Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум на bulgakov.ru _ "Мастер и Маргарита" _ Воланд. Кто такой?

Автор: Жора Жук 2.8.2007, 20:06

Воланд. Кто такой?

Некто...

Автор: antey 3.8.2007, 16:26

Цитата(Жора Жук @ 2.8.2007, 21:06) *
Воланд. Кто такой?

http://rh.foto.radikal.ru/0708/0b/6b15278b485d.jpg

http://rh.foto.radikal.ru/0708/2f/839b9e3d3377.jpg

http://rh.foto.radikal.ru/0708/68/a599f80b45a2.jpg

мне видится, что Воланд - олицетворение советской власти (Ленина и прежде всего Сталина) - самокаряющая и самобичующая сила, которая через мучения других (с последующей неминуемой КАРОЙ, ибо все палачи коммунизма стали позже жертвами по канону кармы или праву воздаяния), выводит если не к добру, то к осознанию того, что добро есть и его не может не быть. Можно вспомнить слова Ницше о том что он с удовольствием бы посмотрел на паре исторических экспериментов как в условиях социализма (Ницше не различал демократию, социализм и анархию, называя все эти явления господством самых низменных страстей толпы и черни) жизнь сама себя закует в кандалы. К тому же Булгакову был свойвственным сатанизм, то есть симпатия к разного рода дьявольщине. Это прослеживается в Яйцах, Дьяволиаде, Собачьем сердце и других произведениях. К тому же Булгаков знал, что Сатане (сталину) импонирует его произведение Дни Турбиных, в котором он соединил в ней розу белую с жабой. Есенин этот "симбиоз" назвал "израмистилом" и "новым Иерусалимом".

Хотя как прототип или как ОДИН ИЗ прототипов Буллита отвергать нельзя.

Автор: Жора Жук 3.8.2007, 23:04

Цитата
мне видится, что Воланд - олицетворение советской власти (Ленина и прежде всего Сталина) -


И тот и другой - оказались смертными, да и сов. власть в ящика сыграла.

Цитата
К тому же Булгакову был свойвственным сатанизм, то есть симпатия к разного рода дьявольщине.


Может, тогда уже скорее - некий "экстремизм"? Но не забывайте, что он был земским врачом. И наловчился так отпиливать ноги у пациентов, что его жена не успевала их просто держать. Да и время было такое - НЭП на дворе свирепствовал. Эдакая, свого рода, Перестройка, а вся литература была гладко-прилизанной и пресной, вот молодому человеку и пришлось чем-то встряхнуть публику.
На сатанизм это не похоже, по моему мнению, а скорее - юношеский максимализм. Впрочем, нам известно, что он в своей семье был старшим и привык верховодить и лидерствовать во всех последующих коллективах. В "Гудке", в тевтре и газете "Накануне". (см. восп. В. Катаева) Он слыл спецом по розыгрышам и разыгрыванию окружающих, но в сатанизме - замечен не был. Он считал себя продолжателем Гофмана, а тот имел роман на эту тему: "Элексир Сатаны", так ни разу Булгаковым и не упомянутый.
Любимыми выражениями его были два слова: "Гофманиада" и "Дьяволиада".

Цитата
Это прослеживается в Яйцах, Дьяволиаде, Собачьем сердце и других произведениях.


Я бы не стал ставить эти произведения в один ряд.

Цитата
К тому же Булгаков знал, что Сатане (сталину) импонирует его произведение Дни Турбиных, в котором он соединил в ней розу белую с жабой. Есенин этот "симбиоз" назвал "израмистилом" и "новым Иерусалимом".


И что из того следует? Вы начали развивать свою мысль и сами как-то запнулись...

Цитата
Хотя как прототип или как ОДИН ИЗ прототипов Буллита отвергать нельзя.


Это такое мнение автора статьи. Версия - далеко не бесспорная.

Автор: antey 6.8.2007, 10:07

Цитата(Жора Жук @ 4.8.2007, 0:04) *
И тот и другой - оказались смертными, да и сов. власть в ящика сыграла.

Советская власть сыграла? Хм. Не совсем уверен. Впрочем если волка нарядить в овечью шкурку, тоже можно сказать, что волк сыграл…
Цитата(Жора Жук @ 4.8.2007, 0:04) *
И что из того следует? Вы начали развивать свою мысль и сами как-то запнулись...
я всё сказал, можно перечитать еще раз, если не понятно. Правда, чтобы понять нужно также быть знакомым с вещами, упомянутыми в моем высказывании. В противном случае, я ничего объяснить не смогу. А вы не захотите понять.

Автор: Жора Жук 16.8.2007, 3:54

Прошу Вас убрать из Вашего ответа три ссылки. Они не должны тут находиться.

Автор: Катюшка 23.8.2007, 0:02

Мне кажется, Воланд делает то, что не смог бы сделать Бог - наказать людей за отсуствие веры. Бог милостив и не может наказать своих же тварей, а Воланд олицетворение скорее не зла, а справедливости, ведь люди зачастую воспринимают справедливость как зло и не задумываются и о пользе наказаний. Через страдания познается истина - и примером тому стал Иван Бездомный, наказанный Воландом за безбожье, но осознавший в итоге все ошибки и вставший на путь веры. Воланд нужен всегда, в любые времена и во всех странах мира, ведь нигде и никогда не существовало идеального общества.

Автор: ержан урманбаев 23.8.2007, 7:09

[quote name='Катюшка' date='23.8.2007, 0:02' post='1039']
Мне кажется, Воланд делает то, что не смог бы сделать Бог - наказать людей за отсуствие веры. Бог милостив и не может наказать своих же тварей, а Воланд олицетворение скорее не зла, а справедливости, ведь люди зачастую воспринимают справедливость как зло и не задумываются и о пользе наказаний. Через страдания познается истина - и примером тому стал Иван Бездомный, наказанный Воландом за безбожье, но осознавший в итоге все ошибки и вставший на путь веры. Воланд нужен всегда, в любые времена и во всех странах мира, ведь нигде и никогда не существовало идеального общества.

Добрый день!

Если вы верите в бога, то тогда бог может все. И если он чего не делает, то значит так надо для воспитания. А если бог не может все, то он не бог, а человек.
Воланд - убийца, насильник, лгун и подлец. В бесконечной борьбе с ним смысл человеческого существования.
Иван Бедомный глубоко верующий человек.
Идеальные общество - это по-вашему рай. В природе таковых быть не может. Болтовня про царство истины - это сознательный корыстный утопический обман.

С уважением, Ержан.

Автор: Катюшка 24.8.2007, 0:16


Добрый день!

Если вы верите в бога, то тогда бог может все. И если он чего не делает, то значит так надо для воспитания. А если бог не может все, то он не бог, а человек.
Воланд - убийца, насильник, лгун и подлец. В бесконечной борьбе с ним смысл человеческого существования.
Иван Бедомный глубоко верующий человек.
Идеальные общество - это по-вашему рай. В природе таковых быть не может. Болтовня про царство истины - это сознательный корыстный утопический обман.

С уважением, Ержан.
[/quote]

Бездомный - глубоко верующий человек?! Не он ли поддакивал Берлиозу, когда тот доказывал, что Бога нет и быть не может? Воланд наказывал ТОЛЬКО тех, кого следовало и каждого по поступкам. Ведь неспроста Берлиоз, который пропогандировал атеизм, погиб, а Бездомный, соглашавшийся с ним, попал в лечебницу - каждому дается по его вере.

Автор: ержан урманбаев 24.8.2007, 6:50

Бездомный - глубоко верующий человек?! Не он ли поддакивал Берлиозу, когда тот доказывал, что Бога нет и быть не может? Воланд наказывал ТОЛЬКО тех, кого следовало и каждого по поступкам. Ведь неспроста Берлиоз, который пропогандировал атеизм, погиб, а Бездомный, соглашавшийся с ним, попал в лечебницу - каждому дается по его вере.

Добрый день!
Вы дурно читали роман. Берлиоз говорит, что Бездомный так изобразил Иисуса, что тот выглядит как живой, реально существующий человек. Так не ругают, так восхищаются.
Воланд наказывает кого попало по своему выбору, безо всякой связи с их поступками. Безгрешного ребенка где-то на другом конце света с кормящей его матерью и т.д., но другое объяснять сложнее. Надо беседовать конкретнее с романом перед глазами. Или с моим опусом, там цитаты сразу внутри приводятся. Конечно, при условии, что вам это любопытно.
С уважением, Ержан.

Автор: Жора Жук 24.8.2007, 18:03

Цитата
Бездомный - глубоко верующий человек?! Не он ли поддакивал Берлиозу, когда тот доказывал, что Бога нет и быть не может? Воланд наказывал ТОЛЬКО тех, кого следовало и каждого по поступкам. Ведь неспроста Берлиоз, который пропогандировал атеизм, погиб, а Бездомный, соглашавшийся с ним, попал в лечебницу - каждому дается по его вере.


У Гектора Берлиоза имеется муз. произведение, называемое "Проклятие Фауста". Не отсюда ли берет начало булгаковская шарада с назначением именно этого славного имени атеисту?

Автор: antey 28.8.2007, 19:12

Бездомный был верующим человеком, ибо вера это иммнентное свойсвто, внутренне присущее человеку. А Берлиоз - его искуситель.

насчет Берлиоза и Фауста - вполне возможно, что так оно и есть. Еще мне почему-то Бездомный напоминает Приблудного. Есть какая-то аналогия.

Автор: Жора Жук 28.8.2007, 19:30

Цитата
Еще мне почему-то Бездомный напоминает Приблудного. Есть какая-то аналогия.


Об этом уже были публикации с прямыми - на Приблудного - указаниями.

Автор: antey 31.8.2007, 21:01

Цитата(Жора Жук @ 28.8.2007, 20:30) *
Об этом уже были публикации с прямыми - на Приблудного - указаниями.

если не секрет, то где?

Автор: Жора Жук 1.9.2007, 0:46

Цитата(antey @ 31.8.2007, 14:01) *
если не секрет, то где?


Так сейчас и не припомню, то ли у Чудаковой, то ли у Яновской. Где-то там.

Автор: Жора Жук 1.9.2007, 0:46

Цитата(antey @ 31.8.2007, 14:01) *
если не секрет, то где?


Так сейчас и не припомню, то ли у Чудаковой, то ли у Яновской. Где-то там.

Автор: Ляксей 1.9.2007, 13:09

Цитата(Жора Жук @ 24.8.2007, 19:03) *
У Гектора Берлиоза имеется муз. произведение, называемое "Проклятие Фауста". Не отсюда ли берет начало булгаковская шарада с назначением именно этого славного имени атеисту?

Интересная идея. Спасибо.



Автор: mniuli 10.9.2007, 13:15

Воланд-это диавол во многих обличиях,что неоднократно оп ходу повествования утверждается участниками московских событий. Да и кроме того это скрытая ars magna, которыми кстати изобилует роман. Ленин, Сталин - жалкие пародии, как же низко надо оценивать мессира Воланда,чтобы сравнивать их с ним и находить в них (черты) прототипов. Так что Воланд-это Воланд,ну и еще Афраний если вам угодно с его лукавой улыбкой.

Автор: Жора Жук 10.9.2007, 17:49

Цитата(mniuli @ 10.9.2007, 6:15) *
Воланд-это диавол во многих обличиях,что неоднократно оп ходу повествования утверждается участниками московских событий. Да и кроме того это скрытая ars magna, которыми кстати изобилует роман. Ленин, Сталин - жалкие пародии, как же низко надо оценивать мессира Воланда,чтобы сравнивать их с ним и находить в них (черты) прототипов. Так что Воланд-это Воланд,ну и еще Афраний если вам угодно с его лукавой улыбкой.


В целом - согласен. Тиранчики всех времен - детвора в сочетании с этим матерым Глыбищей,
поклонники которого оставляют повюду на земле свои знаки, втянув в свою воронку и бедного, израненного Мастера..

http://community.livejournal.com/bulgakov/52161.html

Автор: mniuli 14.9.2007, 11:48

Цитата(Жора Жук @ 10.9.2007, 18:49) *
В целом - согласен. Тиранчики всех времен - детвора в сочетании с этим матерым Глыбищей,
поклонники которого оставляют повюду на земле свои знаки, втянув в свою воронку и бедного, израненного Мастера..

http://community.livejournal.com/bulgakov/52161.html

"Бойтесь данайцев дары приносящих" - не брал бы сто тысяч и жил бы со своей Варенькой ... Манечкой ежели слаб и пуглив до дрожи.

Автор: ержан урманбаев 17.9.2007, 11:16


Иногда кажется, что многим людям в детстве сказок не дорассказывали. Ну, нравиться им про чертей и ведьм истории слушать.
Воланд - Глыбища. Я понимаю аки Черная дыра?!
Ленин, Гитлер - мелочь пузатая. Вам эта языческая ахинея доставляет наслаждение?
Да нет никакого абстрактного гигантского зла.
Зло - это, когда вы родную мать забыли в деревне, и она там померла в одиночестве, - это, когда вы бьете собственных детей. Ничего более страшного и ужасного нет.
А слова можно произнести всякие. Миллион смертей и одна смерть - все одно смерть.
Зла вне человека нет.
Самое страшное зло - это люди, совершившие самые страшные для человечества поступки, кем бы они не были.
Ради бога, давайте рассуждать, как взрослые, отказавшись от несуществующих или неопределенных понятий.

Автор: mniuli 19.9.2007, 15:12

Есть ключевой монолог Коровьева,посвященный сравнению возможностей Воланда и лиц, объем власти которых в свое время был чрезвычайно велик: "... Но, право, как подумаешь о том, насколько микроскопически малы их возможности по сравнению с возможностями того, в чьей свите я имею честь состоять, становится смешно и, даже я бы сказал, грустно...". Кроме того его Воланда манипулирование Пилатом, который был жестоким тираном, свирепым чудовищем и в то же время производил впечатление очень умного человека, является прямым доказательством утверждения Коровьева, уж не говоря о московских событиях...

Автор: ержан урманбаев 20.9.2007, 7:46

Цитата(mniuli @ 19.9.2007, 15:12) *
Есть ключевой монолог Коровьева,посвященный сравнению возможностей Воланда и лиц, ...


Коровьев (Ф.Э.Дзержинский) этот монолог произносит из-за своего плебейского желания лишний раз лизнуть попочку своего Хозяина Воланда (Сталина). Этим ребятам из НКВД только дай повод - всю задницу излижут.
М.А.Булгаков в романе так насмехается над всей ВЧК во главе с "Железным Феликсом".
Интересно, кто тогда мог себе позволить, живя в стране, написать подобное и потом умереть своей смертью?

Автор: IronJulia 30.9.2007, 11:02

Приветствую Всех! Я новичок на форуме. Давно увлекаюсь творчеством Михаила Булгакова и очень люблю его ключевое произведение "Мастер и Маргарита". Мой самый любымый персонаж в этом романе: ВОЛАНД! Это идеальное воплощение темной высшей силы)). smile.gif

Автор: ержан урманбаев 1.10.2007, 8:20

Цитата(IronJulia @ 30.9.2007, 11:02) *
Приветствую Всех!


Добрый день!
Воланд - ограниченный, преступный, исполнительный демагог из уголовной плебейской среды, безо всякого отношения к любым высшим силам.

Не изменяет ли ваше отношение к любимому персонажу, его довольно прозаическое отношение к убийству невинных младенцев с их матерями?

С уважением, Ержан.

Автор: mniuli 3.10.2007, 21:44

Цитата(IronJulia @ 30.9.2007, 12:02) *
Приветствую Всех! Я новичок на форуме. Давно увлекаюсь творчеством Михаила Булгакова и очень люблю его ключевое произведение "Мастер и Маргарита". Мой самый любымый персонаж в этом романе: ВОЛАНД! Это идеальное воплощение темной высшей силы)). smile.gif

Вот, вот устами .... глаголет истина. Воланд ведь не вводит никого в соблазн, не насаждает зла, не утверждает активно неправду. Но именно он определяет ход действия и ершалаимских и московских сцен романа, причем он является связующим звеном между древними и современными главами. Воланд часто демонстрирует хорошее знание человеческой природы, обладает умением исследовать и раскрывать мотивы поведения и страсти человеческие. Все его познания, поразительные по глубине идеи, принесены не из потустороннего мира, а получены благодаря внимательному изучению всего того, что связано с человеческой жизнью.

Автор: ержан урманбаев 4.10.2007, 8:51

Воланд вводит в соблазн.

Вдвоём с Иешуа они искушают мир "царством истины", где нет никакой власти, чего в обществе цивилизованных людей быть не может, по причине разнообразия их желаний.

Воланд насаждает зло.

Под его руководством грабят, раздевают и насилуют зрителей театра, он лично руководит убийством М.А.Берлиоза.

Воланд утверждает активно неправду.

Даже в какой-то иноземной стране при его непосредственном участии гибнут невинные люди.

Воланд утверждает: "Что бы делало твоё добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с неё исчезли тени?"

На земле от света и от добра наступил бы рай. Это очевидное устремление всего человечества.
Не добро бежит за злом, а зло следует за добром, не тень определяет свет, а свет изгоняет тень.
Это библейские постулаты. Сначала было слово...
Воланд сознательно передергивает правду.

И в прошлом и настоящем царствует мрак в каждой сцене, где появляется Воланд, он везде тянет за собой тень, зло, смерть...
Подлость, измена, коварство, провокация, под благовидными предлогами - вот ипостась или жизненное кредо Воланда по всему роману.

Автор: NikolasIV 5.10.2007, 14:01

Цитата(ержан урманбаев @ 4.10.2007, 9:51) *
Воланд вводит в соблазн.
Вдвоём с Иешуа они искушают мир "царством истины", где нет никакой власти, чего в обществе цивилизованных людей быть не может, по причине разнообразия их желаний.
И в прошлом и настоящем царствует мрак в каждой сцене, где появляется Воланд, он везде тянет за собой тень, зло, смерть...
Подлость, измена, коварство, провокация, под благовидными предлогами - вот ипостась или жизненное кредо Воланда по всему роману.

Все герои всей литературы схематичны, имхо. Вне моральных оценок Воланд очень хорош: он не амбициозен, скептичен, холоден к эмоциям людей, но ЛЮБОЗНАТЕЛЕН - вот что главное для меня. Он скорее попустительствует злу (которого и без него достаточно в мире), нежели творит его, равно как и Иешуа более надеется на изначальное добро в человеке и лишь беседою, лёгкими увещеваниями стимулирует его праведность. Высоко над обоими стоит старичок Иммануил Кант, заявивший (вне романа) "Две вещи чудны: звёздное небо над нами и нравственный закон внутри нас". Высочайше ценю это неординарное наблюдение! Нравственный закон этот в разной степени попирается всеми, включая Иешуа и Мастера - в сём сила писательского дарования Михаила Афанасьевича.
Что до Ваших, почтенный Ержан-ака, претензий на "особенное" толкование фигурантов романа, то я знакомился лишь с частью их, причём бегло, ценя краткость земного бытия нашего. Думаю, что имея таковые, Вам не худо было бы подробнее познакомиться не только с синоптическими Евангелиями и не менее чем сорока апокрифами, но и с трудами причисляемых к византийским Никиты Хониата, Продолжателя Феофана, с Иоанном Мосхом и иными, не говоря уже о работах Гесиода, Геродота, Н.А.Морозова, А.Т.Фоменко, с их адептами и противниками. Это может значительно расширить Вашу аргументационную базу, посеять сомнения в харизматичности излагаемого Вами, но главное - доставить Вам приятные минуты углубления знаний о мире и литературе. Пользуйтесь интернетом, пока рукописи не только не горят, но относительно доступны. Простите неизбежную назидательность совета, и прошу мне не отвечать, дабы не увеличивать энтропию Вселенной smile.gif
Храни Вас Создатель.

Автор: ержан урманбаев 8.10.2007, 7:38

Цитата(NikolasIV @ 5.10.2007, 14:01) *
Простите неизбежную назидательность совета, и прошу мне не отвечать, дабы не увеличивать энтропию Вселенной smile.gif


В ваших рекомендациях, как и в советах всех несостоявшихся пророков, не желающих слушать и читать ничьего мнения, кроме своего и ими же отобранной, так называемой, литературы, не нуждаюсь.
Не стоит ярому безбожнику, коим несомненно являетесь вы, рассуждать словами Бога. Это лучше к дьяволу и вами придуманному дьякону.
Кое-что в этом мире я уже прочесть успел. Например, роман "Мастер и Маргарита".
Вы, похоже, в вашей бренной жизни и этого не успели.
Мне неинтересны ни ваши назидания, ни ваши советы. У вас с азбукой проблемы.
Теперь я даже взгляда на ваше словесное недержание не брошу.
Не надо, не прощайте.

Автор: NikolasIV 8.10.2007, 13:46

Цитата(ержан урманбаев @ 8.10.2007, 8:38) *
В ваших рекомендациях, как и в советах всех несостоявшихся пророков, не желающих слушать и читать ничьего мнения, кроме своего и ими же отобранной, так называемой, литературы, не нуждаюсь.
Не стоит ярому безбожнику, коим несомненно являетесь вы, рассуждать словами Бога. Это лучше к дьяволу и вами придуманному дьякону.
Кое-что в этом мире я уже прочесть успел. Например, роман "Мастер и Маргарита".
Вы, похоже, в вашей бренной жизни и этого не успели.
Мне неинтересны ни ваши назидания, ни ваши советы. У вас с азбукой проблемы.
Теперь я даже взгляда на ваше словесное недержание не брошу.
Не надо, не прощайте.

Здравствуйте, Ержан-ака.
Что ж Вы так рассердились, право? Мне б высокомерно проигнорировать неожиданную реакцию Вашу ввиду ея некорректности, но, как говорится, Заратустра не велит.
http://lib.aldebaran.ru/author/eskov_kirill/eskov_kirill_evangelie_ot_afraniya/eskov_kirill_evangelie_ot_afraniya.rtf.zip
Это текст ссылки на скачку "Евангелия от Афрания" Кирилла Еськова - весьма незаурядную версию интерпретации романа. Уверен: ПОЛЕЗНО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА, особенно сотрудникам ФСБ smile.gif
Благослови нас Создатель.

Автор: Жора Жук 13.10.2007, 2:39

С удовольствием прочитал, за что и благодарю Вас, сударь. :0) Познавательно и читается на одном дыхании.

Автор: NikolasIV 13.10.2007, 19:37

Цитата(Жора Жук @ 13.10.2007, 3:39) *
С удовольствием прочитал, за что и благодарю Вас, сударь. :0) Познавательно и читается на одном дыхании.

Рад, что не ошибся в рекомендации. Теперь можно читать Ержана-аку. Если захочешь ("Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь." - Калягин в "Здравствуйте, я ваша тётя") smile.gif
---
Интернет есть великая сила, данная нам в многообразных и прекрасных ощущениях. А также способ существования белковых тел. Энгельс. wink.gif

Автор: Жора Жук 14.10.2007, 2:34

Т-ты хто такой, тут ж-жужжишь?
- Я Карлсон, вообще-т...
- А ихде твой Энге-эльссон? ... Гм?

Автор: Brunhild 5.11.2007, 22:07

Воланд - это индивидуум, обладающий очень большими магическими возможностями и из этого сделавший вывод, что ему позволено все на свете. Не люблю такие личности и не люблю этого персонажа.

Автор: tsa 6.11.2007, 21:08

Цитата(Brunhild @ 5.11.2007, 21:07) *
Воланд - это индивидуум, обладающий очень большими магическими возможностями и из этого сделавший вывод, что ему позволено все на свете. Не люблю такие личности и не люблю этого персонажа.

Судя по тексту романа осмелюсь предположить, что и он бы Вас не полюбил.
А Вот Булгаков призывал его на помощь. Когда возникла угроза остановки переписки романа со стороны Немировича, отвлекающего Ольгу Бокшанскую от работы в Барвиху, Булгаков в письме жене восклицаетhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1922#_ftn1: «Хорошо бы было, если бы Воланд залетел в Барвиху! Увы, это бывает только в романе!» Думаю, с такой же охотой он бы отправил Воланда в современную Москву для встречи с некоторыми критиками его романа…
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1922#_ftnref1 Письмо к Е. С. Булгаковой от 02.06.1938 // Булгаков М. А. Дневник. Письма. 1914-1940. – М.: Совр. писатель, 1997, с. 467.

Автор: Brunhild 6.11.2007, 22:00

Цитата(tsa @ 6.11.2007, 21:08) *
Судя по тексту романа осмелюсь предположить, что и он бы Вас не полюбил.

Весьма вероятно. Я обычно не нравлюсь тем, кто страдает манией величия.smile.gif А что касается Булгакова, то сын священника вряд ли стал бы всерьез призывать дьявола на помощь. Думаю, со стороны Булгакова это был способ выразить эмоции.

Автор: Лика 7.11.2007, 0:44

А вы считаете, что сын священика мог бы призывать дьявола на помощь в шутку?


Автор: Лика 7.11.2007, 0:48

" сделавший вывод, что ему позволено все на свете"

"страдает манией величия" - ГДЕ вы это нашли???

Воланд просто знает себе цену. Отрицательных черт в нем нету.

Автор: Пьерро 7.11.2007, 1:32

Цитата(Лика @ 7.11.2007, 0:48) *
Воланд просто знает себе цену. Отрицательных черт в нем нету.

Так уж и нету? Людей калечит и убивает, собственное окружение его боится. Тогда и у Ленина их нету. Ленин убивал людей и калечил судьбы не церемонясь. Всегда чужими руками, но никогда из корысти или личных побуждений. Тут он чист. Даже удовольствия от убийств не получал, и не наслаждался страхом окружающих. Делал своё дело, наблюдал порядок. О человечестве так заботился. Тут они с Воландом схожи, безусловно. Исполняют свой долг и делают это хорошшо.
Впрочем и сам Булгкаков, как известно, не имел строго отрицательного отношения ни к Сталину, ни к Ленину. Знал об этих их делах, но какое-то понимание их плохого поведение у него было. Потому и роман Мастера о Понтии Пилате, властителе и палаче, не о Иешуа.

Автор: Лика 7.11.2007, 2:38

Он НЕ калечит людей, и НЕ убивает, собственное окружение его не боится и в помине, НИКАКОЙ политики там - нет, то, для чего вы написали это - я не знаю. Я на эти темы - не говорю - потому и Булгаков - не говорил и не писал, в Понтии Пилате ничего от современного ему тирана - не осталось. "Своим делом занимался", так ведь свое дело у всех бывает разное! То, что вы делаете, называется подстановка - берется одно, и говорится что это другое, а потом против этого другого начинается спор и сопротивление. А я так думала, что это просто прекрасная книга. Да любой нормальный человек, прочитавший то что вы написали, почувствует, что его любимый роман просто полит грязью. Не могу поверить, чтобы психически ненормальный человек имел доступ к интернету, а потому ответьте за свои слова, и объясните, каких это людей чужими руками убивал и калечил Воланд, и чем это похоже на того о ком вы говорили, чтобы я знала, какой диагноз вам поставить.

Автор: Пьерро 7.11.2007, 4:28

Цитата(Лика @ 7.11.2007, 2:38) *
Он НЕ калечит людей, и НЕ убивает, собственное окружение его не боится и в помине, НИКАКОЙ политики там - нет, то, для чего вы написали это - я не знаю. Я на эти темы - не говорю - потому и Булгаков - не говорил и не писал, в Понтии Пилате ничего от современного ему тирана - не осталось. "Своим делом занимался", так ведь свое дело у всех бывает разное! То, что вы делаете, называется подстановка - берется одно, и говорится что это другое, а потом против этого другого начинается спор и сопротивление. А я так думала, что это просто прекрасная книга. Да любой нормальный человек, прочитавший то что вы написали, почувствует, что его любимый роман просто полит грязью. Не могу поверить, чтобы психически ненормальный человек имел доступ к интернету, а потому ответьте за свои слова, и объясните, каких это людей чужими руками убивал и калечил Воланд, и чем это похоже на того о ком вы говорили, чтобы я знала, какой диагноз вам поставить.

Не могу поверить, почему психически ненормальный человек не может иметь доступ к интернету?
Но если вы подозреваете тяжёлый диагноз, тем более не следует быть раздражительной и грубой, нормальные люди считают такое поведение с больными людьми, мягко говоря, неразумным.
Покалечили судьбу, например, Никанору Ивановичу Босому (взятка и незаконный оборот валюты, очень тяжёлые статьи УК). Он сам виноват? Это так, но кто на него донёс, кто валюту подсунул? - Коровьев. Воланд ни при чём? - Ладно.
Сколько людей в результате соприкосновения с Воландом в психушку загремело? Это наверно не значит покалечить судьбу, так пустяковина? Для Иванушки всё относительно благоболучно кончилось, Воланд не жесток, просто делает свою работу. Но не будем о психушках, болезненная тема для нас оказалась.
Убит барон Майгель. Стрелял Азазелло, Абадонна на мгновение снял очки, а Воланд непричём, полагаете? Никто не посмел бы без воли Воланда так распорядиться на Балу у сатаны. Для вас это в диковину разве?
Воланд сатана и он делает своё дело. И вся его свита действует уверенно и слаженно - привычная работа!
И если и теперь полагаете, что Воланд не калечит судьбы, не мучит и не убивает, что он в стороне от этого, то вспомним Понтия Пилата - когда Левий Матвей обещает ему, что убьёт Иуду, Пилат говорит - Не трудись, Иуду зарезали этой ночью - Кто это сделал? - Не будь ревнив, были видно у него поклонники кроме тебя - Кто это сделал? - Это сделал я. Это немногое сделано, но это сделал я.
А ведь он руки об Иуду не пачкал, даже больше того, он и приказа убить не отдавал! И всё-таки это сделал он.
По-прежнему полагаете, Воланд по-поводу всех событий располагал о себе, что он непричём?
А о политике - пёс с ней. Ленин со Сталиным занимались именно политикой, конечно. НО Булгаков в происходившем вокруг видел больше, чем политику, более серьёзные процессы. Потому Мастер написал роман именно о Понтии Пилате. Исторический Пилат политик, и довольно примитивный, но Булгаков видел в нём куда более масштабное явление, чем политика.


Автор: Лика 7.11.2007, 5:35

Не выкручивайтесь, отвечайте на прямо поставленый вопрос. Вы сказали - "Людей калечит и убивает" а не "покалечить судьбу" укажите пальцем где Воланд чужими руками калечил и убивал людей. Не подсовывайте Воланду чье-то дело которое он будто бы делает. Что это за дело? Где об этом сказано в романе, почему по-вашему: Воланд ответственен за убийство Иуды совершенное Пилатом?, все убийства происходят с попустительства Воланда?, Как можно сравнивать убийство Барона Майгеля, осведомителя, со сталинскими жертвами?, Скольким покалечил судьбу Барон Майгель?, Что Булгаков вообще видел политику, и в чем она заключалась?, Откуда известно что Булгаков " не имел строго отрицательного отношения к Сталину"?, Почему я должна бояться психически ненормального человека говоря с ним по интернету?, Как тот кому никто не мог навредить ничем мог иметь цель засадить кого-то в психушку?, Из чего видно что окружение Воланда боится его?, Нравится ли вам Воланд?, Нравится ли вам роман "Мастер и Маргарита"?, Что имено вам там нравится?, Нравится ли вам Булгаков?, Что вы делаете на форуме посвященном Булгакову а не Сталину?, Сколько вопросов я вам задала и на какие из них вы можете дать прямой ответ?

Автор: ержан урманбаев 7.11.2007, 8:40

Добрый день!
Итак.
Предупреждаю, в связи со своей ненормальностью, как вы сказали, как я понимаю, и в мой адрес, что роман я знаю почти наизусть.
Тут вам со мной не совладать.
Лучше считайте умалишённым, но тогда за кого вы посчитаете самого М.А.Булгакова, который тоже знал свой роман почти наизусть?
Так вот, глава 22 "При свечах", в самом конце, явно по указанию Воланда Абадонна уничтожает совершенно невинное дитя с кормящей матерью под одобрительную улыбку Воланда. Разве тут нужны ещё какие-то мои комментарии?
По поводу убийства Иуды сложнее, но тоже могу доказать, если интересно почитайте в моём опусе главу 26 "Погребение", там есть конкретные доказательства. Вчитайтесь.
Барон Майгель пришёл сам к Воланду доложить о проданных им по его приказу сокровищах, по всей видимости, Эрмитажа, никого в романе он и пальцем не тронул, тем более, не заложил. Это ваша фантазия.
Не видеть того, что окружение Воланда, хотя бы на примере Степана Богдановича Лиходеева и Маргариты (по-любопытствуйте, книжку по-листайте), перед ним дрожит, лебезит, ползает, не может разве что слепой или тот, кто не умеет читать.
Про то, как люди по его воле попадают в психушку и вылетают из неё, опять к слепым и неграмотным.
Любить эту мразь по имени Воланд не должен никто, так считал М.А.Булгаков.

Теперь ваши вопросы я обращу к вам:
Нравится ли вам роман "Мастер и Маргарита"? Что имено вам там нравится?, Нравится ли вам Булгаков? Что вы делаете на форуме посвященном Булгакову а не Сталину?, Сколько вопросов я вам задала и на какие из них вы можете дать прямой ответ?

Не себе ли, любимой, вы хотели бы посвятить сей форум, свои неосуществлённые фантазии, приписывая писателю М.А.Булгакову?

Будьте здоровы, нормальная вы наша, Лика!
С уважением, Ержан.

Автор: Пьерро 7.11.2007, 15:32

Цитата(Лика @ 7.11.2007, 5:35) *
Не выкручивайтесь, отвечайте на прямо поставленый вопрос. Вы сказали - "Людей калечит и убивает" а не "покалечить судьбу" укажите пальцем где Воланд чужими руками калечил и убивал людей. Не подсовывайте Воланду чье-то дело которое он будто бы делает. Что это за дело? Где об этом сказано в романе, почему по-вашему: Воланд ответственен за убийство Иуды совершенное Пилатом?, все убийства происходят с попустительства Воланда?, Как можно сравнивать убийство Барона Майгеля, осведомителя, со сталинскими жертвами?, Скольким покалечил судьбу Барон Майгель?, Что Булгаков вообще видел политику, и в чем она заключалась?, Откуда известно что Булгаков " не имел строго отрицательного отношения к Сталину"?, Почему я должна бояться психически ненормального человека говоря с ним по интернету?, Как тот кому никто не мог навредить ничем мог иметь цель засадить кого-то в психушку?, Из чего видно что окружение Воланда боится его?, Нравится ли вам Воланд?, Нравится ли вам роман "Мастер и Маргарита"?, Что имено вам там нравится?, Нравится ли вам Булгаков?, Что вы делаете на форуме посвященном Булгакову а не Сталину?, Сколько вопросов я вам задала и на какие из них вы можете дать прямой ответ?

Не буду выкручиваться, отвечаю. Я ведь сознательно пропустил самое первое убийство Воланда в Романе. Из привычки к галантности. Чтобы вы сгоряча не загнали себя в нелепое положение. Неужели забыли с чего начинается Роман?
Берлиоз (не композитор) знакомится с Воландом и чтож? Прямо со встречи отправляется под трамвай. Одна нога - хрусть! - другая - хрусть! А кровищщи! Еслиб вы при этом присутствовали, думаю, не скоро удалось бы прийти в себя. Профессионал работал. Что, Берлиоз сам себя туда определил? Или его убила русская девушка, комсомолка? Или Аннушка со своим маслом? Даже простоватый Иванушка сразу понял, кто беднягу туда отправил. Убийство, и жестокое, и чужими руками. "Такому и толкать не нужно!"
А в чём в сущности провинился Берлиоз? Вежливо и интеллигентно вёл беседу, даже за грубоватого Ивана краснел. Допустил неосторожность, только и всего, что не понял с кем говорит. Сказал, что дьявола нет. Но ведь в то время в каждом окне торчало по атеисту. Не слишком ли жестоко? И всё-же Мастер в психушке убеждённо говорит Иванушке: "Вы ещё легко отделались!"
О том, что Воланд ответствен за убийство Иуды Пилатом, я и речи не вёл. Это была иллюстрация, параллель. Во власти Пилата (тем более Воланда) совершить убийство, не принимая в нём участия, даже не отдавая приказа. Они и делают это.
О том, что Мейгель негодяй, никто не спорит. Но он убит, и убил его Воланд. Только и всего. Вы же горячились, что Воланд НЕ убивает. Убивает.
Что у Булгакова не было резко отрицательного отношения к Сталину общеизвестно. Он даже юбилейную пьесу начал писать. Вовсе не собираясь развенчивать Сталина, конечно. Была командировка в Батум... Всё очень печально кончилось. Почти как в случае Берлиоза с Воландом. Маленькая неосторожность и крах карьеры, остракизм. Не хочу об этом.
Хватит, пожалуй. А то длинно уже получается. Всегда лучше покороче и поживее.
А душевнобольных в интернете бояться, конечно, не надо. Но в жизни ваша раздражительность может сыграть с вами злые шутки.
Сам Булгаков с заметной симпатией относился к душевнобольным. И Мастер у него обитатель психушки. И Иван, побывав там, подружившись с пациентом, выходит оттуда гораздо более симпатичным человеком.
А вот безукоризненно нормальных и твердолобых Булгаков очень не любил.

Автор: Пьерро 7.11.2007, 15:52

Добрый день, Ержан!
Не стоит сердиться за симпатии нашей госпожи Лики к Воланду. Он ведь действительно впечатляющая фигура. Мужчина что надо!
Это талант женщин - не видеть в симпатичном тебе человеке даже явно непривлекательные черты. Разве можно за это упрекать?
Да на этом мир держится!

Автор: ержан урманбаев 8.11.2007, 7:26

Добрый день, извините мне не ведомо, как к вам можно обращаться!
Давайте отделим котлеты от мух. Роман и его обсуждение, отдельно. Женщины и их предпочтения, отдельно. Мне кажется, так вернее.
Не откажу себе в зазнайстве.
О гибели Берлиоза вы ошибаестесь. Да и во всём остальном, тоже.
Там всё не так.
Могу доказать и доказываю в своём опусе. Могу и частями.
С уважением, Ержан.

