IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Беседа с Проза.ру с Анастасией Гор, Разговор о великом
ержан урманбаев
сообщение 3.1.2014, 19:35
Сообщение #1


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 251
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.новосибирск
Пользователь №: 16



Рецензия на «Рассуждения о смысле моего исследования о Булгаков» (Ержан Урманбаев-Габдуллин)

Вы пишете "Великое тут то, что есть возможность свои Домыслы заслуженным авторитетным бездарям объявлять Великими." Почему Вы так уверены, что именно Ваши ДОМЫСЛЫ, именно домыслы верны.
Сейчас не могу аргументировать, извините лень, но в Ваших домыслах очень много противоречий, таК что ИСТИНА ГДЕ-ТО ТАМ.

Анастасия Гор

Добрый день!
Это в вас говорит ваша лень.
Мои доводы настолько очевидны, что в них нельзя найти противоречий. И дело не во мне, а в том, что это придумал и воплотил гений М.А.Булгакова. Вам и всем остальным противостоит именно он.
Представлять, что я сам всё придумал, как-то мистически договорившись с самим писателем, уверяю вас, выглядит очень глупо.
А иначе получается, что всю эту мистификацию М.А.Булгаков разместил во всех своих черновиках, в романе "Мастер и Маргарита", "Театральном романе" только ради меня одного, сибирского аборигена. А этого, согласитесь, быть не может, как не крути и не прикидывай. Но ведь никто кроме меня пока этой версии не видит или не хочет видеть. А когда увидит, тогда поймёт, что я это придумать не смог бы просто потому, что не был современником тех лет и многих подробностей, деталей знать никак не мог.

Ну, а его логику я бы не стал называть Домыслами, так как он АВТОР.
Вот так. Истина здесь.

Ержан Урманбаев-Габдуллин

Мы, вернее критики, привыкли выискивать в произведениях то, что автор не имел в виду, даже не подозревал - кто-то что-то откопает.
Ваше право, как исследователя творчества МА, выстраивать свою чёткую модель романа, а может, Б. писал просто роман без какой-либо мысли? Есть сюжет, есть герои и большой интерес к изложению?

Анастасия Гор

Так я растолковываю не философское содержание творений М.А.Булгакова, а указываю сюжет, который позже читатели сами вправе сложить в смысл.
Например, я могу точно (доказательно!) определить дату появления Воланда в Москве в среду 28 апреля 1926-го года, а отсюда становится понятным, что Коровьёв - это Ф.Э.Дзержинский, так он скоропастижно умер при невыясненных обстоятельствах 20 июля того 1926-го года.
И скажем, разве мог случайно Булгаков вложить в его уста выражение о экономии электричества? Известно, что Ф.Э.Дзержинский в 1926-ом году в каждом своём выступлении призывал народ и государственных служащих к экономии электричества. Неужели это случайно или для прикола, красного словца подобно графоману?..
И это один крохотный эпизод. А их сотни и все они складываются, как пазлы в единую картину вместе с как бы евангельским сюжетом. Опять случайно?..
Конечно, так быть не может.
Остаётся только признать, что я прав ...

И надо обязательно помнить, что роман "Мастер и Маргарита" М.А.Булгаков писал не менее 20 лет, знал его наизусть (как утверждает в самом романе мастер), редактировал и дописывал почти до самой смерти, то есть в нём не может быть ничего спонтанного, необдуманного, написанного чисто по вдохновению.
Здесь каждое слово выверенно абсолютно точно. Да что там слово, когда я анализировал текст, то обратил внимание, что он даже абзацы правил, при каждой новой редакции раставляя их по-новому!
И вы должны понимать, что в те годы литературный труд был опасным, так как любая сомнительная метафора могла стать самоубийственной. А тема, избранная М.А.Булгаковым для своего романа, была не просто взрывоопасной для всего его окружения, она была при раскрытии мгновенным приговором без суда и следствия.

Так что не стоит подходить к творчеству М.А.Булгакова с современными мерками обывателей о литературе. Это заблуждение.

