вы говорите, если выдвинули бы ее при любом раскладе?!! И почему Булгаков должен был так шифроваться от Вас, если для Берлиоза более естественно упомянуть эти имена, чтобы подавить Ивана своей эрудицией?

Если трактовать книгу по такой логике. как Ваша, то тогда Пилат здесь вообще не при чем, а правы Барков, Кураев, Дунаев, Урманбаев, что булгаковские герои это Ленин, Сталин, Горький, инженер Бартини и т.д. и т.п. То есть кто угодно
И что в итоге? - Романа нет, а есть только могучая кучка непересекающихся альтернативных мнений. Ведь в общем знаменателе у Вас у всех только пустое место: постулат, что МиМ конспирологический текст.

А пройдет лет двести-триста, и в один прекрасный день новое поколение альтернативщиков сообщит, что, как и Шекспира, никакого писателя Михаила Булгакова не было вообще. Был, конечно, человек с таким именем, - баловался драматургией, пописывал пиесы, но больше все в карты играл, да с друзьями вино пил. Ну еще по бабам шатался. А приписываемые ему романы написали совсем другие люди, в частности МиМ вероятно сам Сталин, как известно в юности писавший прекрасные стихи.


Видимо именно поэтому он в своем романе и описал совершенно иного Пилата, не имеющего, так же как и Иешуа, ничего общего с историческим прототипом в области внутреннего мира и пересекающийся с ним только в отдельных деталях мира внешнего.


Беспочвенное потому, что Булгаков ничего не дал. Не был бы упомянут Флавий вообще. фраза "Булгаков писал не для Шариковых и не мог не понимать, что в сознании любого образованного человека Пилат Флавия спроецируется на того Пилата, которого ему предстоит вывести на сцену?" звучала бы ничуть не хуже Вашей.

И чего ради Пилат Флавия должен куда-то проецироваться, если никуда не проецируется Иисус Христос? Неужели Булгаков был настолько неуклюж, что не подумал, что если кто-то вздумает проецировать исторических героев на героев его романа, то в первую очередь он должен спроецировать Христа? Увы по-прежнему никаких фактов у Вас не нашел. Упоминание Флавия, как я Вам показал, не аргумент.

P.S. Так читали ли Вы все-таки книгу "Евангелие от Афрания" Кирилла Еськова?

Автор: Пьерро 22.11.2007, 18:29

Нет, не читал!!! Вы уже сами давно догадались. Но , видно , не отвертеться. Придётся читать. Нашёл только что. Но боги мои! Там 344k!

Автор: tsa 22.11.2007, 21:03

В смысле большой объем для чтения? Так зато сколько удовольствия получите. Советую, когда будет время прочесть и его "Баллады о Боре Робин Гуде" и "Последний кольценосец", да и все остальное.

Автор: Пьерро 23.11.2007, 5:03

Что упоминает не Булгаков, а Берлиоз не имеет ни малейшего значения, ведь речь идёт об ассоциациях, а не о конспирологии! Что совсем не одно и тоже.
А "на каком основании я пренебрегаю всей этой обширной и чрезвычайно важной и полезной информацией и почему-то выпячиваю Пилата Флавия?" Только потому, что мы говорим о Пилате. Других причин нет. Ни Фаммуз, ни Мардук к этой теме не относятся. Неужели вы меня упрекаете в том, что я не уподобляюсь Жириновскому и не говорю всё, что лезет в голову?
Но сейчас ваша "важная и полезная информация" подоспела как раз вовремя. Как иллюстрация работы ассоциаций. Вот как происходит - Воланд объявляет:"Имейте в виду, Иисус действительно существовал!" Из дальнейшего рассказа его, как очевидца и современника событий, выясняется, что Иисус не был рождён Богом, не было никакого непорочного зачатия. Читатель вправе вознегодовать: "Тогда откуда всё взялось?! Если Иисус не был рождён Богом что, просто на пустом месте выдумалось? Так просто не бывает ведь! Что-то ведь было. Иначе откуда?" Мог бы решть, что Иешуа никакого отношения к Иисусу не имеет. Другой человек, случайное сходство. Попробуй тут автор от себя досконально разъяснить общие законы в происхождении мифов - вся магия МиМ коту под хвост. Но слова Берлиоза, с которых начинается беседа, и в сущности само действие романа, о том, что во всех почти восточных религиях непорочная дева производит на свет бога и ,стало быть, христианство создавалось по тем же законам, легко, запустив цепочку ассоциаций, дают разъяснения! А слова Иешуа через пару страниц "ходит, ходит один с козлиным пергаметом и всё пишет" но "решительно ничего из того, что там записано, я не говорил" довершают обяснение автора каким образом Иисус обрёл Бога-Отца, непорочное зачатие, началось христианство и Иисус стал таким, каким известен всем вне романа.

Автор: Пьерро 23.11.2007, 6:32

Вы правы, Булгаков не указывал явно на источники. Но речь вовсе не об источниках. Ассоциации не источники!
Но вы, конечно имели в виду, что если так явно указан Флавий, то значит уж точно не у него надо искать разгадку поведения всех участников Ершалаимских событий. Нужели полагаете что Булгаков, взявшись за тему, удовольствовался Петровским и пренебрёг Флавием? Флавий единственный из источников о тех временах и событиях, который был современником. Непосредственным и активнейшим участником. Притом необыкновенно (признаётся всеми) образованным. Необыкновенно (признаётся всеми) умным. Большой вельможа по праву рождения, имел доступ к самой достоверной и уникальной информации. Заседал в Большом Синедрионе и дрался в рукопашную на улицах. И Булгаков счёл его сведения несущественными и удовлетворился Петровским? Ну не могу поверить хоть режь! Горький так мог поступить, но не Булгаков.
Петровский Пилат повлиял на Булгакова. Насколько? У этих Пилатов различий больше, чем сходства. Первое на что указал уважаемый Соколов - уникальный мотив трусости Пилата. Мотив уникален. Но трусость их различна. Пилат Петровского изначально имеет червоточину трусости в себе, хоть и ловкий воин. Он хочет совершить поступок, но по причине трусости ему не дано. Пилат Булгакова не боялся никогда. Он действовал разумно, в соответствии со своими жизненными правилами. И лишь время спустя, подумав, решает, что следовало послать к чёрту и кесаря, и правила жизни, и саму свою жизнь. А ведь это мужественно. В глубине души ему хотелось это сделать, но не решился об этом думать. В итоге признал в себе трусость.
Оба Пилата признают за Иисусом знакомство с греческой философией? Тут очевидная ошибка. У Петровского Иисус разговаривает как Бог, не как философ. И Пилат превозносит его: "Читал ли ты когда Сократа иль Платона - Ты выше всех философов!" Явно ведь предполагается, что не читал! (И зачем, если мудрость от самих небес получил?) . Но Пилат Булгакова замечает, что Иешуа разговаривает как философ и даже в стиле Сократа. (Не как Бог). И зовёт его философом.
Что касается легенды о короле-звездочёте, то хоть Булгаков и почерпнул её у Петровского, но о сходстве Пилатов это никак не говорит.