Автор: Пьерро 8.11.2007, 13:55

Цитата(ержан урманбаев @ 8.11.2007, 7:26) *
Добрый день, извините мне не ведомо, как к вам можно обращаться!
Давайте отделим котлеты от мух. Роман и его обсуждение, отдельно. Женщины и их предпочтения, отдельно. Мне кажется, так вернее.
Не откажу себе в зазнайстве.
О гибели Берлиоза вы ошибаестесь. Да и во всём остальном, тоже.
Там всё не так.
Могу доказать и доказываю в своём опусе. Могу и частями.
С уважением, Ержан.

Добрый день, Ержан.
Котлеты мне, мухи вам. Отделились.
В гибели Берлиоза ошибаюсь. Не было ничего. Во всём остальном тоже.
Доказывать не надо, спасибо.
Обращаться ко мне можно просто, по домашнему - "ваше сиятельство".

Автор: Пьерро 8.11.2007, 18:49

Госпожа Лика, привет!
А почему вы мне не возразили, что возможно Воланд и не думал убивать Берлиоза? Может для Берлиоза пришёл его день и час? Так было назначено ему судьбой и ничто не в силах было этого изменить? Видя, что решающая минута наступает, Воланд резко прерывает беседу, разыгрывает помешательство. Коровьев указывает Берлиозу путь к турникету и садится на скамеечку понаблюдать за смертью в стиле "экстрим".
Но что за сила распоряжается людьми? Если и Воланд к этой силе не причастен, что она такое?
Это далеко не пустяковый вопрос в Романе.
Чтоб попытаться разобраться, самое время вывести на сцену Понтия Пилата (а за его спиной столь не любимые политики - Ленин со Сталинным). Оговорюсь сразу, чтоб не было непонимания - они не представители этой силы, они нам нужны для научного опыта.
Пилат говорит Га-Ноцри, что жизнь его висит на волоске, и что он может перерезать этот волосок. Га-Ноцри возражает, что этого он не может, что перерезать может лишь тот, кто подвесил. Однако Пилат перерезал этот волосок в итоге. Так что же, неужели Иешуа ошибся?
Как полагаете?

Автор: tsa 8.11.2007, 20:40

Цитата(Пьерро @ 8.11.2007, 17:49) *
А почему вы мне не возразили, что возможно Воланд и не думал убивать Берлиоза? Может для Берлиоза пришёл его день и час? Так было назначено ему судьбой и ничто не в силах было этого изменить?

Воланд не убивал Берлиоза и не подстраивал его смерть. Он всего лишь не попытался предотвратить ее, но это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства. Собственно говоря, Берлиоз получил от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, аналогичное от него получил и буфетчик. Не вина Воланда, что, невзирая на его слова, Берлиоз решил выполнить свой общественный долг, как он его понимал. Если мы сравним Воланда с христианским богом, то увидим, что Он (Бог) точно также бездействует и не спасает гибнущих людей, но при этом еще и никаких предостерегающих предсказаний не дает. И ничего Вас не беспокоит, что весьма странно.

В романе нет ни строчки о ненависти Воланда к жизни. Наоборот, он проявляет к ней живейший интерес. А вот если сравнивать его с христианским богом, то вспомним хотя бы всемирный потоп. В сущности это был первый в мире массовый геноцид. Возможно, люди и провинились тогда перед Ним, но звери… В чем их то вина? Нравственно ли было так жестоко и бездушно поступить с бессловесными тварями, не могущими даже слова сказать в свою защиту?

Ни одно цивилизованное общество не позволяет себе казнить беременных женщин и детей, а во время потопа погибли и первые и вторые. И ведь как Всемогущий, Он мог бы мгновенно и безболезненно ликвидировать ненужные ему проявления жизни, но нет, Он выбрал наиболее злодейский, изуверский и мучительный способ умерщвления всего живого через утопление: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1965#_ftn1.Что скажем мы об Отце, забившем насмерть своих неразумных детей? Думаю то же, что и Марк Твенhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1965#_ftn2:
«Мы, не краснея, называем нашего бога источником милосердия, хотя отлично знаем, что во всей его истории не найдется ни одного случая, когда он на самом деле проявил бы милосердие. Мы называем его источником нравственности, хотя его история и его повседневное поведение, о котором нам свидетельствуют наши собственные чувства, неопровержимо доказывают, что он абсолютно лишен даже какого-либо подобия нравственности или морали. Мы называем его Отцом, и при этом не в насмешку, хотя мы прониклись бы ненавистью и отвращением к любому земному отцу, если бы он подверг своего ребенка хотя бы тысячной доле тех страданий, горестей и жестоких бед, на которые наш бог обрекает своих детей каждый день, на которые он обрекал их ежедневно в течение всех столетий, прошедших с той минуты, когда свершилось это великое преступление - когда был сотворен Адам>;<С тончайшим сарказмом мы облагораживаем бога званием отца - и все же мы отлично знаем, что, попадись нам в руки отец в его духе, мы немедленно его повесим».

Парадоксальна людская логика, как заметил Жан Ростан: «Кто убивает человека, тот – убийца. Кто убивает миллионы людей, тот – победитель. Кто убивает всех, тот – Бог»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1965#_ftn3. Но что есть человек против Бога, как не дитя малое? Однако и с детьми у Него разговор короткий. Вспомним славные деяния пророка Елисея (4-я Цар. 2):
«23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию».
Конечно, кто Ветхий Завет помянет, тому глаз вон, но кто забудет, – оба. Спаси нас Бог от такой божественной любви. Как пишет диакон Кураев: «Без Христа Ветхий Завет – едва ли не самая страшная книга в религиозной истории человечества»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1965#_ftn4.

Мыслимо ли вообразить подобные «подвиги» со стороны булгаковского Воланда и его свиты?http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1965#_ftn5 На их совести в романе только смерть наушника и шпиона барона Майгеля, современного аналога Иуды древних глав романа. Правда Воланд не попытался предотвратить смерть Берлиоза, но, повторяю, это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства, ведь на земле от несчастных случаев ежесекундно гибнут тысячи людей. Не вина Воланда, что Берлиоз, получив от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, занялся не собственными делами, а чужими. Как говорит в черновых редакциях сам Булгаков устами Ивана Бездомного: «<…> знать вперед хотя бы и о смерти, это далеко не значит эту смерть причинить!»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1965#_ftn6 Честно говоря, единственно, что не красит Воланда и его свиту, это эпизод с несчастным конферансье. Но, во-первых, тут, как и в разгроме Маргаритой квартиры Латунского, прежде всего, явно проявилась авторская воля самого Булгакова. Во-вторых, голову вернули на место без какого-либо физического ущерба, в отличие от разорванных на части, обглоданных, полуобъеденных детей, растерзанных медведицами во славу Господню…

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1965#_ftnref1 Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1965#_ftnref2 Твен М. Размышления о религии // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 277, 295.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1965#_ftnref3 Жан Ростан. Размышления биолога. – http://citaty.info/page.php?id=46

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1965#_ftnref4 Кураев А., диакон. Как делают антисемитом, 2-е доп. изд.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1965#_ftnref5 «Я расскажу вам очень милую и, пожалуй, даже трогательную историю. На некоего человека снизошла благодать, и он спросил священника, как ему надлежит жить, чтобы не посрамить своей веры. Священник сказал: «Подражай нашему Отцу Небесному, учись быть таким, как он». Этот человек досконально изучил библию, а затем, помолившись, чтобы бог наставил его, принялся ему подражать. Он устроил так, чтобы его жена упала с лестницы, сломала спину и до конца жизни не могла больше пошевелить ни рукой, ни ногой; он предал своего брата в руки афериста, который ограбил его и довел до богадельни; одного своего сына он заразил анкилостомами, другого – сонной болезнью, а третьего – гонореей; одну дочку он облагодетельствовал скарлатиной, и она с малых лет осталась слепоглухонемой; а потом помог какому-то проходимцу соблазнить вторую свою дочь и выгнал ее из дома, так что она умерла в борделе, проклиная его. Затем он поведал обо всем этом священнику, который сказал, что так Отцу Небесному не подражают. Когда же благочестивый труженик спросил, в чем его ошибка, священник переменил тему и поинтересовался, какова погода на их улице» [Твен М. Письма с Земли. Письмо седьмое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 118].

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1965#_ftnref6 Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 148.




Автор: Brunhild 8.11.2007, 21:07

Цитата(tsa @ 8.11.2007, 20:40) *
[size=2]Воланд не убивал Берлиоза и не подстраивал его смерть. Он всего лишь не попытался предотвратить ее, но это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства. Собственно говоря, Берлиоз получил от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, аналогичное от него получил и буфетчик.

Воланд подстроил смерть Берлиоза. Если бы Воланд не заговорил с Берлиозом о подсолнечном масле, тот не принял бы его за сумасшедшего, не побежал бы звонить, не оказался бы в том месте, где было пролито масло (тем более в тот момент, когда там проходил трамвай). А если не можешь предотвратить гибель человека, нечего ее и предсказывать (особенно в случае с буфетчиком Соковым). Будь ты хоть 20 раз Воланд, 30 раз Мефистофель и 100 раз Зевс.

Автор: mniuli 9.11.2007, 0:10

Ну а если и убил мессир Воланд Берлиоза то что? Ну будет другой редактор и даже может быть еще красноречивее прежнего. Сказано ему было: "Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится. Вы умрете другой смертью." А вам не приходило в голову, что смертью наказаны только предатели и изменники, те что пытались предать или обмануть самого сатану, как это не смешно. А то как же Михаил Александрович и в квартиру шикарную вселился и карьеру-то сделал головокружительную. Он и председатель правления МАССОЛИТа и главное редактор толстого художественного журнала. И всего-то от него требовалось. Придет человек, принесет роман вот ты его и напечатаешь. Вот человечек и пришел, и Берлиоз понял пришло время расплатиться. Прочтите еще раз не сочтите за труд описание встречи мастера и Берлиоза:"... и даже задал, с моей точки зрения, совсем идиотский вопрос: кто это меня надоумил сочинить роман на такую странную тему?" Растерялся Михаил Александрович, испугался как поп в сказке, но затем нашелся и заказал поэму Бездомному. Наверное подумал, что он самый хитрый и двух зайцев убьет одним ударом. Вот мол напечатал про Иисуса Христа все как заказано. Ан нет.... Чувствовал, что не проскочит, хитер был и потому с великим вниманием слушал он Воланда:"... он престранный субъект... но позвольте кто же он такой? Но вы то ответ знаете. Берлиозу просто продемонстрировали на практике доказательство отпротивного той теории, горячим проповедником которой он являлся. Впрочем ведь все теории стоят одна другой. Остальные двое тоже вполне заслужили то, что получили.... Ну вот многое сказано...

Автор: Brunhild 9.11.2007, 1:07

Я отнюдь не испытываю симпатии к Берлиозу. Берлиоз - подлец. Но не убийца. А Воланд - убийца. Представляете, что начнется в мире, если всех нечестных людей будут подвергать смертной казни? И кто эти "остальные двое", которые "заслужили то, что получили"?

Автор: Пьерро 9.11.2007, 3:05

Цитата(mniuli @ 9.11.2007, 0:10) *
А вам не приходило в голову, что смертью наказаны только предатели и изменники, те что пытались предать или обмануть самого сатану, как это не смешно.

А в древние времена Иешуа был наказан смертью... Не берусь сказать, что Воланд за этим стоит, но на допросе Иешуа он присутствовал. На казни, очевидно, тоже.
(Но притом, конечно, Воланд относится к Иешуа с заметным почтением. )

Цитата(Brunhild @ 9.11.2007, 1:07) *
Я отнюдь не испытываю симпатии к Берлиозу. Берлиоз - подлец. Но не убийца. А Воланд - убийца. Представляете, что начнется в мире, если всех нечестных людей будут подвергать смертной казни?

Наверное рай на земле наконец наступит! И даже рай и коммунизм одновременно. Конечно, в таком раю как в колонии строгого режима... И может хорошо, что ещё не наступил... Живите пока живётся! А то ведь может после смерти вас и вправду рай ждёт?

Автор: Пьерро 9.11.2007, 3:26

Нет, ну как сеньор tsa господа Бога приложил!
Так и вижу перед глазами:
Сидит сейчас господь Бог в окружении ангелов и разводя руками говорит: "Не, мужики, я не понял... Не, мужики, это чё?... Милосердие Моё конечно бесконечно, но ведь всему же есть границы! Милосердие милосердием, но ведь Меня уже ниже плинтуса опускают! Мужики, я даже не знаю чего сейчас сделаю..."
Ангелы бормочут: "Батя, батя, не горячись... Помнишь, что прошлый раз было?... Ты ведь зарекался!..."
- "Я зарекался, да, но ведь тут ангельское терпение нужно иметь... Не, если что, я за себя не отвечаю. Я милосердный, но эта публика пока три раза от страха в штаны не неложит, думает что я из себя верёвки вить позволю!"

Автор: Лика 9.11.2007, 6:19

Нет, это все не так

Автор: Лика 9.11.2007, 6:21

Нет

Автор: Vendi 9.11.2007, 7:34

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 3:26) *
Нет, ну как сеньор tsa господа Бога приложил!
Так и вижу перед глазами:
Сидит сейчас господь Бог в окружении ангелов и разводя руками говорит: "Не, мужики, я не понял... Не, мужики, это чё?... Милосердие Моё конечно бесконечно, но ведь всему же есть границы! Милосердие милосердием, но ведь Меня уже ниже плинтуса опускают! Мужики, я даже не знаю чего сейчас сделаю..."
Ангелы бормочут: "Батя, батя, не горячись... Помнишь, что прошлый раз было?... Ты ведь зарекался!..."
- "Я зарекался, да, но ведь тут ангельское терпение нужно иметь... Не, если что, я за себя не отвечаю. Я милосердный, но эта публика пока три раза от страха в штаны не неложит, думает что я из себя верёвки вить позволю!"


Молодец, Пьеро! Мои респекты.
Сеньору подошел бы ник Подольского сифилитика Русакова. Правда тот всё же раскаялся... Этот - врядли.

Автор: ержан урманбаев 9.11.2007, 8:41

Цитата(Пьерро @ 8.11.2007, 13:55) *
Добрый мухи Отделились гибели Не было ничего сиятельство".


Добрый день. некое пьерро, более моих обращений к вам без ваших извинений и просьб не последует!
Мух ешьте сами. Ошибайтесь дальше, до умопомрачения.
Мне жаль потерянного на вас времени, у вас собеседники более занимательные.
Видимо вы из их компании.
Я нет.
Пока. Ержан.

Автор: tsa 9.11.2007, 12:39

Цитата(Brunhild @ 8.11.2007, 20:07) *
Воланд подстроил смерть Берлиоза. Если бы Воланд не заговорил с Берлиозом о подсолнечном масле, тот не принял бы его за сумасшедшего, не побежал бы звонить, не оказался бы в том месте, где было пролито масло (тем более в тот момент, когда там проходил трамвай). А если не можешь предотвратить гибель человека, нечего ее и предсказывать (особенно в случае с буфетчиком Соковым). Будь ты хоть 20 раз Воланд, 30 раз Мефистофель и 100 раз Зевс.

Есть очень хорошая восточная сказка:
Рассказывают, что когда-то в Багдаде жил-да был слуга одного очень богатого человека. Однажды отправился этот слуга на базар за покупками. И надо же было так случиться, что он повстречал там Смерть, которая как-то странно на него посмотрела… Слуга опрометью бросился домой и все рассказал своему хозяину: «Господин, – сказал он, – только что на базаре я встретил Смерть, которая посмотрела на меня так, словно хотела забрать с собой. Одолжи мне своего самого быстрого коня, и к вечеру я уже буду в Самарре. Так я спасусь от Смерти!»

Богач одолжил ему лошадь, и тот не мешкая поскакал в Самарру. Но через некоторое время богач подумал: «Как это все нелепо! Я потерял отличного слугу. Мне будет его не хватать. Смерть не имела
никакого права пугать его. Схожу-ка я на рынок и выскажу этой старухе все, что думаю по этому поводу».

Он пошел на рынок, нашел там Смерть, и, взяв ее за рукав, сказал: «Послушайте, чего ради вы до смерти напугали моего слугу?» Его слова очень развеселили Смерть. «Господин, – ответила она, – я просто недоуменно
на него посмотрела». – «Но почему? – воскликнул богач, – он совершенно обычный слуга!» – «Я удивилась потому, – пояснила Смерть, – что никак не ожидала увидеть его з д е с ь. Видите ли, у нас с ним сегодня вечером свидание в Самаре».

Если Вы внимательно подумаете над смыслом этой сказки, Вы поймете суть предопределения судьбы. Поймите меня правильно, сам я в это предопределение не верю, но в рамках фантастического романа оно имеет право на существование.

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 2:05) *
А в древние времена Иешуа был наказан смертью... Не берусь сказать, что Воланд за этим стоит, но на допросе Иешуа он присутствовал. На казни, очевидно, тоже. (Но притом, конечно, Воланд относится к Иешуа с заметным почтением.)

Воланд не стоит ни за чьей смертью. Посто вращаются колеса судьбы и перемалывают какие-то судьбы. Вмешаться в их работу, означает всего лишь вместо одних перемолоть других. Можно спасти человека садящегося в обреченный на падение самолет, но вместо него билет купить другой и погибнет вместо него. Это справедливо?

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 2:26) *
Нет, ну как сеньор tsa господа Бога приложил! Так и вижу перед глазами:
Сидит сейчас господь Бог в окружении ангелов и разводя руками говорит: "Не, мужики, я не понял... Не, мужики, это чё?... Милосердие Моё конечно бесконечно, но ведь всему же есть границы! Милосердие милосердием, но ведь Меня уже ниже плинтуса опускают! Мужики, я даже не знаю чего сейчас сделаю..."
Ангелы бормочут: "Батя, батя, не горячись... Помнишь, что прошлый раз было?... Ты ведь зарекался!..."
- "Я зарекался, да, но ведь тут ангельское терпение нужно иметь... Не, если что, я за себя не отвечаю. Я милосердный, но эта публика пока три раза от страха в штаны не неложит, думает что я из себя верёвки вить позволю!"

Спасибо. Но кто ж ему доктор? Сам виноват. Думать надо было, прежде чем людей топить так безбожно. Вот Вам в качестве бонуса еще цитата: «<…> человеческий рай был замыслен и построен по совершенно определенному плану, заключающемуся в том, чтобы рай этот содержал до последней мелочи все, что отвратительно человеку, и не имел в себе ни одной вещи, ему приятной! <…> в человеческом раю нет места для разума, нет для него никакой пищи. Он сгниет там за один год – сгниет и протухнет. Сгниет, протухнет и обретет святость. И это хорошо, ибо только святой может вытерпеть радости подобного приюта для умалишенных»http://#_ftn1Твен М. Письма с Земли. Письмо второе // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 94-95].

Цитата(Vendi @ 9.11.2007, 6:34) *
Молодец, Пьеро! Мои респекты. Сеньору подошел бы ник Подольского сифилитика Русакова. Правда тот всё же раскаялся... Этот - врядли.

Тебе Жора Жук - Венди - Питор Пэн - Видок и прочая и прочая желаю попасть прямо в христианский рай. Там ты и обретешь столь желанную тебе святость и излечение от своего сифилитического воображения. Напоминаю тебе анаграмму твоего свихнувшегося на альтернативной почве любимца Баркова - "Верь балда ф рок" (произносится с немецким акцентом). Думаю что твоей веры с горчичное зерно как раз хватит для этого. Желаю тебе не болеть раздвоением личности и никать под старым каком, то есть наоборот.

Автор: Пьерро 9.11.2007, 12:49

Цитата(Vendi @ 9.11.2007, 7:34) *
Пьеро! Мои респекты.
Сеньору подошел бы ник Подольского сифилитика Русакова.

А ведь претензии сеньора tsa к господу Богу обоснованы.
И, пожалуйста, не поминайте всуе подольских сифилитиков. Не буди лиха, как говорится... На форуме итак каша-малаша заваривается перманентно.

Автор: tsa 9.11.2007, 12:54

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 2:26) *
Нет, ну как сеньор tsa господа Бога приложил!

Прошу желающих серьезно ответить, чем так называемое "милосердие" господа бога лучше холодного бесспристрастия Воланда.
На мой взгляд, основная тема романа лежит совсем в иной плоскости, чем видится современным прозелитам христианской религии, – это плоскость не борьбыhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn1, а двуединства или относительности Добра и Зла. Как отмечает И. Бэлзаhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn2: «Обобщив громадный мифологический материал, Булгаков показал неразрывную взаимосвязь «света и тени» <…> Вслед за автором «Божественной комедии», <…> Булгаков положил в основу своего романа дуалистическую концепцию, которой подчинены различные планы развертывающихся в «Мастере и Маргарите» картин борьбы «света и тени»». Этот же факт подчеркивает и Б. Соколовhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn3: «Булгаков в «Мастере и Маргарите» воспринял дуализм древних религий, где добрые и злые божества являются равноправными объектами поклонения».
Верующие могут отождествлять Воланда с классическим Дьяволом своей религии, хотя это чревато расшатыванием устоев их веры, – «не так страшен черт, как его малюют!» Те, кому не дают покоя тоталитарные режимы, могут отождествлять его с Лениным и Сталиным, но, как и в предыдущем случае, им также не стоит жаловаться на притягательность этого образа. Я же лично предпочитаю верить Булгакову, говорившему, что «у Воланда никаких прототипов нет»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn4, и рассматривать Воланда как образ надмирной силы, не творящей ни добра, ни зла в чистом виде. Вернее, не творящей ничего ради добра и зла в чистом виде. Ибо любое вмешательство в ход любых событий есть добро и зло одновременно.
Что есть добро? Если существует Творец этого мира, именуемый нами Богом, то даже он не может сотворить добро, не посеяв одновременно злоhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn5. Собственно, само присутствие зла в мире уже свидетельствует об этом. Любое сотворение добра есть вмешательство в процесс развития и выбор некоторой новой реальности взамен существующей. Любое добро куется на чьей-то головеhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn6. Если мы посмотрим на людскую жизнь с горних высот, то ее можно уподобить бесконечно ветвящемуся процессу, в каждый момент можно выбрать точку переключения на другую реальность, но зачем? Ведь при этом бесконечное число человеческих сущностей, долженствующих появиться в старой реальности, неминуемо обрекаются не просто на гибель, но на нерождение, то есть непоявление на свет. Это будет совершенно новый мир, а старый погибнет без следа. Может быть, и хорошо дать рождение новому миру, но справедливо ли истреблять старый?
Не было бы революции 1917 года, не было бы и романа «Мастер и Маргарита», и нас самих, и диакона Кураева, и Альфреда Баркова – была бы совсем другая жизнь и совсем другие люди. Поэтому личное невмешательство Иешуа в земные дела, а равно и определенное безразличие Воланда к результатам своих действий не вызывает у меня никакого удивления. От бесплодного стремления к сотворению добра в чистом виде съедет крыша и у Бога и у Дьявола. Причем у Бога в большей степени, ибо Дьяволу-то к злу не привыкать…
Если человек действительно наделен свободой выбора, то даже Бог не в состоянии изменить естественный ход вещей, иначе человек просто автомат. В своем развитии человечество должно пройти определенные этапы. Например, простое уничтожение рабовладельцев не означало бы конец рабовладельческого строя – их место тут же заняли бы новые. В самом же Новом Завете заложено это понимание инерционности природы человека. Если Бог Старого Завета постоянно активно вмешивался в людскую жизнь, пытаясь изменить человеческую природу наказаниями и истреблением непокорных, то Бог Нового Завета ведет себя значительно разумнее. Оставляя за собой конечный Суд, Он не ввязывается в бесконечные и бесплодные текущие дрязги.
Как отмечает Б. Соколовhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn7, «Сатана в булгаковском романе – слуга Га-Ноцри «по такого рода комиссиям, к которым Высшая Святость не может <…> непосредственно прикоснуться». Недаром Воланд замечает Левию Матвею: «Мне ничего не трудно сделать». Высокий этический идеал Иешуа можно сохранить только в надмирности, в земной жизни гениального Мастера от гибели могут спасти только сатана и его свита, этим идеалом в своих действиях не связанные. Человек творческий, каким является Мастер (подобно гетевскому Фаусту), всегда принадлежит не только Богу, но и дьяволу». «Сатана в булгаковском романе к христианству относится уважительно, не борется с ним, а выполняет те функции, которые Иешуа и его ученику выполнять нельзя, почему и поручаются они потусторонним силам. По отношению к Мастеру и Маргарите Воланд и его свита ведут себя благородно и вполне галантно». Возразить против сказанного трудно, за исключением одного: «слугой Га-Ноцри» Воланд никоим образом не является. В ранних редакциях романа Воланд действительно подчинен Иешуа, но в окончательной редакции Булгаков «<…> отходит от первоначальной идеи подчиненности «царства тьмы» «царству света» и делает их, по крайней мере, равновеликими»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn8.
Несомненная притягательность образа Воланда вынудила Александра Меня предположить, что «<…> в лице Воланда Булгаков (подобно Лермонтову) изобразил вовсе не дьявола. Это лишь маска. Вспомните заключительный эпизод полета. Писатель взял старинный сюжет «чудесного посещения», прихода на землю существ из иных миров. Сталкивая пришельцев из иных измерений с людьми, писатель получает возможность дать оценку всему обществу. Заметьте, что Воланд руководствуется нравственными принципами отнюдь не «дьявольскими» и в этом стоит выше людей, которых он посетил…»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn9.
К сожалению Мень, так же как и Кураев, пытался примирить непримиримое и завуалировать нехристианскую концепцию романа приемлемой для него трактовкой, хотя, в отличие от Кураева, прочтение булгаковского романа Менем не мешает читателю при желании восхищаться Воландом и Иешуа. Но текст романа, письма, дневники и другие документы Булгакова и его друзей и близких однозначно свидетельствуют, что роман писался именно о Христе и Дьяволе: «Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого еще совсем недавно бедный Иван на Патриарших убеждал в том, что дьявола не существует. Этот несуществующий и сидел на кровати»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn10.
Воланд именно тот, кого люди именуют Сатана, Дьявол, Люцифер или как кому еще угодно. Но именно именуют, а не лично сам конкретный дьявол какой-то конкретной религии. Кстати, поэтичное имя Люцифер (лат. Lucifer, буквально – «светоносный»), традиционно используемое в христианстве как синоним Сатаны, означает «дающий свет»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn11. Этим же словом ранее называли «утреннюю звезду» – планету Венеру, видимую перед восходом Солнцаhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn12.
В романе Иешуа и Воланд являются реальными представителями высших сил, управляющих миром, а не вымышленными (в рамках романа) персонажами христианской мифологии, прообразами которых они явились. Иешуа еще можно соотносить с евангельским Иисусом, но Воланд не имеет совершенно ничего общего со злобным мифическим христианским дьяволом. Поэтому бессмысленно приписывать Воланду отрицательные черты, воплощенные в христианской концепции Князя Тьмы.
Я не могу сказать, что меня восхищает образ Воланда. Восхищает то, чему можешь следовать, но нельзя следовать ни Богу, ни Дьяволу – это выше человеческих сил. Скорее, можно сказать, что этот образ потрясает; я бы не отказался от возможности задать ему некоторые вечные вопросы о Бытии, хотя заранее могу предположить, что его ответы я бы просто не сумел понять. Мои вопросы наверняка не имели бы смысла с его точки зрения, а по-другому я бы их сформулировать просто не смог. Ведь чтобы правильно задать вопрос, нужно знать хотя бы часть ответа…
С ведомством Иешуа Булгаков связал Свет. Разумеется, под светом здесь подразумевается отнюдь не полное отсутствие темноты, как нам пытается внушить Кураев, а только светлые начала, заложенные в человеке. Темные же стороны человечества достались ведомству Воланда, поэтому, условно говоря, его можно назвать ведомством Тьмы. Области работы света и тьмы в романе не пересекаются, по словам Воланда: «Каждое ведомство должно заниматься своими делами»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn13. Но что же эти ведомства несут в мир? Добро или Зло, или и то и другое? Недалекий и глуповатый Левий Матвей явно полагает, что Свет – это добро, а Тьма – зло. Однако никаких реальных оснований для такого вывода роман не дает. Если ведомство Иешуа еще можно условно назвать ведомством Добра, при полной неясности, какое же именно добро оно творит, то под юрисдикцию ведомства Воланда только подпадают творящие зло, но само оно сотворением его в чистом виде (зло ради зла) не занимается. В сущности говоря, функции ведомства Воланда аналогичны функциям обычных спецслужб. Такие ведомства проклинает на словах любое общество, но на деле никогда не отказывается от них. Даже эвакуация Воландом Мастера и Маргариты с Земли к месту покоя более всего похожа на практикуемую в США программу «защиты свидетелей» – мнимая смерть и возможность продолжить бытие в новом месте, в новом образе и с чистыми документами.
Ведомство Иешуа олицетворяет собою абстрактное милосердие – «все люди добрые», – а ведомство Воланда – беспристрастную справедливость: «Все будет правильно, на этом построен мир»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn14, – говорит Воланд в финале романа. Воланд – наследник традиций Ветхого Завета, предписывающего беспристрастное, безэмоциональное воздаяние человеку сообразно с грехами его. Люди для него изначально греховны и сотканы из недостатков: «<…> они – люди как люди. Любят деньги <…> Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди…»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn15. Иешуа же своей эмоциональной нравственной максимой «все люди добрые» утверждает, что человек изначально содержит в себе добро: «<…> злых людей нет на свете»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn16. Иешуа хочет открыть миру новую этическую категорию милосердия и любви. Его этика перекликается с отдельными заповедями Нового Завета, например: «Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас» (Иоан. 15:12). Именно всепрощающее милосердие Иешуа, проповедуемые им любовь и сострадание противопоставлены в романе холодной, жестокой справедливости Воланда, логике заслуженного наказания. Награждение Мастера и Маргариты покоем одновременно сострадание и милосердие со стороны Иешуа и беспристрастная справедливость со стороны Воланда.Но проповедь абстрактного милосердия не находит в романе истинных последователей. Иешуа одинок в своих устремлениях. Уже его ближайший ученик Левий не прочь разобраться с конкурентами и окончательно покончить со «злом и тенями». Это же «доброе» желание он испытывал и в прошлой жизни, говоря Пилату, что с его стороны будет такая борьба добра со злом, «что крови еще будет»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftn17. Но зло, как явление, нельзя уничтожить встречным злом, ибо оно возродится опять, как феникс из пепла, а «добрых» способов уничтожения зла в мире не существует. Любое зло есть следствие определенных причин, и его можно ликвидировать только уничтожив эти причины и заставив его самоустраниться, иначе круг зла никогда не разомкнется. http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref1 Некоторые полагают, что жизнь – это не противостояние и не двуединство Добра и Зла, а борьба Зла с еще большим Злом.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref2 Бэлза И. Ф. Генеалогия «Мастера и Маргариты» // Контекст–1978. – М.: Наука, 1978, с. 206.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref3 Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 194.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref4 Ермолинский С. А. О времени, о Булгакове и о себе. – М.: Аграф, 2002, с. 112.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref5 «<…> всякий д е л а ю щ и й всегда порождает и то и другое – и благо и зло. Один только – больше блага, другой – больше зла» [Солженицын А. И. Раковый корпус // Не стоит село без праведника: Повести и рассказы. – М.: Кн. палата, 1990, с. 67].

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref6 «– Сверхразум – это сверхдобро <…> Что такое добро – мы знаем, да и то не очень твердо. А вот что такое сверхдобро… <…>

– Никто не считает, будто Странники стремятся причинить землянам зло. Это действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как они его понимают!» [Стругацкий А., Стругацкий Б. Волны гасят ветер. Собр. соч.: В 10 т. Т. 10. – М.: Текст, 1994, с. 266].

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref7 Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 194, 196.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref8 Лосев В. И. Закатный роман. Предисловие к роману «Мастер и Маргарита» // Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. – М.: Вече, 2006, с. 16.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref9 Мень А., протоиерей. Трудный путь к диалогу. – М.: Радуга, 1992, с. 89–90.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref10 Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 579.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref11 Я вижу здесь несомненную аналогию с давшим огонь Прометеем, также восставшим против власти верховного божества.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref12 В христианстве образ утренней звезды парадоксально пересекается и с образом Христа, который сам именует себя: «Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя» (Откр. 22:16).

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref13 Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 610.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref14 Там же, с. 708.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref15 Там же, с. 453.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref16 Там же, с. 355.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=1972#_ftnref17 Там же, с. 656.

Автор: tsa 9.11.2007, 13:13

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 11:49) *
А ведь претензии сеньора tsa к господу Богу обоснованы.

Спасибо за трезвый взгляд на эту проблему, но буду очень рад если найдете время покритиковать мою книгу "«Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол или о занимательном богословии Кураева" (http://www.dombulgakova.ru/index.php?id=82), посвященную подробному разбору книги диакона Кураева "«Мастер и Маргарита»: за Христа или против?", а также отдельных откровений Альфреда Баркова. На этом форуме Вы можете обсудить ее в теме "Мастер и Маргарита": Диакон и Диавол http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=136&st=0&gopid=1777&#entry1777
Не буду скрывать, что многое из написанного мною на этом форуме это просто часть моей книги и наоборот.


Автор: Пьерро 9.11.2007, 14:19

Маленькая ремарка для участников форума - надеюсь, все понимают, что Марк Твен, которого цитирует tsa, смеётся вовсе не над Богом, а над человеческими представлениями о Боге.

Автор: Пьерро 9.11.2007, 14:32

Цитата(tsa @ 9.11.2007, 13:13) *
буду рад если найдете время покритиковать мою книгу "«Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол или о занимательном богословии Кураева" (http://www.dombulgakova.ru/index.php?id=82), а также отдельных откровений Альфреда Баркова. На форуме в теме "Мастер и Маргарита": Диакон и Диавол http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=136&st=0&gopid=1777&#entry1777

Буду, жди!


(это не хамство, это такая шутка, извините, древнеримский стиль ответа)

Автор: tsa 9.11.2007, 16:20

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 13:32) *
Буду, жди! (это не хамство, это такая шутка, извините, древнеримский стиль ответа)

Expectabo.

Автор: tsa 9.11.2007, 16:30

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 13:19) *
Маленькая ремарка для участников форума - надеюсь, все понимают, что Марк Твен, которого цитирует tsa, смеётся вовсе не над Богом, а над человеческими представлениями о Боге.

Совершенно верно, точно так же поступаю и я, ибо так же как и Твен являюсь атеистом.

И тоже небольшая ремарка: после смерти Марка Твена, так же как и нынче Булгакова, пытались записать в верующие. «В истории так случалось не раз, что выдающихся мыслителей, деятелей литературы и искусства, выступавших с позиций свободомыслия и атеизма, пытались после их смерти превратить в примерных христиан, не останавливаясь перед подлогом, фальсификацией, весьма произвольной интерпретацией их мыслей и суждений». Великий американский писатель Марк Твен не избежал этой участи, но к счастью завещанной им посмертной публикацией его ярких антирелигиозных произведений, он сумел и из небытия сказать свое веское слово о приверженности атеизму, наперекор яростному сопротивлению своих религиозных наследников. Ряд своих произведений Твен завещал опубликовать через 50, 100 и 500 лет. К сожалению последние его произведения никому из нас прочесть не суждено, но и то, что опубликовано прекрасная сатирическая иллюстрация к человеческой глупости.

Опять же ремарка, - речь идет не о глупости веры, как таковой, а исключительно о глупости представлений о возможной сущности бога.


Автор: Пьерро 9.11.2007, 18:30

Кстати, госпожа Лика, чтобы вам не скучно было, позвольте вам предложить ещё одну каверзу в дьявольском (воландовском?) стиле?
Я вовсе не хочу вас обижать и дразнить, но ведь для того и форумы, чтоб обмениваясь мыслями о любимой книге, допускать и шутки и колкости.

Так Воланд никого НЕ мучает? А Фрида с её платком? Ведь её мучения должны были продлиться до конца времён.
Но Фрида - дела далёкие, потусторонние, а вот что нам близко: эти женщины, которые голыми разбегались из театра-варьете. Когда они разбегались, было весело. А вот когда они возвращались домой, было уже не весело! Как их дома встретили? У многих ведь дети были. Детям какого, когда мама голая вернулась из театра? И соседи заметили. И теперь сплетен полон дом. На улице не покажись. До работы сплетни наверное доберутся. Кто-то в театре без мужа был, с подругой. И как муж встретил? Развод или череда скандалов? Может и то, и другое? Как им дальше жить?
И в чём же они провинились? Очень хотелось красивое платье. Клюнули на наживку старинного Искусителя. Конечно, не клюнули бы на наживку - не попались бы на крючок, ничего бы с ними не смог сделать Воланд. Но как было устоять перед такими нарядами?
Не слишком ли жестоко с ними обошлись?

Автор: Vendi 9.11.2007, 18:44

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 18:30) *
Кстати, госпожа Лика, чтобы вам не скучно было, позвольте вам предложить ещё одну каверзу в дьявольском (воландовском?) стиле?
Я вовсе не хочу вас обижать и дразнить, но ведь для того и форумы, чтоб обмениваясь мыслями о любимой книге, допускать и шутки и колкости.

Так Воланд никого НЕ мучает? А Фрида с её платком? Ведь её мучения должны были продлиться до конца времён.
Но Фрида - дела далёкие, потусторонние, а вот что нам близко: эти женщины, которые голыми разбегались из театра-варьете. Когда они разбегались, было весело. А вот когда они возвращались домой, было уже не весело! Как их дома встретили? У многих ведь дети были. Детям какого, когда мама голая вернулась из театра? И соседи заметили. И теперь сплетен полон дом. На улице не покажись. До работы сплетни наверное доберутся. Кто-то в театре без мужа был, с подругой. И как муж встретил? Развод или череда скандалов? Может и то, и другое? Как им дальше жить?
И в чём же они провинились? Очень хотелось красивое платье. Клюнули на наживку старинного Искусителя. Конечно, не клюнули бы на наживку - не попались бы на крючок, ничего бы с ними не смог сделать Воланд. Но как было устоять перед такими нарядами?
Не слишком ли жестоко с ними обошлись?