Ержан Урманбаев-Габдуллин

Могу выразить Вашими же словами, как исследователь и тот же обыватель Вы можете заблуждаться. Не факт,что Вы правы.
Бабель сперва писал текст в сто- сто пятьдесят страниц и постепенно выбрасывал все лишнее, в конечном итоге оставляя рассказ в десять-пятнадцать. Это к слову.
И Вы забываете, что Б. работал над романом не все двадцать лет, за это время создано множество произведений и кроме всего прочего работа в театре и по воспоминаниям и док. свидетельствам из 20 надо вычесть время, когда занят был другим, тогда выходят годы, а не десятилетия.
И сколько времени жизни "отнял" роман можно все-таки подсчитать.
Кто явился прототипами? Это тоже догадки, МА жил не в безвоздушном пространстве и , может быть, вставлял в роман спонтанные вещи, пришедшие вдруг на ум. Вы надеюсь, сопоставляли черновые вещи, опубликованные и сам текст романа?
Поэтому. что я - обывательница и Вы - исследователь можете ошибаться.

Анастасия Гор

Это как раз тот случай, когда вы - обыватель и я - исследователь действительно можем ошибаться, но автор ошибаться не может. Он - АВТОР.
Итак, про выражение о камне, от которого скульптур отсекает всё лишнее, мне известно давно. Так я именно это вам и толкую, что в романе "Мастер и Маргарита" в последней его редакции (начинающейся словами "В час жаркого весеннего заката") нет ничего лишнего и всё на своём месте.
Все предыдущие произведения М.А.Булгакова были по сути подготовительным материаллом по ходу сочинения главного и, пожалуй, единственного произведения, которому автор посвятил свою жизнь. Из дневников известно, что ещё где-то в 1919-ом году Булгаков начинал писать что-то про царя Николая Второго и Распутина (читайте прокуратора Понтия Пилата и Иешуа касательно гипнотических способностей знаменитого старца), потом возникла Дьяволиада, где уже советская власть представлена непосредственно нечистью, позже можно узнать о множестве сожжённых Булгаковым черновиков своих произведений (я предполагаю, что он уничтожал разоблачительные и компрометирующие его материалы, чтобы они не попали в руки НКВД), наконец его пьесы и повести конца 1920-ых годов содержат прямые узнаваемые признаки того как он проверяет то, что ему будет дозволено в дальнейшем писать высочайшей властью с его цензурой.
Думаю вы знаете, что за гораздо менее сатиричные произведения, направленные против советской власти, множество авторов были подвергнуты репрессиям, а большинство растреляны. Это и "Багровый остров", и "Собачье сердце" (повесть стала известна в конце 1920-ых и ходила по Москве в списках, рукописи её были конфискованы НКВД по доносу, но потом странным образом возвращены автору полностью). Стоит ли говорить о том, что роман "Белая гвардия", пьесы "Дни Турбиных", "Бег", описывающие белое движение, как нечто привлекательное и явно сочувствующее офицерам царской армии, публиковались в советской литературе открыто. А пьеса "Дни Турбиных" шла долгие годы в главном театре страны во МХАТ-е! Более того сам вечно занятой Сталин посетил сей спектакль 26 (!) раз, что зафиксированно в анналах театра.
Так что же пытался понять всемогущий Хозяин советской страны? Что он пытался раскусить, сидя часами на одном и том же спектакле и наблюдая за игрой гениальных лицедеев?..
Обратите внимание, массовое количество Иванов Васильевичей в его трудах. Есть даже в "Зойкиной квартире". Неужели опять случай? И как тут быть с совпадением инициалов Иосифа Виссарионовича Сталина с И.В.Грозным и с симпатией вождя к этому историческому лицу?.. И заметьте, как Булгаков метафорически с сарказмом противопоставил в пьесе "Иван Васильевич меняет профессию" мелкого глупого бюрократа подкаблучника Ивана Васильевича Буншу царю Ивану Грозному, объединив два образа схожей внешностью. И ведь такая метафора сошла ему с рук! Хотя нет сомнения в том, что сам Сталин постоянно был в курсе всего, что писал М.А.Булгаков. Об этом говорит звонок Сталина к нему доиой, заседания Политбюро, которые обсуждали его произведения, ну и письма (практически ультиматумы) самого Булгакова.
Мне кажется вычислять время написания романа у творческого человека, вычитая какие-то временные отрезки (например, необходимость спать и справлять естественные нужды) буде не совсем корректно и честно. На мой взгляд, это просто глупость. М.А.Булгаков писал свой роман, попутно добывая себе хлеб насущный трудом литератора, режиссёра, даже актёра. Одно другому не противоречило, а совсем наоборот, помогало, потворствовало.
Каждый прототип вписан в роман с характерными присущими только ему одному признаками. И явно прототип отбирался прежде, чем избирался нужный персонаж в романе, который должен был воплощением этого человека.
Какие тут уж догадки, когда есть прямые вполне достоверные общеизвестные признаки, как например у Коровьёва и Дзержинского.
Помимо внешнего совпадения (вы только отбросьте с его лица ненужные разбитые очки, которые он носит ради мистификации), есть ещё фагот (на французском арго каторжанин), регент (однокашником Дзержинского был будущий полноправный правитель Польши Пилсудский), первую романтичную подругу Дзержинского звали Маргаритой Фёдоровной Николаевой (и это тоже спонтанное совпадение?) ... ну и то, что я вам уже писал.