Автор: Пьерро 23.11.2007, 7:13

Tsa, вы понимаете, что вы сейчас сказали? Перечитайте ещё раз внимательно, пожалуйста.
После такой фразы всякий диалог обычно прекращается. Потому, что теряет смысл. Не потому, что я , вот, обиделся, хлопнул дверью, ушёл. Нет конечно. Обид нет и в помине. Мне любопытно.
Объясню на простом примере:
-Эта табуретка синяя
-Она зелёная!
-Да ты смотри - синяя!
-Я что не вижу - зелёная!
Если вы так воспринимаете наш диалог, то согласитесь, что дальше естественным образом следуют слова:
-Ты чё совсем дурак что-ль?
-От дурака слышу!
Такой диалог нужен? Чем такой, лучше вовсе никакого. Есть смысл продолжать? Надо принять решение. Жду ответа.

Автор: Пьерро 23.11.2007, 8:02

Конечно не мог "ряд знаменитых историков" без имён! Мог расчитывать, что тот, кто не читал этих историков, не преминет почитать. Или поговорит с теми, кто читали.
А я бы в любом случае в свою теорию с криком ура? Тут опять вспомним Чапека: "Если б этого не было, я бы это не написал." Чапек - поэт[/url]http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/chapek13.txt


Сильный аргумент! Не нокаут, но к нокдауну близко. Но Булгаков не шифруется, даёт читателю информацию, которая поможет погрузиться в атмосферу времени Ершалаима.
И ведь со мной так и произошло, кстати. Булгакова я не читал уже лет 15-20. А когда читал - до Флавия и Филона руки не дошли. Флавия прочитал куда позже, не имея в виду МиМ нисколько. Больше интересовало что там творилось вокруг реального Христа. Потом случайно с компанией оказался на Патриарших. МиМ всем сразу вспомнился, уж ясно. Но для меня, поскольку был ещё под впечатлением Флавия, всё происшедшее в Ершалаиме вдруг стало выглядеть совсем не в том полупасхальном свете, как при первом чтении. Я и не думал сочинять альтернативы. Всё выглядит иначе и всё тут! И события обрели внутренний динамизм и логику. При стандартном, типичном понимании, какое было раньше этого не получалось. Много натяжек при типичном понимании. Но я о них завтра наверно скажу. Уже пятница сегодня, хорошо-то как! Всё пора убегать, опоздаю.

Автор: tsa 27.11.2007, 22:47

Как раз имеет огромное значение, ибо автор, в отличие от персонажа, говорит всегда строго осмысленные вещи.


Почему же не относятся? Очень даже относятся, речь то идет не о Пилате, а о различных религиях и богах. При чем здесь Пилат? Тогда уж нужно приплести Флавия к образу Иешуа, а не к Пилату.


С Иисусом проблем нет, все предельно ясно: прообразом евангельского Иисуса Христа в рамках романа является реальный (опять же в рамках романа) Иешуа. То же можно отнести и к историческому Пилату.

И почему, пытаясь пояснить романного Пилата его историческим собратом, Вы не прилагаете ни малейших усилий пояснить Иешуа его евангельским собратом, а равно и прочими упомянутыми Берлиозом источниками? Где логика?

Автор: tsa 27.11.2007, 22:58

Еще раз говорю, привлекать Флавия для объяснения характера булгаковского Пилата так же обоснованно, как привлекать исторически достоверный характер Ивана Грозного для объяснения его же образа в пьесе Булгакова. Ведь Булгаков описал совсем другой образ. Почему? Неужели он был так исторически неграмотен? Думаю причина совсем в другом. Для того, что он хотел выразить своей пьесой ему был нужен именно такой образ, а не реальный исторический, так как реальный Грозный в описанных Булгаковым ситуациях вел бы себя совершенно иначе. Так и реальный Пилат не стал бы заморачивать себе слишком голову и спокойно казнил бы Иешуа, ибо подобных пророков в те годы в Иудее для его провокационных целей хватало.



К тому же, кто сказал, что толкование истории Флавием соответствует реальному положению дел. Если мы, например, сравним описания Истории по Ключевскому, Соловьеву, Костомарову и Карамзину, то получим четыре различных взгляда на одни и те же события. Почему Вы полагаете, что у Флавия нет предвзятости в освещении исторических событий?



Чем Вас так обидел великий мастер соцреализма?


Об осмысленности всех подобных толкований "влияния" прекрасно высказался Гете в беседе с Эккерманом по поводу расчленения его "Фауста" лордом Байроном (запись от 18 января 1825 г.): «Я, признаться, – сказал Гете, – даже и не читал большинства произведений, о которых говорит лорд Байрон, и уж тем более о них не думал, когда писал «Фауста». <…> Что я написал – то мое, вот что он должен был бы сказать им, а откуда я это взял, из жизни или из книги, никого не касается, важно – что я хорошо управился с материалом!».

Автор: tsa 27.11.2007, 23:14

Вот поэтому то упоминание Флавия ничего и не значит.


Именно, что не шифруется. А что касается информации, то это сам его роман. Где Вы видели лучшую атмосферу? У Флавия? позвольте Вам не поверить, разве что Вы историк по складу души и любите "нюхать премудрость скучных строк".
В романе Булгакова описываемая им действительность и есть сама истина, вопреки всем историческим фактам. Именно реальность его описания и тревожит так церковников. Ведь по поводу "Евангелия от Афрания" они не пролили ни одной крокодильей слезы, а тут сплошной поток.


На вкус и цвет товарищей нет. Если Вам нравится так, Вы вольны лично так воспринимать роман, но для утверждения, что так оно и есть на самом деле, то есть так задумано Булгаковым, нужны доказательства, а не эмоции.

Автор: tsa 27.11.2007, 23:23

Ваши постоянные «tsa Вы ли это», «Я Вас не узнаю», «Вы понимаете, что вы сейчас сказали» и т.п. несомненно означают не что иное, как «какую глупость Вы сморозили!» Позвольте раз и навсегда исключить Ваши сомнения по этому поводу: я всегда понимаю, что я говорю и пишу. Меня же, к сожалению, по разным причинам, понимают не всегда.