Let us the thankful for the fools. But for them the rest of us could not succeed.

rolleyes.gif

Hain't we got all the fools in town on our side? And hain't that a big enough majority in any town?

rolleyes.gif

If all the fools in this world should die, Lordly God how lonely i should be.

rolleyes.gif

(Mark Twain)

tongue.gif

Автор: Пьерро 9.11.2007, 19:36

Цитата(Vendi @ 9.11.2007, 18:44) *
Let us the thankful for the fools. But for them the rest of us could not succeed.

rolleyes.gif

Hain't we got all the fools in town on our side? And hain't that a big enough majority in any town?

rolleyes.gif

If all the fools in this world should die, Lordly God how lonely i should be.

rolleyes.gif

(Mark Twain)

tongue.gif

Why, stand alone without fools! But this here women - what a matter with it?

Автор: Vendi 9.11.2007, 19:50

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 19:36) *
Why, stand alone without fools! But this here women - what a matter with it?


"Human intellect cannot estimate what we owe to woman," declared Mark Twain in an 1868 toast to the fair sex. "She gives us good advice, and plenty of it, she soothes our aching brows, she bears our children - ours as general thing."

He continued his tribute:
"In whatever position you place a woman she is an ornament to society and a treasure to the world. As a sweetheart she has few equals and no superiors. As a cousin she is convenient. As a wealthy grandmother with an incurable distemper she is precious. "

rolleyes.gif

Paying homage to some of the great women of history, Twain proclaimed: "Look at Cleopatra! Look a Desdemona! Look at Florence Nightingale! Look at Joan of Arc! Look at Lucretia Borgia! Well, suppose we let Lucretia slide."
Mark Twain concluded on a sentimental note. "What, sir, would the people of the earth be without women? They would be scarce, sir, almighty scarce."

Автор: Пьерро 9.11.2007, 20:38

Цитата(Vendi @ 9.11.2007, 19:50) *
"Human intellect cannot estimate what we owe to woman," declared Mark Twain in an 1868 toast to the fair sex. "She gives us good advice, and plenty of it, she soothes our aching brows, she bears our children - ours as general thing."

He continued his tribute:
"In whatever position you place a woman she is an ornament to society and a treasure to the world. As a sweetheart she has few equals and no superiors. As a cousin she is convenient. As a wealthy grandmother with an incurable distemper she is precious. "

rolleyes.gif

Well enought and pretty things, to be sure! But question is Variety Theater Woland's trick. Consider the women, of cours.
И пожалуй хватит на англичанском наречии. Иначе через месяц половина форума пожелает общаться исключительно на арамейском, а самые грамотные в пику всем заговорят по-фински.

Автор: Vendi 9.11.2007, 20:46

No civilization can be perfect until exact equality between man and woman is included.

Хватит, так хватит.
Кто бы мог подумать, что фины - самые грамотные! Кто угодно, но не я.

Автор: tsa 9.11.2007, 21:19

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 17:30) *
Так Воланд никого НЕ мучает? А Фрида с её платком? Ведь её мучения должны были продлиться до конца времён.

Начнем с Фриды. Не слишком ли жестоко она обошлась со своим ребенком? Действительно ли у нее не было другого выхода, как задушить его? Сомневаюсь. Да, понять сложнось ее ситуации и проявить милосердие можно, но справедливость-то требует совсем другого. А Воланда интересует только справедливость, абстрактного милосердия он лишен. Подчеркиваю лишен не чувств, - их проявления описаны в романе, а именно абстрактного милосердия.

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 17:30) *
Но Фрида - дела далёкие, потусторонние, а вот что нам близко: эти женщины, которые голыми разбегались из театра-варьете. Когда они разбегались, было весело. А вот когда они возвращались домой, было уже не весело! Как их дома встретили? У многих ведь дети были. Детям какого, когда мама голая вернулась из театра? И соседи заметили. И теперь сплетен полон дом. На улице не покажись. До работы сплетни наверное доберутся. Кто-то в театре без мужа был, с подругой. И как муж встретил? Развод или череда скандалов? Может и то, и другое? Как им дальше жить? И в чём же они провинились? Очень хотелось красивое платье. Клюнули на наживку старинного Искусителя. Конечно, не клюнули бы на наживку - не попались бы на крючок, ничего бы с ними не смог сделать Воланд. Но как было устоять перед такими нарядами? Не слишком ли жестоко с ними обошлись?

Совершенно верно, - жестоко. И я даже не буду говорить, что это в конечном счете веселилась свита, а не сам Воланд. Отсутствие милосердия страшная вещь. Но его отсутствие нужно не только Воланду. Оно нужно, например, и ученому. Уверены ли Вы, что смогли бы хладнокровно резать и мучать житвотных только ради того, чтобы принести счастье людям? Конечно можно сказать, что в данном случае милосердие к людям побеждает милосердие к животным, но я думаю, что и интерес исследователя не на последнем месте. Да и с такой логикой можно рассудить, что и Воланд исследовал людскую психику ради какой-то благой цели.

Когда Жора Жук-Венди, как обычно закроет эту ветку, предлагаю продолжить наше обсуждение в теме, где обсуждается моя работа.

Автор: Пьерро 10.11.2007, 0:34

Цитата(Vendi @ 9.11.2007, 21:46) *
Болной паук. Что тут скажешь?


Больной паук. Вот это сильно! Друзья, вы здесь на форуме потрясающие эрудиты! Я, наверное, никогда в жизни не смогу отличить больного паука от здорового.

Vendy, Tsa, Жора Жук - не пора ли вновь вернуться к старому доброму английскому?
Что вам стоит, право, а?

А то может этот форум и дети посещают. Культурное наследие, великий писатель и тут... Нет, лучше на английский переходите.

И ведь ещё в чём парадокс: читаешь Vendy по-английски и зачитаешься, но как перейдёт на русский - хоть святых выноси!



Автор: mniuli 10.11.2007, 2:15

Цитата(Brunhild @ 9.11.2007, 2:07) *
Я отнюдь не испытываю симпатии к Берлиозу. Берлиоз - подлец. Но не убийца. А Воланд - убийца. Представляете, что начнется в мире, если всех нечестных людей будут подвергать смертной казни? И кто эти "остальные двое", которые "заслужили то, что получили"?

Но королева, причем здесь "все нечестные люди". Ведь не каждый же день встречаешься с нечистой силой. Дьявола нельзя обмануть вот в чем фокус. Причем смертельно опасный. А так пожалуйста "ну что же,... они люди как люди...". А этот юноша из Кириафа, который тоже любил деньги, ну так что - это было всегда. Вновь предательство, только он не начальника тайной службы предал как думал. Он самого сатану обмануть пытался, по молодости, глупости и неведению конечно, но пытался. Никогда не задумывались над вопросом: Каким образом возникли достаточно близкие отношения между гречанкой Низой и иудеем Иудой? Ведь ради свидания с Низой Иуда вместо празднования Пасхи отправился в Гефсиманский сад? Что или кто связывал их? Он и развязал все узлы одним ходом. А свита из четырех помощников, выполнив все указания успешно и точно решила поставленную задачу. Ну вот, сам того не желая ответил на следующий вопрос: кто убил Иешуа? Ну да ладно... Афраний - Воланд собственной персоной, но только тайно, инкогнито (incognitus- не открывая своего имени). Итак, если предположить, что Воланд находился в Ершалаиме в момент казни Иешуа и целью пребывания была именно эта казнь, а точнее уничтожение пророка, несущего в его мир заразную бациллу добра, милосердия, любви и терпимости. о значимости этого события для мессира говорит тот факт, что должность эту, необходимую для того, чтобы нанести без промаха смертельный удар, он исполняет 18 (6+6+6) лет. За это время он досконально изучил и иудеев и Ершалаим и подготовил все до мельчайших деталей (так же как и в Москве с изданием романа мастера). Однако и в том и в другом случае вмешиваются форс-мажорные обстоятельства. И Пилат и Берлиоз правда по разным причинам пытаются уклониться от выполнении воли Воланда. А ведь Пилат обязан мессиру гораздо больше чем Берлиоз. Да что там Берлиоз, за всю тысячелетнюю историю Римской империи не сыщется второй такой карьеры как у германца Ингомара. Но продолжим. Партия задумана так, что люди сами своими руками уничтожают пророка. Приходиться вмешиваться и корректировать ход событий. И возникает видение редкозубого зололтого венца, вынуждающее Пилата осудить Иешуа, причем внушив ему для облегчения принятия решения надежду на то , что философа удастся тут же помиловать (каков ход). Но плохо знает Пилат того с кем играет. Мессир в шахматы играет превосходно и все ходы Пилата у него просчитаны до конца партии. Принцип: Разделяй и властвуй - положен им же в основу политики Римской империи . Яркий пример: Пилат и Каифа, если бы они могли понять друг друга? А где- то рядом находится неприметный, но вездесущий Афраний, наблюдающий за результатом своих трудов. Наказание Пилата известно. Кстати ему посланы видения последних мгновений перед собственной смертью и гибели Ершалаима, его жителей и Храма. Ибо каждому дано будет по его вере... Лишь один раз нарушил свои принципы мессир. Но случай действительно исключительный. Кстати внешне на первый взгляд сходство Афрания и Воланда отсутствует, но вот национальность Афрания было бы трудно установить и почему-то он все время прячется в тень... да и улыбка лукавая. И цифры, магия цифр, она пронизывает весь роман:секст по латыни -6, 6 человек сопровождают Иешуа на казнь, 6 человек подходят к его столбу перед смертью. Итого 6+6+6 И именно к нему обращается со столба Иешуа: Что тебе нужно? Зачем подошел ко мне? И смерть Иешуа констатирует Афраний, дотронувшись до ступни белой рукой. А тот факт, что Афранию безусловно известно об отравленном фалернском вине, предназначенном для прокуратора... Так можно продолжать до утра. Итак королева... CERCA TROVA Ну а второго остального вы уж сами угадайте...

Автор: tsa 10.11.2007, 22:03

Цитата(mniuli @ 10.11.2007, 1:15) *
Но королева, причем здесь "все нечестные люди". Ведь не каждый же день встречаешься с нечистой силой. Дьявола нельзя обмануть вот в чем фокус. Причем смертельно опасный. А так пожалуйста "ну что же,... они люди как люди...". А этот юноша из Кириафа, который тоже любил деньги, ну так что - это было всегда. Вновь предательство, только он не начальника тайной службы предал как думал. Он самого сатану обмануть пытался, по молодости, глупости и неведению конечно, но пытался. Никогда не задумывались над вопросом: Каким образом возникли достаточно близкие отношения между гречанкой Низой и иудеем Иудой? Ведь ради свидания с Низой Иуда вместо празднования Пасхи отправился в Гефсиманский сад? Что или кто связывал их? Он и развязал все узлы одним ходом. А свита из четырех помощников, выполнив все указания успешно и точно решила поставленную задачу. Ну вот, сам того не желая ответил на следующий вопрос: кто убил Иешуа? Ну да ладно... Афраний - Воланд собственной персоной, но только тайно, инкогнито (incognitus- не открывая своего имени). Итак, если предположить, что Воланд находился в Ершалаиме в момент казни Иешуа и целью пребывания была именно эта казнь, а точнее уничтожение пророка, несущего в его мир заразную бациллу добра, милосердия, любви и терпимости. о значимости этого события для мессира говорит тот факт, что должность эту, необходимую для того, чтобы нанести без промаха смертельный удар, он исполняет 18 (6+6+6) лет. За это время он досконально изучил и иудеев и Ершалаим и подготовил все до мельчайших деталей (так же как и в Москве с изданием романа мастера). Однако и в том и в другом случае вмешиваются форс-мажорные обстоятельства. И Пилат и Берлиоз правда по разным причинам пытаются уклониться от выполнении воли Воланда. А ведь Пилат обязан мессиру гораздо больше чем Берлиоз. Да что там Берлиоз, за всю тысячелетнюю историю Римской империи не сыщется второй такой карьеры как у германца Ингомара. Но продолжим. Партия задумана так, что люди сами своими руками уничтожают пророка. Приходиться вмешиваться и корректировать ход событий. И возникает видение редкозубого зололтого венца, вынуждающее Пилата осудить Иешуа, причем внушив ему для облегчения принятия решения надежду на то , что философа удастся тут же помиловать (каков ход). Но плохо знает Пилат того с кем играет. Мессир в шахматы играет превосходно и все ходы Пилата у него просчитаны до конца партии. Принцип: Разделяй и властвуй - положен им же в основу политики Римской империи . Яркий пример: Пилат и Каифа, если бы они могли понять друг друга? А где- то рядом находится неприметный, но вездесущий Афраний, наблюдающий за результатом своих трудов. Наказание Пилата известно. Кстати ему посланы видения последних мгновений перед собственной смертью и гибели Ершалаима, его жителей и Храма. Ибо каждому дано будет по его вере... Лишь один раз нарушил свои принципы мессир. Но случай действительно исключительный. Кстати внешне на первый взгляд сходство Афрания и Воланда отсутствует, но вот национальность Афрания было бы трудно установить и почему-то он все время прячется в тень... да и улыбка лукавая. И цифры, магия цифр, она пронизывает весь роман:секст по латыни -6, 6 человек сопровождают Иешуа на казнь, 6 человек подходят к его столбу перед смертью. Итого 6+6+6 И именно к нему обращается со столба Иешуа: Что тебе нужно? Зачем подошел ко мне? И смерть Иешуа констатирует Афраний, дотронувшись до ступни белой рукой. А тот факт, что Афранию безусловно известно об отравленном фалернском вине, предназначенном для прокуратора... Так можно продолжать до утра. Итак королева... CERCA TROVA Ну а второго остального вы уж сами угадайте...

Воланд дух не Зла, а так называемой темной стороны единой неделимой мировой силы. Разделение последней в романе на Свет и Тьму достаточно условно, ибо ни одна сторона не может обойтись без другой. Любое наказание зла само по себе есть Зло. Не случайно развитые государства отменяют смертную казнь, ибо любое убийство есть Зло, и не проходит бесследно для психики казнящего и окружающих.
Прохристианские критики нередко утверждают, что именно Воланд со своей свитой и подстроил якобы распятие Иешуа. Рассматривая всерьез эту очередную альтернативную гипотезу, для начала замечу, что не будь распятия Иешуа, не было бы и романа Булгакова, и этим в сущности уже все сказано: Иешуа был обречен на распятие при любой концепции образа Воланда. По сходной причине не избежал распятия и евангельский Иисус Христос: без Его распятия не было бы христианства. Именно Его распятие людьми было целью пославшего его на землю Бога. Разумеется, божьи намерения при этом были более чем благородны – Иисус должен был принять на себя людские грехи и принести верующим спасение. Однако почему же при весьма сходных обстоятельствах христиане пытаются очернить Воланда?
Напомню, что роман не имеет никакого отношения к традиционному христианству и воплощает иное мировоззрение: дуалистическую концепцию двуединства или относительности Добра и Зла. Сами обстоятельства становления Иешуа руководителем ведомства милосердия в романе совершенно не раскрыты. Неизвестно, каким образом, не имея ни божественной, ни сверхъестественной природы, Иешуа оказался причислен к высшим силам. Вместе с тем в романе также не раскрыто и кем и как управляется мир, и как именно он управлялся до «вознесения» Иешуа. Неясно, был ли в качестве высшей силы один только Воланд, или были и другие, стоящие над ним или рядом с ним силы. Неясно даже кто же такие, собственно говоря, Воланд и его свита – я имею в виду, откуда они взялись и существовали ли вечно или, как и Иешуа, были взяты и поставлены на эту должность из жителей земли.
Поэтому художественной концепции романа более логично соответствует предположение, что в высших сферах постепенно вызрела мысль, что одним ведомством справедливого наказания мир не довести до совершенства и пора дать миру милосердие, любовь и терпимость, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как прижизненный носитель соответствующих идей. Как видим, здесь имеется полная аналогия с Новым Заветом. Поэтому не стоит удивляться, что кандидату на такую необычную должность полагалось не только нравственными проповедями, но и собственной судьбой заслужить свое право на милосердие к распявшим его людям.
Уважительное отношение Воланда к Иешуа, в романе выражено совершенно очевидно и я не вижу смысла подкреплять его цитатами. Замечу лишь, что в черновых редакциях 1932-1934 гг. Булгаков возлагал на ведомство Воланда и возмездие предателю: «<…> Иуду я собственноручно зарезал в Гефсиманском саду, – прогнусил Азазелло» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 262].

Автор: евгений 11.11.2007, 5:55

Цитата(Пьерро @ 11.11.2007, 4:53) *
Думаю, верно будет сказать, что Иешуа губит не Пилат, не Каифа, не Воланд, не Злая Сила - Иешуа губит государственная Власть. Эта государственная Власть предстаёт некой абстрактной, надчеловеческой идеей.
Сейчас поясню попроще, без умностей. Но необходимо напомнить некоторые обстоятельства, наверняка хорошо известные многим из нас, но они неявные в Романе и требуют особого пояснения.
В доносе на Иешуа указано и он подтверждает своими словами: -" В числе прочего я говорил, что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть."
Читатели обычно принимают это за отвлечённое рассуждение о перспективах, которые в лучшем случае далеко за горизонтом. И они правы. Но с чисто формальной точки зрения это открытый призыв к свержению существующей государственной власти. И Каифа, и Пилат, опытные политики, мгновенно понимают это. Человек, который сказал такое в присутствии госслужащих, подписал себе неминуемый приговор. Если Пилат его не приговорит к смерти, то сам Пилат сразу получит обвинения в пособничестве мировому терроризму и врагам государства. И ему крышка.
А почему Каифа расставляет Иешуа ловушку и настаивает на казни? Это объясняет Иосиф Флавий: исторический Пилат часто использовал провокаторов и подстрекателей, чтоб вызвать мятеж. Этот мятеж Пилат топил в крови, очень просто - и планы восставших, и активисты были ему известны. Каифе эти приёмчики Пилата уже хорошо знакомы. Иешуа он принимает за провкатора на службе Пилата. Есть все основания. Иешуа явно используют в своих целях агенты Пилата, он для них очень ценен, он талантливый оратор и пропагандист, способный увлечь людей. Один из этих агентов наш знакомый Левий Матвей, кстати. Он ведь налоговый инспектор, в его работу входит принимать доносы соседей друг на друга, выслушивать стукачей. Налоговая инспекция и сейчас тем же самым занимается. Левий и ему подобные распространяют по всему городу слухи толкуя на свой лад речи Иешуа, и подстрекают к мятежу. К моменту ареста Иешуа уже перебаламутили весь город и войска вступают в Ершалаим.
Конечно Каифа стремится выдернуть Иешуа с корнем и пощады не будет. Вовсе не оттого, что Каифе не нравится учение Га-Ноцри, там не до этого. Государственная власть требует решительного шага.
Пилат страстно хочет избавить Иешуа от казни. Но не может. Он упоминал волосок, на котором висит жизнь арестанта и что он якобы может перерезать этот волосок. Перерезать сможет лишь тот, кто подвесил, возразил Иешуа. Ужас Пилата в том, что он НЕ может НЕ перерезать этот волосок. Этого требует сила, неодолимая для Пилата. Здесь эта сила предстаёт как государственная Власть. Но эта сила большее.
Как видим, у каждого своя удавка на горле.
И у Иешуа удавка. Он мог избежать казни. Достаточно было признать правила игры, навязанной Властью. Чего ему стоило увидеть и понять знаки, которые ему подавал Пилат во время допроса? Ему, который с одного взгляда заметил и гамимикрию и что у Пилата единственный друг - собака? Всех людей гнетёт Власть. Власть как абстрактная надчеловеческая сила. Она неуничтожима. Все смиряются. Он не признал Её. Потому, что уже успел узнать Истину. Он уже успел понять, что любая Власть, любая Догма владеющие умами и сердцами людей явления временные. Что есть Истина, соприкасающаяся с вечностью. Власть пререзала волосок. И он вошёл в вечность. И он достиг Света.

Боязнь потерять блага отправляет людей на подлость.

Автор: евгений 11.11.2007, 6:01

Заметьте поралель...Все писатели начала советской власти ноют в мемуарах про свою бедность ..нет пиджака .квартиры,и так далее.Значит они и пишут только за блага.Бывшие они все.До революции привыкли к блюдечку с голубой каёмочкой,и свою привычку перенесли в Советскую Власть.Отнять всё и выпороть.Визг поднимут...особенно их жёны прихлебательницы .Революцию в искусстве!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Искусство не ради котлет,а ради творчества.

Автор: mniuli 11.11.2007, 14:41

Цитата(tsa @ 10.11.2007, 23:03) *
Воланд дух не Зла, а так называемой темной стороны единой неделимой мировой силы. Разделение последней в романе на Свет и Тьму достаточно условно, ибо ни одна сторона не может обойтись без другой. Любое наказание зла само по себе есть Зло. Не случайно развитые государства отменяют смертную казнь, ибо любое убийство есть Зло, и не проходит бесследно для психики казнящего и окружающих.
Прохристианские критики нередко утверждают, что именно Воланд со своей свитой и подстроил якобы распятие Иешуа. Рассматривая всерьез эту очередную альтернативную гипотезу, для начала замечу, что не будь распятия Иешуа, не было бы и романа Булгакова, и этим в сущности уже все сказано: Иешуа был обречен на распятие при любой концепции образа Воланда. По сходной причине не избежал распятия и евангельский Иисус Христос: без Его распятия не было бы христианства. Именно Его распятие людьми было целью пославшего его на землю Бога. Разумеется, божьи намерения при этом были более чем благородны – Иисус должен был принять на себя людские грехи и принести верующим спасение. Однако почему же при весьма сходных обстоятельствах христиане пытаются очернить Воланда?
Напомню, что роман не имеет никакого отношения к традиционному христианству и воплощает иное мировоззрение: дуалистическую концепцию двуединства или относительности Добра и Зла. Сами обстоятельства становления Иешуа руководителем ведомства милосердия в романе совершенно не раскрыты. Неизвестно, каким образом, не имея ни божественной, ни сверхъестественной природы, Иешуа оказался причислен к высшим силам. Вместе с тем в романе также не раскрыто и кем и как управляется мир, и как именно он управлялся до «вознесения» Иешуа. Неясно, был ли в качестве высшей силы один только Воланд, или были и другие, стоящие над ним или рядом с ним силы. Неясно даже кто же такие, собственно говоря, Воланд и его свита – я имею в виду, откуда они взялись и существовали ли вечно или, как и Иешуа, были взяты и поставлены на эту должность из жителей земли.
Поэтому художественной концепции романа более логично соответствует предположение, что в высших сферах постепенно вызрела мысль, что одним ведомством справедливого наказания мир не довести до совершенства и пора дать миру милосердие, любовь и терпимость, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как прижизненный носитель соответствующих идей. Как видим, здесь имеется полная аналогия с Новым Заветом. Поэтому не стоит удивляться, что кандидату на такую необычную должность полагалось не только нравственными проповедями, но и собственной судьбой заслужить свое право на милосердие к распявшим его людям.
Уважительное отношение Воланда к Иешуа, в романе выражено совершенно очевидно и я не вижу смысла подкреплять его цитатами. Замечу лишь, что в черновых редакциях 1932-1934 гг. Булгаков возлагал на ведомство Воланда и возмездие предателю: «<…> Иуду я собственноручно зарезал в Гефсиманском саду, – прогнусил Азазелло» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 262].

Уважаемый Сергей! Я ознакомился с вашей работой и должен признать она оказалась весьма интересной, хотя та часть ее, которая посвящена творчеству диакона Кураева, меня совершенно не мнтересовала. Диакон имеет право на свое суждение о романе, а то, что оно не всегда свое, на данный момент для меня не существенно. А вот ваше понимание романа... Я предлагаю " открыть дискуссию" в теме "Атеизм и дьявол или Переписка Энгельса с этим... как его - дьявола - с Каутским". Теперь по существу вашего послания: очень жаль, что вы не верите правдивейшему повествователю. Я понимаю, вы просто придерживаетесь другой точки зрения, но это только "очередная альтернативная гипотеза". Считайте, что сказанное относится и к концепции учения пророка Мани, Христа, а также божьего промысла. Но что говорит странный профессор:" А не надо никаких точек зрения! Просто он существовал и больше ничего. ... И доказательств никаких не требуется,... ". Ну что же допустимо предположить, что речь идет об истинном знании, которое затем и излагается. Что касается манихейства, мне представляется,что первый в истории крестовый поход, организованный христианской церковью против сторонников этого учения, был предпринят именно потому, что они наиболее близко приблизились к истинному пониманию учения Иешуа. Ну и последнее замечание, касающееся Воланда и подстроенного распятия им и компанией. Вам не кажется, что Воланд - это практически анаграмма слова диавол( изменена лишь Н на И), по крайней мере сходство явно бросается в глаза. А казнь... Ниточку перерезал тот , кто подвесил, "кто управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле", или "Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?" Я прошу иметь в виду, что высказываю лишь свои мысли и цитирую только правдивого повествователя.

Автор: Пьерро 21.11.2007, 21:53

Как видите, tsa, модератор исполнил нашу просьбу. Хотя сразу сказал: "Ну и задачку вы мне задали!". Спасибо ему. Теперь по этой теме (Воланд) попробуем говорить не уклоняясь.
Для затравки наверно следует сказать, что Воланд резко отличается от богословского Сатаны. У него нет озлобленности и зависти по отношению к человечеству. Он не чувствует себя проигравшим и обречённым, не мечтает о реванше. Он только закидывает удочки и расставляет сети, и, коли уж попался, пожалуй пескарь на сковородку. Притом никакого злорадства. И бессильной злобы по отношению к ускользнувшим.
Всё это хорошо проанализировано в вашей книжке.
Так Сатана он всё же или нет?

Автор: Brunhild 22.11.2007, 0:42

Цитата(Пьерро @ 21.11.2007, 21:53) *
Для затравки наверно следует сказать, что Воланд резко отличается от богословского Сатаны. У него нет озлобленности и зависти по отношению к человечеству. Он не чувствует себя проигравшим и обречённым, не мечтает о реванше. Он только закидывает удочки и расставляет сети, и, коли уж попался, пожалуй пескарь на сковородку. Притом никакого злорадства. И бессильной злобы по отношению к ускользнувшим.
Так Сатана он всё же или нет?

Надо сказать, Мефистофель у Гете тоже не особенно завидует человечеству. Вполне доволен своим положением.

Автор: tsa 22.11.2007, 11:25

Цитата(Пьерро @ 21.11.2007, 20:53) *
Как видите, tsa, модератор исполнил нашу просьбу. Хотя сразу сказал: "Ну и задачку вы мне задали!". Спасибо ему.

Я искренне благодарен ему и не обижен, что он чуть-чуть перестарался и откусил один мой ответ mniuli, поэтому отвечаю заново:

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 13:41) *
Уважаемый Сергей! Я ознакомился с вашей работой и должен признать она оказалась весьма интересной

Спасибо.

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 13:41) *
хотя та часть ее, которая посвящена творчеству диакона Кураева, меня совершенно не мнтересовала. Диакон имеет право на свое суждение о романе, а то, что оно не всегда свое, на данный момент для меня не существенно.

Я согласен, что простая критика и опровержение Кураева мало интересны, тем не менее замечу, что как правило, опровергая его я даю и собственное толкование, а не просто ловлю его на передергиваниях.

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 13:41) *
А вот ваше понимание романа... Я предлагаю " открыть дискуссию" в теме "Атеизм и дьявол или Переписка Энгельса с этим... как его - дьявола - с Каутским".

Тема Вами открыта. Но где же Вы? Право же не нужно так серьезно воспринимать мои слова. Я согласен вести обсуждение в ней и при отсутствии у Вас доказательства бытия божьего. Так что не тратьте время понапрасну и подключайтесь к дискуссии.

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 13:41) *
Теперь по существу вашего послания: очень жаль, что вы не верите правдивейшему повествователю. Я понимаю, вы просто придерживаетесь другой точки зрения, но это только "очередная альтернативная гипотеза". Считайте, что сказанное относится и к концепции учения пророка Мани, Христа, а также божьего промысла. Но что говорит странный профессор:" А не надо никаких точек зрения! Просто он существовал и больше ничего. ... И доказательств никаких не требуется,... ". Ну что же допустимо предположить, что речь идет об истинном знании, которое затем и излагается. Что касается манихейства, мне представляется,что первый в истории крестовый поход, организованный христианской церковью против сторонников этого учения, был предпринят именно потому, что они наиболее близко приблизились к истинному пониманию учения Иешуа.

Я-то как раз верю. Верю булгаковскому повествователю. Вы же, как я понял верите барковскому истолкованию текста. Как Вы могли заметить, многие ошибки баркова я разобрал в своей книге, поскольку их механически повторял диакон. Точно также. как и кураева, я мог бы разобрать и всю книгу Баркова, но просто жаль времени, - просто некогда. Но по выходе на пенсию обязательно сделаю это, если кто другой не соберется.

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 13:41) *
Ну и последнее замечание, касающееся Воланда и подстроенного распятия им и компанией. Вам не кажется, что Воланд - это практически анаграмма слова диавол( изменена лишь Н на И), по крайней мере сходство явно бросается в глаза.

Не стоит так слепо доверять анаграммам. Если Вы полностью прочли мою книгу, то должны были обратить внимание на соответствующий раздел. Если верить анаграммам фразы "диакон Кураев", - так он просто наместник Антихриста на земле. Но лично я в это не верю. Да и анаграмма имени "Михаил Булгаков" - "Хули вам Бога лик?" не менее забавна. Ну и что? А имя Воланд взято Булгаковым из оригинального текста поэмы "Фауст" Гете.

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 13:41) *
А казнь... Ниточку перерезал тот , кто подвесил, "кто управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле", или "Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?"

И какой вывод Вы делаете из этих слов? Жду Вашего ответа в теме "Атеизм и дьявол".

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 13:41) *
Я прошу иметь в виду, что высказываю лишь свои мысли и цитирую только правдивого повествователя.

Ну откуда Вы взяли, что правдивый повествователь это именно Воланд? Я не к тому, что он врет. Он как раз тоже говорит в основном правду, если не смеется над собеседником. Но правдивый повествователь это сам автор, - его прямая речь есть в романе, и слова Воланда здесь не при чем.

Автор: tsa 22.11.2007, 11:57

Цитата(Brunhild @ 21.11.2007, 23:42) *
Надо сказать, Мефистофель у Гете тоже не особенно завидует человечеству. Вполне доволен своим положением.

Вы уверены? Я предпочитаю в данном случае поверить богу:
"Господь
И это все? Опять ты за свое?

Лишь жалобы да вечное нытье?"

Кто вечно жалуется да ноет наверняка чем-то недоволен и чему-то завидует. А вот и подтверждение:
"Мефистофель
<...>
Вы торжество мое поймете,

Когда он, ползая в помете,
Жрать будет прах от башмака,
Как пресмыкается века
Змея, моя родная тетя".

Откуда такое злобное торжество, как не от зависти и недовольства?

Автор: tsa 22.11.2007, 12:04

Кстати о Мефистофеле, Воланде, МиМ и "Фаусте". Предлагаю для обсуждение цитату из моей книги:

Между книгой Иова и «Фаустом» Гете нет ни малейшего духовного родства и преемственности. Пролог «Фауста» откровенно пародирует святое писание, особенно приятельскими отношениями Сатаны и Бога. Иова предлагает испытать сам Бог, Фауста же предлагает испытать Мефистофель. Иов набожен и «богобоязнен», он не отказался от Бога, несмотря на все испытания, и все свои лишения воспринимает как божье испытание – «неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?» (Иов 2:10). Фауст же дерзок и одержим духом познания, он сразу подписывает «отказный» договор с Мефистофелем и прекрасно знает, чьи услуги он принимает. Дьявол испытывает его не лишениями, как Иова, а именно искушениями, пытаясь не сломать, а разложить его душу. Все, что взял Гете из библейского сюжета, это разрешение Бога на «эксперимент».

Нет идейной преемственности и между «Фаустом» и романом Булгакова. Фауст стремился вызвать нечистую силу и добровольно заключил с ней договор на продажу души. Мастер же столкнулся с Воландом по воле случая и не закладывал свою душу, даже теоретическая возможность заключения подобного договора в романе не упоминается. Воланд демоничен, и, используя определение Гетеhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=reply_post&f=6&t=80#_ftn1, является «безусловно позитивной деятельной силой». Мефистофелю же, по тем же словам Гете, демонические черты совершенно не присущи, так как он «слишком негативен». В отличие от Мефистофеля, Воланд не персонифицирует собой зло как таковое и поэтому не нуждается в высшем попущении на свои действия в отношении Мастера и его возлюбленной. В романе Булгакова нет ни состязательности Сатаны и Бога, ни испытания Мастера Воландом, героя испытывает на прочность не мифический христианский дьявол, а реальное земное зло – тоталитарный советский режим. Поэтому в перспективе европейской фаустианы роман «Мастер и Маргарита является не «Фаустом», а «Антифаустом».

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=reply_post&f=6&t=80#_ftnref1 Эккерман И.-П. Разговоры с Гете в последние годы его жизни, запись от 2 марта 1831 г. – М.: Худож. лит., 1986, с. 404.

Автор: mniuli 26.11.2007, 21:45

Цитата(tsa @ 22.11.2007, 11:25) *
Я согласен, что простая критика и опровержение Кураева мало интересны, тем не менее замечу, что как правило, опровергая его я даю и собственное толкование, а не просто ловлю его на передергиваниях.
Это понятно
Цитата
Тема Вами открыта. Но где же Вы? Право же не нужно так серьезно воспринимать мои слова. Я согласен вести обсуждение в ней и при отсутствии у Вас доказательства бытия божьего. Так что не тратьте время понапрасну и подключайтесь к дискуссии.
Время, время симпатичнейший Сергей Анатольевич, время - это единственное, что нам не принадлежит... А доказательство... Я мог бы по примеру профессора сказать, что и доказательств никаких не требуется, но... он все-таки его представил. Терпение, ибо, как говорили римляне: "Тот побеждает,кто терпит", вы ведь хорошо знаете афоризмы того времени.
Цитата
Я-то как раз верю. Верю булгаковскому повествователю. Вы же, как я понял верите барковскому истолкованию текста. Как Вы могли заметить, многие ошибки баркова я разобрал в своей книге, поскольку их механически повторял диакон. Точно также. как и кураева, я мог бы разобрать и всю книгу Баркова, но просто жаль времени, - просто некогда. Но по выходе на пенсию обязательно сделаю это, если кто другой не соберется.
Странно, странно, ведь правдивый повествователь или автор этих правдивейших строк, как он себя называет безапеляционно утверждает, что все события описанные им чистая правда без капли вымысла. Вы же утверждаете, что ни бога ни дьявола нет, а "уж это положительно интересно...что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" Так что вы, по крайней мере, противоречите правдивому повествователю,который постоянно подчеркивает, кто перед нами:"Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого... ." Не правда ли превосходный портрет с натуры. А может с точки зрения правдивого повествователя это и есть то "уж самое надежное седьмое доказательство...." Но я немного увлекся, возможно это действительно удобнее обсуждать в другой теме. А что касается А. Баркова, то над этой теорией потешаться будут. Ленин Горький,одна Андреева - Маргарита чего стоит. Если бы можно было извлечь его из тех отдаленных мест, где он пребывает, то мы предъявили бы ему и другим знатокам древних вин Falerno del Massico и Cecubo(в древности Caecubo), которые выращиваются потомками Фр. Аваллоне, нашедшего на склонах горы Массико,целых 20 лоз винограда, из которого и производились драгоценные Фалернское и Цекубское вина и легенда милосердной помощи Горького советским ученым и писателям отпадают напрочь. "Однако извлечь его оттуда никоим образом нельзя..."
Цитата
Не стоит так слепо доверять анаграммам. Если Вы полностью прочли мою книгу, то должны были обратить внимание на соответствующий раздел. Если верить анаграммам фразы "диакон Кураев", - так он просто наместник Антихриста на земле. Но лично я в это не верю. Да и анаграмма имени "Михаил Булгаков" - "Хули вам Бога лик?" не менее забавна. Ну и что? А имя Воланд взято Булгаковым из оригинального текста поэмы "Фауст" Гете.
Читал, читал, чего я только не читал. Слепо нельзя доверять вообще ничему и никому.Доверие - это как крепкое вино, сколько его не пробуешь результат всегда плачевен. Но анаграммы римляне называли "великим искусством"(ars magna) и относились к ним более чем серьезно, это для меня более весомо, чем забавный пример с фамилиями Булгакова и Кураева. Да и в самом романе многое может быть понято с помощью анаграмм, например некоторые значащие фамилии. Что же касается поэмы "Фауст" вы уж знакомы с ней в оригинале, так что можем вернуться и к эпиграфу и к сцене Вальпургиевой ночи, где Мефистофель именует себя юнкером Воландом.
Цитата
И какой вывод Вы делаете из этих слов? Жду Вашего ответа в теме "Атеизм и дьявол".
Непременно...
Цитата
Ну откуда Вы взяли, что правдивый повествователь это именно Воланд? Я не к тому, что он врет. Он как раз тоже говорит в основном правду, если не смеется над собеседником. Но правдивый повествователь это сам автор, - его прямая речь есть в романе, и слова Воланда здесь не при чем.
Ну что вы? Я никоим образом не имел в виду, что мессир и правдивый повествователь одно и то же лицо. Но вот вопрос, а кого вы считаете автором?

Автор: tsa 27.11.2007, 21:16

Цитата(mniuli @ 26.11.2007, 20:45) *
А доказательство... Я мог бы по примеру профессора сказать, что и доказательств никаких не требуется, но... он все-таки его представил.

Не утруждайте себя примером профессора. Такое доказательство, какое представил он, Вы представить не можете принципиально, так что не стоит его и упоминать. Мы не в романе и не в ролевой игре, а в реальной жизни.