Поймите верно. Я могу рассказать нечто подобное по поводу любого главного персонажа романа и не только про них, но и про многих второстепенных героев.
Опять случайно?..
Нет, вы заблуждаетесь. Мои доказательства неопровержимы, а М.А.Булгаков писал свой роман в других условиях, когда написать спонтанно, не подумавши для его сатиричного гения было подобно смерти.
Более того, Булгаков не делал тайны для Сталина из прототипов образов Воланда, Коровьёва, кота Бегемота, Азазелло, Абадонны и многих других. Этим он добивался у Сталина ощущения достоверности того, что он был способен понять.
Вот только заявить где-нибудь дословно, что Сатана - это Сталин, а нечисть - советская власть, в СССР было невозможно. Это было уголовно наказуемым деянием. А Булгаков умел хорошо держать язык за зубами, что особенно ценил Сталин.

Я могу ошибиться в мелких деталях, в чём нет сомнения, но в целом я безусловно прав.

P.S. Все доступные мне черновики романа мною проанализированы также, как и сам роман.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 01.01.2014 20:33 Заявить о нарушении правил / Удалить
Хорошо. если МА не делал из прототипов тайны. то хотя бы в одной строке Б. назван . хотя бы один из них?
Неужели он не испугался тирана, а здесь спасовал? Противоречие, однако.А
В работе Павленко "Петр 1" не делает каких-то умозаключеий. К примеру. он пишет, что Петр согласно источника А находился там-то и там-то, по источнику Б в тысяче верст южнее. Если бы у меня была своя историческая школа и источник Б вписывался в мою версию, то я бы отмела источник А и объявила. что он неверен и неправилен.
надеюсь, Вы поняли мою мысль. ведь множество исследователей доказывают, что они правы, что Воланд - это и Сталин, и Ягода, и Ежов, и Троцкий, и тд, и тп и каждый представляет доказательства, так что извините, я. как Фома Неверующий, "пока не пощупаю", то есть не сопоставлю все, что написано по теме. - не верю ни одному.