Я не пойму, что Вас смущает в моих словах. Представьте, что я начал бы доказывать Вам, что бога нет, опираясь на некоторые «факты», например на то, что космонавты не обнаружили в космосе ничего загадочного. А Вы бы обратили мое внимание, что я мог бы с той же степенью доказательности утверждать, что бога нет, даже если бы они и обнаружили нечто загадочное, ибо никем не доказано, что оно связано с богом. Из этого бы следовало для меня не то, что я дурак, а только то, что подобные «факты» действительно на самом деле ничего не доказывают и следовательно не могут быть положены в основу какого-либо доказательства.

Еще раз обращаю Ваше внимание, что Вы поставили бы Булгакова в крайне затруднительное положение, если бы попросили его написать такой текст, чтобы по формальным признакам ваша теория была неприменима. Ведь что бы он не написал, Вы всегда можете сказать, что это специально так сказано потому, что ……… и т.д. и т.п..

Основной Ваш тезис для меня, это утверждение: «Не может быть, чтобы все было так просто!» Под этим же знаменем ведет дискуссию в соседней ветке mniuli. Непродуктивность для меня подобного подхода определяется простой причиной: он не дает никакого реального объяснения, а только разрешает любой вопрос объявить необъяснимым без привлечения некоторой дополнительной сущности, в религии – бога, а у Вас – Флавия.

Поэтому я и предлагаю Вам вывести Ваше доказательство не из внешних формальных признаков, как это делает, например, Альфред Барков, а только из анализа текста самого романа и характера созданных Булгаковым персонажей.

Автор: tsa 27.11.2007, 23:30

2 Пьерро

Не ответил Вам сразу не потому, что с мыслями собирался, а потому, что дальше так вести дискуссию невозможно. Вы пишете пять-шесть сообщений. Я отвечаю соответственное число раз. Вы опять обсуждаете пять-шесть вопросов. Фактически вместо одной дискуссии идет в пять-шесть раз больше. А ведь каждый ответ я обдумываю. Я благодарен Вам, за то, что Вы заставляете меня мыслить, но уделять столько времени дискуссиям на форуме я сейчас не в состоянии. Поэтому вынужденно отдал приоритет текущей работе.

Я опять ответил на все Ваши сообщения, но если Вы хотите, чтобы мы хоть теоретически имели надежду прийти к консенсусу, предлагаю следующее. Вы не будете отвечать на мои последние ответы, а начнете с того, что нам нужно было зафиксировать с самого начала: определите доказательную базу своих рассуждений, то есть перечислите все факты из МиМ, положенные в ее основу. Это должен быть список вида:

1. Упоминание Флавия Берлиозом.
2. Упоминание Афранием того-то и того-то в беседе с Пилатом.
3. И т.д., и т.п.

После этого мы не спеша начнем обсуждать по порядку каждое из Ваших фактологических положений и не будем переходить к следующему, не покончив с предыдущим. В результате нам не просто будет легче вести беседу, но появится надежда, что дойдя до конца списка мы сможем подвести какие-то итоги.

Если вы согласны, давайте так и поступим, если нет, то активное участие в теме гарантировать не могу, – катастрофически не хватает времени, а главное досадно, что наша дискуссия пока малопродуктивна.

Автор: Пьерро 28.11.2007, 10:33

Браво! я ждал подобного ответа и рад, что в вас не ошибся! Я ведь нарочно так резко развернул разговор и соорудил кочку на пустом месте: только для иллюстрации того, как случается, что буквально на пустом месте люди могут из оппонентов превращаться в непримиримых врагов, потом бегают друг за другом по форумам и за великое счастье почитать дорваться до личного мордобоя!
Но в дискуссиях чего не бывает! Подобные попрёки и инциденты были и будут всегда. И между нами это ещё произойдёт и не раз! И то не беда вовсе. Важно только не заводиться!!
На первых четырёх Вселенских Соборах, помнится, епископы и кардиналы друг-друга скамейками калечили, но то были глубоко верующие люди и, возможно, в какой-то мере даже фанатики. Но как просвященья дух меняет нравы: сейчас даже священники во время диспутов не дерутся.

Автор: Пьерро 28.11.2007, 10:59

Во всём согласен. И сам так и думал и планировал. Такое положение дел вдохновляет! (Есть ведь ещё вопросы помимо этой темы и они в вашей книжке затрагиваются, потому хочется поспешить).
Вот первый вопрос, по которому хотелось бы прийти к консенсусу:
1) Фанатик Каифа или прагматик?
Что в романе указыват на то, что Каифа фанатик? (кроме его непримиримого преследования Иешуа, поскольку если из фанатизма вытекает преследование, а для преследования причина фанатизм, таким образом одно следует из другого взаимно.) Его речь - речь фанатика? Поведение фанатика? Какие поступки - поступки фанатика?

Автор: tsa 29.11.2007, 0:22

Я право же не вижу здесь никакой кочки. В процитированных мною Ваших словах я не нашел для себя ничего обидного, – обычные эмоции, вполне уместные в дискуссии на форуме. Я упомянул их только в ответ на Ваш упрек («кочку»). Использование таких оборотов то же самое, что делать большие глаза, размахивать руками и т.п. Это совершенно нормально, просто у каждого своя манера выражения эмоций, у меня несколько иная.

И я никогда не превращаюсь из оппонента в непримиримого врага на пустом месте. Более того, звание врага нужно ведь чем-то и заслужить. Плевок в мою сторону исключает человека из списка возможных друзей, но не делает автоматически человека моим врагом. Ведь не становятся моими врагами лающие на меня на улице собаки. Право же я не нахожу у себя врагов (по своему ощущению). Недругов же, конечно, выше крыши.



Можете считать меня толстокожим, но для меня ничего не произошло. Если меня что и расстраивает в нашей дискуссии, так это единственно отсутствие фиксации результата. Дискуссия должна напоминать фехтование: если укол смертелен, противник должен упасть на землю, а если попали в жизненно важную точку, то хотя бы припасть на колено. Поскольку мы в виртуале, после этого он, разумеется, может продолжить схватку. Но должно быть четко зафиксировано изменение его новой позиции в результате полученных им предшествующих уколов.

P.S. На вопрос отвечу завтра, что бы не быть скороспелым в выводах. Но приведу только свою собственную оценку. Как читателя. Как я уже отмечал, роман я считаю самодостаточным (разумеется при наличии общего образования) и не вижу необходимости привлекать для толкования его древних глав специальные исторические источники. Для исследования критиками процесса развития творческой мысли автора они безусловно необходимы и интересны, но для обычного читателя в них нет никакой нужды.

Автор: tsa 30.11.2007, 0:21

С другими вопросами приглашаю в тему http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=136


Речь Каифы совершенно не похожа на речь фанатика. Он ведет себя с достоинством, говорит "тихим, но твердым голосом", "гордо и спокойно".