Цитата(mniuli @ 26.11.2007, 20:45) *
Странно, странно, ведь правдивый повествователь или автор этих правдивейших строк, как он себя называет безапеляционно утверждает, что все события описанные им чистая правда без капли вымысла. Вы же утверждаете, что ни бога ни дьявола нет,

Подобные утверждения авторов самое обычное дело в художественных романах. Иногда они даже утверждают, что якобы и роман то они не писали, а их рукопись попала к ним случайно. В этом Булгаков не одинок, этот мотив есть у сотен писателей. Надеюсь Вы не попросите меня перечислять их всех и Вам хватит, например, Стивенсона «Владетель Баллантрэ». Подумайте, как нелепо и неприятно для читателя выглядел бы роман, если бы авторы писали горькую правду: «вся изложенная история является всего лишь плодом моего вымысла». Да, в наше время некоторые авторы так пишут, но исключительно опасаясь судебного преследования. Более того, эта фраза намекает как раз на то, что в романе описаны реальные события и намеки не случайны.

Цитата(mniuli @ 26.11.2007, 20:45) *
а "уж это положительно интересно...что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"

Пока что все, чего я хватился, это отсутствие у Вас какого-либо доказательства бытия божьего. Но это не моя беда, а скорее Ваша. smile.gif

Цитата(mniuli @ 26.11.2007, 20:45) *
Так что вы, по крайней мере, противоречите правдивому повествователю,который постоянно подчеркивает, кто перед нами:"Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого... ." Не правда ли превосходный портрет с натуры. А может с точки зрения правдивого повествователя это и есть то "уж самое надежное седьмое доказательство...."

Я ничему не противоречу: в рамках романа Воланд является таким доказательством, но мы с Вами не литературные персонажи.


Цитата(mniuli @ 26.11.2007, 20:45) *
анаграммы римляне называли "великим искусством"(ars magna) и относились к ним более чем серьезно, это для меня более весомо, чем забавный пример с фамилиями Булгакова и Кураева. Да и в самом романе многое может быть понято с помощью анаграмм, например некоторые значащие фамилии. Что же касается поэмы "Фауст" вы уж знакомы с ней в оригинале, так что можем вернуться и к эпиграфу и к сцене Вальпургиевой ночи, где Мефистофель именует себя юнкером Воландом.

Для Вас пример с Булгаковым только забавен? Но это именно чистая, настоящая анаграмма! При том имеющая подлинно мистический смысл. А то о чем Вы пишете, к анаграммам не имеет ни малейшего отношения. Таким образом можно что угодно подогнать к чему угодно. Ведь правила этого подгона Вы наперед не задаете, а именно подбираете. Серьезно относиться к таким выводам никак нельзя.


Цитата(mniuli @ 26.11.2007, 20:45) *
Ну что вы? Я никоим образом не имел в виду, что мессир и правдивый повествователь одно и то же лицо. Но вот вопрос, а кого вы считаете автором?

Как вам это ни смешно, но автор романа несомненно Михаил Булгаков, а правдивый повествователь это его романное отражение. Все-таки это роман, а не дневник. Поэтому, погружаясь в романную действительность, любой автор неизбежно одевает на себя какую-то условную маску. Так же и мы ведем себя в Интернете, выступая в образе не на сто процентов сосответствующем реальному.


Автор: Brunhild 20.12.2007, 18:24

Обратили внимание? Все эпизоды, в которых принимает участие Воланд, показаны глазами кого-то из людей. Этот персонаж всегда виден только "извне". Но вот что творится у него в голове? Мы не знаем ни одной его мысли, кроме тех, что он выражает словами (и то неизвестно, насколько эти слова соответствуют мыслям). Но ведь Воланд - не "картонная Баба-Яга", значит, какой-то внутренний мир у него должен быть. Много говорили о его сущности, но меня интересует не сущность, а именно личность, то есть мысли и чувства. Как он воспринимает окружающий мир, как воспринимает, наконец, сам себя?

Автор: Vendi 20.12.2007, 19:13

Цитата(Brunhild @ 20.12.2007, 18:24) *
Обратили внимание? Все эпизоды, в которых принимает участие Воланд, показаны глазами кого-то из людей. Этот персонаж всегда виден только "извне". Но вот что творится у него в голове? Мы не знаем ни одной его мысли, кроме тех, что он выражает словами (и то неизвестно, насколько эти слова соответствуют мыслям). Но ведь Воланд - не "картонная Баба-Яга", значит, какой-то внутренний мир у него должен быть. Много говорили о его сущности, но меня интересует не сущность, а именно личность, то есть мысли и чувства. Как он воспринимает окружающий мир, как воспринимает, наконец, сам себя?


Как он воспринимает себя изнутри, сказано в эпиграфе. rolleyes.gif

Автор: Brunhild 20.12.2007, 19:30

Цитата(Vendi @ 20.12.2007, 19:13) *
Как он воспринимает себя изнутри, сказано в эпиграфе. rolleyes.gif

В эпиграфе сказано, как воспринимает себя гетевский Мефистофель. smile.gif

Автор: Vendi 20.12.2007, 20:24

Цитата(Brunhild @ 20.12.2007, 19:30) *
В эпиграфе сказано, как воспринимает себя гетевский Мефистофель. smile.gif

blink.gif
Так это он и есть. Вы его не узнали, Брунгильда?
ohmy.gif

Автор: Brunhild 20.12.2007, 21:01

Узнала. Давным-давно. Вот только на других форумах все дружно убеждают меня, что я обозналась.
А что касается мироощущения Воланда - то не может же сводится весь его внутренний мир к повторению одной и той же фразы из эпиграфа. К тому же, это СЛОВА Воланда/Мефистофеля, обращенные к Фаусту, а не непосредственно его мысли. А о его чувствах и ощущениях здесь вообще ничего не сказано.

Автор: Vendi 20.12.2007, 22:20

Цитата(Brunhild @ 20.12.2007, 21:01) *
Узнала. Давным-давно. Вот только на других форумах все дружно убеждают меня, что я обозналась.
А что касается мироощущения Воланда - то не может же сводится весь его внутренний мир к повторению одной и той же фразы из эпиграфа. К тому же, это СЛОВА Воланда/Мефистофеля, обращенные к Фаусту, а не непосредственно его мысли. А о его чувствах и ощущениях здесь вообще ничего не сказано.


А как же рассуждения о свойствах ТЕНИ, на крыше Румянцевского дома? rolleyes.gif

Автор: евгений 21.12.2007, 0:51

В Доме Пашкова музей открыли.Не был пока. Надо пойти что---ли .

Автор: Brunhild 25.12.2007, 18:57

Цитата(Vendi @ 20.12.2007, 22:20) *
А как же рассуждения о свойствах ТЕНИ, на крыше Румянцевского дома? rolleyes.gif

Что-то у меня впечатление, что рассуждений о ТЕНИ мне мало. Видимо, мне может помочь только личный дневник Воланда, написанный им в полной уверенности, что никто никогда его не прочитает.

Автор: Vendi 25.12.2007, 19:30

Цитата(Brunhild @ 25.12.2007, 18:57) *
Что-то у меня впечатление, что рассуждений о ТЕНИ мне мало. Видимо, мне может помочь только личный дневник Воланда, написанный им в полной уверенности, что никто никогда его не прочитает.

Дневние Сатаны.
Глобальная идея, но очень трудоёмкая. Попробуйте. unsure.gif

Автор: Brunhild 25.12.2007, 19:50

Цитата(Vendi @ 25.12.2007, 19:30) *
Дневние Сатаны.
Глобальная идея, но очень трудоёмкая. Попробуйте. unsure.gif

Мне же не писать, а прочитать нужно smile.gif

Автор: Vendi 25.12.2007, 21:58

Цитата(Brunhild @ 25.12.2007, 19:50) *
Мне же не писать, а прочитать нужно smile.gif

Действительно. Зачем пополнять тесные ряды графоманов? rolleyes.gif Мне бы тоже хотелось почитать такие дневники, да есть ли они где, в природе? Станет ли бес описывать экзекуцию , которую он претерпел от кузнеца Вакулы, или даже для себя будет ли записывать для памяти причину своей хромоты? rolleyes.gif

Автор: Brunhild 26.12.2007, 23:06

Вот вопрос, на который я нигде не могу найти ответа. В начале романа Воланд с сожалением говорит о своей холостяцкой жизни ("- Один, один, я всегда один, - горько ответил профессор"). Но почему? Это что, какой-то закон? И если закон, то что конкретно произойдет, если Воланд попытается его нарушить?

Автор: Vendi 27.12.2007, 18:34

Цитата(Brunhild @ 26.12.2007, 23:06) *
Вот вопрос, на который я нигде не могу найти ответа. В начале романа Воланд с сожалением говорит о своей холостяцкой жизни ("- Один, один, я всегда один, - горько ответил профессор"). Но почему? Это что, какой-то закон? И если закон, то что конкретно произойдет, если Воланд попытается его нарушить?


Вы, Брунгильда, опрометчиво называете жизнь ДЕМОНА холостяцкой. Он потому один, что никогда с ним никто не сравнится, что он надо всеми. Равных ему в природе не бывает.
Это Деду Морозу можно выдумать спутницу жизни, но не Воланду. Видите сами, как автор романа решает эту проблему:
на конкурсной основе... с обязательным условием имени Маргарита. Раз в год - своя царица... бала.

Автор: Brunhild 27.12.2007, 18:52

Почему я назвала жизнь Воланда холостяцкой "опрометчиво"? Вы утверждаете, что он женат?

Автор: Vendi 27.12.2007, 19:54

Цитата(Brunhild @ 27.12.2007, 18:52) *
Почему я назвала жизнь Воланда холостяцкой "опрометчиво"? Вы утверждаете, что он женат?


Если бы было подобное утвеждение, зачем бы мне нужно было писать предыдущее послание?

Цитата
Он потому один, что никогда с ним никто не сравнится, что он надо всеми. Равных ему в природе не бывает.
Это Деду Морозу можно выдумать спутницу жизни, но не Воланду. Видите сами, как автор романа решает эту проблему:
на конкурсной основе... с обязательным условием имени Маргарита. Раз в год - своя царица... бала.



Кто может быть с духом на одном уровне? Это символ Тени или Тьмы в чистом виде, как у него может быть половина?
Я не могу утверждать, я ведь не "проницательный" Ержан, rolleyes.gif коему известны все тайны бытия, а также, как и Вы, лишь предполагаю.

Автор: Brunhild 30.12.2007, 18:13

А вот действительно ли ему нравится быть тем, кто он есть?

Автор: Vendi 9.1.2008, 19:16

Цитата(Brunhild @ 30.12.2007, 18:13) *
А вот действительно ли ему нравится быть тем, кто он есть?


Ув. Брунгильда, а Вам хотелось бы его поменять? Улучшить?
Он есть тот кто есть. И ему не приходит в голову думать о том, нравится ли ему быть быть им, либо нет.
Вам нравится быть Брунгильдой? Повидимому нравится, иначе вы назвали бы себя Агриппиной Саввичной. rolleyes.gif

http://www.km.ru/high_life/index.asp?data=09.01.2008%2018:49:00

Автор: ФИЛ 12.1.2008, 0:07

Иешуа одинок в своих устремлениях. Уже его ближайший ученик Левий не прочь разобраться с конкурентами и окончательно покончить со «злом и тенями». Это же «доброе» желание он испытывал и в прошлой жизни, говоря Пилату, что с его стороны будет такая борьба добра со злом, «что крови еще будет»[17]. Но зло, как явление, нельзя уничтожить встречным злом, ибо оно возродится опять, как феникс из пепла, а «добрых» способов уничтожения зла в мире не существует. Любое зло есть следствие определенных причин, и его можно ликвидировать только уничтожив эти причины и заставив его самоустраниться, иначе круг зла никогда не разомкнется. [1] Некоторые полагают, что жизнь – это не противостояние и не двуединство Добра и Зла, а борьба Зла с еще большим Злом.(С.Ц)
Как раз Иешуа и несёт собой свет уничтожения зла, не злом, а именно добром. Пилат благодаря ему уходит с дороги Зла, Левий тоже,хотя до конца учения не понимает, свернул бы и Марк Крысобой, поговори с ним Иешуа. Круг зла размыкается каждым из нас, если мы будем стремиться быть похожими на Иешуа,как на абсолютный нравственный идеал. Видеть в каждом другом-себя. , поступать с ним так как хотел бы чтобы поступили с тобой. Как собственно и завещал учитель Христос (Иешуа)Причины зла-внутри каждого из нас. Вот с ними и предлагает бороться Иешуа. Всё в тебе.(с) Ну а Воланд-персонифицированный причинно -следственный закон на мой взгляд,действующий не умолимо,своего рода карма каждого в романе.Но не вызывает возражений и Ваше ,Сергей, определение Воланда,как главы Ведомства справедливых наказаний smile.gif

Автор: tsa 12.1.2008, 14:02

Цитата(ФИЛ @ 11.1.2008, 23:07) *
Как раз Иешуа и несёт собой свет уничтожения зла, не злом, а именно добром. Пилат благодаря ему уходит с дороги Зла, Левий тоже,хотя до конца учения не понимает, свернул бы и Марк Крысобой, поговори с ним Иешуа. Круг зла размыкается каждым из нас, если мы будем стремиться быть похожими на Иешуа,как на абсолютный нравственный идеал. Видеть в каждом другом-себя. , поступать с ним так как хотел бы чтобы поступили с тобой. Как собственно и завещал учитель Христос (Иешуа)

Об этом я и писал. И все же Иешуа по сути одинок, как и должен быть одинок абсолютный, недостижимый идеал. Он разбудил совесть Пилата и Левия, но по сути они не могут быть названы его учениками, хотя формально Левий им и является.

Цитата(ФИЛ @ 11.1.2008, 23:07) *
Причины зла-внутри каждого из нас. Вот с ними и предлагает бороться Иешуа. Всё в тебе.(с) Ну а Воланд-персонифицированный причинно -следственный закон на мой взгляд,действующий не умолимо,своего рода карма каждого в романе.Но не вызывает возражений и Ваше ,Сергей, определение Воланда,как главы Ведомства справедливых наказаний
Проичины зла ясно указал Толстой, полагавший, что никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=2722#_ftn1.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=2722#_ftnref1 Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich

Автор: ФИЛ 12.1.2008, 15:42

Лучше Льва Николаевича не скажешь. Но он ещё там и определение Бога в человеке давал smile.gif

Автор: ФИЛ 12.1.2008, 16:51

Об этом я и писал. И все же Иешуа по сути одинок, как и должен быть одинок абсолютный, недостижимый идеал. Он разбудил совесть Пилата и Левия, но по сути они не могут быть названы его учениками, хотя формально Левий им и является.(С.Ц )
В романе Пилат говорит Левию," Я боюсь, что у него были тайные поклонники,кроме тебя". Поклонники какого-либо философа,религиозного учителя-суть ученики наверное..Пилат вон так от него научился,что готов был не только с должностью расстаться,но даже и с самоей жизнью( по Его примеру) Хотя конечно,убивая Иуду, ученики понимают учение не до конца.(Иешуа впрочем об этом предупреждал)Да...согласен...и тот и другой скорее просто поклонники,а не ученики.

Автор: svet 27.1.2008, 18:39

Дорогие товарищи! Хочу внести свою лепту в обсуждение образа Воладна, выложив здесь один материал, непосредственно относящийся к нему, и другой, лишь его затрагивающий. Надеюсь также на внимание Администрации к этим материалам на предмет последующего помещения их в "Рукописи".

1. http://www.sharemania.ru/0189828. Здесь речь идет об известной и озвученной в свое время в СМИ истории о материалах из Тверского архива, в которых упоминается московский мещанин Вiолланд. Не сомневаясь, что многие знают эту историю и ее суть, тем не менее, считаю не безынтересным изложить ее подробно: в свое время на эти же материалы в архиве наткнулся мой отец и переписал их (чем я и воспользовался при написании своего материала))). Здесь я не стараюсь представить никакой новой интерпретации романа или персонажей, просто хочу систематически изложить некоторые интересные факты из истории.

2. http://svet-sidorov.livejournal.com/7312.html. Это заметка в моем блоге, в которой я наметил деление героев романа на две большие группы: в одну отнес тех, чьими глазами мы где-либо видим происходящее и чьи мысли мы можем читать. Во вторую группу попали герои, по отношению к которым у нас нет таких возможностей. Результат показался мне занимательным;)

Если удастся выкроить время (а нужно его немало...wink.gif) - постараюсь сделать подробную работу, описывающую глаза персонажей романа и их эволюцию по всем изданным черновикам. Думаю, что это может быть интересно. На глаза героев "Мастера и Маргариты" неоднократно обращалось внимание. Глаза одного Воланда чего стоят!)

Надеюсь на конструктивную критику и обсуждение, а также на последующее помещение моих заметок в "Рукописи".

Автор: Brunhild 27.1.2008, 20:33

Цитата(svet @ 27.1.2008, 18:39) *
2. http://svet-sidorov.livejournal.com/7312.html. Это заметка в моем блоге, в которой я наметил деление героев романа на две большие группы: в одну отнес тех, чьими глазами мы где-либо видим происходящее и чьи мысли мы можем читать. Во вторую группу попали герои, по отношению к которым у нас нет таких возможностей. Результат показался мне занимательным;)

У меня были подобные соображения, правда, в основном в отношении Воланда. Svet, а что Вы сами думаете о внутреннем мире "закрытых" персонажей?

Автор: Пьерро 27.1.2008, 21:55

Цитата(svet @ 27.1.2008, 18:39) *
Дорогие товарищи! Хочу внести свою лепту в обсуждение образа Воладна, выложив здесь один материал, непосредственно относящийся к нему, и другой, лишь его затрагивающий. Надеюсь также на внимание Администрации к этим материалам на предмет последующего помещения их в "Рукописи".

1. http://www.sharemania.ru/0189828. Здесь речь идет об известной и озвученной в свое время в СМИ истории о материалах из Тверского архива, в которых упоминается московский мещанин Вiолланд. Не сомневаясь, что многие знают эту историю и ее суть, тем не менее, считаю не безынтересным изложить ее подробно: в свое время на эти же материалы в архиве наткнулся мой отец и переписал их (чем я и воспользовался при написании своего материала))). Здесь я не стараюсь представить никакой новой интерпретации романа или персонажей, просто хочу систематически изложить некоторые интересные факты из истории.

2. http://svet-sidorov.livejournal.com/7312.html. Это заметка в моем блоге, в которой я наметил деление героев романа на две большие группы: в одну отнес тех, чьими глазами мы где-либо видим происходящее и чьи мысли мы можем читать. Во вторую группу попали герои, по отношению к которым у нас нет таких возможностей. Результат показался мне занимательным;)

Если удастся выкроить время (а нужно его немало...wink.gif) - постараюсь сделать подробную работу, описывающую глаза персонажей романа и их эволюцию по всем изданным черновикам. Думаю, что это может быть интересно. На глаза героев "Мастера и Маргариты" неоднократно обращалось внимание. Глаза одного Воланда чего стоят!)

Надеюсь на конструктивную критику и обсуждение, а также на последующее помещение моих заметок в "Рукописи".

Дружочек, братишечка! Пожалуйста расскажи что знаешь. Сделай это как можно простодушней. Пожалуйста, не бойся, что тебе скажут: "А, дурень, нелепость сбрехнул".
Не скажут такого. Ну, иногда, тса бывает резок и непримерим. Что за беда? Уж какие мы есть.... "Вослед врагам всегда найдутся и друзья" (Дюма)
Мне очень хочется чтобы ты поделился своим знанием.

Автор: svet 28.1.2008, 12:46

Чтобы не ходить по ссылкам, выкладываю упомянутые материалы.

Открытые и закрытые герои "Мастера и Маргариты"
Обычно автор ведет повествование или от своего лица, или от лица какого-либо героя. В первом случае все сцены мы видим со стороны, и о мыслях, руководящих персонажами, их внутреннем мире, можем только догадываться. Во втором случае автор помещает читателя "внутрь" своего героя, и мы видим сцены глазами этого героя, а также способны читать его мысли. Стоит отметить, что никакой герой романа не называет себя в первом лице ("я увидел", "я подумал" и т. п.) при описании с его позиции тех или иных сцен: все повествование ведется от имени автора. Однако мысли некоторых героев мы при этом читать можем, а также можем видеть сцены их глазами - это в дальнейшем я и буду называть "ведением повествования от лица героя".

Героев, от лица которых где-либо в произведении ведется повествование, мы назовем "открытыми" (так как их внутренний мир открыт читателю, он может туда проникнуть непосредственно). Героев же, от лица которых нигде не ведется повествование, т. е. героев, которых мы видим только со стороны, мы назовем "закрытыми" (так как их внутренний мир от нас скрыт). Далее будем писать эти два термина без кавычек.

Героев Мастера и Маргариты, как и героев любого другого произведения, можно разделить по указанному принципу: на открытых и закрытых. Так вот, составленные таким образом группы получаются довольно интересными: если внимательно читать книгу, то можно заметить, что закрытыми являются Воланд и вся его свита, Абадонна, а также Иешуа и все приглашенные на Великий бал, т. е. герои, пришедшие из потустороннего мира.

Основные же земные герои оказываются открытыми: мастер, Маргарита, Берлиоз, Бездомный, Рюхин, Римский, Варенуха, Лиходеев, бухгалтер Василий Степанович, Босой. Нужно отметить, что мастер закрыт большую часть повествования и открывается только после Великого бала: его мысли мы читаем, например, когда он думает о пришедшем к ним в подвальчик Азазелло, а затем, после отравления любовников, глазами мастера мы видим меркнущий свет в комнате и падающую Маргариту. Мастер по своему рангу выше остальных земных героев, но, тем не менее, и его мысли мы можем читать. Примечательно то, что такая возможность появилась у нас только тогда, когда мастер сам впервые столкнулся лицом к лицу с нечистой силой. Также поначалу мне пришла в голову гипотеза о том, что Маргарита становится закрытой после Великого бала, превратившись в ведьму, но это не оправдалось - ее мысли мы продолжаем читать и далее. Правда вместо этого произошло другое: мысли мастера и Маргариты мы больше не можем читать после их отлета с Воландом из города. Мастер снова становится закрытым и уже насовсем, а глазами Маргариты, как "самой земной" из скачущих, мы видим те изменения, которые происходят со всеми, "летящими к своей цели".

Можно отметить и других закрытых героев, например, Алоизия, Семплиярова, его супругу, Бенгальского, персонажей дома Грибоедова, Арчибальда Арчибальдовича и прочих... Думаю, они показаны закрытыми потому, что мы должны на них смотреть обязательно со стороны, иначе не будет комедии.

Фигурой, вокруг которой давно возникают вопросы, является Афраний. С одной стороны, он человек вполне приземленный - начальник тайной стражи. Но, с другой стороны, его манера разговора (лукавые взгляды) и его осведомленность обо всем создают вокруг него ауру таинственности. Ее как раз и поддерживает "закрытость" Афрания. Не исключена, конечно, и его связь с потусторонним миром, тем более, что иногда проводятся разные параллели между ним и самим Воландом. Из влиятельных земных персон также закрыт профессор Стравинский. Это вместе с почтительным отношением к нему подчиненных подчеркивает его статус и способность вершить судьбы людей. К тому же читателю должно быть интересно следить извне за профессором, ожидать его диагноза. Читателя должно поразить выполнение предсказания консультанта, ведь Стравинский обнаруживает у Иванушки шизофрению, "как и было сказано".

Заметим, что Понтий Пилат и Левий Матвей, одни из главных евангельских героев, у Булгакова оказываются вполне открытыми. Невысокий ранг Левия Матвея подчеркивается в сцене на крыше дома Пашкова, когда Воланд называет того дураком и разговаривает с ним натянуто и презрительно. Но, с другой стороны, после смены этими героями статуса с земного на небесный мысли Левия (явившегося Воланду), как и мысли Пилата, сидящего "на каменистой безрадостной плоской вершине ... около двух тясяч лет", мы больше читать не можем.

Автор: svet 28.1.2008, 12:54

Московский мещанин <приготовьтесь к историческим отступлениям>
В 80-х гг. моим отцом И. С. Сидоровым были обнаружены интересные "околобулгаковские" материалы, хранящиеся и сегодня в Государственном Архиве Тверской (тогда еще Калининской) области. Непосредственного отношения к личности писателя они не имеют, однако, возможно, могут заинтересовать поклонников его творчества, и, в особенности, ценителей его самого знаменитого, "закатного" романа – "Мастера и Маргариты". Насколько мне известно, об этих материалах, обнаруженных независимо другими исследователями, сообщалось в прессе и телерепортажах, однако, нигде мне не удалось найти статьи с полным изложением этой темы. Желая восполнить данный пробел, я и приступил к написанию этого материала.
События, с которыми читателю предстоит ознакомиться, происходили в России в октябре – декабре 1835 года в разных городах страны. В какой-то мере их удалось восстановить благодаря выпискам, сделанным в упомянутом Архиве моим отцом, а также по воспоминаниям непосредственного участника тех событий – графа Владимира Александровича Соллогуба.
В. А. Соллогуб (1814 – 1882), внук польского магната, переселившегося в Россию при Екатерине II, стал широко известен прежде всего как писатель. Первая литературная слава пришла к нему уже в 1839 году после публикации его произведения "История двух калош". В этом и многих последующих своих сатирических рассказах, повестях и драмах Соллогуб разоблачает эгоизм и пустой, "мишурный" блеск высшего света. Большой популярностью пользовались и его водевили ("Букеты или Петербургское цветобесие" (1844), "Беда от нежного сердца" (1850) и др.). После выхода в свет в 1842 году его первого собрания сочинений под заглавием "На сон грядущий", В. Г. Белинский (1811 – 1848) так писал о творчестве Соллогуба: "Граф Соллогуб занимает одно из первых мест между писателями повестей новой школы. Это талант сильный и блестящий. …художественное достоинство повестей графа Соллогуба преимущественно заключается в подробностях и колорите" (см. [2], с. 97). Но наибольшую славу Соллогубу принесло произведение "Тарантас. Путевые впечатления". Эта книга имела шумный успех и вызвала горячие дискуссии в обществе. В ней, по мнению Белинского, "славянофилы получили страшный удар", а сама книга "вдвойне интересна – и как прекрасное литературное произведение, и как изящное великолепное издание" (там же).
Но все эти литературные лавры еще только ожидали графа. А пока Соллогуб, молодой человек двадцати одного года, приехал в Россию из Австрии, где служил атташе при русском посольстве. Вернувшись на родину, Соллогуб переходит из министерства иностранных дел в министерство внутренних дел под начальство графа Ф. Ф. Вигеля. Получив новое место, Соллогуб просит о какой-либо командировке, желая на время покинуть Петербург. И такая командировка была ему незамедлительно предоставлена. Вот как описывает это сам Соллогуб в своих воспоминаниях:
"Я решился на время оставить Петербург и просил какой-нибудь командировки по министерству внутренних дел, где числился по департаменту духовных дел, директором которого был Ф. Ф. Вигель. (Он на меня очень сердился за то, что я раз сказал, что ни он, ни я никогда в департаменте не бываем.) Командировку мне дали: я был назначен секретарем следственной комиссии, отправляемой в Ржев, Тверской губернии, по случаю совершенного там раскольниками святотатства. Председателем комиссии был назначен только что вернувшийся тогда из Иерусалима А. С. Н<оров>" (см. [1], с. 229 – 230).
Абрам (Авраам) Сергеевич Норов (1795 – 1869), сын предводителя дворянства саратовской губернии, был военным, государственным деятелем, поэтом, переводчиком, писателем, востоковедом, собирателем рукописей и старопечатных книг и автографов русских и иностранных ученых и государственных деятелей. С 1810 года нес военную службу. В 1812 году участвовал в Бородинском сражении, командуя двумя пушками. Получил тяжелое ранение в ногу, и позже в Москве ее ампутировали французские врачи. За Бородино награжден орденом Владимира IV степени с бантом. С 1823 года и практически до конца жизни находится на государственной службе. На этом поприще дослужился до чина действительного тайного советника. Ни раз награжден немалыми денежными суммами и орденами (Анны II степени с императорской короной (1839), Станислава I степени (1845), Анны I степени (1848), Владимира II степени (1851), Белого Орла (1853) и др.). Еще находясь на военной службе, с 1816 года начинает заниматься литературными переводами, первоначально преимущественно – стихов Вергилия (70 – 19 до н. э.) и Горация (65 – 8 до н. э.). Затем начинает писать и сам: "Об астрономии" (1818), "Послания к Панаеву" (1821), "Путешествия по Сицилии в 1822-м году" (1847) и другие его работы были опубликованы в различных литературных журналах и альманахах. К концу жизни Норов знал восемь иностранных языков: английский, французский, немецкий, испанский, итальянский, латинский, греческий и древнееврейский. Ему удалось собрать огромную библиотеку, содержавшую, в частности, редчайшие издания Дж. Бруно (1548 – 1600), одно из лучших в России книжных и рукописных собраний, в котором работал и А. С. Пушкин (1799 – 1837).
Читатель, осведомленный об истории написания Булгаковым "Мастера и Маргариты", конечно не мог не заметить фамилии Панаев в названии одного из произведений Норова. В. И. Панаев (1792 – 1859), "Послания" к которому в 1821 году опубликовал А. С. Норов, являлся дядей И. И. Панаева (1812 – 1862), критика, журналиста и редактора, фамилией которого подписывался в доме Грибоедова Бегемот. В связи с этим И. И. Панаев умонинается в [6].
Находясь на государственной службе, Норов много путешествовал.
Так, в 1834 – 1835 гг. он по следам А. Н. Муравьева (1806 – 1874), драматурга и духовного писателя, один брат которого (Александр Николаевич Муравьев (1792 – 1863)) был декабристом, а другой – Михаил Николаевич Муравьев (Виленский) (1796 – 1866) был государственным деятелем, генерал-губернатором Прибалтики, прозванным "вешателем", предпринял поездку на Восток и в Иерусалим. Целью путешествия по Палестине было, в частности, объяснение географии и топографии Библии, которая, согласно Норову, "есть вернейший путеводитель по Святой Земле" (см. [3], с. 360). Это путешествие подробно описано Норовым в его сочинении "Путешествие по Святой Земле в 1835 г." (1838).
Итак, в сентябре 1835 года А. С. Норов приезжает в Петербург, а в октябре он уже направлен в командировку в город Ржев в качестве председателя следственной комиссии. Как мы уже видели, чуть позже секретарем этой следственной комиссии становится молодой граф Соллогуб.
В [4] (с. 468) мы немного подробнее узнаем о сути дела, по которому командированы Соллогуб и Норов: "<Норов> командирован в г. Ржев для произведения следствия об открытии виновных в расположении рядового инвалидной команды Дьякова к богохульному поступку, учиненному в Ржевской Оковицкой церкви". Кроме того, в комментариях к "Воспоминаниям" Соллогуба читаем следующее: "Сохранилось выданное 17 октября 1835 года "состоящему при министерстве внутренних дел для особых поручений губернскому секретарю графу Соллогубу" соответствующее предписание, подписанное министром внутренних дел графом Д. Н. Блудовым <(1785 – 1864)>: "По случаю назначения состоящего при министерстве внутренних дел г-на д<ействительного> с<татского> с<оветника> Норова Тверской губернии в г. Ржев по делам службы, я предлагаю Вашему сиятельству отправиться туда вместе с ним для исполнения его поручений". (ГПБ. Ф. 531. №39. Л. 87)" (см. [1], с. 343). Здесь же узнаем, что провинившегося Дьякова звали Данилой.
Соллогуб и Норов, согласно [9], выехали из Царского Села 21 октября 1835 года, отправляясь в командировку. Соллогуб также писал об этом в своих воспоминаниях:
"Он <Норов> взял меня в свою коляску. Выехав из Царского Села, мы вышли для предосторожности, чтоб спуститься под гору пешком, и тут А<брам> С<ергеевич> обратился ко мне с вопросом:
– Вы знаете, как производятся следствия?
– Нет, – отвечал я, – не знаю; я служу недавно и о следственных делах никакого понятия не имею.
– Да и я тоже, – сказал жалобно Абрам Сергеевич. – Я ведь на вас надеялся.
– А я на вас, ваше пр<евосходительст>во.
Вот как тогда назначались следствия" (см. [1], с. 230).
Далее Соллогуб пишет, что "В Твери мы достали собрание законов и сели учиться, после чего поехали в Ржев. Следствие продолжалось долго и было, к удивлению, ведено исправно. Оно ознаменовалось разными любопытными эпизодами, о которых здесь упоминать, впрочем, не место" (там же).
Рассмотрим некоторые факты по этому делу, отраженные в следственной отчетности.
Дело в том, что, неизвестно, впрочем, каким образом, графу Норову удалось "зацепить" в ходе следствия по этому делу некоего московского мещанина, о котором мы узнаем из выписок, сделанных И. С. Сидоровым в Государственном Архиве Тверской области ([5]).
Т. к. [5] – единственный, использованный здесь источник, никак не доступный читателю, то я привожу полный его текст в Приложении к этой статье.
В Государственном Архиве Тверской области сохранился документ на восьми листах следующего содержания.

<надпись на обложке папки с делом:>

"Дело по отношению Г. Норова об
учреждении надзора над иностранцем Вiолландом."
с 24 Ноября 1835 года
на 8 листах
<здесь "Г." означает "господина">

Переворачиваем обложку и на листе 1 читаем:

Тверь
24 Ноября 1835 года
№24 "Его Сиятельству Господину
Тверскому Гражданскому Губернатору
Графу Александру Петровичу Толстому.

В известном Вашему Сиятельству произведенном в городе Ржеве, следствии, предписал я обще с Генерал-майором Кладищевым Исправляющему должность Ржевского Городничего, по открывшимся обстоятельствам, иметь строго секретный надзор за московским мещанином иностранцем Вiолландом, о чем имея честь известить Ваше Сиятельство, считаю нужным покорнейше просить об особенном на сей счет и с Вашей стороны распоряжении.

Действительный Статский Советник
<подпись: Норов>"


Дальше Вiолланд встречается уже на 3 листе:

№219 1 декабря 1835 года.

<видимо, это дата, получения бумаги в канцелярии Тверского Гражданского Губернатора и номер, под которым она была зарегистрирована>

<адресовано Тверскому Гражданскому Губернатору>

"<…> правящего должность Ржевского Городничего
Рапорт

19 сего Ноября находившиеся здесь в городе Господа Генерал Майор Кладищев и Действительный Статский Советник Норов предписали мне иметь под секретным полицейским надзором Иностранца московского мещанина Ивана Вiоланда. В следствие чего за ним Вiоландом и учрежден надзор; о чем Вашему Сиятельству имею честь донести.

За городничего Судья Давыдов
№36
25 Ноября 1835."

И затем находим Вiолланда лишь на листе 7:

<этот Вiолланд был учителем> "детей у Полковника Данилевского, в чем ему ныне отказано"
<из рапорта городничего Юрьева от марта 1836 г.; получено в Твери 15 марта>

Замечания:

1.Как заметил читатель, фамилия иностранца везде написана через "i". При общей "осовременнености" орфографии документа, эта буква в фамилии московского мещанина оставлена лишь для того, чтобы подчеркнуть, что она в оригинале написана именно через "i" а не через "и".
2.На разных листах документа (писавшихся разными людьми) фамилия иностранца написана то с одной "л", то с двумя. Это не должно вызывать удивления, так как, во-первых, в то время (30-е гг. XIX в.) не существовало однозначных стандартов орфографии русского языка, и потому даже обыденные слова могли писаться по-разному, а во-вторых, Вiолланд – иностранец, и потому его фамилию, в силу неоднозначности ее русского произношения, можно было, видимо, записать несколькими разными способами.

Итак, из изложенных отрывков документа, а также из фактов следствия, описанных в начале статьи, делаем вывод, что Вiолланд, иностранец, московский мещанин и бывший учитель детей некоего полковника Данилевского, был каким-то образом причастен к совершенному Данилой Дьяковым в Ржеве богохульству.
Из [8] узнаем, что "<…> 30 ноября из Твери <прибыл в Петербург> состоящий при Министер<ства>. Внутрен<них>. Дел Д<ействительный>. Ст<атский>. Сов<етник>. Норов". Т. е., председатель следственной комиссии возвратился в Петербург на день раньше назначенного крайнего срока – 1 декабря 1835 года.
В. А. Соллогуб же, сказавшись больным, остался в Тверской губернии распоряжаться по хозяйству в принадлежавшей его матери тверской вотчине (см. [10], с. 301). Там же на с. 302 – 303 читаем: "…между 19 и 24 ноября Соллогуб приехал из Ржева в Тверь, а 27 ноября отправился с <М. А.> Бакуниным <(1814 – 1876), выдающимся философом и идеологом мирового анархизма, с которым "по его собственным словам, близко сошелся" (там же, стр. 302)> в поместья своей матери. В первых числах декабря они вернулись в Тверь, а 9 декабря Соллогуб опять уехал в деревню". На святки Соллогуб, "конечно, постарался быть в Твери, чтобы провести святочные дни в обществе своих тверских знакомых" (там же, с. 303). Далее, находясь в Твери, "27 февраля он получает от тверского гражданского губернатора графа А. П. Толстого секретное предписание "приступить к собранию точнейших сведений о находящихся в Тверской Губернии раскольниках беспоповой секты", причем речь идет в том числе и о "собрании сведений о раскольниках в уездах и на местах их жительства". Но так как "в предписании нет указания отправляться куда-нибудь немедленно, Соллогуб продолжает оставаться в Твери" (там же, с. 304 – 305). Но 20 марта 1836 года Соллогуб получает новое предписание графа А. П. Толстого: на этот раз – об отправлении в Бежецк по делам Бежецкого Земского Суда, которое он уже не может игнорировать, и вынужден покинуть Тверь (там же, с. 305). Соллогуб выехал из Твери в конце марта и, по крайней мере до 1 мая успел вернуться в Тверь. 1 мая он снова выезжает из Твери, чтобы "завершить некоторые дела, связанные с ревизованием бежецкого земского суда, а заодно сделать необходимые распоряжения в принадлежавших его матери бежецких деревнях" (там же, с. 306). 3 мая 1836 года он возвращается в Тверь и в тот же день выезжает в Москву.
Конечно, сведений по этому делу, как видим, очень мало, однако, как мы считаем, в Российском Государственном Историческом Архиве в Санкт-Петербурге должны были сохраниться более подробные следственные материалы. Но в настоящее время Архив этот переезжает из здания бывших Сената и Синода в новое здание, и попасть в него, а тем более, найти там какие-либо материалы чрезвычайно сложно (почти невозможно). Те из вас, дорогие читатели, поклонники творчества Михаила Афанасьевича, кто проживает в Петербурге, при желании и возможности могли бы попытаться попасть в Архив и раздобыть там еще хоть какие-то сведения, относящиеся к загадочному иностранцу и Ржевскому инциденту.