Анастасия Гор

И это ваше последнее утверждение абсолютно верно. Не надо верить на слово никому относительно творчества М.А.Булгакова. булгаковедение состоит из сплошных домыслов литераторов. За 70 лет исписаны сотни, если не тысячи диссертаций сотканных на основе заблуждений.
Но вот вам скажем первое доказательство и не самое сложное, надеюсь вы в состоянии понять и принять такую аргументацию: http://www.proza.ru/2011/05/01/923
Как вы должны понимать реальных документальных подтверждений в природе не существует, иначе нам было не о чем говорить. Есть только логика.
Для любого обыкновенного человека было бы вполне очевидным назвать прототипов своих персонажей. Но в том-то и дело, что М.А.Булгаков не простой человек, а его тайны были для него единственным спасением от карающего меча советской власти. И он это сознавал более чем кто бы то ни было, ибо он знал нутро Сталина лучше всех. Но в его игре были правила. И одно из них запрещало называть персонажей именами реальных прототипов. Читатели должны были догадаться сами. Этим М.А.Булгаков добивался мистического эффекта при чтении его "закатного" романа. Но при этом он обозначал своих героев узнаваемыми признаками.

Ержан Урманбаев-Габдуллин

Слово "хозяин" не убедительно, потому что , выскажу свою версию, Б. не определился с выбором имени героя, мог назвать Воланда и просто "он", "мефисто" и так далее. Версия имеет право на жизнь?

Анастасия Гор

Это только ваши домыслы.
В самой последней редакции романа слово "Хозяин" присутствует. Разве что не так нарочито, чтобы не привлекать внимание критики своей стилистической неграмотностью. Тем не менее трудно его не заметить. Но главное состоит в том, что о таком прозвище Сталина в СССР было известно всем, так как челядь с его молчаливого согласия величала его за глаза так без стеснения.
Ваше стремление оспорить это говорит мне о том, что вы плохо представляете то время, когда подобное высказывание страшно было не то, что написать, но просто произнести вслух. Ибо давало повод обвинить писателя в покушении на имя и саму жизнь Великого вождя.
Этот черновик не подвергался уничтожению подобно многим другим, а все его рукописи просматривались цензорами постоянно, так как (судя по роману в первую очередь, но и по странным её отношениям с бывшим мужем генералом Шиловским, между прочим дворянином, царским офицером, который почему-то избежал репрессий в 1930-ых годов и войны 1940-ых и умер своей смертью после войны) его жена Елена Сергеевна и её сестра Ольга Сергеевна, служившая при нём секретаршей и набиравшая все его тексты, сотрудничали с НКВД.
Ваш скепсис не даёт возможности говорить нам на равных, ибо мне нужен человек продвинутый, который не станет отрицать вполне очевидные факты из исторического прошлого. Мне вряд ли удастся обучить вас истории. Это нужно делать в школе.
Ваша версия пуста. Её просто нет.
Поймите правильно, что в романе нет ни одного лишнего слова!
Если это не понимать, то любой читатель рано или поздно упрётся в бесчисленные противоречия. Как, например, километры, роты, взводы, солдаты, конвой в Древнем Иудее, хотя сами эти понятия и слова возникли значительно позже в языках мира.
Похоже ваш уровень не позволит вам серьёзно возражать мне, так как вы предполагаете нечто невозможное. М.А.Булгаков мог безо всякого ущерба называть Воланда только Воландом, но зачем-то ему понадобилось слово "хозяин" ...
Как же нам с вами вести диалог? Ваша лень и невежество не позволяют мне ничего аргументировать, так как вы будете подобно подростку подвергать сомнению всё, что угодно. Пользы от этого никому не будет, а времени жаль. Простите.

Ержан Урманбаев-Габдуллин

Пусть мое невежество не дает мне спорить на равных, но Ваши слова, когда говорите, что Ваша и только Ваша точка зрения верна, хотя за несколько абзацев рассуждаете о разном восприятии, более напоминает точку зрения "хозяина" - прав только Я и иные версии ошибочны.
Ваше право так думать и повторюсь, ВОЗМОЖНО подстраивать то чего нет под свою теорию.
То, что Вы пишете, спорно и не истина в последней инстанции.
Роты и иные современные понятия не так существенны для романа и придираться к ним, значит не видеть более выпяченных вещей.
Кстати, если разбирать по косточкам "Приключения Буратино" Толстого, то можно тоже найти и антисоветские мотивы и Сталина-хозяина в роли Карабаса, и Папу Карла в роли основателя ревдвижения и так далее, и тому подобное.
Пройдет сто лет, о временах, описанных в романе, не будут помнить так подробно, все покроется пылью времени, а значит, если перестанет привлекать сюжетом и языком МиМ, то канет в лету.
Произведение ценно текстом, а НЕ ТАЛМУДАМИ РАЗЪЯСНЕНИЙ.