На угрозы грозного римского прокуратора в его адрес Каифа отвечает "бесстрашно", и только когда Пилат начинает угрожать всему народу Израиля, лицо Каифы покрывается пятнами и глаза его загораются.

В том смысле как мы говорим о религиозных фанатиках, я бы Каифу фанатиком не назвал. Судя по описанию в нем сочетается непоколебимая вера в правоту своей религии (что хотя и граничит с фанатизмом, но все-таки в первую очередь свидетельствует о твердости веры) с политическим прагматизмом.

Непримиримое преследование Каифой Иешуа совершенно естественно, ибо последний несет в себе мощное деструктивное начало для религии Израиля, и Каифа это прекрасно понимает. Его не волнует Вар-Раван и убийства им отдельных людей, для него важнее охранение незыблемости устоев его религии.

Каифа "выдергивает" Иешуа из жизни с сознанием своей правоты, как выдергивают сорняк на грядке, так как если его не удалить, то не будет урожая. Над тем, что этот "сорняк" на самом деле значительно более ценен, чем возделываемые "растения", Каифа не в состоянии даже задуматься, ибо верует в своего бога, а вера по определению слепа.

Автор: Пьерро 2.12.2007, 7:22

Ответ принят. Всё O'k! Второй вопрос:
2) Не слишком ли много агентов для романа о Вечности? (Иуда - агент, Ниса - агент, Пилат - пользуется агентурой умело и привычно, Каифа - пользуется агентурой умело и привычно, Афраний - ну тут и говорить излишне, есть агенты, которые пасли Иуду, есть агенты, которые его зарезали чисто несмотря..., есть агенты которые добыли печати Храма, Левия с братанами-мытарями не рассматриваем, речи Иешуа записывались и шли по инстанциям - всё агенты, агенты.... А ведь Роман о Вечности, о личной трагедии Пилата. Евангелия обошлись вовсе без агентов. Зачем это Булгакову? Без агентов он не мог написать Роман о Вечности?
(извините, что ответил нескоро, но праздники в Ершалаиме всегда трудные)

Автор: tsa 2.12.2007, 16:52

Помилуй бог, на все древние главы описаны всего два тайных агента, - Иуда и Низа, не считая являющихся на несколько минут убийц Иуды. И места им всем уделено ровно необходимый минимум. То что подспудно подразумевается наличие гораздо большего их количества, ну так и что? Если взять "Войну и мир" Толстого, так там совокупное подразумеваемое количество агентов еще больше. НЕЗАЧОТ!!! Вопрос некорректен и не обоснован в принципе, имхо. Попробуйте его сформулировать более четко.

Есть же какие-то объективные реалии исторической обстановки, и какой смысл придавать им какое-то особое, сверхъестественное значение? Во все времена были тайные службы и люди, которых они привлекали для решения поставленных задач. Без тайной службы реализовать задуманный сюжет романа Булгаков в принципе не мог. Ведь не мог же Пилат поручить убить Иуду Марку Крысобою. Во-первых, ему пришлось бы совершенно внятно отдать незаконный приказ, уронив и себя и Крысобоя с точки зрения закона. Во-вторых, можно только представить с каким шумом выполнил бы Крысобой это поручение и какой бы возник скандал.

P.S. Роман о Вечности можно написать на любой сюжет. Все зависит от мастерства автора, а не от сюжета, иначе бы литературных гениев развелось немеряно...

P.P.S. Дополнение к ответу на первый вопрос. Чем в сущности отличается от Каифы диакон Кураев, распявший образ Иешуа в своей книжонке "Мастер и Маргарита: за Христа или против?" - Да ничем! Более того, Каифа сделал это по воле автора-Булгакова, а диакон Кураев совершил эту мерзость строго добровольно, по велению, так сказать, собственной души, или того, что ему ее заменяет.

Автор: Пьерро 2.12.2007, 17:53

Так без агентов так-таки нельзя? евангелисты обошлись без них, напомню. Спросите любую Дарью Донцову или Полину Дашкову - они вам за пять минут выдадут 15 сюжетов, каким образом встретятся Иешуа и Пилат и без всяких агентов. И при том их знаменитый диалог состоится. И всё дальнейшее. Да любой школьник за полчаса выдаст сюжет. Один Булгаков чтоль беспомощный - единственный из всех бравшихся за эту тему выдал агентов столько, что в глазах рябит?! Иуду зарезать проблема? Да найми бродяг - через Крысобоя или кого хошь - раз и готово!
Вы поняли о чём я?

Автор: Пьерро 2.12.2007, 19:02

А, кстати, почему не мог? (В виде шутки предлагаю сюжет, отвечать на это послание нет нужды). Пилат предлагает разобраться с Иудой именно Марку, открытым текстом: "Марк, ты в отпуску сегодня, прогуляйся по одному адресочку." И Марк, взяв под козырёк, без обиняков вламывается по указанному адресу и сворачивает Иуде шею, как цыплёнку. Тут же находятся свидетели, которые под присягой подтвердят, что Иуда первый задел Марка. Марк шёл, дескать, поддатенький из кабачка, а этот еврейчик усмехался и назвал его дылдой римской стоеросовой и гандоном штопаным. Марк обиделся и сказал: "Ты чё?" и пхнул его слегка в грудя, а тот об стенку стукнулся головкой и неудачно головку-то и подвернул. А что теперь на Иуде живого места не найдёшь, то того они, свидетели, не знают - Марка сразу увели и ничего не было больше. Марк даже всю дорогу плакався, что пхнул незнакомого парнишку неаккуратно.
И что бы Марку было за то? Да трое суток ареста и два месяца без отпусков.
Кстати, возможно подобное развитие сюжета могло бы прийтись по вкусу читателям. Давайте спросим участников форума? Ведь неплохо, если последнюю свою беседу на этой земле Иуда имел бы с таким милым и симпатичным человеком как Марк Крысобой?