2 – 6 февраля 2005 года.
Сидоров С. И.
sidsv@mail.ru.

Использованная литература:
[1]В. А. Соллогуб. Воспоминания. – М.: Слово, 1998.
[2]Под ред. С. В. Рождественского. Русский биографический словарь. Том "Смеловский – Суворина". – М.: АСПЕКТ ПРЕСС, 1999.
[3]Под ред. П. А. Николаева. Русские писатели 1800-1917. Биографический словарь. Том 4. М.: "Большая Российская Энциклопедия", 1999.
[4]Д. Н. Шилов. Государственные деятели Российской Империи 1802 – 1917. Биобиблиографический справочник. – СПб.: "Дмитрий Буланин", 2001.
[5]И. С. Сидоров. Выписки из Государственного Архива Тверской Области. – 1989.
[6]Б. В. Соколов. Булгаковская энциклопедия. Статья "Дом Грибоедова". www.bulgakov.ru/d/domgriboedova/2/.
[7]Большая Советская Энциклопедия. Второе издание. Тома: 4 (глав. ред. С. И. Вавилов, 1950, статьи "Бакунин, Михаил Александрович", с. 95, "Белинский, Виссарион Григорьевич", с. 422), 6 (глав. ред. С. И. Вавилов, 1951, статья "Бруно, Джордано", с. 175), 7 (глав. ред. С. И. Вавилов, 1951, статья "Вергилий", с. 478), 12 (глав. ред. Б. А. Введенский, 1952, статья "Гораций Флакк, Квинт", с. 68), 21 (глав. ред. Б. А. Введенский, 1953, статья "Кириллица", с. 107), 35 (глав. ред. Б. А. Введенский, 1955, статья "Пушкин, Александр Сергеевич", с. 336). – М.: "Большая Советская Энциклопедия".
[8]Газета "Санктпетербургские ведомости", №277 от 5 декабря 1835 года.
[9]Газета "Санктпетербургские ведомости", №244 от 26 октября 1835 года.
[10]В. С. Непомнящий. Московский пушкинист. VIII. – М.: ИМЛИ РАН, "Наследие", 2000. Статья И. С. Сидорова "Хроника несостоявшейся дуэли", с. 292.


Приложение

Источник [5]:

"ГАКО, ф. 56, оп. 1, е. х. 5829

<надпись на обложке папки с делом:>

"Дело по отношению Г. Норова об
учреждении надзора над иностранцем Вiолландом."
с 24 Ноября 1835 года
на 8 листах

<лист 1:>

Тверь
24 Ноября 1835 года
№24 "Его Сиятельству Господину
Тверскому Гражданскому Губернатору
Графу Александру Петровичу Толстому.

В известном Вашему Сиятельству произведенном в городе Ржеве, следствии, предписал я обще с Генерал-майором Кладищевым Исправляющему должность Ржевского Городничего, по открывшимся обстоятельствам, иметь строго секретный надзор за московским мещанином иностранцем Вiолландом, о чем имея честь известить Ваше Сиятельство, считаю нужным покорнейше просить об особенном на сей счет и с Вашей стороны распоряжении.

Действительный Статский Советник
<подпись: Норов>"


<лист 3:>

№219 1 декабря 1835 года.

<видимо, это дата, получения бумаги в канцелярии Тверского Гражданского Губернатора и номер, под которым она была зарегистрирована>

<адресовано Тверскому Гражданскому Губернатору>

"<…> правящего должность Ржевского Городничего
Рапорт

19 сего Ноября находившиеся здесь в городе Господа Генерал Майор Кладищев и Действительный Статский Советник Норов предписали мне иметь под секретным полицейским надзором Иностранца московского мещанина Ивана Вiоланда. В следствие чего за ним Вiоландом и учрежден надзор; о чем Вашему Сиятельству имею честь донести.

За городничего Судья Давыдов
№36
25 Ноября 1835."

<лист 7:>

<этот Вiолланд был учителем> "детей у Полковника Данилевского, в чем ему ныне отказано"
<из рапорта городничего Юрьева от марта 1836 г.; получено в Твери 15 марта>".

Автор: svet 28.1.2008, 12:57

Цитата
У меня были подобные соображения, правда, в основном в отношении Воланда. Svet, а что Вы сами думаете о внутреннем мире "закрытых" персонажей?

Да, точно, я это у Вас тоже сразу заметил)
Насчет внутреннего мира героев обязательно постараюсь ответить сегодня вечером.

Автор: svet 29.1.2008, 0:13

Что касается внутреннего мира героев из свиты Воланда и самого Воладна, то, думаю, тут прежде всего нужно произвести деление: Воланд, Азазелло, Бегемот и Абадонна (к свите Воланда, по-видимому, не принадлежащий) являются демонами от природы. Коровьев и Гелла - "демоны по несчастью", а в "прошлой жизни" - обычные люди. Коровьев - "неудачно пошутивший" рыцарь, а Гелла - трагически погибшая молодая девушка. Таким образом, об их внутреннем мире мы еще можем кое-как судить с человеческих позиций. По поводу внутренних миров персонажей-демонов все куда сложнее - там требуется некий "сверхчеловеческий подход")), но и с человеческих позиций тоже можно кое-что, думаю, сказать)

Азазелло и Абадонна родственны - оба они демоны-убийцы, кропотливо и точно исполняющие свою работу. Различаются разве что масштабом своей деятельности: если в ведении Азазелло находятся только "небольшие" дела, выполняемые по поручению Воланда, то Абадонна контролирует войны, причем напрямую никаких указаний Воладна не выполняет. Так что он еще и гораздо более "автономен", нежели Азазелло. Про Абадонну пожалуй пока ничего сказать не могу) Азазелло - давно привык убивать и наносить физические травмы, однако, на мой взгляд, отнюдь не испытывает никакой радости от этого, хотя и выполняет свою работу почти что творчески (вспомним выпроваживание Поплавского и "беседу" с Аннушкой). Для него это скорее просто работа. Он раздражителен (не раз угрожал Бегемоту и натянуто разговаривал с Маргаритой в Александровском саду), однако, полностью черствым и бездушным не является: ценит и любит ласковое к себе отношение (его тронули слова Маргариты "милый, милый Азазелло" и теплый прием в подвальчике на утро после Бала).
Бегемот - демон-паж, вечно молодой и озорной шут, наслаждается жизнью и любит поломать комедию, демон остроумный и "творческий"))

Коровьев - шутит только по необходимости, являясь, на мой взгляд, на самом деле совсем невеселым персонажем, отбывающим свое наказание за неосторожный каламбур (вспомним, что он оказался галантным кавалером и проницательным и предупредительным собеседником для Маргариты до и во время Бала - действительно, настоящий рыцарь! - это, я считаю, и есть его настоящее лицо). О Гелле так же пока ничего определенного сказать не могу: не исключено, что она была девушкой легкого поведения (вряд ли Воланд стал бы "поднимать из могилы" праведницу).

Теперь, что касается самого мессира... Я разделяю точку зрения, согласно которой Воланд возглавляет карательное ведомство, ответственное за наказание согрешивших людей. Он дьявол, но отнюдь не классический христианский, а специфически булгаковский, литературный, дополняющий собой светлое начало, которое именно в силу своей "светлости" не может заниматься столь грязными, но, в булгаковской этической картине - необходимыми - делами. Воланд - "первый добрый дьявол в литературе" (буду благодарен, если кто-нибудь подскажет мне, кто это сказал). Воланд по человечески очень мудр и проницателен, прекрасный логик и оратор, тонкий психолог. Он не причиняет зла невинным людям и уважает сильные и интересные личности. Об этом, а также об одном из прототипов Воланда - Бам Гране из рассказа "Фанданго" А. Грина - постараюсь написать завтра;) точнее - уже сегодня.

Автор: mniuli 29.1.2008, 23:36

Цитата(svet @ 29.1.2008, 0:13) *
Что касается внутреннего мира героев из свиты Воланда и самого Воладна, то, думаю, тут прежде всего нужно произвести деление: Воланд, Азазелло, Бегемот и Абадонна (к свите Воланда, по-видимому, не принадлежащий) являются демонами от природы. Коровьев и Гелла - "демоны по несчастью", а в "прошлой жизни" - обычные люди. Коровьев - "неудачно пошутивший" рыцарь, а Гелла - трагически погибшая молодая девушка. Таким образом, об их внутреннем мире мы еще можем кое-как судить с человеческих позиций. По поводу внутренних миров персонажей-демонов все куда сложнее - там требуется некий "сверхчеловеческий подход")), но и с человеческих позиций тоже можно кое-что, думаю, сказать)

Азазелло и Абадонна родственны - оба они демоны-убийцы, кропотливо и точно исполняющие свою работу. Различаются разве что масштабом своей деятельности: если в ведении Азазелло находятся только "небольшие" дела, выполняемые по поручению Воланда, то Абадонна контролирует войны, причем напрямую никаких указаний Воладна не выполняет. Так что он еще и гораздо более "автономен", нежели Азазелло. Про Абадонну пожалуй пока ничего сказать не могу) Азазелло - давно привык убивать и наносить физические травмы, однако, на мой взгляд, отнюдь не испытывает никакой радости от этого, хотя и выполняет свою работу почти что творчески (вспомним выпроваживание Поплавского и "беседу" с Аннушкой). Для него это скорее просто работа. Он раздражителен (не раз угрожал Бегемоту и натянуто разговаривал с Маргаритой в Александровском саду), однако, полностью черствым и бездушным не является: ценит и любит ласковое к себе отношение (его тронули слова Маргариты "милый, милый Азазелло" и теплый прием в подвальчике на утро после Бала).
Бегемот - демон-паж, вечно молодой и озорной шут, наслаждается жизнью и любит поломать комедию, демон остроумный и "творческий"))

Коровьев - шутит только по необходимости, являясь, на мой взгляд, на самом деле совсем невеселым персонажем, отбывающим свое наказание за неосторожный каламбур (вспомним, что он оказался галантным кавалером и проницательным и предупредительным собеседником для Маргариты до и во время Бала - действительно, настоящий рыцарь! - это, я считаю, и есть его настоящее лицо). О Гелле так же пока ничего определенного сказать не могу: не исключено, что она была девушкой легкого поведения (вряд ли Воланд стал бы "поднимать из могилы" праведницу).

Теперь, что касается самого мессира... Я разделяю точку зрения, согласно которой Воланд возглавляет карательное ведомство, ответственное за наказание согрешивших людей. Он дьявол, но отнюдь не классический христианский, а специфически булгаковский, литературный, дополняющий собой светлое начало, которое именно в силу своей "светлости" не может заниматься столь грязными, но, в булгаковской этической картине - необходимыми - делами. Воланд - "первый добрый дьявол в литературе" (буду благодарен, если кто-нибудь подскажет мне, кто это сказал). Воланд по человечески очень мудр и проницателен, прекрасный логик и оратор, тонкий психолог. Он не причиняет зла невинным людям и уважает сильные и интересные личности. Об этом, а также об одном из прототипов Воланда - Бам Гране из рассказа "Фанданго" А. Грина - постараюсь написать завтра;) точнее - уже сегодня.

Позвольте вопрос:Кто есть диавол классический и в чем его отличие от специфического? Может Мефистофель Гете? Да и боюсь насчет Бегемота вы заблуждаетесь...

Автор: svet 29.1.2008, 23:53

Цитата(mniuli @ 29.1.2008, 23:36) *
Позвольте вопрос:Кто есть диавол классический и в чем его отличие от специфического? Может Мефистофель Гете? Да и боюсь насчет Бегемота вы заблуждаетесь...


Под классическим дьяволом я понимаю дьявола в средневековом христианском представлении - как полную противоположность богу и всем добрым силам. Единственная его цель - совратить человечество, посеять грех и смуту. У Воланда же похожи на классического дьявола лишь методы действий (насилие), но цели противоположны: пусть и не сеять добро, но хотя бы наказывать виновных. Еще одно отличие: Воланд - сила подчиненная, по крайней мере, в определенных ситуациях доброму началу (выполнение Воландом просьбы Иешуа почти как приказа). Мефистофель конечно ближе к классическому дьяволу.

Бегемота можно рассматривать и с других позиций. Но тогда для начала надо определиться с "плоскостями анализа": потусторонних героев можно анализировать на сходство с библейскими и мифическими фольклорными прототипами, а можно рассматривать их как олицетворения определенных пороков и добродетелей. Я подошел к Бегемоту по первому указанному пути. Если подходить по второму, то можно заменить, что он представляет собой собрание самых разных и неприятных пороков: чванливости, самохвальства и прочего. Извиняет его то, что он проявляет все эти пороки лишь играя роль шута и разыгрывая сценки наказания тех или иных персонажей. Поэтому он и является для нас (для меня, по крайней мере) таким обаятельным. Вряд ли эти пороки являются его сущностью.

А что Вы сами думаете по поводу сущности Воланда и Бегемота?

P. S. Чертовски времени не хватает. Попробую написать про Бам Грана завтра.

Автор: Пьерро 30.1.2008, 0:14

svet - класс! По поводу Вiоланда - класс!

Автор: ержан урманбаев 30.1.2008, 10:10

Цитата(svet @ 29.1.2008, 23:53) *
У Воланда же похожи на классического дьявола лишь методы действий (насилие), но цели противоположны: пусть и не сеять добро, но хотя бы наказывать виновных.


Добрый день!
Воистину смешно!
Где вы хоть одного виновного, в наказанных Воландом людях, находите.
Разве что кот Бегемот и все его сподвижники коты, но по вашей логике вы их среди людей не числите.
Тогда кого же?
Влюблённого в Киев Поплавского? Честнейшего буфетчика? Добрейшего врача Кузьмина? Образованнейшего Семплеярова? Несчастную тётушку Канавкина? Тучного, то есть толстого хозяйственника Босого?
Кого?
Бог ты мой в каких вы фантазиях собственных витаете...
С уважением, Ержан.

Автор: svet 30.1.2008, 16:04

Цитата
svet - класс! По поводу Вiоланда - класс!


Спасибо!) Очень приятно, что оценили).

Цитата(ержан урманбаев @ 30.1.2008, 10:10) *
Добрый день!
Воистину смешно!
Где вы хоть одного виновного, в наказанных Воландом людях, находите.
Разве что кот Бегемот и все его сподвижники коты, но по вашей логике вы их среди людей не числите.
Тогда кого же?
Влюблённого в Киев Поплавского? Честнейшего буфетчика? Добрейшего врача Кузьмина? Образованнейшего Семплеярова? Несчастную тётушку Канавкина? Тучного, то есть толстого хозяйственника Босого?
Кого?
Бог ты мой в каких вы фантазиях собственных витаете...
С уважением, Ержан.


Добрый день, Ержан!
Всем известна ваша непримеримая позиция в собственном прочтении "Мастера и Маргариты". По упомянутым персонажам отвечаю (придется выступить сначала в роли прокурора, а потом - адвоката))):

1. "И тем не менее Максимилиан Андреевич очень спешил в Москву. В чем же было дело? В одном - в квартире. Квартира в Москве? Это серьезно. Неизвестно почему, но Киев не нравился Максимилиану Андреевичу, и мысль о переезде в Москву настолько точила его в последнее время, что он стал даже худо спать. Его не радовали весенние разливы Днепра ... <и еще многое прекрасное в Киеве его не радовало - svet>. Ничего этого он не хотел, он хотел одного - переехать в Москву" [1, c. 303 - 304]. Исходя из того, что Поплавский был "экономист-плановик" [1, c. 303], а, скажем, не писатель, художник или врач, то логично предположить, что переезд в Москву означал бы (пусть даже - со временем) занятие более высокого положения в экономической государственной системе, больший доход и привилегии, чем те, что он имел в Киеве, далеком от "центра союзной жизни" - Москвы. Таким образом - цели вполне меркантильные. Автор даже замечает, что "Нет спору, ему <Поплавскому> было жаль племянника жены, погибшего в расцвете лет. Но, конечно, как человек деловой, он понимал, что никакой особенной надобности в его присутствии на похоронах нету" [1, c. 303]. Поплавский подходит к похоронам как "человек деловой", а отнюдь не как родственник: он стремится вселиться в квартиру покойного, даже не почтя его память на похоронах.

2. Соков безответственно относится к собственному заведению: "Я <говорит Воланд>, почтеннейший, проходил вчера мамо вашей стойки и до сих пор не могу забыть ни осетрины, ни брызны. <...> Брынза не бывает зеленого цвета, <...>. Да, а чай? Ведь это же помои! Я своими глазами видел, как какая-то неопрятная девушка подливала из ведра в ваш громадный самовар сырую воду, а чай, между тем продолжали разливать. Нет, милейший, так невозможно!" [1, c. 312]. Конечно, Воланду можно неверить, но тогда для такого неверия нужно предъявить веские основания - из самого текста, а не из того или иного представления о Воланде. Если бы Соков был порядочным и "честнейшим" буфетчиком, то он запретил бы своим подчиненным делать такие вещи (например, с чаем) и не давал бы брынзе лежать до позеленения, все равно стараясь продать и ее. К тому же буфетчик имел весьма немалое состояние: пусть даже значительная часть его досталась ему по наследству (хотя мы не можем утверждать и этого) и он благоразумно не сдал доставшееся властям, но было бы весьма странно предположить, что занимая должность заведующего буфетом популярного заведения, он не копил бы себе на старость элементарным воровством из этого самого буфета. А ведь у нас нет никаких оснований считать, что значительная часть суммы досталась ему по наследству. А это, в свою очередь, означает, что он эту сумму наворовал! 249 тысяч! Вместо того, чтобы следить за качеством продукции. Ведь удавалось же следить за качеством Арчибальду Арчибальдовичу. Сцена с буфетчиком (когда ему сообщают о грядущей смерти) показывает бесполезность всего накопленного. Ведь если бы он был честным человеком, то он, по крайней мере, если уж и воровал, то нашел бы способ помочь очень многим нищим и голодным людям.

3. Уважаемый Ержан, приведите, пожалуйста, цитаты (с точными ссылками на издания и страницы), доказывающие образованность Семплеярова. Семплеяров требовал разоблачения чужих действий, сам будучи далеко не чист совестью, имея любовницу.

4. "Господь меня наказует за скверну мою, - с чувством продолжал Никанор Иванович, то застегивая рубашку, то расстегивая, то крестясь, - брал! Брал, но брал нашими советскими! Прописывал за деньги, не спорю, бывало. Хорош и наш секретарь Пролежнев, тоже хорош! Прямо, скажем, все воры в домуправлении" [1, c. 269]. Судя по разговору со следователем, пыток к Никанору Ивановичу не применялось и раскаяние здесь вполне искреннее, пусть даже наступило оно с помутнением рассудка. Но это означает, что он вор, и Пролежнев тоже вор и взяточник. Если же предположить, что Босой наврал из страха перед карательной машиной, то это означает, что он заложил ни в чем не повинного Пролежнева ради собственной выгоды. Это совсем не похоже на качества честных людей. К тому же "в жилтовариществе был, увы, преизрядный дефицит. К осени надо было закупать нефть для парового отопления, а на какие шиши - неизвестно" [1, c. 209]. Учитывая то, что сам же Босой признался в воровстве, вполне логично предположить, что "преизрядный дефицит" появился не сам собой, а в результате воровства денег, выделявшихся на хозяйственные нужды. Даже если и было недофинансирование дома, т. е. деньги воровались в более высоких эшелонах, то Босому, если он действительно честный человек, необходимо было предпринимать какие-то меры по выяснению того, куда же девались эти суммы. Это могло для него кончиться плачевно, но разве честный человек мог остановиться перед возможными трудностями и опасностями?)))
И наконец, обращаясь к черновикам романа, читаем:
- Какой я партийный. Так...
- Зачем же вступили в партию?
- Из корыстолюбия.
- Вот теперь правду говорите.
<...>
- Вы, товарищ следователь, поймите, - вдруг сказал проникновенно Поротый, - что я за то только и страдаю, что бес подкинул мне деньги, а я соблазнился, думал на старость угол себе в Серпухове обеспечить.

[Тетрадь 1, глава 12 "Разговор по душам". - 2, c. 42].

5. Заметим, что все действия в волшебном театре происходили лишь во сне Никанора Ивановича - был ли кто-то из "сидящих" там героев наказан на самом деле (и вообще - существовал ли на самом деле) - не известно. Потому говорить про наказание Воландом Пороховниковой некорректно.

О профессоре Кузьмине я скажу чуть позднее, а сейчас выступлю "адвокатом" для перечисленных героев: Поплавского, Сокова, Семплеярова, Босого.

1. Поплавскому действительно было жалко племянника, а никакой особенной необходимости его присутствия на похоронах не было, так как он не являлся формально его близким родственником, ведь Берлиоз - не его племянник, а его жены. К тому же Поплавский, судя по всему, действительно являлся единственным наследником Берлиоза, ведь детей у того не было, а жена его сбежала с балетмейстером. А раз так, стоило ли обходиться с Максимилианом Андреевичем таким образом? Разве он вселялся в какую-то не имеющую к нему отношения квартиру? Или в переезде в Москву есть что-то незаконное? Более того, уж если Воланд настолько могущественен, то не мог ли он задержать приезд Поплавского на несколько дней, чтобы им с ним вообще разминуться, и тот, спокойно бы вселился в квартиру.

2. Андрея Фокича украшает скромность, пусть даже ложная - при тех богатствах, которыми он обладает. К тому же буфетчик не имеет никаких предосудительных привычек: в карты и кости не играет, вина не пьет. Неужели он не имел права востребовать с артиста причитающиеся буфету деньги, потерянные в результате несуразного сеанса? Конечно, он не стал заявлять в милицию о фальшивых деньгах, ведь это надолго втянуло бы его самого в следственный процесс, в ходе которого могли бы выясниться и факты о его собстевнном состоянии.

3. Задав вопрос артисту, Семплеяров лишь проявил себя как должностное лицо, которое вправе было интересоваться сутью происходящего. Зачем же было выдавать да еще при всех его личные слабости, которые не имеют отношения к той работе, которую он осуществляет?

4. Босой на поверку оказался верующим человеком, сразу сознавшимся в своих грехах. И, к тому же, где доказательства, что он прописывал жильцов за деньги только ради собственной корысти? Эти деньги вполне могли идти на покрытие постоянного дефицита хозяйственного бюджета дома, год за годом повторяющегося в результате недофинансирования и воровства в высших чинах. И валютой взятки он, следовательно, действительно брать не мог - как бы он использовал валюту в хозяйственных целях? Следовательно, Воланд "подставил" его, превратив 400 рублей взятки в доллары, а остальные деньги просто "испарив". Ведь тем самым Воланд и его сподручные добились того, что Босой был взят совсем не за то, за что можно было бы его взять (взятки в рублях) и, к тому же, председатель жилтоварищества оказался лишен последней надежды на поправку дел с отоплением дома. Это же, в свою очередь, означает, что наказан оказался на зиму весь дом: ведь топить теперь точно нечем!

Пп. 1 - 4 оправданий, конечно, вески, однако, совсем не отменяют пп. 1 - 4 "обвинения". Скорее всего, в этической картине этого романа последующее покаяние и даже, возможно, чрезмерно жестокое наказание, вовсе не отменяют и не оправдывают прошлых грехов героев. Герои все равно оказываются наказанными: ведь вера не мешала Босому воровать, Семплеяров не подумал о том, что для того, чтобы спрашивать с других, необходимо быть чистым самому - он оказался "праведником", первым бросившим камень и был наказан за свою самонадянность; Поплавский не взял с собой даже жену, которой, как раз, совсем не мешало бы появиться на похоронах; Поплавский мог и поприсутствовать на похоронах, раз он все равно единственный законный наследник квартиры - куда бы она от него делась? Соков же наказан за жадность, наплевательское отношение к делу (разве что деньги умел вытрясти) и неумение распоряжаться накопленным имуществом.

Здесь мы выходим на важный вопрос: на мой взгляд, нужно разделять, во-первых, наши собственные этические представляения, представления самого Булгакова (о которых мы напрямую судить не можем - лишь по письмам и воспоминаниям) и этику романа. Это, скорее всего, три разные ценностные шкалы.
В следующем посте постараюсь сформулировать свои мысли по поводу Кузнецова, но для начала мне надо будет провести еще одну классификацию))

[1] М. А. Булгаков. Мастер и Маргарита // Собрание сочинений в 8 тт. Том 6. М.: ЦЕНТРПОЛИГРАФ. - 2004.
[2] М. А. Булгаков. Мастер и Маргарита. Черновые редакции // Собрание сочинений в 8 тт. Том 7. М.: ЦЕНТРПОЛИГРАФ. - 2004.

Автор: svet 30.1.2008, 19:09

Думаю, что образ Воланда со временем у Булгакова эволюционировал от классического черта к многогранному и неоднозначному образу. В черновиках читаем: "Хозяин этот раскинулся на каком-то возвышении, одетом в золотую парчу, на коей были вышиты кресты, но только кверху ногами. <...> Верхняя губа выбрита до синевы, а борода торчит клином. Глаза буфетчику показались необыкновенно злыми" [Тетрадь 1, глава 12. - 2, c. 46]. Здесь до некоторой степени узнаем Мефистофеля.

- А вы, почтеннейший Иван Николаевич, здорово верите в Христа. - Тон его <Воладна> стал суров, акцент уменьшился.
<...>
- Необходимо быть последовательным, - отозвался на это консультант. - Будьте добры, - он говорил вкрадчиво, - наступите ногой на этот портрет, - он указал острым пальцем на изображение Христа на песке.

<Далее, как мы знаем, Воланд раззадоривает Иванушку (а перед этим еще пляшет и кривляется перед ним), и Иванушка уничтожает портрет>

[Тетрадь 2, Шестое доказательство. - 2, с. 78].

Но тот ли самый черт произносит в конце финальной редакции романа знаменитую речь:

- И там тоже, - Воланд указал в тыл, - что делать вам в подвальчике? - Тут потухло сломанное солнце в стекле. - Зачем? - продолжал Воланд убедительно и мягко. - О, трижды романтический мастер, неужто вы не хотите днем гулять со своею подругой под вишнями, которые начинают зацветать, а вечером слушать музыку Шуберта? Неужели ж вам не будет приятно писать при свечах гусиным пером? Неужели вы не хотите, подобно Фаусту, сидеть над ретортой в надежде, что вам удастся вылепить нового гомункула? Туда, туда. Там ждет уже вас дом и старый слуга, свечи уже горят, а скоро они потухнут, потому что вы немедленно встретите рассвет. По этой дороге, мастер, по этой. Прощайте! Мне пора" [1, c. 480].

Соответственно такой эволюции - от черта-кривляки к благородному демону-"глыбе" - можно выделить 2 группы персонажей, которые в романе пострадали (в первой группе) - от благородного мессира, наказывающего грешных, и (во второй группе) - от взбалмышного черта, ради удовольствия своего и своих приближенных заставлявшего людей страдать. В Воланде, на мой взгляд, есть и те, и другие черты. Поэтому-то и нельзя однозначно сказать, является ли он дьяволом, "играющим" со своими жертвами без всякой логики, или жестким, но справедливым исполнителем высшей воли, главой ведомства наказаний. Он не является не тем, и не другим полностью, но сочетает в себе черты того и другого. Соответственно, можно выделить персонажей, которые "пострадали за дело" (об этом можно судить из текста аналогично тому, как я доказывал в предыдущем посте), и тех, чья вина совсем не очевидна и в тексте не высматривается. Сейчас попробую эти группы выделить так, как их вижу лично я (возможно, кто-то разделит совершенно по-другому):

I. Персонажи, наказанные за свои грехи

1. Берлиоз - как главный "торговец" в храме литературы, интеллектуал, который предпочел лучше хорошо устроиться при существующем режиме, чем сопротивляться так или иначе его несправедливости. Его уже нельзя исправить, и Воланд его убивает.
2. Иванушка - за свою прямолинейную глупость, хамство и нахальность. Но здесь есть надежда - Иванушка молод, и потому Воланд оставляет ему жизнь: Иванушка отправляется в сумасшедший дом, где впервые в жизни может в отрыве от коллег-лжеписателей осмыслить себя и свое положение.
3. Литераторы из дома Грибоедова - их учреждение сгорело, и теперь им необходимо восстанавливать свои документы, "статус" писателей и прочее. Так же, видимо, их ждут и материальные неприятности - ведь нужно восстанавливать сложную финансовую систему их обеспечения (бумаги, документы, ведомости - сгорели...) Не исключено также, что сгорела и часть их произведений, готовившаяся к печати - эти рукописи, вследствие продажности авторов, оказались очень даже "горючими".
4. Рюхин - бездарный поэт, такой же продажный, как и другие писатели из "Грибоедова". Здесь возникает существенный вопрос - был ли он наказан Воландом? Ведь он сам на утро признавался себе в своей бездарности и бесперспективности дальнейшей писательской карьеры. Но произошли с ним такие изменения благодаря тому, что Иванушка начал ему говорить правду он нем самом при расспросах в сумасшедшем доме. Иванушка начал меняться после встречи с Воладном и сам помог измениться своему (теперь уже - бывшему) другу - Рюхину.
5. Степа Лиходеев - безответственный администратор театра, "они <по словам Коровьева> в последнее время жутко свинячат" [1, c. 196], человек "легкого" поведения [должен, правда, признаться, что Степу мне почему-то всегда было жалко - чисто субъективно].
6. Босой [которого мы обсудили в прошлом посте].
7. Пролежнев [там же].
8. Соков [там же].
9. Тимофей Квасцов. Казалось бы, тут недоразумение - ведь от его имени говорил Коровьев, а арестовали действительно Квасцова. Однако автор ясно дает понять сущность этого персонажа: "В это время Тимофей Кондратьевич Квасцов на площадке лестницы припадал к замочной скважине в дверях квартиры председателя то ухом, то глазом, изнывая от любопытства. <...> Тимофей Кондратьевич рассказывал другим жильцам, захлебываясь от удовольствия, о том, как замели председателя" [1, c. 214]. Вряд ли порядочный человек подсматривал бы в замочную скважину и потом сплетничал с удовольствием, пугая других жильцов.
10. Варенуха - лжец и хам, а в черновиках еще и человек, с удовольствием спешивший донести на своего начальника Лиходеева: "Дело в том, что у Варенухи в голове вдруг возникла мысль, что он очень выиграет на этом деле с мистификацией. Вот он сейчас пойдет куда следует, там, конечно, крайне заинтересуются, зазвучит фамилия Варенухи: "Садитесь, товарищ Варенуха... Так вы полагаете, товарищ Варенуха?.." Интересно (по-человечески говоря) возбудить дело и быть участником в его расследовании. "Варенуха свой парень", "Варенуху знаем"" [Третья редакция, Глава 9. В кабинете Римского. - 2, c. 151].
11. Бенгальский - за свои глупые речи, непроницательность и попытки "порчи" спектакля рациональными, но плоскими суждениями [Бенгальский - один из немногих, присутствующих в этой группе, кто окажется у меня и во второй группе].
12. Семплеяров - обсуждался в прошлом посте.
13. Все посетители Варьете, соблазненные фальшивыми бумажками и платьями - никому даже в голову не пришло, что нужно быть осторожным и не следует воспринимать фокусы буквально. Желание "халявы" взяло верх над здравым смыслом: разве могут дорогие дамские туалеты раздаваться даром? Соблазненные посетители и были наказаны за свою глупость и жадность (а Воланд, давно не бывавший в Москве, получил возможность посмотреть проявление самых разных пороков москвичей, причем характерных для большинства).
14. Прохор Петрович - за неуемное чертыхание и отлынивание от службы на рабочем месте: "Прохор Петрович вспылил опять-таки: "Я занят!" А тот <Бегемот>, подумайте только, отвечает: "Ничем вы не заняты..."" [1, c. 298]. Мы, конечно, нахалу-Бегемоту можем не верить, но и сквернословие Прохору Петровичу чести не делает. Говорил он, чтоб его черти взяли, вот они и взяли.
15. Латунский - наказан, как известно, самой Маргаритой, но получившей эту возможность от Воланда. Наказан за образцовую разносную статью, имевшую целью лишний раз выслужиться в глазах власти. Возможно, как человек неглупый (предположительно) - понял блеск романа мастера, но именно потому и "раздолбал" его как угрожающий всей литературной обстановке подхалимства и "образцовщины".
16. Алоизий - за то, что донес на мастера, предварительно узнав, какую литературу тот держит у себя и чем занимается, - с целью вселиться к нему в квартиру (он это и сделал!)
17. Аннушка - за присвоение чужой вещи и последующие попытки отпереться.
18. "Иностранец" в Торгсине - за то, что надменно разыгрывал перед продавцами комедию.

II. Герои, вина которых из текста не следует, но, тем не менее, также постарадавшие от Воладна и его свиты.

1. Римский.
2. Василий Степанович Ласточкин.
3. Сотрудники филиала Зрелищной комиссии.
4. Профессор Кузьмин.
5. Нижний жилец Николай Иванович.
6. Барон Майгель (мы, вообще говоря, не обязаны верить Воланду, когда тот обвиняет барона в наушничестве и шпионаже, хотя субъективно я Воланду верю и отнес бы Майгеля к первой группе).
7. Бенгальский - его наказание может показаться нам очень жестоким, ведь ничего не стоило, например, сделать так, чтобы на время выступления мессира он просто не мог выйти на сцену, пытаясь, скажем, открыть заевшую щеколду в уборной))))

Эти герои из второй группы пострадали скорее в приключенческих, игровых сценах романа, а не в "назидательных".
Кроме существования группы II, черты христианского беса в Воланде раскрываются и другими фактами: Воланд и его свита устраивают по отлету из Москвы несколько пожаров, хотя в этом (кроме, на мой взгляд, случая с "Грибоедовым") нет никакой необходимости; Иванушка и Николай Иванович так и не извлечиваются до конца от влияния Воланда, хотя казалось бы, цель - становление героев на "путь истинный"- давно достигнута - Воланд очень опасен; так же несколько устрашает возможность бесконтрольного использования тех средств, которые Воланд дает некоторым героям: ведь Наташа мазнула Николая Ивановича кремом играючи, почти случайно, а человек на всю жизнь остался душевнобольным. Конечно, не стоит делать из Николая Ивановича ангела - скорее всего, он также был назакан за попытки прилюбодеяния (что не мудрено, правда, с такой женой)))), но описано это было как случайность. Еще иногда создается впечатление, что герои наказываются и за то, что не понимают ситуации и не осознают, с кем они разговаривают: Соков, Лиходеев, Берлиоз, Поплавский, Семплеяров, Бенгальский (может быть, можно найти еще). Но не все же такие эрудиты, как мастер, который узнал бы Воланда. Такое предположение так же говорит о взбалмашности характера Воланда и его желании продемонстрировать свою мощь.

Итак, подводя, итог, думаю, что в Воланде мы можем наблюдать как черты справедливого и грозного наказующего персонажа, так и черты христианского черта, издевающегося над людьми без видимой причины.

[1] и [2] - те же издания, что и в предыдущем посте.

Автор: tsa 30.1.2008, 19:22

Цитата(svet @ 30.1.2008, 18:09) *
I. Персонажи, наказанные за свои грехи
1. Берлиоз - как главный "торговец" в храме литературы, интеллектуал, который предпочел лучше хорошо устроиться при существующем режиме, чем сопротивляться так или иначе его несправедливости. Его уже нельзя исправить, и Воланд его убивает.

Не имея возможности в данный момент поучаствовать в дискуссии все же не могу не задать вопрос: откуда вытекает, что Воланд убивает Берлиоза?!! Какими цитатами это можно подтвердить? Или это общая посылка, предполагающая, что за гибель любого человека отвечает Воланд и его ведомство?

На совести Воланда и его свиты в романе только смерть наушника и шпиона барона Майгеля, современного аналога Иуды древних глав романа. Правда Воланд не попытался предотвратить смерть Берлиоза, но это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства, ведь на земле от несчастных случаев ежесекундно гибнут тысячи людей. Да и собственно говоря, Берлиоз, как и впоследствии буфетчик, получил от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, и не вина Воланда, что, невзирая на его слова, Берлиоз решил озаботиться не собственными делами, а чужими. Как говорит в черновых редакциях сам Булгаков устами Ивана Бездомного: «<…> знать вперед хотя бы и о смерти, это далеко не значит эту смерть причинить!»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=2992#_ftn1 Единственно, что не красит Воланда и его свиту, это эпизод с несчастным конферансье. Но, во-первых, тут, как и в разгроме Маргаритой квартиры Латунского, прежде всего, явно проявилась авторская воля самого Булгакова. Во-вторых, голову вернули на место без какого-либо физического ущерба, в отличие от разорванных на части, обглоданных, полуобъеденных детей, растерзанных медведицами во славу Господню и защиту славного пророка Елисея (4-я Цар. 2):
«23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию».

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=2992#_ftnref1 Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 148.

Автор: svet 30.1.2008, 19:39

Цитата
Не имея возможности в данный момент поучаствовать в дискуссии все же не могу не задать вопрос: откуда вытекает, что Воланд убивает Берлиоза?!! Какими цитатами это можно подтвердить?


Согласен, идея о том, что Воланд просто предсказывает уже предначертанный ход событий для Берлиоза - очень остроумна и обосновывается хотя бы тем, что Воланд "гадает", т. е. узнает "объективное будущее", прежде чем вынести Берлиозу "вердикт". Здесь я пожалуй сказал недостаточно обоснованное утверждение об убийстве. Но тогда надо будет и с другими героями разобраться подобным образом: кто из них все-таки "пострадал от рук"?)) Это интересная идея, сейчас совершенно не смогу тоже этим заняться, но интересно было бы послушать Ваше ее развитие.