Анастасия Гор

Добрый день!
Опять вы заблуждаетесь.
Талмуды славят произведения искусства, создавая им рекламу и просвещая недалёких людей новыми знаниями. Вспомните школу, сколько из ребят читает первоисточники литературы, а сколько читает стереотипную критику?.. Массовый читатель предпочитает готовую ортодоксальную консервативную версию.
Самые распространённые и очевидные примеры - это Библия и Коран. Я вообще знаю немного людей, которые просто открывали эти книги, но у каждого всегда готова своя версия понимания.
Проблема состоит не в том, что есть моя единственно верная версия. Это тоже заблуждение. Есть версия М.А.Булгакова, которую я защищаю, отделяя как указанный вами Бабель (я очень люблю отточенность его языка) всё лишнее и наносное. Я показываю очевидную логику, где противоречий нет. Только для этого требуются знания и разум, способность логически мыслить, как говорят современные психологи "обладать понятийным мышлением". Увы учёные утверждают, что таким видом мышления обладают не более 30 процентов населения Земли.
Теперь, опять пройдусь по вашим утверждениям, как бы мне они не казались бессодержательными.
1.Сегодня принята всей читательской и булгаковедческой средой русскоязычных людей всего одна версия (с учётом малых несущественных разногласий в датах, прототипах, толкованиях), растиражированная в кино, театре, в критической литературе, в учебнике средней школы. Так что предъявите свои претензии к ней. Моя версия пока вообще никому не известна, чтобы иметь право заявлять о своей единственности сколько-нибудь серьёзно и публично. Так что это пока только моё субъективное представление, которое я и отстаиваю. Как я понимаю, у любого человека есть такое право.
2.Я НИЧЕГО не подстраиваю под свою теорию подобно другим булгаковедам. Наоборот, все мои выводы строго следуют из текста повествования. Это легко заметить при желании. Например, читая роман, я узнал, что Л.П.Берия был левша, как Азазелло.
3.В романе нет несущественных вещей! Иначе теряет смысл само обсуждение романа М.А.Булгакова, так как любой будет вольно обозначать в нём, что существенно, а что нет. Повторяю - СУЩЕСТВЕННО ВСЁ!
4.Вы тут обвинили Булгакова в том, что он нигде не назвал Воланда и его свиту по именам их прототипов, так как не делал из этого тайны. Повторю вновь, что назвать прямо вслух (тем более написать на бумаге, что становилось сразу компроментирующим документом) советскую власть нечистью, а Сталина Сатаной в СССР означало совершить уголовное преступление и давало повод любому служащему НКВД возбудить против автора следствие. НКВД было просто обязано так поступить. Зачем было Булгакову давать такой козырь в руки тех, над кем он потешался, играя с огнём и дёргая за усы самого влиятельного "тигра" Сталина?.. Так что Булгаков не спасовал. Это была такая игра.
5.Сравнение моего исследования с вашим ироничным анализом творения А.Толстого "Приключения Буратино" выглядят глупо. Во-первых, эта сказка не более чем плагиат с известного итальянского произведения. Во-вторых, элементы революционности в произведениях авторов в те годы требовались от каждого литератора (властителя дум говорили тогда) даже в детских сказках, чтобы формировать в сознании ребят неизбежность наступления социализма и коммунизма. Это была пропаганда. В-третьих, очень многие писатели тех лет, почувствовав клещи цензурыради пропитания были вынужденны писать в жанре детской литературы, где поначалу в 1920-ых годах цензура не свирепствовала. Примером подобной литературы служит почти всё творчество К.И.Чуковского, который прятал свои пророчества в форму сказок ещё при самодержавии. Но можете почитать ещё и Д.Хармса. Его искусство в форме абсурда целиком противостоит цензуре, оставаясь по сей день интеллектуально мало доступным большинству людей.
6. Странно, история Иисуса Христа за 2 000 лет не покрылась пылью, как и не исчезло из памяти людей творчество Гомера и Эзопа ... Конечно, осталось малое число литературных памятников культуры, но известно, как была уничтожена Александрийская библиотека ... Тем не менее, нет никакого сомнения в том, что всё живое рано или поздно выродится и вымрет, как и Земля обязательно целиком сгорит в Солнце. Что уж тут сожалеть о рассыпающихся египетских пирамидах или о короткой человеческой памяти?.. Но мы тут не говорим о Вечности. О ней пусть судят те, кто ей принадлежит. Это не моя епархия. Я люблю творчество М.А.Булгакова и пытаюсь в меру сил поделиться своей любовью с другими современными почитателями гения писателя. Вот и всё.