Автор: mniuli 2.12.2007, 22:24

"Извините меня пожалуйста, ... что я ... позволяю себе ... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..." я позволю себе вмешаться. Мне представляется, что визит Иешуа к Иуде в среду вечером и непонятная болезнь Левия безусловно связаны. Кто-то наслал болезнь, ибо Левий Матвей мог помешать осуществлению задуманного плана уничтожения Иешуа. Вполне возможно, что такой план кем-то был разработан. В соответствии с этим планом Иуда написал два доноса: один -Каифе, второй - Афранию. Поэтому на риторический вопрос Пилата:Все о нем?- секретарь НЕОЖИДАННО ответил: Нет, к сожалению. С первым пергаментом все ясно. Но второй пергамент, поступивший из тайной службы, обвиняет Иешуа в нарушении закона об оскорблении величия.... Причем информация об обеих доносах имеется и у Каифы и у Афрания. В такой ситуации Каифа никогда не согласится отпустить Га-Ноцри. даже после ходатайства прокуратора. он уверен, что это провокация, разработанная Пилатом, и если Синедрион отпустит Иешуа, то будет обвинен в том что "...вы заведомых мятежников в Ершалаиме прячете от смерти". Пилат же вряд ли боится доноса Синедриона("... слишком много ты жаловался..."), но своей тайной службы опасается явно, ибо здесь и всемогущий Сеян не поможет. Да и кроме того, Пилат утром не видит смысла рисковать. Философ же просто заложник в игре. Причем Каифа сорвавшись прямо говорит об Иешуа как о провокаторе:" Ты хотел его выпустить...", и обвиняет в организации этой провокации именно Пилата: Ты слышишь, прокуратор?... Неужели ты скажешь мне...". И говорит Каифа не о народе , а о тяжком хрусте сотен ног и железном бряцании... Короче, совсем коротко: Иешуа был распят вовсе не из-за того обвинения, которое было ему предъявлено. А затем то же самое происходит и с Иудой. Пилат заказал Афранию Иуду якобы для того, чтобы доставить неприятности Каифе, но на самом деле, чтобы отомстить за философа. Афраний же уничтожает двойного агента(наушника и шпиона, который доносит Каифе о работе тайной службы, и де факто предает Афрания. Кстати понять логику поможет пример Алоизия Могарыча и барона Майгеля, где провокатора Алоизия наказывают очень легко, а вот наушник и шпион Майгель, предавший Воланда расстается с жизнью. Причем подчеркивается, что Алоизий мастера к себе не приглашал, то есть с местной властью не сотрудничал(первого пергамента не было)

Автор: tsa 3.12.2007, 20:37

Нет , совершенно не понял. Не вижу никаких рябивших в глазах агентов и совершенно не пойму о чем Вы.

Автор: tsa 3.12.2007, 20:42

Я вижу, что Вы никогда не задумывались, почему Пилат не стал давать открытым текстом свое поручение Афранию. А ведь он был начальником тайной службы! А Вы меня уверяете, что Пилат мог бы открытым текстом отдать приказ Марку. "НЕ ВЕРЮ". (с)

Автор: tsa 3.12.2007, 20:52

Всякое бывает, однако: «Все утро оба гостя проработали на огороде, помогая хозяину, а к вечеру собирались идти по холодку в Ершалаим. Но Иешуа почему-то заспешил, сказал, что у него в городе неотложное дело, и ушел около полудня один. Вот в этом-то и заключалась первая ошибка Левия Матвея. Зачем, зачем он отпустил его одного!
Вечером Матвею идти в Ершалаим не пришлось. Какая-то неожиданная и ужасная хворь поразила его. Его затрясло, тело его наполнилось огнем, он стал стучать зубами и поминутно просить пить. Никуда идти он не мог».
Как видим Иешуа спокойно ушел один и никакой нужды травить Левия не было.


Где сказано, что второй пергамент поступил из тайной службы?!! С каких пор донесения тайных служб оглашаются публично? Если бы и был таковой донос, Афраний бы сообщил его лично Пилату. Из текста ясно следует, что оба пергамента поступили от Каифы.


ФАКТЫ В СТУДИЮ!!! Я имею в виду, факты, подтверждающие, что Иуда написал и Каифе и Афранию. И где вообще сказано, что Иуда что-либо писал? Он засвидетельствовал перед Синедрионом слова Иешуа о кесаре и их произнесение подтвердили прятавшиеся свидетели. На основании этих показаний был составлен не донос, а судебное дело против Иешуа, то есть собраны и записаны свидетельства против него. И при чем здесь вообще доносы, если Иешуа арестовали сразу, а не по доносу. На арестованных не доносят, а свидетельствуют об их преступной с точки зрения закона деятельности.


Извините, но от таких теорий у меня горят логические цепи и перегрузка выбивает предохранители. Я не могу серьезно обсуждать такие утверждения.

Автор: tsa 3.12.2007, 20:57

2 Пьерро

Уважаемый Пьеро, прошу прощения, что не оправдал Ваших ожиданий, но я действительно не в состоянии поддерживать дискуссию на уровне интересующем Вас и mniuli.
За темой буду следить и при случае может быть что-нибудь и напишу, но такое фантазирование меня не увлекает. Ничего более убедительного, чем я уже написал, я видимо сказать Вам не могу.

Автор: Пьерро 11.12.2007, 10:48

Ну не поддержиайте дисскусию, не надо. Но раз уж начали, то не продолжить невежливо по отношению к тем, кто читает, кому может быть интересно.
Так не видите агентов, от которых в глазах рябит? Это уже похоже на фанатизм, тот самый, которого мы не нашли у Каифы.
Булгаков-то их видел, насмотрелся. Едва стал известным человеком, как они все и нарисовались вокруг. Булгаков ведь никому не был врагом, как и Иешуа. А агенты тут-как тут. И пишут, пишут... Важные государственне дела исполняют, так сказать.
Но мы только до второго вопроса дошли. Пспешим. вопрос 3.
3) Почему Каифа действует таким причюдливым способом по отношению к Иешуа? (Ведь в его распоряжении меры простые и доступные? Кто такой Иешуа? - бродяга! Или говоря строго научным языком - бомж. Для первосвященника вообще не тот уровень, чтоб о чём-то беспокоиться. Строго в соответствии с законом люди Храма должны были свинтить Иешуа прямо на улице, без малейших проблем. Подошли, послушали Иешуа минут десять, потом любезно предлагают: "Пройдёмте, гражданин." Приведут на заседание Синдриона. Потребуют к ответу за вольные речи. Для Каифы нет даже нужды вступать с Иешуа в диспут. Кто такой бродяга и кто первосвященник? Объявляет Иешуа ересиархом и кончено дело! Нет возможности побить камнями в Ершалаиме? Так за город выведут.
Или боялись, что римляне придерутся? Да кого волнует судьба бродяги!? На крайний случай Иешуа можно в ершалаимском ментовском отделении помариновать. А там он съест что-нибудь несвежее. Или окажется, что во время воспитательной беседы с господами ершалаимскими ментовскими сержантами бродяга повёл себя неадекватно и пришлось вынести его в холщёвом мешке. Некому за бродягу заступиться. И кому надо? Так было, так будет.

Автор: Пьерро 11.12.2007, 11:09

Так зачем Каифа действует по отношению к Иешуа так осторожно и ушло?
Ведь можно тех-же бродяг нанять - подошли бы к Иешуа в тихом переулочке с вечным и сакраментальным вопросом: "Закурить есть?"