Цитата
... не попытался предотвратить смерть Берлиоза, но это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства, ведь на земле от несчастных случаев ежесекундно гибнут тысячи людей. <...> Как говорит в черновых редакциях сам Булгаков устами Ивана Бездомного: «<…> знать вперед хотя бы и о смерти, это далеко не значит эту смерть причинить!»


Да, об этом я тоже говорил: не следует переносить наши субъективные понятия о добре и зле на поведение Воланда - героя явно потустороннего.

Цитата
Единственно, что не красит Воланда и его свиту, это эпизод с несчастным конферансье. Но, во-первых, тут, как и в разгроме Маргаритой квартиры Латунского, прежде всего, явно проявилась авторская воля самого Булгакова.


Об этом я тоже хотел сказать, поддерживаю: в некоторых эпизодах приходит на ум влияние автора и его желаний на своих героев. Здесь Булгаков присваивает Воланду такие действия, которые он бы сам (предположительно, лишь) сделал бы, будь он сатаною, прилетевшим в Москву.

Автор: svet 30.1.2008, 20:35

Теперь, наконец, перейду к давно обещанному Бам-Грану, а также опишу Венедиктова - героя повести Чаянова "Венедиктов, или Достопамятные события жизни моей". Поехали;)

Во-первых, сразу хочу сказать, что в основном собираюсь привести самые интересные, на мой взгляд, цитаты и не буду комментировать их подробно, так как, к сожалению, не имею такой временнОй возможности, да и сами эти цитаты вполне "узнаваемы"))

I. А. Грин. Фанданго (1927).

1. «У самых ворот, среди извозчиков и автомобилей, явилась взгляду моему группа, на которую я обратил бы больше внимания, будь немного теплее. Центральной фигурой группы был высокий человек в черном берете с страусовым белым пером, с шейной золотой цепью поверх бархатного черного плаща, подбитого горностаем. Острое лицо, рыжие усы, разошедшиеся иронической стрелкой, золотистая борода узким винтом, плавный и властный жест...» [1].

2. «– Это тот самый дом, сеньор профессор! Мы прибыли!» [1] (Бам Гран тоже профессор!)

3. «– Сеньор кабалерро знает испанский язык? – обратился ко мне приезжий с обольстительной змеиной улыбкой и стал вдруг глядеть так пристально, что я смутился. Его черно-зеленые глаза с острым стальным зрачком направились на меня взглядом, напоминающим хладнокровно засученную руку, погрузив которую в мешок до самого дна неумолимо нащупывает там человек искомый предмет» [1].

4. «– Которые выходят в дверь, – сказал он, – это правильно. Не как духи или нечистая сила!
– В дверь или в окно, – ответил я, – какая разница?!
– В окно... – сказал сторож, задумавшись. – В окно, скажу вам, особь статья, если оно открыто. А испанцы после скандала вышли поперек стены. Так, говорят, прямо на Неву, и в том месте, слышь, где опустились, будто лед лопнул» [1].

5. «На полпути я был остановлен взглядом Бам-Грана, сидевшего на диване с тростью и шляпой в руке; он дразнил куском печенья фокстерьера, скакавшего с забавным лаем, в восторге и от неудач и от ожидания.
Бам-Гран был в костюме цвета морской воды. Его взгляд напоминал конец бича, мелькающий в воздухе» [1].

6. «– Лед весь вышел, сеньор!
– Возьми в Норвежском фиорде или у Сибирской реки!» [1] (слуге, как мы видим, ничего не стоило слетать из Зурбагана в Сибирь)

7. «– Итак, – сказал он, – "Фанданго"! Это прекрасная музыка, и мы сейчас услышим ее в исполнении барселонского оркестра Ван-Герда.
Я взглянул с изумлением, так как действительно думал в этот момент о гитарах, грянувших замечательный танец, когда скрывался Бам-Гран. И я мысленно напевал его.
– Барселона не Зурбаган, – сказал я, – а потому не знаю, каким радио вы дадите этот оркестр!
– О простота! – заметил Бам-Гран, вставая с несколько заносчивым видом. – Ван-Герд, сыграйте нам "Фанданго" в переложении Вальтера.
Густой бас вежливо и коротко ответил из пустоты:
– Очень хорошо! Сейчас.
– Вы видите, – сказал Бам-Гран, – что у Ван-Герда действительно лучший оркестр в мире, и он для нас постарался» [1] (очевидно сходство со штраусовским оркестром на Балу)» [1].

И, наконец, цитата, не имеющая к Воланду непосредственного отношения, но мимо которой я пройти не мог (сравните с одним из диалогов мастера и Маргариты):

8. «– Это ты? – сказал я. – Это ты, это ты? Я сжимал ее, повторяя:
– Ты, ты, ты?..
– Что с тобой? – сказала она, освобождаясь, с пораженным, бледным лицом. – Ты не в себе? Почему так скоро вернулся?» [1].

Бам-Гран в рассказе Грина пусть и не сатана (этому нет никаких прямых свидетельств), но безусловно, благородный персонаж, обладающий огромной мистической мощью.

II. А. Чаянов. Венедиктов, или Достопамятные события жизни моей (1922)

Здесь, пожалуй, приведу только одну цитату:

9. «Он <Венедиктов> роста скорее высокого, чем низкого, в сером, немного старомодном сюртуке, с седеющими волосами и потухшим взором, все еще устремленным на сцену, сидел направо в нескольких шагах от меня, опершись локтем на поручни кресла, и машинально перебирал свой лорнет» [2].

[1] А. Грин. Фанданго. http://www.serann.ru/t/t835_0.html.
[2] А. Чаянов. Венедиктов, или Достопамятные события жизни моей. http://az.lib.ru/c/chajanow_a_w/text_0010.shtml.

Автор: tsa 30.1.2008, 20:45

Цитата(svet @ 30.1.2008, 18:39) *
Согласен, идея о том, что Воланд просто предсказывает уже предначертанный ход событий для Берлиоза - очень остроумна и обосновывается хотя бы тем, что Воланд "гадает", т. е. узнает "объективное будущее", прежде чем вынести Берлиозу "вердикт". Здесь я пожалуй сказал недостаточно обоснованное утверждение об убийстве. Но тогда надо будет и с другими героями разобраться подобным образом: кто из них все-таки "пострадал от рук"?)) Это интересная идея, сейчас совершенно не смогу тоже этим заняться, но интересно было бы послушать Ваше ее развитие.

Все что я мог сказать о Булгакове и его романе, я изложил в своих двух книгах - критике воззрений диакона Кураева и неоконченной критике Баркова (тема прогулки с Барковым). Буду рад, если найдете время ознакомиться с ними. Я же увы вынужден на некоторое время оставить форум в покое и поразить начальство трудовым энтузиазмом по прямой своей профессии. sad.gif

Цитата(svet @ 30.1.2008, 18:39) *
Да, об этом я тоже говорил: не следует переносить наши субъективные понятия о добре и зле на поведение Воланда - героя явно потустороннего.

К нему они просто неприменимы. Взять то же отрывание головы. Фактически это только шоковое воздействие на психику конферансье и зрителей. То же и смерть Берлиоза. Если спасать его, то нужно только и носиться по всей земле, спасая то одного, то другого. Но хуже того, спасение одного может повлечт за собой, да и влечет, смерть другого. Поэтому единственный выход не вмешиваться в естественный ход событий.

Цитата(svet @ 30.1.2008, 18:39) *
Об этом я тоже хотел сказать, поддерживаю: в некоторых эпизодах приходит на ум влияние автора и его желаний на своих героев. Здесь Булгаков присваивает Воланду такие действия, которые он бы сам (предположительно, лишь) сделал бы, будь он сатаною, прилетевшим в Москву.

Несомненно.

P.S. Я искренне рад, что на данном форуме наконец забрезжил svet, и чем его будет больше. тем лучше! sad.gif

Автор: svet 30.1.2008, 21:03

Цитата(tsa @ 30.1.2008, 20:45) *
Все что я мог сказать о Булгакове и его романе, я изложил в своих двух книгах - критике воззрений диакона Кураева и неоконченной критике Баркова (тема прогулки с Барковым). Буду рад, если найдете время ознакомиться с ними. Я же увы вынужден на некоторое время оставить форум в покое и поразить начальство трудовым энтузиазмом по прямой своей профессии. sad.gif
К нему они просто неприменимы. Взять то же отрывание головы. Фактически это только шоковое воздействие на психику конферансье и зрителей. То же и смерть Берлиоза. Если спасать его, то нужно только и носиться по всей земле, спасая то одного, то другого. Но хуже того, спасение одного может повлечт за собой, да и влечет, смерть другого. Поэтому единственный выход не вмешиваться в естественный ход событий.
Несомненно.

P.S. Я искренне рад, что на данном форуме наконец забрезжил svet, и чем его будет больше. тем лучше! sad.gif


Да, насчет поражения работой по прямой профессии: бывает такая необходимость, ничего не поделаешь.. я вообще по профессии (будущей) не гуманитарий) а за P. S. спасибо, очень приятно) с книгами Вашими постараюсь ознакомиться, но ей богу не знаю, когда это выйдет...

Автор: Ляксей 30.1.2008, 22:04

Цитата(tsa @ 30.1.2008, 20:45) *
P.S. Я искренне рад, что на данном форуме наконец забрезжил svet, и чем его будет больше. тем лучше! sad.gif

wink.gif

Автор: ержан урманбаев 31.1.2008, 7:42

Цитата(svet @ 30.1.2008, 16:04) *
Всем известна ваша непримеримая позиция в собственном прочтении "Мастера и Маргариты". По упомянутым персонажам отвечаю (придется выступить сначала в роли прокурора, а потом - адвоката))):
О профессоре Кузнецове я скажу чуть позднее, а сейчас выступлю "адвокатом" для перечисленных героев: Поплавского, Сокова, Семплеярова, Босова.
Здесь мы выходим на важный вопрос: на мой взгляд, нужно разделять, во-первых, наши собственные этические представляения, представления самого Булгакова (о которых мы напрямую судить не можем - лишь по письмам и воспоминаниям) и этику романа. Это, скорее всего, три разные ценностные шкалы.
В следующем посте постараюсь сформулировать свои мысли по поводу Кузнецова, но для начала мне надо будет провести еще одну классификацию))


Добрый день!
Трудно говорить с людьми, которые считают себя единственно правыми, впрочем это свойство большинства булгаковедов.
1. В романе нет персонажей с фамилиями Босов или Кузнецов.
2. Исходите, пожалуйста, из того, что роман я знаю почти наизусть, вам со мной не совладать.
3. В моём опусе все ваши цитаты проанализированны досконально и подробно. Скоро выпущу печатное издание тогда и почитаете. Больно всё сложно и неоднозначно. Надо цитировать мои комментарии полностью. К слову мой опус толще самого романа в три раза.
4. Описание Киева, по Поплавскому, может дать только влюблённый в Киев человек.
5. Образованнейшим Семплеярова называет правдивый повествователь, следователи, во всех характеристиках этого персонажа есть слова об образовании.
6. Воланда называет убийцей единственный со стороны жертвы свидетель Иван Николаевич Бездомный.
7. Жертвы Воланда: женщина с младенцем на глобусе, Фрида, которую соблазнил ХОЗЯИН и оставил вместе с ребёнком умирать с голоду, месьё Жак, обвиняемый сразу по всем статьям уголовного кодекса, как и было на всех большевистских процессах с интеллигенцией.
8. Попрошу вас отнестись критично ко всем известным вам фантазиям о романе и не приписывать своих суждений М.А.Булгакову. Всё, что я утверждаю, я могу доказать, а вы нет. Ничего из ваших утверждений не присутствует в романе. Вы их сами просто додумываете.

На самом деле, вся книга - это список преступлений Воланда-Сталина-Ленина-Иешуа и их жертву - Россию. Поэтому я свой опус переименовал в "РЕКВИЕМ ПО РОССИИ".

Ребята, читайте роман. Там всё есть.
С уважением, Ержан.

Автор: svet 31.1.2008, 19:49

Цитата(ержан урманбаев @ 31.1.2008, 7:42) *
Добрый день!
Трудно говорить с людьми, которые считают себя единственно правыми, впрочем это свойство большинства булгаковедов.
1. В романе нет персонажей с фамилиями Босов или Кузнецов.
2. Исходите, пожалуйста, из того, что роман я знаю почти наизусть, вам со мной не совладать.
3. В моём опусе все ваши цитаты проанализированны досконально и подробно. Скоро выпущу печатное издание тогда и почитаете. Больно всё сложно и неоднозначно. Надо цитировать мои комментарии полностью. К слову мой опус толще самого романа в три раза.
4. Описание Киева, по Поплавскому, может дать только влюблённый в Киев человек.
5. Образованнейшим Семплеярова называет правдивый повествователь, следователи, во всех характеристиках этого персонажа есть слова об образовании.
6. Воланда называет убийцей единственный со стороны жертвы свидетель Иван Николаевич Бездомный.
7. Жертвы Воланда: женщина с младенцем на глобусе, Фрида, которую соблазнил ХОЗЯИН и оставил вместе с ребёнком умирать с голоду, месьё Жак, обвиняемый сразу по всем статьям уголовного кодекса, как и было на всех большевистских процессах с интеллигенцией.
8. Попрошу вас отнестись критично ко всем известным вам фантазиям о романе и не приписывать своих суждений М.А.Булгакову. Всё, что я утверждаю, я могу доказать, а вы нет. Ничего из ваших утверждений не присутствует в романе. Вы их сами просто додумываете.

На самом деле, вся книга - это список преступлений Воланда-Сталина-Ленина-Иешуа и их жертву - Россию. Поэтому я свой опус переименовал в "РЕКВИЕМ ПО РОССИИ".

Ребята, читайте роман. Там всё есть.
С уважением, Ержан.


Добрый день, Ержан!

1. Этот пункт принимаю полностью: опечатался, сейчас исправлю в постах.

2. Вот это я понимаю - самомнение;))

3. Да, о вашем опусе и его объеме я также имею общее представление из форумных обсуждений и ваших собственных релизов.

4. Описание Киева давал не сам Поплавский, а автор, живший в свое время в Киеве [см. 1, с. 304].

5. Единственная на всю книгу цитата, говорящая об образованности Семплеярова: "Выходило что-то, воля ваша, несусветимое: тысячи зрителей, весь состав Варьете, наконец, Семплеяров Аркадий Аполлонович, наиобразованнейший человек, видели этого мага, равно как и треклятых его ассистентов, а между тем нигде его найти никакой возможности нету" [1, c. 434]. (Эту цитату, кстати, я должен был получить от вас). Во всех же остальных местах книги, где упоминается Аркадий Апполонович, ничего о его образованности не сказано.

6. А где же подтверждающие цитаты? Снова придется привести мне. Мнение Иванушки меняется. Сначала он действительно обвиняет Воланда в убийстве:
-Консультант! - ответил Иван. - И этот консультант сейчас убил на Патриарших Мишу Берлиоза. [1, c. 177].
Но затем в клинике он думает следующее: "И далее, граждане, - продолжал свою речь Иван, обращаясь к кому-то, - разберемся вот в чем: чего это я, объясните, взбесился на этого загадочного консультанта, мага и профессора с пустым и черным глазом? К чему вся нелепая погоня за ним в подштаниках и со свечой в руках, а затем и дикая петрушка в ресторане?" [1, c. 227]. Конечно, прежний Иван пытался возразить Ивану новому, но уже не та, ни другая личности Иванушки не обвиняют Воланда в убийстве, а в черновиках, как заметил несколько постов назад tsa, Иванушка даже оправдывает Воланда: "<…> знать вперед хотя бы и о смерти, это далеко не значит эту смерть причинить!" [2, c. 148]. К тому же, почему же мы должны верить Иванушке, когда тот заявляет, что Берлиоз был убит Воландом?)) Иванушка находился в состоянии умопомрачения, когда заявлял это. Он действительно видел страшную смерть Берлиоза, но это вовсе не означает, что он видел убийство)

7. Господин Жак действительно обвиняется солидно, но это совсем не значит, что всего перечисленного он не совершал. О героях из московских сцен мы можем судить по тексту - об их "виновности" или "невиновности". Здесь же перед нами герои из прошлого, в действии романа нигде доселе не фигурировавшие, потому формально об их греховности или невинности мы ничего сказать не можем. Другое дело, что можно однозначно обвинять их всех, безоговорочно веря Коровьеву, или наоборот - всех оправдывать, так же безоговорочно ему неверя. В этом случае мы принимаем лживость Коровьева или его правоту за аксиому. Что касается Фриды - ну зачем же было закапывать ребенка в лесу? Можно было подбросить его в другую семью. Фрида наказана - по нашим представлениям - очень жестоко, и в связи с этим ее можно было бы отнести во вторую группу героев, которую я выделял выше (т. е. внеси в группу тех, кто пострадал "незаслуженно" или, на наш взгляд, незаслуженно сильно). Что же касается женщины с младенцем на глобусе, то, думаю, что говорить о наказании их Воландом некорректно. Скорее они жертвы Абадонны - демона войны, напрямую Воланду не подчиняющегося.

Теперь необходимо поговорить относительно вашей первой фразы, а также п. 8.

По-моему, здесь эта тема еще не поднималась, ну а если поднималась, то можно и еще раз поднять: у нас с вами, Ержан, не получится конструктивной дискуссии вовсе не потому, что кто-то из нас безоговорочно прав, а кто-то столь же безогорочно ошибается (и нам хотелось бы перебрасывать это все друг на друга). Это не так, и дело совсем в другом: у нас с вами разные аксиомы, которые мы принимаем, читая роман. Я принимаю за аксиому, что Воланд - дьявол, пусть даже со специфическими чертами, привнесенными Булгаковым, я также верю заявлениям всей его свиты (исходя из презумпции невиновности - случаев их вранья в тексте не находится - и предположения об их "мистическом" знании о происходящем). У вас же аксиомы совершенно другие (не лучше, и не хуже моих): Воланд - Сталин, Иешуа - Ленин. А также, думаю, можно у вас выделить и другие аксиомы - да вы это сделаете лучше меня, я ведь не читал вашего исследования. А раз аксиомы у нас разные, значит и утверждения, которые мы будем выдвигать, точек соприкосновения иметь не будут, из чего следует невозможность спора (ведь мы будем говорить на разных языках с разной логикой доказательств и разными исходными посылками). Конечно, мы с вами можем обмениваться сообщениями по мелочам - о доказательствах "виновности" или "невиновности", но никаких особенных сдвигов в результате этого не произойдет. Я думаю, Ержан, вы ошибаетесь вовсе не в своей трактовке романа (я могу заявить подобное только прочтя вашу работу), а в том, как вы ее подаете. Ведь вы как исследователь должны понимать, что утверждение о единственно истинной трактовке ненаучно, именно потому, что может существовать разная аксиоматика, а из нее будут следовать разные трактовки. Аналогично и я не имею никакого права (и не делаю этого) заявлять, что моя трактовка единственно верна. Это не так. Точно так же Лобачевский вовсе не утверждал (и не имел на это права!) "фантазийности" и несостоятельности геометрии Евклида - он создал равноправную альтернативу (неравное научное положение этих геометрий выяснилось только в результате астрофизических исследований - выявления искривления пространства и т. п.)
Точно так же в булгаковедении (и вы это сами прекрасно знаете) существует целый набор более или менее равноправных направлений исследований.

"Авторов этих подходов мы подразделяем на «текстологистов» (М. Чудакова, J.A.E.Curtis, В.Лосев, Г.Файман), комментирующих варианты и рукописи, «театроведов» (А.Смелянский, А.Нинов, R.Giuliani, В.Гудкова, И.Ерыкалова, Т.Исмагулова), осмысляющих театральное наследие, причём, это наиболее полно описанная область булгаковского наследия, «мистицистов», толкующих роман «Мастер и Маргарита» как систему астрологических (А.Кораблёв), масонских (М. Золотоносов, И. З. Белобровцева, С. Кульюс), языческих (A.Drawicz, Ф.Балонов), историко-эстетических (М. Чудакова, М. Петровский, В.Немцев, R.Giuliani, И. Галинская, И.Бэлза, G.Krugovoy, Л.Яновская, B.Pokrovsky, G.Spendel, Г.Черникова, А.Вулис) шифров, «религиоведов» (D.J.Hunns, L.Muller, К.Мечик-Бланк, М.Jованович), утверждающих, что булгаковский роман апологирует христианский догмат, «поэтиков» (Е.Яблоков, В.Немцев, О.Кушлина, Ю.Смирнов, А.Казаркин), обращающих внимание на то, как сделаны произведения, «биографистов» (М.Чудакова, C.Wright, L.Milne, А.Бурмистров, Б.Мягков, Е. С. Земская, В.Сахаров), описывающих биографию и топологию произведений, «прототипистов», находящих в текстах указания на исторические события и лица (А.Барков, Б.Соколов).

С последними близки сторонники антиеврейской проблематики (М.Золотоносов), считающие Булгакова выразителем «субкультуры русского антисемитизма». Наконец, сатанистскую линию в романе, связанную с романом Мастера, обнаружили зарубежные исследователи Н.Боков, П.Ильинский. Добротный традиционный идейно-эстетический анализ романа продемонстрировал сразу после его публикации В. Я. Лакшин, выводы которого и сейчас поддерживает большинство исследователей. Академическое литературоведение в изучении булгаковского наследия представлено трудами М. О. Чудаковой.

Нельзя не отметить, что вышеперечисленные взгляды, споря друг с другом, благополучно уживаются рядом, что говорит о том, что наследие Булгакова и шире, и глубже заявленных концепций" [3].

Мы с вами принадлежим к разным направлениям, и потому спорить нам с вами смысла особого не имеет. Именно из приведенных в этом абзаце рассуждений следует нелепость вашего п. 8 относительно присутствия или отсутствия доказательств (вы ведь не опровергли ни одного моего тезиса, для чего, впрочем, вам бы понадобилось перейти на мою аксиоматику, иначе один говорил бы про "бузину" (дьявола), а другой - про "дядьку" (Сталина)).

Что же касается того, что все цитаты приведены и разобраны в вашей книге - превосходно - так и должно быть! Но если уж вы вступаете в беседу на форуме, то любое утверждение вам необходимо подкреплять цитатами и, если есть такая необходимость, комментариями из собственной книги.

[1] М. А. Булгаков. Мастер и Маргарита // Собрание сочинений в 8 тт. Том 6. М.: ЦЕНТРПОЛИГРАФ. - 2004.
[2] М. А. Булгаков. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000.
[3] Wikipedia. Булгаковедение.

Автор: ержан урманбаев 1.2.2008, 9:11

Цитата(svet @ 31.1.2008, 19:49) *
Добрый день, Ержан!

1. Этот пункт принимаю полностью: опечатался, сейчас исправлю в постах.

2. Вот это я понимаю - самомнение;))

Что же касается того, что все цитаты приведены и разобраны в вашей книге - превосходно - так и должно быть! Но если уж вы вступаете в беседу на форуме, то любое утверждение вам необходимо подкреплять цитатами и, если есть такая необходимость, комментариями из собственной книги.


Добрый день!
Я рад, наконец, услышать первую адекватную речь человека, который хотя бы читал внимательно роман. Не считая, конечно, сотрудников сайта.
Я претендую на то, что своей работой с совершенной очевидностью доказываю несостоятельность всех других трактований или, как вы их называете, "аксиоматик" существующих ныне. Всех без исключения.
Попытки спорить по отдельным частям ни к чему не приводят. Мы вновь и вновь упираемся в ошибочную трактовку. Сам М.А.Булгаков пишет, что самое главное в интонациях. Он же описывая действие говорит правду, а комментируя словами персонажей врёт. Только взглянув на всё это свободным, отрешенным от прежних, в целом совершенно одиозных версий. можно обратить внимание на целостность сюжета. Его неразделимость и однозначность. По-другому видимо не получится. Все, спорящие со мной люди вчём-то всегда со мной соглашаются, но снова и снова, по инерции сворачивают на прежнюю колею.
Мне это не победить иначе, чем заставить прочесть всю работу целиком.
Приводить цитаты после того, как здесь они размещены на другой теме почти целиком, правда ещё в сыром виде, не вижу смысла.
Опубликую, тогда и буду разбираться с первоисточниками и т.д.

А пока пройдусь по пунктам. Итак.
2. Самомнение моё основано на полной убеждённости в своей правоте и ни на чём другом. И мертвец, то есть сам М.А.Булгаков в единственном числе, тому порукой.
4. Описание происходит от имени правдивого повествователя, который по условиям книги говорит только ложь или враньё, от первого до последнего слова, то есть надо понимать всё наоборот. Немного задумайтесь зачем ему так расписывать Киев, просто так? В романе нет ничего ради иллюстраций. Если допускать такую вольность, то весь роман можно толковать как вам бог на душу положил. Значит смысл есть. Он мог их разместить где угодно и от кого угодно. Зачем от имени "гнусного" Максимилиана Андреевича? Вот теперь думайте. Автор за вас думать не стал и не разжевал.
5. "...показания Аркадия Аполлоновича, интеллигентного и культурного человека, бывшего свидетелем безобразного сеанса, свидетеля толкового и квалифицированного, который прекрасно описал и самого таинственного мага в маске". Это добавка о его высоком образовании.
Ещё, прекратите указывать мне, что я должен чего-то вам доказывать. Предварительно вам не мешало бы раскрыть своё инкогнито. Иначе у меня всегда есть подозрение в том, что мечу бисер понапрасну. Я не привык беседовать с агентами КГБ, мне на них плевать. Вы имеете то отношение к себе, какое заслуживает человек без лица.
6. Иван беседует сам с собой, сегоднешним и вчерашним. Кто из них говорит правду совершенно ясно. Умный Иван, как и все советские люди никогда не говорили правду в милиции. На всякий случай, где был Коровьёв во время убийства? Это потом умный Иван просёк, как ему надо врать.
7. Фрида закапывает уже убитого ребёнка (он убит ради того, чтобы не видеть его голодных мук) в лесу, чтобы просто похоронить его где-то. Подкинуть ребёнка, если вы, конечно, знаете историю, в голодные советские годы было не к кому, кроме разве чекистов, но те сирот в основном творили, но к себе домой не брали. У всех дохли свои дети, как мухи. Очевидно донельзя.

Ваша аргументация страдает глупостью. Евклидова геометрия и Риманова геометрия одна другую не отрицает. Искривление пространства здесь вовсе ни при чём. Это вы о физике, а не о математике говорить пытаетесь. Не надо перемалывать чушь. Вам даже интернет не поможет в этом разобраться.

Я ваши теории считаю вашими и других фантазиями, и отрицаю вовсе их возможное существование в виду появления моей версии.
Мне во многом неинтересно с вами говорить, по причине того, что всё, что вы хотите сказать, я знаю, а вы пробуете сходу отрицать моё прочтение, его не читая. Это, как минимум, некорректно.

Без знания того, кто вы такой, боюсь наши дальнейшие беседы теряют смысл.
Я не люблю и не уважаю трусов и подлецов, прячущих своё лицо в тряпочку. Даже если они считают такое поведение одним из правил игры по имени интернет. Это всё.

С уважением, Ержан.

Автор: svet 1.2.2008, 16:15

Добрый день, Ержан!

Мое инкогнито самоцелью не является и, несмотря на то, что замечание о нем вы сопроводили неоправданными оскорблениями в мой адрес, я считаю, что мне действительно нужно представиться уважаемой аудитории. Приношу извинения всем, кого мое "инкогнито" каким-либо образом задело или угнетало. Прошу смотреть профиль и подпись под моими постами.

Добавление про образованность Семплеярова принимаю. Можно и эту цитату привести.

Цитата
Евклидова геометрия и Риманова геометрия одна другую не отрицает.


Вот именно об этом я и писал, употребляя слово "альтернатива" и указывая на их сосуществование. А обвинить оппонетна в глупости - первейший прием в ожесточенном (и отсюда - совершенно бессмысленном) споре.

Цитата
а вы пробуете сходу отрицать моё прочтение, его не читая


А я писал как раз о противоположном: я и не пытаюсь отрицать ваше прочтение (и сам же, как вы можете прочесть выше, заявлял, что это будет некорректно, раз я с ним не знаком досканально). Я писал о том, что само ваше мнение "о единственно верном" прочтении для меня неприемлимо. Это мнение вы выразили в последнем посте следующей мыслью:

Цитата
Я ваши теории считаю вашими и других фантазиями, и отрицаю вовсе их возможное существование в виду появления моей версии.


Вследствие того, что я с этим категорически не могу согласиться (даже если ваше прочтение глубоко, обоснованно и остроумно), то действительно считаю наши дальнейшие споры совершенно неуместными. Вместе с тем, несмотря на то, что вы наговорили в мой адрес множество резкостей, я хочу, чтобы мы расстались как уважающие друг друга участники и не нагнетали далее на форуме обстановку взаимных обвинений и нетерпимости.

Автор: Юльша 1.2.2008, 16:17

Кто-кто? Сатана:) Чего тут гадать?smile.gif

Автор: tsa 1.2.2008, 17:02

Цитата(Юльша @ 1.2.2008, 15:17) *
Кто-кто? Сатана:) Чего тут гадать? smile.gif

Как это чего?!!
Ведь бывает аццкий сотона - христииняньский, а бывает нашенский - булгаковский, с человеческим лицом. Мне последний милее. А аццкого сотоны, как учил Лев Толстой, и не бывает вовсе, это только плод больного человеческого воображения.

Автор: tsa 1.2.2008, 17:08

Цитата(svet @ 1.2.2008, 15:15) *
Добавление про образованность Семплеярова принимаю.

А напрасно, ведь совершенно ясно, что Булгаков от души издевается над его "образованностью, интеллигентностью и культурностью":
"Весь вечер Аркадий Аполлонович провел в том самом этаже, где велось следствие. Разговор был тягостный, неприятнейший был разговор, ибо пришлось с совершеннейшей откровенностью рассказывать не только об этом паскудном сеансе и драке в ложе, но попутно, что было действительно необходимо, и про Милицу Андреевну Покобатько с Елоховской улицы, и про саратовскую племянницу, и про многое еще, о чем рассказы приносили Аркадию Аполлоновичу невыразимые муки.Само собой разумеется, что показания Аркадия Аполлоновича, интеллигентного и культурного человека, бывшего свидетелем безобразного сеанса, свидетеля толкового и квалифицированного, который прекрасно описал и самого таинственного мага в маске, и двух его негодяев‑помощников, который прекрасно запомнил, что фамилия мага именно Воланд, – значительно подвинули следствие вперед. Сопоставление же показаний Аркадия Аполлоновича с показаниями других, в числе которых были некоторые дамы, пострадавшие после сеанса (та, в фиолетовом белье, поразившая Римского, и, увы, многие другие), и курьер Карпов, который был посылаем в квартиру N 50 на Садовую улицу, – собственно, сразу установило то место, где надлежит искать виновника всех этих приключений".
Все это место написано в том же ироническом ключе, что и эпилог к роману. Обыкновенный стёб.

Автор: mniuli 2.2.2008, 19:16

Цитата(svet @ 30.1.2008, 20:35)
II. А. Чаянов. Венедиктов, или Достопамятные события жизни моей (1922)[/b]

Здесь, пожалуй, приведу только одну цитату:

9. «Он <Венедиктов> роста скорее высокого, чем низкого, в сером, немного старомодном сюртуке, с седеющими волосами и потухшим взором, все еще устремленным на сцену, сидел направо в нескольких шагах от меня, опершись локтем на поручни кресла, и машинально перебирал свой лорнет» [2].

И совершенно напрасно, повесть эта заслуживает значительно большего внимания, хотя бы из-за фамилии главного героя... Да и в жизни Булгакова она сыграла ... роль

Автор: svet 2.2.2008, 22:57

Цитата(mniuli @ 2.2.2008, 19:16) *
И совершенно напрасно, повесть эта заслуживает значительно большего внимания, хотя бы из-за фамилии главного героя... Да и в жизни Булгакова она сыграла ... роль


Здесь я хотел показать в основном цитаты, которые так или иначе относятся к Воланду напрямую (в данном случае, можем наблюдать некоторое чисто внешнее сходство). Если Вы укажете мне другие места, непосредственно относящиеся к Воланду, буду Вам признателен!

P. S. Кстати, в свое время (сколько-то постов выше), вы говорили, что я ошибаюсь относительно сущности Бегемота. А каковы Ваши мысли по поводу сущности Бегемота и Воланда?

Автор: ержан урманбаев 4.2.2008, 8:23

Цитата(svet @ 1.2.2008, 16:15) *
Мое инкогнито самоцелью не является и, несмотря на то, что замечание о нем вы сопроводили неоправданными оскорблениями в мой адрес
Я писал о том, что само ваше мнение "о единственно верном" прочтении для меня неприемлимо. Это мнение вы выразили в последнем посте следующей мыслью:
Вследствие того, что я с этим категорически не могу согласиться (даже если ваше прочтение глубоко, обоснованно и остроумно), то действительно считаю наши дальнейшие споры совершенно неуместными. Вместе с тем, несмотря на то, что вы наговорили в мой адрес множество резкостей, я хочу, чтобы мы расстались как уважающие друг друга участники и не нагнетали далее на форуме обстановку взаимных обвинений и нетерпимости.

Добрый день, Святослав!
Принимаю все ваши обвинения в незаслуженных оскорблениях.
Прошу великодушно простить. они были обращены не к вам. Тут есть несколько одиозных типов, избравшие манеру, меняя личины, провоцировать других, и меня в частности, глупыми и часто нацистского характера выражениями в расчёте на неадекватную реакцию.
Я спутал вас с ними, ещё раз извините.
Снимаю, ничем действительно не оправданные свои наскоки.
Моё прочтение - есть, на мой взгляд, разгаданный авторский сюжет романа, его скелет, не претендующий ни на какую философскую или нравоучительную сторону текста.
Все булгаковеды исходят из единой, сказочной трактовки, на первый взгляд очевидной.
Вы естественник, вы должны понять, что я говорю и доказываю не эфемерные вещи, а абсолютно точно присутствующие в романе утверждения. Само наличие такого количества разбросанных по всему тексту логически связанных заключений обязано вас заинтриговать, как представителя точных наук.
В доступных мне местах я ни нашёл ни одного иного толкования. Только отдельные попытки, типа: Воланд-Сталин у Гаспарова, мастер-Горький, Маргарита-женщина вольных нравов у Баркова. Это всё.
Я пытаюсь доказать только правоту своих наблюдений в романе. Текст в моей версии становится логичным, последовательным, исторически обоснованным и без сказочных перескоков в другую реальность, что более всего удобно и любо нерадивым толкователям.
Мне крайне приятна ваша учтивость.
Во взаимных обвинениях я участия не принимал и впредь принимать не буду.
Если хотите мы можем продолжать наши беседы. Спором назвать наш диалог язык не повернётся.
Как можно спорить, когда один читал всё то, что утверждает другой, а другой ничего не читал из того, что защищает первый?
Да, вы учтите то, что до февраля 2007 года я был одного мнения с вами или почти одного.
С уважением, Ержан.

Автор: svet 4.2.2008, 21:28

Цитата(ержан урманбаев @ 4.2.2008, 8:23) *
Добрый день, Святослав!
Принимаю все ваши обвинения в незаслуженных оскорблениях.
Прошу великодушно простить. они были обращены не к вам. Тут есть несколько одиозных типов, избравшие манеру, меняя личины, провоцировать других, и меня в частности, глупыми и часто нацистского характера выражениями в расчёте на неадекватную реакцию.
Я спутал вас с ними, ещё раз извините.
Снимаю, ничем действительно не оправданные свои наскоки.
Моё прочтение - есть, на мой взгляд, разгаданный авторский сюжет романа, его скелет, не претендующий ни на какую философскую или нравоучительную сторону текста.
Все булгаковеды исходят из единой, сказочной трактовки, на первый взгляд очевидной.
Вы естественник, вы должны понять, что я говорю и доказываю не эфемерные вещи, а абсолютно точно присутствующие в романе утверждения. Само наличие такого количества разбросанных по всему тексту логически связанных заключений обязано вас заинтриговать, как представителя точных наук.
В доступных мне местах я ни нашёл ни одного иного толкования. Только отдельные попытки, типа: Воланд-Сталин у Гаспарова, мастер-Горький, Маргарита-женщина вольных нравов у Баркова. Это всё.
Я пытаюсь доказать только правоту своих наблюдений в романе. Текст в моей версии становится логичным, последовательным, исторически обоснованным и без сказочных перескоков в другую реальность, что более всего удобно и любо нерадивым толкователям.
Мне крайне приятна ваша учтивость.
Во взаимных обвинениях я участия не принимал и впредь принимать не буду.
Если хотите мы можем продолжать наши беседы. Спором назвать наш диалог язык не повернётся.
Как можно спорить, когда один читал всё то, что утверждает другой, а другой ничего не читал из того, что защищает первый?
Да, вы учтите то, что до февраля 2007 года я был одного мнения с вами или почти одного.
С уважением, Ержан.


Добрый день, Ержан!
И вам спасибо за понимание! Действительно, видимо, было недоразумение. Ничего страшного)
Заходить сюда теперь, к сожалению, смогу нечасто - на учебу выхожу. Но тем не менее, как-нибудь еще забегать буду)

Автор: ержан урманбаев 5.2.2008, 9:52

Цитата(svet @ 4.2.2008, 21:28) *
Добрый день, Ержан!
И вам спасибо за понимание! Действительно, видимо, было недоразумение. Ничего страшного)
Заходить сюда теперь, к сожалению, смогу нечасто - на учебу выхожу. Но тем не менее, как-нибудь еще забегать буду)


Добрый день, Святослав!
Учиться это самое главное в жизни. До последнего дня не терять способность отличать новое от отжившего. Бог вам в помощь.