Говоря о любви к тексту, вы должны понимать, что именно это утверждаю я, когда исследую романа "Мастер и Маргарита", заявляя, что в нём нет несущественных деталей. А вы противоречите себе, выделяя в тексте что-то более существенное от менее важного с вашей точки зрения.
Для меня ничего несущественного в тексте нет!

Ержан Урманбаев-Габдуллин

Ержан, я уважаю Вашу убежденность, но пока сама не дойду через чтение не одного, а многих источников, останусь Фомой Неверущим.
Увы, а знаний, может, таких глубоких по тридцатым годам нет, так какие мои годы))))
У каждого своя убежденность, а пример, я могла бы привести любой. вот к примеру "Поднятая целина", насквозь антисоветский роман, если тоже внимательно его читать с карандашом в руке.

Анастасия Гор


Тут дело другое.
"Поднятая целина" насквозь лживый роман, посвящённый обелению голодомора, происходившего в те годы. Нельзя смешивать в сознании бездарное, заказное с гениальным.
"Тихий дон" - вероятно единственное стоящее наследие М.Шолохова, но в юности я стал разбираться с ним и увидел множество стилистических несовпадений, несвойственные одному автору. Писатели те же люди, у них часто повторяются любимые фразы, выражения, даже ошибки повторяются. А в "Тихом дону" они при повторениях в разных томах начинают меняться и звучат по-другому, чего у одного автора не бывает. Тогда же я понял, что М.Шолохов свой невероятно гениальный для молодого повесы из станицы Вешенской роман переписал у кого-то другого, кого обозначить сам М.Шолохов так и не рискнул. Но в писателе М.Шолохове я был разочарован. Лучшее из его собственного творчества - это рассказы.
Годы всегда у нас одни, а потом ничего не наступает. Мои знания о 1920-ых и 1930-ых годах собрались давно и связаны с неослабевающим интересом к тем трагичным временам ... Чтобы их понимать, следует осознать собственную историческую связь с теми годами ...

К слову, чтобы вы улыбнулись. В романе "Записки покойника" (Театральный роман) М.А.Булгаков использует в числе прочих образ Святого Апостола Фомы Неверующего, воскрешая его в виде режиссёра Независимого Театра Фомы Стрижа ...
Но это уже ещё более сложное продолжение нашей истории.

Добавлю, что моя убеждённость здесь ни причём. В моём исследовании царит только логика, где мои прошлые представления были подвергнуты полной трансформации. 33 года я понимал роман точно также, как и все, пока не случился спор, который перевернул всё моё понимание творчества М.А.Булгакова.
И тогда в поисках опровержения того, что мне казалось невозможным, я день за днём стал проставлять пазлы единой картины, которая вдруг стала вся складываться целиком без противоречий.
Есть только моё упрямство, что я по сей день не бросил этот неблагодарный труд по продвижению содержания трудов М.А.Булгакова в сознание литераторов и читателей. Если бы вы только знали, как мне надоело перетирать людям очевидные вещи.

Ержан Урманбаев-Габдуллин 02.01.2014
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.11.2020, 19:56