И чего добился Каифа расставив бродяге безупречно сработанную ловушку?
Он добился того, что Пилат сказал ему: "Побереги себя, первосвяшеник!"
Так говорят гангстеры, объявляя войну не на жизнь, а насмерть. И за Пилатом не заржавеет, очевидно.
Так дурачок что-ли Каифа?

Автор: mniuli 15.12.2007, 13:41

Мне представляется что Иешуа и не хотел чтобы Левий шел вместе с ним, так как знал что его будут бить за проповедь возле храма и не хотел чтобы досталось и Матвею, который бросился бы его защищать. В полдень у храма накануне пасхи собралось много народа вот он и пошел проповедовать. Да и не хотел он чтобы Матвей записал его ппроповедь. Опять что-нибудь перепутал бы, а проповедь то последняя... Но с Иудой то он разговаривал вечером, так что болезнь Левия очень даже причем. Дьяволу Матвей мог помешать именно вечером во время визита Иешуа к Иуде.

Автор: tsa 15.12.2007, 14:11

Давайте отталкиваться от романа, а не от нашей фантазии.

Итак, заглядываем в роман:

1. Показания Иешуа: "... позавчера вечером я познакомился возле храма с одним молодым человеком, который назвал себя Иудой из города Кириафа. Он пригласил меня к себе в дом в Нижнем Городе и угостил..."
2. Глава 16 "Казнь": "Позавчера днем Иешуа и Левий находились в Вифании под Ершалаимом".

Как видим:
1. Левий НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ о будущей встрече Иешуа с Иудой.
2. Поскольку он не знал о приглашении Иуды, то шансы на то, что он найдет Иешуа в Ершалаиме были невелики.
3. Никакой нужды валяться в лихорадке "до рассвета пятницы" у него не было, так как Иешуа схватили вечером.
4. Мифическому дьяволу Левий ничем помешать не мог. От того, что он бы присутствовал на беседе, ничего бы для Иешуа не изменилось. Сам Левий от этого несомненно бы пострадал, но дьяволу то какое до этого дело?

Так что какой тут к черту дьявол? Напрасно Вы его сюда тянете за уши. Что это он Вам везде мерещится?

Автор: mniuli 15.12.2007, 14:33

А никто никаких донесений и не оглашал публично. Где это вы вычитали? И откуда вы узнали что оба пергамента поступили от Каифы? Что это за странная практика записывать за судебным заседанием на разных пергаментах? Может пергаменты брали разных цветов в зависимости от тяжести совершенных преступлений обвиняемого, чтобы тетрарху и прокуратору голову не напрягать? И потом в этом первом пергаменте смертный приговор Иешуа, уж все обвинения нужно по логике до вынесения приговора приводить.
И вот какой вопрос меня еще беспокоит, Пилат, увидев второй кусок пергамента изменился в лице еще не прочитав ничего из того что там записано. Не значит ли это, что он узнал какой-то отличительный знак на пергаменте, например печать тайной службы. Кроме того вопрос оскорбления величия римского народа и иудейский Синедрион - ну совершенно несовместно. Да плевать было Каифе, уж извините, на это величие. К чему приведет политика Каифы предсказал Пилат в своем пророчестве.
Ну а насчет подобных доносов обратитесь пожалуйста к частично рассекреченным архивам тайной российской службы. Там все сказано... Ибо подобное и лечат и калечат подобным... Но вот в чем фокус, осудили Иешуа по решению Синедриона, то есть по первому пергаменту: "Пилат объявил, что утверждает приговор, вынесенный в собрании малого Синедриона...", а вот казнили как государственного преступника нарушившего закон об оскорблении величия римского народа. По вашему выходит что на страже величия римского народа и императора стоял иудейский Сингедрион. Да и Воланд утверждает, что решение Пилата было принято под воздействием второго , а не первого пергамента. А логические цепи не горят ибо логика вечна и вам симпатичнейший Сергей Анатольевич не подвластна и не подотчетна. Так вот...

Автор: mniuli 15.12.2007, 14:53

Это вы напрасно его игнорируете!! Этот роман о дьяволе и не замечать его противоестественно. И уж если вы не верите в бога, поверьте хоть в то что дьявол существует, по крайней мере на страницах романа. О большем я уж вас и не прошу.
Я согласен, что Левий не знал о будущей встрече с Иудой, он лишен дара предвидения и вообще он глуп. Но он фанатичен и упорен, такоцй будет искать до конца, и шанс найти все-таки есть. Кроме того он наверняка заявился бы на суд малого Синедриона, на котором кстати не было единства по вопросу осуждения Иешуа на смерть. В своем четвертом пункте вы сами себе противоречите, то вы говорите, что дьявол ни при чем, то что Левий не мог помешать дьяволу. А вот если бы Матвей присутствовал на беседе у Иуды, то два свидетеля против одного, ибо Матвей пошел на любые действия чтобы спасти учителя, не факт что помог бы, но Воланд играет наверняка. Он не допускает малейших нюансов способных помешать его замыслу.истота работы о которой говорит Коровьев в конце романа.
А знаете мне искренне жаль что вы именно не верите правдивейшему повествователю, хотя и утверждаете обратное

Автор: tsa 15.12.2007, 15:33

Не путайте своего христианского дьявола с булгаковским Воландом. У них ничего общего.


Не тяните так упрямо свою версию за уши. Ничего бы он не нашел, тем более. что там была засада, так что в крайнем случае его бы просто тихо нейтрализовали. А на заседании Синедриона его никто не ждал. Вы часто в Верховный Суд захаживаете?


Вы извините, но напрашивается сакраментальный вопрос Пьерро: Вы хоть понимаете, что пишете? Неужели мне нужно Вам разжевывать смысл каждого слова? Я писал Вам о том, что
1. Воланд здесь не при чем.
2. Если бы Воланд и затеял такую провокацию, то присутствие Левия при беседе ничему бы не помешало.


Я Вас прошу, чаще перечитывайте роман. Где это Вы увидели одного свидетеля? Специально приглашенные свидетели сидели и слушали всю беседу за стенкой. Показания же Левия никому вообще не нужны и никто бы их и требовать не стал. С таким же успехом Левий мог бы кинуться к помосту прокуратора и прокричать "Слово и дело!", в надежде, что его показания против приговора кого-то заинтересуют.


Честно скажу, подобные заклинания на меня совершенно не действуют. Я ПРЕДПОЧИТАЮ ЛОГИКУ, А НЕ ЗАГОВОРЫ. А Вы все заговариваете меня этим повествователем. Как я понимаю, Вы его выкопали у Баркова. Ну так подождите годик и я от его вымысла камня на камне не оставлю. Тогда и выступите на его защиту и я с удовольствием с Вами потолкую об этом повествователе, разумеется, если Вы будете не беспочвенно фантазировать, а хоть как-то обосновывать свои слова.