Из наших бесед.
Вы прочтите, как смотрит Воланд на убитую женщину с младенцем. Там сказано "улыбаясь", - то есть с чувством хорошо исполненной работы. Кто же заказчик этого труда?
Абадонна лишь бессловесный исполнитель.
Да, советская власть всегда предпочитала творить свои подвиги за рубежом руками подставных лиц.
С уважением, Ержан.

Автор: tsa 5.2.2008, 14:59

Цитата(ержан урманбаев @ 5.2.2008, 8:52) *
Вы прочтите, как смотрит Воланд на убитую женщину с младенцем. Там сказано "улыбаясь", - то есть с чувством хорошо исполненной работы. Кто же заказчик этого труда?
Абадонна лишь бессловесный исполнитель.

Вот какой вопрос меня мучает. А как на подобные вещи смотрит христианский бог, если мы примем гипотезу о его существовании? Поскольку ежесекундно на земле кого-то грабят, убивают, наксилуют, то он должен рыдать все время. Но так ли это? Думаю нет, ибо согласно сопутствующим гипотезе о его существовании следствиям, смерть человека лишь переход из одной формы существования в другую. Как человеку не приходить в голову печалиться над превращением гусеницы в прекрасную бабочку, так и Бог и, разумеется, Воланд, не печалятся при переходе человека из одного мира в иной. С точки зрения жизни вечной нет никакого значения раньше или позже свершился этот переход. А улыбнулся Воланд не смерти женщины и якобы хорошо совершенной работе, истинным заказчиком коей может являться только все тот же Бог, а тому. что ребенок "не успел нагрешить", - он не совершил ничего плохого и ушел в иной мир с безгрешной чистой душой. Это нечеловеческая логика и нам ее понять трудно, но по указанным мною аналогиям возможно. Иначе быть не может, ибо в противном случае Воланд только бы и пытался спасти от гибели то одного, то другого человека и неизбежно заходил бы при этом в тупик противоречий.

Автор: mniuli 8.2.2008, 0:50

Цитата(svet @ 29.1.2008, 23:53) *
Под классическим дьяволом я понимаю дьявола в средневековом христианском представлении - как полную противоположность богу и всем добрым силам. Единственная его цель - совратить человечество, посеять грех и смуту. У Воланда же похожи на классического дьявола лишь методы действий (насилие), но цели противоположны: пусть и не сеять добро, но хотя бы наказывать виновных. Еще одно отличие: Воланд - сила подчиненная, по крайней мере, в определенных ситуациях доброму началу (выполнение Воландом просьбы Иешуа почти как приказа). Мефистофель конечно ближе к классическому дьяволу.

Виноват....А как же тогда прикажете быть вот с этим:" ...К таким как ты вражды не ведал Я...
Хитрец среди всех духов отрицанья
Ты меньше всех был в тягость для Меня."
И кто такой этот классический дьявол- христианский, иудейский - сатана или иранский - Ариман, кто из них классический а кто модерн... Да и наказание виновных - есть зло, которое как известно порождает новое зло. Ну а подчиненность - это вы рассмешили. Может еще Маргариту вспомните:"Так я стало быть могу попросить об одной вещи? Потребовать, потребовать... потребовать одной вещи!"Бедный Воланд, кто им только не распоряжается:Маргарита милосердствует, мастер отпускает на свободу, а тут еще Иешуа руководит... Ну есть закон, в честь великого праздника одного из двух нужно будет отпустить, а вот за второго придется моляще просить...

Автор: mniuli 8.2.2008, 0:54

Цитата(tsa @ 5.2.2008, 14:59) *
Вот какой вопрос меня мучает. А как на подобные вещи смотрит христианский бог, если мы примем гипотезу о его существовании? Поскольку ежесекундно на земле кого-то грабят, убивают, наксилуют, то он должен рыдать все время. Но так ли это? Думаю нет, ибо согласно сопутствующим гипотезе о его существовании следствиям, смерть человека лишь переход из одной формы существования в другую. Как человеку не приходить в голову печалиться над превращением гусеницы в прекрасную бабочку, так и Бог и, разумеется, Воланд, не печалятся при переходе человека из одного мира в иной. С точки зрения жизни вечной нет никакого значения раньше или позже свершился этот переход. А улыбнулся Воланд не смерти женщины и якобы хорошо совершенной работе, истинным заказчиком коей может являться только все тот же Бог, а тому. что ребенок "не успел нагрешить", - он не совершил ничего плохого и ушел в иной мир с безгрешной чистой душой. Это нечеловеческая логика и нам ее понять трудно, но по указанным мною аналогиям возможно. Иначе быть не может, ибо в противном случае Воланд только бы и пытался спасти от гибели то одного, то другого человека и неизбежно заходил бы при этом в тупик противоречий.

А вы любезнейший Сергей Анатольевич не мучайтесь. Гляньте на все это с точки зрения паразитологии.

Автор: tsa 8.2.2008, 13:18

Цитата(mniuli @ 7.2.2008, 23:54) *
А вы любезнейший Сергей Анатольевич не мучайтесь. Гляньте на все это с точки зрения паразитологии.

Я рад, что Вы решили вернуться к "милой Вашему сердцу иронии", не мучаетесь сами и не пьете эфирную валерианку лошадиными дозами в "триста капель", впадая в "горе" из-за непонимания "беспокоящих" Вас вопросов. Особенно я рад, что Вы сразу поняли, что словами "вот какой вопрос меня мучает" я всего лишь подкалывал лично Вас в связи с Вашей прежней привычкой начинать каждое сообщение словами "вот какой вопрос меня беспокоит".

P.S. Как там с учебником русского языка? Разобрались почему прозвище Мастера пишется с прописной буквы? Напоминаю, что в соответствии с параграфом 95 правил русской орфографии и пунктуации 1956 г.: «пишутся с прописной буквы имена, отчества, фамилии, псевдонимы, прозвища».

Автор: tsa 8.2.2008, 13:49

Цитата(mniuli @ 7.2.2008, 23:50) *
Виноват....А как же тогда прикажете быть вот с этим:" ...К таким как ты вражды не ведал Я...
Хитрец среди всех духов отрицанья Ты меньше всех был в тягость для Меня."

Позвольте Вам ответить цитатой из моей книги "Диакон и Диавол":

Цитата
Именно тем, что классик европейской фаустианы Гете не являлся христианином, объясняется какими пародийно лирическими красками он живописует отношения Бога и Сатаны-Мефистофеляhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=3194#_ftn1:
«Тогда ко мне являйся без стесненья.
Таким, как ты, я никогда не враг.
Из духов отрицанья ты всех мене
Бывал мне в тягость, плут и весельчак».


Нескрываемая приязнь Бога к Мефистофелю свидетельствует, что только Мефистофель, в отличие от «подлинных ангелов», является для Бога достойным и равным ему собеседником. Что впрочем, и неудивительно, ибо «правильные» ангелы способны только поддакивать ему, и беседа с ними никакого интереса для Бога представлять не может. Как сказал Паскаль: «Опираться можно только на то, что сопротивляется».

Мефистофель также питает встречную, взаимную симпатию к Богуhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=3194#_ftn2:
«Как речь его спокойна и мягка!
Мы ладим, отношений с ним не портя.
Прекрасная черта у старика
Так человечно думать и о черте».


Как видим, взгляды гения немецкой литературы во многом совпадают со взглядами гения нашей литературы, – для обоих понятия бога и дьявола всего лишь разные стороны одного и того же мирового процесса. И это неудивительно, – мысли сходятся не только у дураков, но и у гениев.
____________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=3194#_ftnref1 Гете И. В. Фауст, перевод Б. Пастернака. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – М.: Правда, 1985, с. 137.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=3194#_ftnref2 Там же, с. 138.


Цитата(mniuli @ 7.2.2008, 23:50) *
И кто такой этот классический дьявол- христианский, иудейский - сатана или иранский - Ариман, кто из них классический а кто модерн... Да и наказание виновных - есть зло, которое как известно порождает новое зло.

Svet соершенно ясно написал: классический дьявол - полная противоположность богу и всем добрым силам. "Единственная его цель - совратить человечество, посеять грех и смуту. У Воланда же похожи на классического дьявола лишь методы действий (насилие), но цели противоположны: пусть и не сеять добро, но хотя бы наказывать виновных. Еще одно отличие: Воланд - сила подчиненная, по крайней мере, в определенных ситуациях доброму началу (выполнение Воландом просьбы Иешуа почти как приказа). Мефистофель конечно ближе к классическому дьяволу".
Понятие такого дьявола найдется практически в любой религии.

Цитата(mniuli @ 7.2.2008, 23:50) *
Ну а подчиненность - это вы рассмешили. Может еще Маргариту вспомните:"Так я стало быть могу попросить об одной вещи? Потребовать, потребовать... потребовать одной вещи!"Бедный Воланд, кто им только не распоряжается:Маргарита милосердствует, мастер отпускает на свободу, а тут еще Иешуа руководит...

Тут Вы абсолютно правы, никто Воландом не руководит. Позвольте еще цитату из себя любимого:

Цитата
Создавая образ Иешуа, Булгаков, очевидно, наследовал идеи столь почитавшегося им Льва Толстогоhttp://#_ftn1. Что касается Воланда, то явных предшественников такого подхода к обрисовке Князя Тьмы видимо не существует, но по черновым редакциям романа можно проследить, как продвигалась в этом направлении мысль Булгакова. Как отмечает один из публикаторов Булгакова В. И. Лосевhttp://#_ftn2, если в ранних редакциях романа Булгаков «четко выстраивает зависимость сил зла от Создателя, их подчиненное положение», то в последней редакции «он отходит от первоначальной идеи подчиненности «царства тьмы» «царству света» и делает их, по крайней мере, равновеликими». По мнению Лосева: «Преображение это, надо заметить чудовищное»http://#_ftn3, и он пытается объяснить его тяжелыми жизненными обстоятельствами Булгакова. Однако замечу, что эти обстоятельства были неизменно плохи в течение всех лет работы над романом, поэтому объяснение Лосева никак нельзя признать удовлетворительным. Более того, сам же Лосев дальше признает, что ««возвышение» Воланда происходило последовательно и целенаправленно – от редакции к редакции». Значит, трансформация образа Воланда не определялась случайным образом, в зависимости от обстоятельств жизни писателя, а была обусловлена только постоянным углублением и развитием его творческого замысла. И именно новый образ Воланда, – гордый и независимый Дух, стоящий над земными понятиями Добра и Зла, – наряду с новым образом Маргариты, держит на своих плечах весь роман. Не думаю, что роман имел бы такую известность и популярность в любой из старых редакций. Это просто был бы совершенно иной роман, хотя возможно он и был бы более приемлем для строгих ревнителей христианских традиций.
____________________________________________
http://#_ftnref1 «Толстой, наряду с Пушкиным, Гоголем и Салтыковым-Щедриным, принадлежал к числу любимейших писателей Булгакова» [Лурье Я. С. Комментарии: Война и мир // Булгаков М. А. Собр. соч.: В 5 т. Т. 4. – М.: Худож. лит., 1990, с. 606].
http://#_ftnref2 Лосев В. И. Закатный роман. Предисловие к роману «Мастер и Маргарита» // Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. – М.: Вече, 2006, с. 16.
http://#_ftnref3 На мой взгляд, более чудовищна идея, что «силы зла» подчинены Создателю. Следовательно, они служат Ему, выполняя Его волю, являясь в земных терминах этакой божественной инквизицией.

<...> ни в одной из версий романа не описано прямое обращение Иешуа с просьбой к Воланду. В ранних версиях безликий гонец передает распоряжение, и только в последней редакции Левий Матвей передает просьбу. Но само по себе слово «просьба» ничего не означает. И король может обратиться с просьбой к своему подданному или высокопоставленному сановнику. Например, известно, что российская императрица Екатерина Великая никогда не приказывала, а именно просила выполнить ее волю. Поэтому о зависимости «просящего» можно судить только по реакции того, кого «просят».

Если мы обратимся к ранним версиям романа, то там Воланд от усердия только каблуками не щелкает
http://#_ftn1:

«Коровьев и Бегемот сняли картузики. Азазелло поднял в виде приветствия руку, хмуро скосился на прилетевшего гонца. Лицо того, печальное и темное<A title="" style="mso-footnote-id: ftn2" href="#_ftn2" name=_ftnref2>[2], было неподвижно, шевелились только губы. Он шептал Воланду.
Тут мощный бас Воланда разлетелся по всему холму.
– Очень хорошо, – говорил Воланд, – я с особенным удовольствием исполню волю пославшего. Исполню».
И тут же отдает распоряжение Азазелло: «В мгновение ока. Не задержи!» В более поздней редакции мы читаемhttp://#_ftn3:
«– Я получил распоряжение относительно вас. Преблагоприятное. Вообще могу вас поздравить – вы имели успех. Так вот, мне было велено
– Разве вам можно велеть?
О, да. Велено унести вас…»

Фразами «исполню», «получил распоряжение» и «мне велено» явно подчеркнута зависимость Воланда от Света, и его подчиненное положение.

В 1938 году, в седьмой редакции романа эта зависимость существенно ослаблена
http://#_ftn4:

«Через некоторое время послышался шорох как бы летящих крыльев и на террасу высадился неизвестный вестник в темном, и беззвучно подошел к Воланду. Азазелло отступил. Вестник что-то сказал Воланду, на что тот ответил, улыбнувшись:
– Передай, что я с удовольствием это сделаю. Вестник после этого исчез, а Воланд позвал к себе Азазелло и приказал ему:
– Лети к ним и все устрой».

При правке последней редакции, Булгаков 14.05.1939 снял эпизод с неизвестным вестникомhttp://#_ftn5 и вместо него продиктовал две страницы нового текста, – беседу Воланда с Левием Матвеем. Возможно, именно прочтенная Булгаковым статья о творчестве Гофмана повлияла на этот эпизод, так как загадочный вестник «света» слишком отдавал мистикой, а роман, несмотря на чертовщину, непостижимо реален. Да и философские размышления «нового» Воланда о Добре и Зле не могли бы быть так страстно высказаны в беседе с безликим «неизвестным вестником».

В окончательной авторской редакции Воланд полностью лишен каких-либо черт подобострастия перед Иешуа. Однако слова Воланда «передай, что будет сделано», «ваш роман прочитали <….> и сказали только одно, что он, к сожалению, не окончен»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?#_ftn6, не оставляют сомнения, что «просьба» Иешуа исходит от равного и не предполагает возможности отказа. Ни о каком заискивании Иешуа перед Воландом и речи нет. Даже Левий не заискивает перед ним и ведет себя достаточно дерзко. Молящие нотки в его голосе объясняются всего лишь его искренним участием в судьбе Мастера и Маргариты.
____________________________________________
http://#_ftnref1 Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 193.
http://#_ftnref2 Обратите внимание, – гонец, так же как и Левий в окончательной редакции, печален изначально, в отличие от веселых вольных рыцарей Воланда.
http://#_ftnref3 Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 208.
http://#_ftnref4 Лосев В. И. Я погребен под этим романом // Булгаков М. А. Князь тьмы. Собр. соч.: В 8 т. Т. 4. – СПб.: Азбука-классика, 2004, с. 23.
http://#_ftnref5 Там же, с. 22.
http://#_ftnref6 Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 687 и 709.


Цитата(mniuli @ 7.2.2008, 23:50) *
Ну есть закон, в честь великого праздника одного из двух нужно будет отпустить, а вот за второго придется моляще просить...

Эту Вашу ошибку я Вам уже объяснял.........

Автор: mniuli 16.2.2008, 12:12

Цитата(tsa @ 8.2.2008, 13:49) *
Тут Вы абсолютно правы, никто Воландом не руководит. Позвольте еще цитату из себя любимого:
[/color]
[color=#000000]

Виноват, а позвольте спросить, кто вам беззвучно шепнул, что темный вестник является посланцем света?

Автор: tsa 16.2.2008, 20:13

Цитата(mniuli @ 16.2.2008, 11:12) *
Виноват, а позвольте спросить, кто вам беззвучно шепнул, что темный вестник является посланцем света?

А кто вам звучно шепнул иное? И чем он принципиально отличается от мрачного Левия? Постоянный свет это я вам скажу не сахар. Тут почернеешь не только снаружи, но и внутри. Кстати пытка светом была излюблена НКВД.

Тем не менее, с Иешуа в романе связан свет, соответственно его вестники и рассматриваются как посланцы света. Впрочем, вы можете пустить свежую струю в булгаковедение и связать этих вестников с кем-нибудь другим. Поверьте, булгаковеды будут поражены.

И кстати, кто шепнул вам, что роман "Мастер и Маргарита" написан Булгаковым? И вообще, вы уверены, что беседуете со мною, а не со своим собственным воображением? Может быть я вам только снюсь, как и весь окружающий мир?

Автор: mniuli 18.2.2008, 0:29

Цитата(tsa @ 16.2.2008, 20:13) *
А кто вам звучно шепнул иное? И чем он принципиально отличается от мрачного Левия? Постоянный свет это я вам скажу не сахар. Тут почернеешь не только снаружи, но и внутри. Кстати пытка светом была излюблена НКВД.

Тем не менее, с Иешуа в романе связан свет, соответственно его вестники и рассматриваются как посланцы света. Впрочем, вы можете пустить свежую струю в булгаковедение и связать этих вестников с кем-нибудь другим. Поверьте, булгаковеды будут поражены.

И кстати, кто шепнул вам, что роман "Мастер и Маргарита" написан Булгаковым? И вообще, вы уверены, что беседуете со мною, а не со своим собственным воображением? Может быть я вам только снюсь, как и весь окружающий мир?

Эх,Сергей Анатольевич! Чем же так явно отличается посланец одного ведомства от посланца другого? "Все это зависит от того с какой точки зрения смотреть на предмет, все это [Сергей Анатольевич] условно и зыбко". Имеется теория одного весьма уважаемого лица, что тьма- вообще есть всего лишь отсутствие света. А может быть и наоборот, Сергей Анатольевич. И еще как может быть! Все теории стоят одна другой. Я думаю рассуждение это вас ни в какой степени не удовлетворит, что меня весьма огорчает. Но так как вы не рекомендуете мне для успокоения пользоваться валерианкой, то придется унять свою тоску "minister vetuli puer Falerni" не волнуйтесь не того самого, не отравленного. А роман написан Булгаковым М.А., точно уж вы мне верьте, хотя я и не пророк, как вы. Но только писал он его не один," но только прошу вас - никому ни слова и полнейший секрет!...Тсс!" А кстати в булгаковедов свежую струю, как вы предлагаете, пустить стоило бы, а то от прочтения некоторых опусов немедленно начинаешь икать и в воздухе пахнет парикмахерской. А вот поразить их вам вряд ли удастся, в этом я вам пожалуй не поверю. Ну да ладно...

Автор: tsa 18.2.2008, 12:51

Цитата(mniuli @ 17.2.2008, 23:29) *
Эх,Сергей Анатольевич! Чем же так явно отличается посланец одного ведомства от посланца другого? "Все это зависит от того с какой точки зрения смотреть на предмет, все это [Сергей Анатольевич] условно и зыбко". Имеется теория одного весьма уважаемого лица, что тьма- вообще есть всего лишь отсутствие света. А может быть и наоборот, Сергей Анатольевич. И еще как может быть! Все теории стоят одна другой. Я думаю рассуждение это вас ни в какой степени не удовлетворит, что меня весьма огорчает. Но так как вы не рекомендуете мне для успокоения пользоваться валерианкой, то придется унять свою тоску "minister vetuli puer Falerni" не волнуйтесь не того самого, не отравленного. А роман написан Булгаковым М.А., точно уж вы мне верьте, хотя я и не пророк, как вы. Но только писал он его не один," но только прошу вас - никому ни слова и полнейший секрет!...Тсс!" А кстати в булгаковедов свежую струю, как вы предлагаете, пустить стоило бы, а то от прочтения некоторых опусов немедленно начинаешь икать и в воздухе пахнет парикмахерской. А вот поразить их вам вряд ли удастся, в этом я вам пожалуй не поверю. Ну да ладно...

Сложно вы mniuli батькович живете, ломает вас не по-децки. Ну да ладно, бог с вами. А валерианку я вам не запрещал, рекомендовал только дозу уменьшить, вы же все-таки не Коровьев, да и голову мне еще пока не отрезали. smile.gif

P.S. Если после вашего икания в воздухе пахнет парикмахерской, то видимо вы случайно употребили одеколон или лосьон. Абрикосовую воду отметаю по той причине, что сейчас таковую не делают. Попробуйте пить нарзан и запах парикмахерской исчезнет. Еще очень хороша водка, настоянная на березовых почках, очень рекомендую, заодно и поздоровеете.

P.P.S. Как там с прозвищем Мастера? Больше вопросов нет? Если что еще неясно, спрашивайте. не стесняйтесь.

Автор: mniuli 18.2.2008, 22:01

Цитата(tsa @ 18.2.2008, 12:51) *
Сложно вы mniuli батькович живете, ломает вас не по-децки. Ну да ладно, бог с вами. А валерианку я вам не запрещал, рекомендовал только дозу уменьшить, вы же все-таки не Коровьев, да и голову мне еще пока не отрезали. smile.gif

P.S. Если после вашего икания в воздухе пахнет парикмахерской, то видимо вы случайно употребили одеколон или лосьон. Абрикосовую воду отметаю по той причине, что сейчас таковую не делают. Попробуйте пить нарзан и запах парикмахерской исчезнет. Еще очень хороша водка, настоянная на березовых почках, очень рекомендую, заодно и поздоровеете.

P.P.S. Как там с прозвищем Мастера? Больше вопросов нет? Если что еще неясно, спрашивайте. не стесняйтесь.

Эх,эх, эх! Ничего-то вы не поняли! А булгаковедов вы напрасно так рьяно защищаете. Среди них. между прочим. разные попадаются. Вы вот на Баркова покойного нападаете, профессия его вам не нравится, а вот возьмите и спросите у Чудаковой например, какая у нее профессия, помимо булгаковеда естественно? По поводу же мастера, отчего вы решили что это прозвище? А если это звание? Да, кстати, а каково значение и происхождение этого слова по вашему мнению?

Автор: mniuli 18.2.2008, 22:22

Цитата(tsa @ 18.2.2008, 12:51) *
P.S. Если после вашего икания в воздухе пахнет парикмахерской, то видимо вы случайно употребили одеколон или лосьон. Абрикосовую воду отметаю по той причине, что сейчас таковую не делают. Попробуйте пить нарзан и запах парикмахерской исчезнет. Еще очень хороша водка, настоянная на березовых почках, очень рекомендую, заодно и поздоровеете.

Да, чуть не забыл. Я присутствовал на собрании почтенных литераторов, посвященных произведениям М.А.Булгакова. Абрикосовой там действительно не подавали, но запах одеколона в зале стоял потрясающе сильный и еще какого-то средства против моли наверное. Так представьте в перерыве пошел в буфет и спросил нарзану. "Нарзану нету"- ответила буфетчица и почему-то обиделась. И вот после перерыва все сидел и думал, а почему она обиделась? А вы как считаете млейший Сергей Анатольевич?

Автор: tsa 18.2.2008, 22:32

Цитата(mniuli @ 18.2.2008, 21:01) *
Эх,эх, эх! Ничего-то вы не поняли! А булгаковедов вы напрасно так рьяно защищаете.

Пожалуйста не приписывайте мне вымышленные вами же утверждения. Если я и защищаю булгаковедов, так только от огульного охаивания и обзывания их булгаковошами.

Цитата(mniuli @ 18.2.2008, 21:01) *
Среди них. между прочим. разные попадаются.

Вот именно. Лично я бы выделил в положительном смысле Лидию Яновскую. Но и кроме нее есть разумные литературоведы.

Цитата(mniuli @ 18.2.2008, 21:01) *
Вы вот на Баркова покойного нападаете, профессия его вам не нравится,

Опять приписываете мне свои измышления. Да чихать я хотел на его профессию, мне не нравится та дурнопазнущая куча измышлений, которую он вывалил на роман по своей темноте и необразованности. Если вы считаете иначе, сделайте одолжение, ткните меня носом в мои ошибки анализа его книги. А что касается профессии Бавркова, то писал бы он ее честно, я бы ничего не сказал, а так получается в лучших традициях советской власти - вступил рабочий в партию и его до смерти рабочим в ней числят, хотя он давно уже не рабочий, так и Барков, что с того, что он был инженером до перехода на службу в КГБ? Это же не повод всю жизнь инженером представляться.

Цитата(mniuli @ 18.2.2008, 21:01) *
а вот возьмите и спросите у Чудаковой например, какая у нее профессия, помимо булгаковеда естественно?

Я пользуюсь ее книгами, но пока не прояснится ее возможная роль в расхищении архива Булгакова, спрашивать у нее ничего не собираюсь.

Цитата(mniuli @ 18.2.2008, 21:01) *
По поводу же мастера, отчего вы решили что это прозвище? А если это звание?

Маргарита прозвала его Мастером, полномочий присваивать ему звания у нее не было.

Цитата(mniuli @ 18.2.2008, 21:01) *
Да, кстати, а каково значение и происхождение этого слова по вашему мнению?

Почитайте мои книги, там очень подробно об этом написано, не копировать же сюда постоянно.
Загляните в тему "«Мастер и Маргарита»: прогулки с Барковым или путешествие с дилетантом" и для начала прочтите главу 1 "В тупике стереотипов", где разбираются следующие вопросы:

Глава I. Торжественный смысл слова Мастер
Глава II. Мастер – имя нарицательное
Глава III. Почему Мастер не заслужил света?
Глава IV. «Это ты ли, Маргарита?»
Глава V. «Верная, вечная…»
Глава VI. Поцелуй вампира

Автор: tsa 18.2.2008, 22:35

Цитата(mniuli @ 18.2.2008, 21:22) *
Да, чуть не забыл. Я присутствовал на собрании почтенных литераторов, посвященных произведениям М.А.Булгакова. Абрикосовой там действительно не подавали, но запах одеколона в зале стоял потрясающе сильный и еще какого-то средства против моли наверное. Так представьте в перерыве пошел в буфет и спросил нарзану. "Нарзану нету"- ответила буфетчица и почему-то обиделась. И вот после перерыва все сидел и думал, а почему она обиделась? А вы как считаете млейший Сергей Анатольевич?

Если вас интересует мое честное мнение, то вот оно: пора бы вам перестать играться, и писать в таком многозначительном, глубокомысленном стиле, так как содержание у вас увы не соответствует форме. Но ради бога, это ваше дело, мне это жить не мешает, да и на форуме веселее.

Автор: mniuli 19.2.2008, 23:01

Цитата(tsa @ 18.2.2008, 22:35) *
Если вас интересует мое честное мнение, то вот оно: пора бы вам перестать играться, и писать в таком многозначительном, глубокомысленном стиле, так как содержание у вас увы не соответствует форме. Но ради бога, это ваше дело, мне это жить не мешает, да и на форуме веселее.

Виноват...

Автор: tsa 20.2.2008, 14:09

Цитата(mniuli @ 19.2.2008, 22:01) *
Виноват...

"Виноватых бьют" smile.gif
Почему бы вам вместо игры в слова не высказать просто и ясно свою точку зрения? А если вы еще и подкрепите ее столь же ясным для обсуждения доказательством, это будет просто чудесно.

Автор: mniuli 3.3.2008, 23:48

Цитата(tsa @ 20.2.2008, 14:09) *
"Виноватых бьют" smile.gif
Почему бы вам вместо игры в слова не высказать просто и ясно свою точку зрения? А если вы еще и подкрепите ее столь же ясным для обсуждения доказательством, это будет просто чудесно.

CVT BONO?

Автор: tsa 4.3.2008, 0:20

Цитата(mniuli @ 3.3.2008, 22:48) *
CVT BONO?

Насколько понимаю, имелось в виду CUI BONO? (Видимо у вашей клавы не все клавиши работают и она шепелявит).

Что я могу сказать, на этот вопрос каждый ищет ответ сам. Как говорится, каждый сам сдирает с себя коросту. Но есть, например, подходящий к данному случаю вариант: ASINO AD LYRAM. Устроит?

P.S. Если ваша клава не позволяет вам правильно набирать латинские тексты, не напрягайтесь и вспомните великолепный совет Булгакова в пьесе "Дни Турбиных"
Шервинский: « я думаю… думаю… думоваю…» Гетман: «Говорите по-русски»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=edit_post&f=6&t=80&p=3343&st=150#_ftn1__________________________________________________http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=edit_post&f=6&t=80&p=3343&st=150#_ftnref1http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=edit_post&f=6&t=80&p=3343&st=150#_ftnref1http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=edit_post&f=6&t=80&p=3343&st=150#_ftnref1 Булгаков М. А. Дни Турбиных. Собр. соч.: В 8 т. Т. 3. Белая гвардия. – М.:ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 631.


Автор: mniuli 5.3.2008, 22:55

Цитата(tsa @ 4.3.2008, 0:20) *
Насколько понимаю, имелось в виду CUI BONO? (Видимо у вашей клавы не все клавиши работают и она шепелявит).

Что я могу сказать, на этот вопрос каждый ищет ответ сам. Как говорится, каждый сам сдирает с себя коросту. Но есть, например, подходящий к данному случаю вариант: ASINO AD LYRAM. Устроит?

P.S. Если ваша клава не позволяет вам правильно набирать латинские тексты, не напрягайтесь и вспомните великолепный совет Булгакова в пьесе "Дни Турбиных"
Шервинский: « я думаю… думаю… думоваю…» Гетман: «Говорите по-русски»<a href="http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=edit_post&f=6&t=80&p=3343&st=150#_ftn1" target="_blank">[1]
</a>__________________________________________________<a href="http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=edit_post&f=6&t=80&p=3343&st=150#_ftnref1" target="_blank">
</a>http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=edit_post&f=6&t=80&p=3343&st=150#_ftnref1http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=edit_post&f=6&t=80&p=3343&st=150#_ftnref1 Булгаков М. А. Дни Турбиных. Собр. соч.: В 8 т. Т. 3. Белая гвардия. – М.:ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 631.

Неправильно понимаете, Кассиус Лонгин здесь совершенно не при чем, вы вообще я смотрю отгадывальщик никудышный. Хотя и не за что, но так и быть подскажу:ACUTUS. Кстати употреблялось в тексте законов XII таблиц. По поводу вашего хамского умничанья отвечу вам вот что, начинаете учить латынь, старайтесь писать правильно, а не переписывать из книжек с латинскими крылатыми выражениями готовые тексты ибо они бывают с ошибками. Правильно это надо писать: ASINUS AD LYRAM. Ошибаться вам не к лицу, так как вы похоже страдаете MANIA GRANDIOSA. Да и ладно. Все что я хотел я выяснил. Позвольте на этом откланяться без уважения

Автор: tsa 6.3.2008, 17:59

Цитата(mniuli @ 5.3.2008, 21:55) *
Неправильно понимаете, Кассиус Лонгин здесь совершенно не при чем, вы вообще я смотрю отгадывальщик никудышный. Хотя и не за что, но так и быть подскажу:ACUTUS. Кстати употреблялось в тексте законов XII таблиц. По поводу вашего хамского умничанья отвечу вам вот что, начинаете учить латынь, старайтесь писать правильно, а не переписывать из книжек с латинскими крылатыми выражениями готовые тексты ибо они бывают с ошибками. Правильно это надо писать: ASINUS AD LYRAM. Ошибаться вам не к лицу, так как вы похоже страдаете MANIA GRANDIOSA. Да и ладно. Все что я хотел я выяснил. Позвольте на этом откланяться без уважения

«Любезнейший», «драгоценный» Мнули Батькович, и прочая и прочая. Я вовсе не предлагал вам лично примерить на себя шкуру осла с лирой. Это ваш собственный «никудышный» выбор и я за него не в ответе. Что касается хамского умничанья это тоже исключительно ваше постоянное занятие на данном форуме. Хотя точнее будет сказать про ваш случай – «многозначительное умничанье, временами на грани хамства». Вот вам свежий пример, написанный вами незадолго до моего так не понравившегося вам ответа: «А вы, драгоценный мой, попробуйте ЛУКИИЗМ, и звучит многообещающе и ассоциации вызывает поразительные. Правда могут обвинить в цыбульеретизме, но такова судьба большинства философов... не обессудьте». Что это за хамская фамильярность? Разве я с вами когда-нибудь выпасал свиней ваших поразительных ассоциаций? Так что уж не обессудьте за свою собственную «никудышную» судьбу.

Какой манией страдаете сами вы, мне право совершенно безразлично. Здесь важно только то, что вы явно страдаете завышенной самооценкой и не способны посмотреть на смысл (а точнее его отсутствие) своих внешне многозначительных писаний глазами читателей данного форума. Позвольте дать вам совет: учите латынь, не останавливайтесь на достигнутом. Постарайтесь понять, что латинский язык склоняется так же, как русский. То, что вы написали, может пригодиться только в качестве подписи или оскорбления, ибо переводится как «осел с лирой». Поймите, что основа слова «осел» в латинском – «ASIN», а «US» это уже падежное окончание, в данном случае – именительного падежа. У меня же написан ответ на вопрос «кому это во благо», поэтому слово осел у меня стоит с окончанием дательного падежа – «ASINO», и моя фраза переводится как «ослУ с лирой». Почувствуйте разницу, устыдитесь своего невежества, не страдайте более манией всезнайства, и не обвиняйте меня в том, что я не отличаю подписи от вопроса. Старайтесь впредь вообще поменьше употреблять слова, смысл которых вы плохо понимаете.

На сем откланиваюсь с неизменной признательностью за веселую струю, вносимую вами на наш серьезный форум. Без вас здесь было бы скучновато, остроумный вы наш. Так что не хмурьтесь вы так. Вам это не идет.

Автор: mniuli 15.3.2008, 21:19

Цитата(svet @ 2.2.2008, 22:57) *
Здесь я хотел показать в основном цитаты, которые так или иначе относятся к Воланду напрямую (в данном случае, можем наблюдать некоторое чисто внешнее сходство). Если Вы укажете мне другие места, непосредственно относящиеся к Воланду, буду Вам признателен!

P. S. Кстати, в свое время (сколько-то постов выше), вы говорили, что я ошибаюсь относительно сущности Бегемота. А каковы Ваши мысли по поводу сущности Бегемота и Воланда?

Непосредственно к Воланду эта повесть отношения не имеет, она имеет отношение к Булгакову. Что касается Бегемота, мне представляется, что когда-то он был человеком, также как ну скажем Коровьев, причем оба должны иметь реальных исторических прототипов.

Автор: Brunhild 1.8.2008, 20:22

Можно детский вопрос?
В первой главе романа стоит страшная жара. Тем не менее, Воланд появляется в перчатках, что поражает Ивана Бездомного. Насчет погоды все ясно - появление нечистой силы. А вот зачем Воланду при такой жарище перчатки? Кто-нибудь может объяснить? А то я над этим ломаю голову уже девятый год. smile.gif

Автор: Пьерро 1.8.2008, 21:30

Цитата(Brunhild @ 1.8.2008, 21:22) *
Можно детский вопрос?
В первой главе романа стоит страшная жара. Тем не менее, Воланд появляется в перчатках, что поражает Ивана Бездомного. Насчет погоды все ясно - появление нечистой силы. А вот зачем Воланду при такой жарище перчатки? Кто-нибудь может объяснить? А то я над этим ломаю голову уже девятый год. smile.gif

А ты не ломай голову, миленькая королевка. Это был ТЕАТОР. Надеюсь, ты понимаешь? Театор.

Автор: ержан урманбаев 4.8.2008, 7:17

Цитата(Brunhild @ 1.8.2008, 20:22) *
Можно детский вопрос?
В первой главе романа стоит страшная жара. Тем не менее, Воланд появляется в перчатках, что поражает Ивана Бездомного. Насчет погоды все ясно - появление нечистой силы. А вот зачем Воланду при такой жарище перчатки? Кто-нибудь может объяснить? А то я над этим ломаю голову уже девятый год. smile.gif


Добрый день!
Извините. Повторюсь.
Просто было холодно.
С уважением, Ержан.

Автор: Пьерро 4.8.2008, 9:27

Цитата(ержан урманбаев @ 4.8.2008, 8:17) *
Добрый день!
Извините. Повторюсь.
Просто было холодно.
С уважением, Ержан.

Ах, ну да!
Ведь он привык совсем к другому климату.
Хотя я-то уверен, что насчёт климата в Аду попы слишком всякого наврали.
Но положение обязывает - и Воланд прибыл в перчатках.

Автор: tsa 4.8.2008, 12:01

Цитата(Пьерро @ 4.8.2008, 9:27) *
Ах, ну да! Ведь он привык совсем к другому климату. Хотя я-то уверен, что насчёт климата в Аду попы слишком всякого наврали. Но положение обязывает - и Воланд прибыл в перчатках.

Положение действительно обязывает, поэтому для таких важных персон и производят перчатки не только зимние, но и демисезонные и даже летние. Мы же люди простые и даже зимние не всегда одеваем. smile.gif

А привычка к другому климату здесь не при чем, тем более, что мы понятия не имеем, каков он, - не вымышленный христианский климат христианского же сатаны - а реальный климат реального Воланда.

А в Москве действительно было жарко. Нужно не лениться читать роман - там все ясно сказано:

«…И сил не было дышать, когда солнце, раскалив Москву, в сухом тумане валилось куда-то за Садовое кольцо, – никто не пришёл под липы, никто не сел на скамейку, пуста была аллея»;
«Англичанин, – подумал Бездомный, – ишь, и не жарко ему в перчатках».