Автор: tsa 15.12.2007, 15:33

Так о чем тогда разговор? Зачем Вы создаете несуществующую в романе сущность силой своего воображения? Мало ли что могло быть? Может Пилату что-то нашептал его личный брадобрей. Могло быть? - Могло. Но мало ли что могло быть? Нужно отталкиваться от текста.


А у них знаете ли длина была ограничена. И не только ограничена, но еще и не постоянна. Шкуры знаете ли разные по размеру бывают... Кстати и в современных заседаниях не обязательно все записывают на одном листе. Бывают используют и большее количество. В данном случае совершенно естественно было использовать два отдельных пергамента, ибо готовились они разными исполнителями, так как речь шла о совершенно разных проступках.


Ваша способность фантазировать делает Вам честь, но к чему все это и как оно приближает Вас к пониманию смысла романа?


Логика у Вас странная. Синедрион вынес приговор по делу своей компетенции. А по Вашему получается, что он еще должен был вынести и второй смертный приговор по делу об оскорблении римской власти? Зачем? Тем более, что вся эта провокация с Иудой, как ясно написано в романе, была подстроена Каифой. В том то и состояла его цель, чтобы подать свой смертный приговор в такой упаковке, от которой Пилат отказаться не сможет. И свою цель он успешно достиг.


Я уже давал Вам кажется хороший совет: меньше беспокоиться. Воланд просто прикалывался, а вы похоже делаете это серьезно. И не цитируйте по памяти роман, у Вас это плохо получается. Вот, что сказано в романе:
"— Что еще там? — спросил Пилат и нахмурился.
Прочитав поданное, он еще более изменился в лице".
Правильно ли я Вас понял, что окончив по его мнению рассмотрение дела Пилат должен был не НАХМУРИТЬСЯ, а просветлеть лицом, услышав, что против Иешуа есть еще какие-то показания? Право же Вы ищете свою черную кошку в комнате, в которой ее никогда не было.


Я рад, что Вы это наконец поняли, только не пойму, почему перед этим Вы предлагали Каифе вынести Иешуа смертный приговор и за оскорбление кесаря. На предсказания Пилата Каифе также было плевать. Повторяю, его цель была упаковать смертный приговор Иешуа так, чтобы Прокуратор не решился его отменить.


Вы можете обращаться куда угодно, но к Булгакову это не имеет никакого отношения.

Автор: tsa 15.12.2007, 15:51

Это Вы в библии вычитали? Но при чем здесь она? В романе ясно сказано: "Четверо преступников, арестованных в Ершалаиме за убийства, подстрекательства к мятежу и оскорбление законов и веры, приговорены к позорной казни — повешению на столбах!"
Где Вы здесь усмотрели оскорбление величия римского народа я не знаю.


По моему выходит, что Вы глухи к моим аргументам. У Вас видимо есть счастливое свойство настоящего альтернативщика - не слышать возражений. Так и Барков, по сути убедившись, что его измышления о связке цекуба-ЦЕКУБУ вздорны, все-таки уговорил себя в своей правоте. Когда уже до Вашего сознания дойдет простая мысль: Синедрион стоял на страже величия собственного народа (как он его понимал), и для этого к своему приговору приложил спровоцированные им показания Иешуа. Именно из-за этого тонкого хода Каифы Пилат и не смог отменить приговор Синедриона.


Не знаю, что там Вам говорил Воланд, а я уже просто устал повторять Вам элементарную истину: решение Пилата об утверждении смертного приговора было принято под воздействием второго, а не первого пергамента, именно в этом и состоял хитрый замысел Каифы.


Вот от того, что Ваша логика мне не подвластна (слава богу!) и недоступна, мои логические цепи и горят от перегрузки.

На этом разрешите откланяться от дальнейшей дискуссии с Вами. Во-первых, потому, что спорить здесь уже не о чем. Никаких аргументов Вашей версии у Вас нет. Во-вторых, я начал работу на ответом Баркову и теперь не располагаю временем для подобных бессодержательных дискуссий. Вы меня явно не понимаете (естественно у Вас на этот счет иное мнение ).

Если напишете, что-нибудь новое и интересное для меня, отвечу, но пережевывать одно и то же не вижу смысла.

Автор: mniuli 15.12.2007, 18:04

Современный атеист в Бога не верует, а живет как у Христа за пазухой. Восславили Бога уже хорошо, пусть риторически, а заставлять работать ваши челюсти считаю обременительным не только для вас, но и для себя. Помните только о том как кто-то отчаянно крикнул:"Неужели?"- о большем я уж вас и не прошу...

Автор: tsa 15.12.2007, 19:29

Не берите дурной пример с известного стада баранов и не плюйте вслед уходящему.

Я вовсе не считаю Вас дураком, как Вам возможно показалось, просто наше мышление к сожалению пока не стыкуется, отсюда и бесперспективность дискуссий в данной теме.

Если Вы считаете, что я работаю только челюстями, а не головой, милости прошу в тему "Мастер и Маргарита": Диакон и Диавол. В этой теме я всегда готов выслушать и ответить на любую Вашу критику работы моих глупых на Ваш взгляд челюстей.

Так что жду, если конечно Вам есть,что сказать. И не обязательно замахиваться глобально. Покажите для начала мою неправоту хоть на одном самом крошечном тезисе.

Аналогично буду рад Вашей критике моей новой книги о прочтении МиМ Барковым. Тему для обсуждения я собираюсь открыть на следующей неделе.

P.S. И не заморачивайтесь Вы так на "современном атеизме". Личное мировоззрение должно быть личным делом каждого. Разумеется, если Вы "хотите об этом поговорить", это допустимо, но тыкать в лицо своим мировоззрением не следует. Ведь даже слово "расхристанный" означает человека у которого наружу НАТЕЛЬНЫЙ крест торчит.

Автор: Пьерро 17.12.2007, 2:46

А вы никогда не задумывались зачем вообще понадобился Булгакову нечальник ТАЙНОЙ службы? Все авторы, касавшиеся этой темы: "Христос-Пилат-Иуда" обходились вовсе без него. И ничего, получалось.
Но вы и сами лучше меня видите, что Афраний, хоть и делает всё, чтоб быть незаметным, заметен в МиМ. И даже необходим.
Но - четвёртый вопрос.
4) Не странно, что Каифу не удивляет заступничество Пилата за Иешуа? Он даже готов к жестокой схватке по этому поводу. Это заметно. И почему?

Ведь Пилат сам не ждал от себя, что примет такое жаркое участие в судьбе бомжа. Ну, мы-то знаем, что между ними произошло. Но мог ли такое предполагать Каифа? Или хоть кто?

Автор: Пьерро 17.12.2007, 3:33

Вы правы, конечно, когда не желаете видеть всех этих агентов со всеми их делами. И в то-же время неправы.
Булгаков именно так построил Роман. Начни он описывать все эти шпионские схватки - у него бы увлекательно получилось - но зачем?
Все эти серьёзные люди, готовые и убивать, и калечить судьбы людей, они все есть в Романе и в изобилии. Но важны ли они?
Тут-то и оказывается, что арестант, прибывший на допрос с заплывшим глазом (и ещё получивший хлыстом эдак, по ходу дела) оказывается важнее, чем все эти серьёзные люди.
На первый взгляд и беззащитный, и наивный. Как не похоже на прекрасного и величественного Иисуса Христа.
Но если к кому и относится Воланд с безусловным уважением и почтением, так только к нему.
Он Человек, он Иисус (по крайней мере в этом уверен Воланд).

Автор: случайный прохожий 17.12.2007, 18:23

шел мимо

прочел все семь страниц

выпал

я, разумеется, понимаю, что речь идет о романе, но историю знать тоже полезно.

особенно касаемо

Храм - не церковь

в отличие от рпц или инквизиции, это была организация, цементировавшая собой почти все аспекты древнееврейского общества

должность Kohen Gadol - политико-религиозная. это сейчас у нас отделения религии от общества и прочая муть. для Израиля того времени эти понятия были нерасторжимы.

особенно если учесть, что Каифа - саддукей, а это учение тогдашними ортодоксами считалось еретическим, поскольку отметало большую часть запретов, не признавало Талмуд, не признавало существование загробного мира, ангелов и восставания из мертвых.

в отличие от ортодоксов-фарисеев, которые могли ненавидеть Иешуа именно за отступления от Закона, цдуким эти проповедники были побоку, а вот бояться за свою власть и свои деньги у них были все основания.

кроме того, первосвященник, как посредник между Римом и Израилем, шел по тонкому льду. с одной стороны захватчики его считают вожаком этих грязных еврейских варваров, с другой - собственный народ ненавидит за переговоры с гойскими свиньями. неверный шаг - и весь гнев той или иной, а в случае восстания - обеих сторон сразу обрушится ему на голову.

понятно, что смуту в таком случае надо давить в зародыше.

.

йакончел, так сказать.

Автор: tsa 17.12.2007, 18:51

Со всем, что Вы пишете согласен, одного не пойму. Вы что же предлагаете теперь любого религиозного деятеля прошлых веков именовать, да и считать "политиком"?

Да, многие из них были политиками, например Ришелье. Но при чем здесь Каифа? Более того, как Вы правильно заметили, мы обсуждали роман. Если и Пилат и Иешуа и Воланд не являются точными историческими слепками с официальных прототипов, то с чего бы им являться булгаковскому Каифе, даже если реальный прототип был таковым?!! С таким же успехом Вы могли нам прочитать "мораль" о "незнании" христинских понятий о дьяволе, к которым тем не менее Воланд не имеет никакого отношения.

Не воспринимайте мой ответ как приглашение к дискуссии со мной, так как я временно прекратил активное участие в любых темах, кроме тех, где обсуждаются мои книги. Но у Вас есть возможность оживить данную тему своим присутствием и помочь Пьерро проверить свои теории на прочность. Так что не проходите мимо, сделайте привал.

"Прохожий, остановись!" (Марина Цветаева)

Автор: Пьерро 17.12.2007, 19:21

Извини, случайный прохожий, я вот что не понимаю: Что, Первосвященик мог не принимать Талмуд?
Нет, я действительно девственник в таких вопросах. Неужели подобное могло быть? Ты не погорячился?
Нет, мне просто странно: что у них, у тех евреев, могло быть, кроме Талмуда? (чтоб иметь авторитет человеков, имеющих связь с богом?)

Автор: случайный прохожий 17.12.2007, 19:33

уважаемый, вы меня слышите?

я никого не предлагаю никем считать

я вам рассказываю исторические факты, потому что "религиозные деятели" христианства и Коэны тех времен - две большие разницы

а вы их настойчиво путаете, вот и возникают прения




мог

неоспоримо священна Тора, а Талмуд - это как комментарии к Конституции

в те времена боролись между собой две ветви иудаизма: прушим, у которых были синагоги и Талмуд, и цдуким, у которых были Храм и жертвоприношения

вместе с Храмом идеология цдуким - саддукеев -исчезла, а современный иудаизм наследует прушитам - фарисеям.

Автор: tsa 17.12.2007, 19:41

Нет, только читаю, слушать нет времени сейчас. Ничто из написанного Вами не сообщило лично мне ничего нового.

Из Вашего ответа вижу, что и Вы меня не слышите, но это не страшно, все равно я уже не в теме. Но Вы пишите, и помните, что главная цель данной темы продвинуть понимание романа. Если Вы его продвинете, может я и услышу. А сейчас не могу.

Автор: Пьерро 17.12.2007, 19:45

Спасибо. Интересно. А я не различал, право, Тору и Талмуд.
Нет, теперь различу. Что-то помню, припомню в общем.
Но там ещё Мидраши есть (если я правильно назвал?)
Мне сказывали, там много интересного. А я прочитал первые несколько строк: показалось, как сказки про сестрицу Алёнушку и братца иванушку. Может посерьёзней к Мидрашам отнестись?

Автор: случайный прохожий 17.12.2007, 20:08

а, ну продвигайте, раз так

удачи вам в этом нелегком деле




Мидраши - "несерьезная" часть Талмуда

народный фольклор и все такое

Автор: Пьерро 17.12.2007, 21:02

А знаешь, Имануил Великовский там что-то очень интересное находил. Я уважаю этого парня. Впрочем, не в тему, наверно.

Автор: Пьерро 18.12.2007, 23:29

Время пятого вопроса. Но сначала цититата. (прямо по книжке, чего со мной отродясь не бывало):
- Подследственный из Галилиеи? К тетрарху дело посылали?
- Да, прокуратор, - ответил секретарь.
- Что же он?
- Он отказался дать заключение по делу и смертный приговор Синедриона направил на ваше утверждение, - объяснил секретарь.
5) Не насторожило ничего? Почему тетрарх отпихнул от себя подальше такое дело? Он ведь не отказался подтвердить приговор, он отказался вовсе принимать какое-либо решение.
Это не насторожило?
Отчего тетрарх так пугливо поступил? Он царь всё-таки. Иудеи, Галилеи - пёс их разберёт, разве только случайный прохожий разъяснит. Но царь!
Кого побоялся? Бродягу Иешуа? - смешно.
Компетенцию превысить? - глупость! Это именно его компетенция. (Пилат в этом уверен по Роману).
Чего он испугался?