Правда есть мнения, что "туман по своей природе мокрый, сухим может быть разве что дым", но это ошибка. Как известно Булгаков был очень дружен с Вересаевым и на описание сухого тумана его, безусловно, навели следующие строки Вересаева:«Погода была странная. Сероватая муть покрывала небо, солнце светилось сквозь нее бледным пятном; неясный горизонт терялся в густой серо-лиловой мгле, и трудно было понять, что это там – тучи, дым или что другое. Проносившиеся мимо поля, рощи, деревни – все было окутано синеватою дымкой, словно туманом; но какой туман мог держаться в этом сухом, раскаленном воздухе, в котором почти мгновенно таял валивший из трубы пар? Ни одна травинка не шевелилась, над полями стояла странная тишина. Что-то непонятное, загадочное было во всей природе, это томило и раздражало.
– Вот погода удивительная! – сказал я. – Должно быть, где-нибудь леса горят.
– Это не леса горят, – возразил плотный, приземистый плотник-рязанец. – Это сухой туман.
– Какой сухой туман?
– К жаре. Жара, значит, туманною мглою идет по земле; где пройдет, все посушит на отделку.
– У нас под Чернью три года назад такой туман на поля пал, – заговорил бледный старик с болезненным лицом, в рваном, заплатанном зипуне. – В один день весь хлеб посох. Сыпется зерно, вязать начнет баба, – свясла в труху рассыпаются; такая спешка пошла, – косцу по три с полтиной в день платили, только коси поскорей!
– Что же такое туман этот? Пыль, что ли?..»
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=3796#_ftn1

Чтобы узнать, «что же такое туман этот», заглянем в Интернет:

«К туманам также относятся так называемые сухие туманы (помоха, мгла), в этих туманах частицами является не вода, а дым, копоть, пыль и так далее.
Наиболее частой причиной сухих туманов является дым лесных, торфяных или степных пожаров, или степная лессовая или песчаная пыль, поднимаемые и переносимые ветром иногда на значительные расстояния, а также выбросы промышленных предприятий.
Не редка и переходная ступень между сухими и влажными туманами – такие туманы состоят из водяных частиц вместе с достаточно большими массами пыли, дыма и копоти. Это – так называемые грязные, городские туманы, являющиеся следствием присутствия в воздухе больших городов массы твердых частиц, выбрасываемых при топке дымовыми, а еще в большей степени – фабричными трубами»
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=3796#_ftn2.

Что именно явилось причиной описанного Булгаковым в романе сухого тумана сказать тяжело, но замечу, что в лесах и на торфяниках Подмосковья в среднем возникает до 700 пожаров в годhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=3796#_ftn3. Вот тут бы исследователям и применить свою энергию в мирных целях и установить, не было ли в 1929-1936 гг. в начале мая особенно больших пожаров на торфяниках Подмосковья. Но такие исследования проводить скучно, фантазировать всегда интереснее...
___________________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=3796#_ftnref1 Вересаев В. В. В сухом тумане. Избранное. – Мн.: Нар. асвета, 1980, с. 368.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=3796#_ftnref2 http://e-vse.ru/rus/article/tuman.html. http://e-vse.ru/rus/article/tuman/klassifikatsija.html. http://e-vse.ru/rus/article/tuman/klassifikatsija/sukhie_tumany.html.http://e-vse.ru/rus/article/tuman/klassifikatsija/sukhie_tumany.html
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=3796#_ftnref3 Пожарам поставить заслон. Официальный портал Московской областной Думы, 25.07.2005. – http://www.mosoblduma.ru/index.php?action=fmore&id=489

Автор: Brunhild 4.8.2008, 21:58

Цитата(tsa @ 4.8.2008, 13:01) *
Положение действительно обязывает, поэтому для таких важных персон и производят перчатки не только зимние, но и демисезонные и даже летние. Мы же люди простые и даже зимние не всегда одеваем. smile.gif


Оффтоп:
Лично я, как самая простая валькирия, вообще всю зиму хожу без перчаток smile.gif

Автор: ержан урманбаев 5.8.2008, 11:59

Ради красного словца переврать всего отца...
Ад - это для детей малых сказочки.
Туман - это, как ни странно многим покажется, это туман.
Погуляйте в родной Москве 27 апреля, или возьмите сводку погоды на это число за 100 лет, или уточните, каково было в 1926 или в 1937 году.
Рекомендую.
Странная картина получится с адским пламенем.
Валькирия вы или ведьма, или просто обычная пионервожатая свободных взглядов, всё одно будет свежо и прохладно.
Нравится вам нырять в бреднях фантазий для несовершеннолетних детей.

Автор: tsa 5.8.2008, 14:27

Цитата(Brunhild @ 4.8.2008, 21:58) *
Лично я, как самая простая валькирия, вообще всю зиму хожу без перчаток smile.gif

Да я тоже не ношу. Но дело то идет о совсем другом времени, когда настоящие мужчины еще носили перчатки в любое время года, чтобы всегда иметь возможность кинуть перчатку в морду подлецу или дураку. Нынешнее поколение, как видим, об этом даже и не подозревает, как и о многих других подробностях быта того времени? Вот и ныряет оно в бреднях фантазий. smile.gif

"В «Хорошем тоне», изданном в конце XIX века, молодым людям советовали: «Во время бала перчатки не снимайте, даже и в том случае, если бы перчатки ваши лопнули. Ввиду предусмотрительности, едучи на бал, не худо положить себе в карман запасную пару перчаток. За ужином и за картами перчатки нужно снимать». Основным материалом для мужских перчаток служила тогда кожа различной выделки — лайка, замша, шведская или датская кожа, позже фильдекос и фильдеперс, а для женщин — еще и кружево.

Среди богатых людей и в высшем кругу не принято было появляться на улице без перчаток. Особенно славились английские перчатки фирмы Дерби из хорошей кожи, с большой прочной кнопкой. Женщины на балах и приемах надевали белые шелковые или лайковые перчатки длинные, выше локтя. Мужчины — если они в форме — замшевые, в штатском — лайковые. «Шведские перчатки» делались особым образом. Лицевая сторона таких перчаток представляла собой оборотную сторону выделанных звериных шкур, и они напоминали замшу".
http://darina.kiev.ua/whatnot/other/iz_istorii_aksessuar_2385.html

Автор: Brunhild 5.8.2008, 17:41

Tsa, спасибо за расширение моего кругозора!

Автор: tsa 5.8.2008, 19:49

Цитата(Brunhild @ 5.8.2008, 17:41) *
Tsa, спасибо за расширение моего кругозора!

И Вам спасибо за доброе слово.
`~,................................__
.../ . . . . . .''~-,,_..................,-'. . . '-,~~,
...|. . . . . . . . . . . '~-,..........,'. . /. . . ', . . ',
....',. . . . . . . . . . . . . ."'-,....|. . / . . . . . . . .;
......'~. . . . . . . . . . . . . . |../. . /. . . . . . . . ./
...........''''-~-~-~-~--', . . .///||\\ ;. . . . . . . ./
...............................'. . ~ . ~ '-,. . . . . ./
............................./'. . . O O . .' ~-,~~'
..........................;--._. ,-~??~-, ._.-'--,
.......................-'. . . . . '~-,,,-~' `. . . . .',
....................../. . . . . . . . . . . . .,_,-. . ./
......................',. . . . -,_,-. . | . . ./. . . ,'
........................'-,. . . . ''~-~"~~". . ,-'
............................'~--,,_. '~~' _.,-'
..................................|''. . . ~,`-,.. ,
................................./. . .,. . . '~-~-.'''-,
.............................../. . ,,--'~--,,_,,-. ). .)
............................./. . -'. . . . . . .'~.~'"""
..........................// \~'. . . . . . . . . . .)__
.........................|. . .|. . . . . . . . . . . .}_ ""~,
..........................\ ,,/ . . . . . . ._,,,--~'. . '~,,,)
...............................'~-,,,,,,.. . . . . . . . ~-,.,,)
...........................................''~-,,_____._,)

rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif

Автор: ержан урманбаев 6.8.2008, 7:47

Цитата(Brunhild @ 5.8.2008, 17:41) *
Tsa, спасибо за расширение моего кругозора!


Добрый день!
Вам для кругозора.
Лесные пожары, торфянные очаги не наблюдаются весной в силу законов природы.
Особенно на северных широтах, где располагается Москва.
Жаркий воздух в объёмах, способных осушать растительность на больших территориях, может прийти откуда-нибудь (к слову, у Вересаева хлеб зреет осенью), где долгое время стояла жара.
Откуда весной взяться полновесному суховею посреди евразийского континента?
Дьявол, рядящийся в джентльмена, чтобы обмануть Иванушку. Или читателя? Зачем?
С уважением, Ержан.

Автор: tsa 6.8.2008, 11:52

Цитата(Brunhild @ 5.8.2008, 17:41) *
Tsa, спасибо за расширение моего кругозора!

Поддерживая его расширение, продолжу неделю просвещения rolleyes.gif .

Сначала напомню, что наиболее частой причиной сухих туманов является не только дым лесных, торфяных или степных пожаров, но и выбросы промышленных предприятий.

Что касается того, что лесные пожары, торфянные очаги не наблюдаются весной в силу законов природы, особенно на северных широтах, где располагается Москва, то это в корне неверно. Чтобы убедиться в этом, достаточно заглянуть в "Лесной бюллетень" № 21-22 за май 2003 и прочесть статью "Лесные и торфяные пожары 2002 года" А. Григорьева.
http://www.forest.ru/rus/bulletin/21-22/2.html

Позвольте привести несколько цитат:
"Лесные и торфяные пожары сезона 2002 года вызвали достаточно редкое явление - интенсивное задымление г. Москвы".

"Поливание горящих торфяников водой с поверхности малоэффективно, поскольку верхняя толща торфа прекрасно задерживает и впитывает воду. Некоторые торфяные пожары, начавшиеся в летом 2002 года, продолжают гореть до сих пор, несмотря на обильные осенние дожди и зимние снегопады".


Обращаю Ваше внимание, что в статье ясно сказано, что в мае 2003 г. "Некоторые торфяные пожары, начавшиеся в летом 2002 года", продолжали гореть. Это незыблемый широкоизвестный факт: торфяники горят годами. И если их не могут потушить сегодня, то что говорить о тридцатых годах?

Ну и еще несколько цитат без комментариев, для расширения кругозора остальных читателей форума:

"В Московской области с 28 апреля будут введены ограничения на посещение лесов в связи с большим риском возникновения торфяных пожаров. "Для предупреждения возникновения торфяных пожаров с понедельника будет ограничен доступ населения в леса", - заявил в четверг министр по чрезвычайным ситуациям Московской области Юнис Мустафаев. Сейчас, как отметил Мустафаев, на территории области торфяных пожаров нет. "Тлеющие участки торфа на небольшой площади в Шатурском районе планируется потушить к 1 мая", - сказал он". http://www.knm.ru/news/31690/

"В Новгородской области в мае ожидается увеличение числа лесных и торфяных пожаров.
"Местами уровень пожарной опасности в лесах и на торфяниках будет достигать третьего класса, возможно возникновение чрезвычайных ситуаций".

http://novgorod.rfn.ru/rnews.html?id=13033

Автор: tsa 6.8.2008, 18:31

2 Brunhild
Продолжаем расширяться. biggrin.gif

О причинах жары.
Действительно спрашивается, откуда взяться полновесному раскаленному воздуху весной? - На этот вопрос нам отвечает Позднякова Татьяна, специалист по связям с общественностью Метеобюро по Москве. Вот ее ответ корреспонденту "Yтра" по поводу необычной майской жары 2007 г.: "одной из главных причин установившейся жары стали ветры из Средней Азии, раскаленные и с низкой влажностью". http://www.utro.ru/articles/2007/05/28/651224.shtml Как видим весна не препятствует ветрам Средней Азии проникать на евразийский континент.

О ряженых.
Воланду нет нужды рядиться в джентльмена, ибо его аналогом он в некотором смысле и является, об этом говорит само обращение "мессир". Он владыка "всякой тьмы и теней". Не в хитоне же ему ходить по улице и не в рубище и не в кальсонах, как Ивану, привлекая к своей особе излишнее внимание. Не ему нужды и обманывать Ивана. Если бы он хотел его обмануть, то не упоминал бы завтрака с Кантом, и не говорил бы, что стоял на балконе у прокуратора. Только такой невежественный и необразованный человек, как Иван, мог не узнать его, хотя Воланд изо всех сил намекал ему на свое истинное обличье.

О дьяволе.
Можно называть Воланда дьяволом, но нельзя забывать, что Булгаков вложил в это понятие свой собственный смысл. Воланд не сам зловредный примитивный христианский дьявол, а только тот, кого христиане ошибочно отождествляют с ним. Общего у них ничего нет, наоборот сплошные различия.

Автор: ержан урманбаев 7.8.2008, 7:22

Цитата(Brunhild @ 1.8.2008, 20:22) *
Можно детский вопрос?
В первой главе романа стоит страшная жара. Тем не менее, Воланд появляется в перчатках, что поражает Ивана Бездомного. Насчет погоды все ясно - появление нечистой силы. А вот зачем Воланду при такой жарище перчатки? Кто-нибудь может объяснить? А то я над этим ломаю голову уже девятый год. smile.gif


Добрый день!

"Не корысти ради, но токмо волею пославшей мя жены..."

1. Воланд в перчатках.
2. Зимняя шапка валяется на полке в квартире на Арбате, которой не было ещё утром (зачем иначе эта деталь автору?).
3. Разогревается, размахивая руками Иван, перед тем, как нырнуть в реку после своего довольно длинного забега по Москве (где бы он успел застудить свои члены?).
4. Насильник в пальто после сеанса магии.
5. Доктор в пальто поверх халата во время освидетельствования членов филиала Зрелищной комиссии.
6. Пальто в приёмной у профессора Кузьмина.
7. Господин в Торгсине в сиреневых пальто и перчатках.
8. Директор ресторана в Доме Грибоедова Арчибальд Арчибальдович в пальто, да ещё с подкладом (где вы видели летнее пальто с подкладкой?).

Вам не кажется, что перенасыщена рабоче-крестьянская Москва конца 1920-ых и 1930-ых годов джентльменами, стилягами и пижонами?
Разве могла себя вести так вызывающе трудовая и "нетрудовая" интеллигенция в то время?
Зачем разбрасывать по всему роману одну и ту же повторяющуюся метафору М.А.Булгакову? Чтобы запутать одного Ержана? Все остальные ведь понимают правильно.

Ещё. Непонятно.
Скрывает Воланд от всех или не скрывает своё сатанинское происхождение?
Зачем это надо ему? Или автору? Для путаницы? Для прикола?
Или это и не дьявол вовсе, а живой человек, сам себя назначивший вершителем людских судеб? И кто мог себе позволить назначить себя на такую должность в России в 20 веке?

Да, я не специалист в метеорологии и погоду предсказывать не могу, впрочем, как и автор, поэтому вряд ли он пользовался современными источниками о атмосферных аномалиях.
Самумы или "Афганцы" в Москве не дули примерно тысячу лет, ранее мне неизвестно.

"Сухой туман" = "Дымовая завеса".

К слову, я на все свои вопросы ответы знаю, в том числе и ответы здесь присутствующих господ.
Они не отличаются оригинальностью и очень распространены в трудящихся массах.
Мне их повторять не надо.
Я пишу здесь не для этих людей. Им я ничего доказывать не собираюсь.

С уважением, Ержан.

P.S. Кстати, Брунгильда, вы задали почти единственный в своём роде здесь на форуме интересный вопрос. Благодарю.

Автор: tsa 7.8.2008, 16:07

Цитата(Brunhild @ 1.8.2008, 20:22) *
Можно детский вопрос?
В первой главе романа стоит страшная жара. Тем не менее, Воланд появляется в перчатках, что поражает Ивана Бездомного. Насчет погоды все ясно - появление нечистой силы. А вот зачем Воланду при такой жарище перчатки? Кто-нибудь может объяснить? А то я над этим ломаю голову уже девятый год. smile.gif

Уважаемая Брунгильда, пишу Вам, а не знающему все мои ответы на все его вопросы "присутствующему здесь господину". Он любит оригинальность и смело фантазирует, я же предпочитаю факты, как бы скучны они не казались, ибо как бы ни был интересен вымысел, он вымыслом и остается. Доказывать что-либо уважаемому господину я не собираюсь, это совершенно бесполезно ибо мы имеем дело с верой и убеждениями, а не с логическими выводами. Соответственно, разубедить его в чем-либо совершенно невозможно. Поэтому пишу не для него, а для Вас и остальных читателей форума, дабы не искусил Вас бес подобного заблуждения и не уверовали бы и Вы в него.

Кратко повторяю простые и ясные ответы на все высказанные выше заблуждения:

1. Воланд в перчатках.
Да, Воланд в перчатках, поскольку это требуется по его статусу. По этикету ему полагались лайковые перчатки (военным замшевые). Его появление именно в перчатках усиливает необычность его образа в новой рабоче-крестьянской Москве, где нормы этикета давно забыты. Заграничный костюм еще мог надеть какой-нибудь чиновник или артист, но ношение особых тонких перчаток мужчинами и женщинами в летнее время, а также на балу или в гостях уже прочно отошло в прошлое. Поэтому перчатки наиболее яркий акцент во внешнем облике Воланда, что Вы справедливо и подметили.

2. Зимняя шапка валяется на полке в квартире на Арбате, которой не было ещё утром (зачем иначе эта деталь автору?).
Неясно, кого не было утром - шапки, полки или квартиры. И выяснить это нельзя, так как утреннего описания квартиры в романе нет. Но в чем собственно проблема? Одни прячут зимние вещи на лето, пересыпая их нафталином, другие нет. Как можно из этого делать какие-то скоропалительные выводы? Зачем автору детали? - ДЛЯ ОПИСАНИЯ, для создания образа, в данном случае коммунальной квартиры. С такой же целью Булгаков мог бы написать "На вешалке пылилось драное пальто".

Как-то даже смешно опровергать такую нелепость, но тем не менее приведу ряд деталей:

- Булгаков описывает Грибоедовскую веранду под тентом - "Небольшая площадка перед домом была заасфальтирована, и в зимнее время на ней возвышался сугроб с лопатой, а в летнее время она превращалась в великолепнейшее отделение летнего ресторана под парусиновым тентом". В различных сценах романа эта веранда многократно упоминается как место действия. так что это действие в сугробе происходит? Именно в нем пьют и пляшут люди?!!

- "Иван оборвал пуговицы с кальсон там, где те застегивались у щиколотки, в расчете на то, что, может быть, в таком виде они сойдут за летние брюки". Обратите внимание, не за зимние брюки, не за просто брюки, а именно за ЛЕТНИЕ брюки.

- О многочисленных строках вида "Сидящие на стульях, и на столах, и даже на двух подоконниках в комнате правления МАССОЛИТа серьезно страдали от духоты. Ни одна свежая струя не проникала в открытые окна. Москва отдавала накопленный за день в асфальте жар, и ясно было, что ночь не принесет облегчения", - я уже и не говорю.

3. Разогревается, размахивая руками Иван, перед тем, как нырнуть в реку после своего довольно длинного забега по Москве (где бы он успел застудить свои члены?).
Понятно, что после длинного забега его члены не остыли, а наоборот разогрелись, о чем и пишет Булгаков "Помахав руками, чтобы остыть, Иван ласточкой кинулся в воду". Причем разогрев этот не зависит от времени года. Бегущий человек потеет и в мороз.

К слову сказать, сколько живу на свете, никогда не видел, чтобы кто-то пытался разогреться размахивая руками, перед тем, как нырнуть в воду. Машут руками для согрева ПОСЛЕ купания, а махать руками до того совершенно бесполезно. Уж поверьте опытному пловцу-ныряльщику, регулярно машущему руками после выхода из воды.

4. Насильник в пальто после сеанса магии.
Да, вот это полет фантазии... Если строки "Возле дамы метался какой-то гражданин, сдирающий с себя летнее пальто и от волнения никак не справляющийся с рукавом, в котором застряла рука" - действительно живописуют сцену насилия, то где же застряла рука?!!

5. Доктор в пальто поверх халата во время освидетельствования членов филиала Зрелищной комиссии.
6. Пальто в приёмной у профессора Кузьмина.
7. Господин в Торгсине в сиреневых пальто и перчатках.
8. Директор ресторана в Доме Грибоедова Арчибальд Арчибальдович в пальто, да ещё с подкладом (где вы видели летнее пальто с подкладкой?).


В романе упоминается не просто пальто, а "летнее пальто на шелковой подкладке и шляпа". Такие пальто носили в то время. И сейчас мода на них возвращается:
"Как и многие другие «новинки», летнее пальто пришло к нам из середины прошлого века. Вспомните икону того времени – Одри Хепберн – и ее очаровательные короткие пальто-баллоны из белой буклированной шерсти или фланели с широкими укороченными рукавами.
Однако чистое копирование подобных моделей современной модой не приветствуется. Это было бы уж слишком ретро, что отмечал скорее прошлый весенне-летний модный сезон. Тогда к пальто и плащам в подобном стиле обязательно добавляли еще и длинные узкие перчатки. Сегодня же это будет смотреться слишком претенциозно.
<…> Столь же разнообразны и предлагаемые материалы. Поскольку пальто летние, они должны быть очень легкими. По сути, они выполняют функцию более привычных нам ветровок или кардиганов. Если ткань достаточно плотная, то пальто обходится даже без подкладки"
. http://moda.ter-a.com/index.php?nma=news&fla=stat&cat_id=1&page=58&nums=1739
Как видим, подкладка для летних пальто вещь совершенно обычная.

Вам не кажется, что перенасыщена рабоче-крестьянская Москва конца 1920-ых и 1930-ых годов джентльменами, стилягами и пижонами? Разве могла себя вести так вызывающе трудовая и "нетрудовая" интеллигенция в то время?
Все описано совершенно естественно. Никакого перенасыщения нет. Летние пальто в то время вполне естественны, особенно для людей старой закалки - доктора и профессора, а "господин в Торгсине" и вовсе под иностранца выделывался.

Зачем разбрасывать по всему роману одну и ту же повторяющуюся метафору М.А.Булгакову? Чтобы запутать одного Ержана? Все остальные ведь понимают правильно.
Никакой повторяющейся метафоры здесь нет, а есть естественные для этого времени года детали быта. А запутаться можно и в трех соснах, было бы желание. rolleyes.gif

Ещё. Непонятно. Скрывает Воланд от всех или не скрывает своё сатанинское происхождение?
Зачем это надо ему? Или автору? Для путаницы? Для прикола?

Воланд ничего не скрывает. Он прямо говорит, что завтракал с Кантом и стоял на балконе у прокуратора. Более того, он напоминает незадачливым литераторам, что кроме бога может существовать и дьявол. Да он прикалывается над ними, но открыто. Отсюда и удивление Мастера, как это Берлиоз ничего не понял.

Или это и не дьявол вовсе, а живой человек, сам себя назначивший вершителем людских судеб? И кто мог себе позволить назначить себя на такую должность в России в 20 веке?
Да никто. Это не человек - "Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого еще совсем недавно бедный Иван на Патриарших прудах убеждал в том, что дьявола не существует. Этот несуществующий и сидел на кровати".

Да, я не специалист в метеорологии и погоду предсказывать не могу, впрочем, как и автор, поэтому вряд ли он пользовался современными источниками о атмосферных аномалиях.
Если это попытка утверждения, что только в наше время в апреле-мае стали происходить лесные и торфяные пожары, то это совершенно безосновательное утверждение. Кроме того, напоминаю, раз загоревшись, торфяники могут гореть годами.

Самумы или "Афганцы" в Москве не дули примерно тысячу лет, ранее мне неизвестно.
И это нам утверждает "не специалист в метеорологии". mellow.gif

"Сухой туман" = "Дымовая завеса".
Вот пожалуй единственно верное суждение, да вот беда никакого вывода из него не следует. - Любой туман это завеса, а сухой туман, частицами которого является не вода, а дым, копоть или пыль, естественно является то ли дымовой, то ли пылевой завесой. Ну и что?

P.S. Спасибо Вам Брунгильда за хороший вопрос, позволивший мне провести очередной сеанс так называемого разоблачения.

Автор: ержан урманбаев 8.8.2008, 6:29

Смешно.

Автор: tsa 8.8.2008, 11:31

Как известно, «сон разума порождает чудовищ». Смешно ли это? Лично мне не очень, поскольку эти "чудовища" имеют тенденцию проникать в массы. Я могу посмеяться над ними в каких-то отдельных случаях, но в целом мне не смешно. Поэтому вместо сотрясения воздуха раскатами смеха, я предпочитаю приводить аргументы и факты, опровергающие беспочвенные неграмотные фантазии. Хотя серьезные литературоведы предпочитают просто посмеяться. Приведу мнение Бенедикта Сарнова о подобных "исследованиях":

«Вот, например, попалась мне как-то на глаза вышедшая в 1994 году в Киеве книга А. Баркова «Роман Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита»: альтернативное прочтение». Суть этого «альтернативного прочтения» состояла в том, чтобы доказать, что прототипом булгаковского Мастера был не кто иной, как А. М. Горький, а прототипом Маргариты, соответственно, – М. Ф. Андреева.
<…> Охота была так подробно вникать во всю эту ерунду, обильно цитировать все эти комические рассуждения. Да и место ли им в статье, предназначенной для опубликования в серьезном филологическом журнале? Мало разве сейчас печатается такой чепухи, благо рыночные отношения в издательском деле перед каждым «чайником», как привыкли мы говорить на своем редакционном жаргоне, открывают немыслимую прежде возможность: за свой счет сделать самые безумные свои догадки и гипотезы достоянием читателя»[Сарнов Б. И стать достояньем доцента… – http://magazines.russ.ru/voplit/2006/3/].

Жестко, но справедливо: комическая, безумная ерунда и чепуха. Смеяться над ней или опровергать, каждый выбирает сам. Я выбрал последнее, и с моими доказательными опровержениями каждый может ознакомиться – http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=158&st=0&start=0

При этом я, в отличие от "присутствующего здесь господина", глубоко и искренне презирающего всех возражающих ему, открыт для дискуссии и готов рассмотреть любые возражения на мои аргументы. Даже в случаях открытого хамства, как у Жука-Венди-Мокея-Vas053, я все равно даю ответ, хотя и не вступаю в таких случаях в прямую дискуссию, ибо с хамом спорить бесполезно так как на любой аргумент у него всегда в запасе ведро помоев.

Автор: ержан урманбаев 10.8.2008, 8:22

А что?
Подобная аргументация от противного выглядит со стороны более убедительным доказательством моей правоты, чем мои прямые утверждения.
Действительно почему бы ей ни привлечь внимание достойного человека? Хотя бы и одного?
Именно этого я и добиваюсь.
Но, к сожалению, сюда практически никто не заходит...

Автор: tsa 10.8.2008, 17:04

Цитата(ержан урманбаев @ 10.8.2008, 8:22) *
Подобная аргументация от противного выглядит со стороны более убедительным доказательством моей правоты, чем мои прямые утверждения.

К сожалению, все Ваши прямые утверждения это только цитаты из романа и прямое толкование их Вами. При этом у Вас полностью отсутствует доказательная сторона рассуждений. Поэтому получается толкование по принципу школьного урока, описанного в замечательном рассказе Ильи Зверева «Второе Апреля»:

«Дочитав до конца, она сказала:
– Достаньте тетрадочки и запишите: 1) чайки – интеллигенция, которая не знает, к кому ей примкнуть; 2) гагары – существа, боящиеся переворота, мещане; 3) волны – народные массы; 4) гром и молния – реакция, которая пытается заглушить голос народа; 5) пингвины – буржуазия; 6) Горький – буревестник революции. Записали? Положите ручки. Калижнюк, ответь нам: кто такие чайки?
Коля лениво выбрался из-за парты, подумал, покряхтел:
– Ну, они, эти, ну, которые культурные…
– Ты хочешь сказать – интеллигенция? Правильно, садись».

Зверев И. Ю. Второе апреля // Защитник Седов. – М.: Советский писатель, 1990, с. 364.

Цитата(ержан урманбаев @ 10.8.2008, 8:22) *
Действительно почему бы ей ни привлечь внимание достойного человека? Хотя бы и одного? Именно этого я и добиваюсь. Но, к сожалению, сюда практически никто не заходит...

Как можно говорить, что сюда никто не заходит, если в данную тему на сегодняшний день совершено 26087 заходов! Куда уж больше? Не каждый форум может похвалиться таким количеством посещений. На кураевском форуме средние показатели на порядок меньше. Да, в дискуссию вступают очень немногие, но читающих огромное количество.

Автор: tsa 17.8.2008, 16:17

Поскольку моя аргументация, по утверждению моего оппонента, выглядит со стороны более убедительным доказательством его правоты, чем его собственные прямые утверждения, то подброшу еще фактов в копилку его «аргументов».
Вот пример пресловутого летнего пальто на Осипе Мандельштаме:



На снимке О. Э. Мандельштам, К. И. Чуковский, Б. К. Лившиц и Ю. П. Анненков сняты в Петрограде в июне 1914 г. перед отправкой Лившица на фронт [Чуковский К. И. Собр. соч.: В 2 т. Т. 2. - М.: Правда, 1990, с. 193].

Автор: Пьерро 20.8.2008, 22:43

Цитата(ержан урманбаев @ 5.8.2008, 12:59) *
Ради красного словца переврать всего отца...
Ад - это для детей малых сказочки.
Туман - это, как ни странно многим покажется, это туман.
Погуляйте в родной Москве 27 апреля, или возьмите сводку погоды на это число за 100 лет, или уточните, каково было в 1926 или в 1937 году.
Рекомендую.
Странная картина получится с адским пламенем.
Валькирия вы или ведьма, или просто обычная пионервожатая свободных взглядов, всё одно будет свежо и прохладно.
Нравится вам нырять в бреднях фантазий для несовершеннолетних детей.

Салям аллейкум, сэр Ержан!
Что вы, право, Брюнхильду нашу эдак, как бы сказать, волтузите?
Москва ей не родная. Она даже вовсе не из Москвы. Она сибирский абориген покруче вас, почтеннейший. Она из самого Снежинска!! Во как! Ого?
А вот я из Москвы.
Я тут родился.
Позвольте мне просто и открыто рассказать о погоде, какая бывает здесь.

Это вы правильно сказали, апрель у нас никак не считается тёплым месяцем. Всё так.
Только в апреле часто бывает, что на небе ни единого облачка. Необыкновенно голубое небо. Солнце парит в макушку. День, ещё день. А иногда и две и три недели подряд. Создаётся впечатление, что очень жарко. Мы и вправду мучаемся от жары в апреле. Это не каждый год, но бывает почти всегда.
Ещё и контраст - в марте у нас злые морозы и метут метели. (Как говаривала моя прабабушка: Марток - надевай семеро порток!)
Но в апреле уже бывает жара нестерпимая. Это без шуток.
Я очень хорошо запомнил один апрельский день - 20 апреля. Я заканчивал 3 класс. И сделалось настолько нестерпимо жарко, что мы с ребятами решились на отчаянный поступок -без спросу у родителей сели в троллейбус и поехали в Серебряный Бор - купаться в Москве реке!
А народу в Серебчике уже была уйма. Но все толко загорали или с пивом прохлаждались. Купаться не решался никто.
Мы на этих "отдыхающих" сурово посмотрели. Мы все были внуки Чингачгука - решено купаться - так купаться!!
Но было страшновато. А то! Ещё недели не прошло, как сугробы растаяли. Очень холодная вода.
Мы делали телодвижения, как Иванушка. Очень холодная вода. А купаться придётся. Кто не искупается, тот не индеец больше.
Первым ринулся Саша Перец(Перемезенцев). Отчаянная голова! Но с придурью. Он был старше нас на три года. Но дважды уже второгодник. Сын дворника. Не вполне нормальный мальчик, но золотое сердце.
Он сорвался с места, прыгнул в воду и выбежал с истошным криком: "Яйца свело!!" И все смотрели только на нас. И в то же мгновение я ринулся в воду...

Очень странная погода была в этот день. Мы с ребятами были в летних рубашках. Но были на улицах люди в болониевых куртках, пыльниках и прочем. Без всяких шуток, Ержан.
В июне этого (2008) года в Москве было примерно то же. И душно. И жарко. Но! Кто-то в футболке, кто-то в куртке.
А в апреле никогда не поймёшь, что надевать.

Автор: ержан урманбаев 21.8.2008, 6:15

Цитата(Пьерро @ 20.8.2008, 22:43) *
Салям аллейкум, сэр Ержан!
А в апреле никогда не поймёшь, что надевать.


Добрый день!
Итак наличествует прогресс это хорошо.

Теперь задумаемся над тем, отчего Иванушка машет руками, чтобы "остыть", так по тексту романа. То есть он ныряет в воду без беспокойства о яйцах, а совсем наоборот.

Ещё, вечером в апреле, когда недавно сошёл снег, разве может нагреться земля, асфальт? Зябко, сыро. Даже вы помните какой холод идёт от реки. Вспомните-ка апрель 2008 года. Много ли москвичей остывало в реке во время мирового потепления климата? В романе таковых двое.
Последнее.
Даже в безумной юности ваш знакомый Саша Перец с придурью стал бы без зрителей, ночью нырять в ледяную воду просто так, а не от чувства смертельной опасности, скрывая следы от погони в воду?
Согласитесь, что все другие объяснения превращают М.А.Булгакова в романтичную бездарь?

А ребята в Доме Грибоедова умирают от жары на веранде в полночь.

Ещё пару шагов, господин Арлекин из Москвы. Автор не подвергает сомнению апрельские аномалии природы, а утверждает определённо - нестерпимая духота.
То есть он пишет не про природу, а про отсутствие свежего воздуха свободы, про жизнь духа.

Пока. Ержан.

P.S. Я не претендую на ясновидение, но наша дорогая Брунгильда сильно напоминает мне руководителя сайта, госпожу Юлию Вишневскую.
Волтузить её, как вы выразились, мне не с руки.
Впрочем, я, по наивности, могу ошибиться.

Автор: tsa 21.8.2008, 12:39

Цитата(Пьерро @ 20.8.2008, 22:43) *
Позвольте мне просто и открыто рассказать о погоде, какая бывает здесь.

Могу указать пример конкретного года - в 1997 г. в середине апреля стояла необыкновенная в точности булгаковская жара. Вечером было так душно и тепло, как на юге летом не бывает. При воспоминании об этом сибирские заклинания о невозможности победы революции то есть жаркой погоды в одном отдельно взятом месяце вызывают улыбку. Вот так я в четвертом классе переезжал из Белоруссии в Германию и не верил, что они там зимой не носят валенки и шапки ушанки. Но приехав убедился, что это чистая правда. Гольфстрим, понимаешь.

Цитата(Пьерро @ 20.8.2008, 22:43) *
Но было страшновато. А то! Ещё недели не прошло, как сугробы растаяли. Очень холодная вода. Мы делали телодвижения, как Иванушка. Очень холодная вода. А купаться придётся. Кто не искупается, тот не индеец больше.

Думаю ты преувеличиваешь. Зачем Вам было делать движения, если вам и так было жарко? Иванушка махал руками чтобы остыть после погони, так как был мокрый и потный. А обычно люди машут руками после купания, чтобы согреться и преодолеть озноб.

Сказки про ледяную воду и боящихся ее людей просто смешны. Я регулярно езжу в мае в Крым - стоит жара, но вода ледяная, кроме этого и летом бывает так называемый сгон воды и ее температура падает до 9-12 градусов. При этом мои дочери плещутся в воде по полчаса, как рыбы. Кстати у Ивана вода была не так уж и холодна, в противном случае он бы окунулся и сразу выскочил на берег, он же наоборот, "начал плавать в пахнущей нефтью черной воде". И доплавался аж до потери штанов. Несомненно температура воды была градусов 15-16.

В воду Иван нырнул без всякой придури и не для зрителей, а потому что побегав по жаре, вспотев и разгорячившись, он нуждался именно в купании, что он и сделал. Если бы он полез в воду от чувства смертельной опасности, скрывая следы, он бы вылез из воды не в том месте, где зашел в воду, а совсем в другом. Согласись, что все другие объяснения превращают М.А.Булгакова в романтического идиота, пишущего не про природу, а про жизнь духа.

Автор: ержан урманбаев 22.8.2008, 8:39



Замечательное фото июня 1914 года, как свидетель того, что даже в июне в Москве бывает очень холодно.
Если бы можно было бы предъявить драповое пальто Осипа Эмильевича в качестве вещественного доказательства моих утверждений! Да и другие ребята сидят отнюдь не в лёгкой и летней одежде.

Но это фото из другого года, времени и никакого отношения к роману "МиМ" не имеет.
Вот только летом, в жару подобные пальто могут носить только умалишённые. Вероятно, кто-то считает Мандельштама таковым. Впрочем, это мнение не оригинально.

По мне, так ребята просто одели наиболее шикарные свои вещи "на долгую память". И ничего более это фото не иллюстрирует.
Люди там все хорошие. Вот это точно.

Автор: tsa 23.8.2008, 22:29

Цитата(ержан урманбаев @ 22.8.2008, 8:39) *
Замечательное фото июня 1914 года, как свидетель того, что даже в июне в Москве бывает очень холодно.
Если бы можно было бы предъявить драповое пальто Осипа Эмильевича в качестве вещественного доказательства моих утверждений! Да и другие ребята сидят отнюдь не в лёгкой и летней одежде.

Но это фото из другого года, времени и никакого отношения к роману "МиМ" не имеет.
Вот только летом, в жару подобные пальто могут носить только умалишённые. Вероятно, кто-то считает Мандельштама таковым. Впрочем, это мнение не оригинально.

По мне, так ребята просто одели наиболее шикарные свои вещи "на долгую память". И ничего более это фото не иллюстрирует.
Люди там все хорошие. Вот это точно.

Замечательный ответ, свидетельствующий о живучести принципа "ничего не читал и никогда читать не буду, до всего сам догадаюсь". Опять мне пришлось, отложив в сторону написание книги с критикой Баркова, тратить время на дополнительное изучение данного вопроса. Но я об этом не жалею, информация всегда стоит потраченных на ее поиск усилий, так как позволяет вместо ничего не значащих общих фраз вида «Люди там все хорошие», высказать более обоснованные суждения.

Прежде чем перейти к обсуждению Ваших ошибок в интерпретации снимка, позвольте подвести черту под обсуждением вопроса о летних пальто и перчатках.

Вам неопровержимо доказано, что летние пальто (в т.ч на подкладке) и перчатки существуют. Их носили, а точнее донашивали во времена Булгакова. Все необходимые ссылки я Вам привел в предыдущих сообщениях, поэтому повторяться не буду.

Носить летние пальто и перчатки в СССР перестали потому, что при советской власти достать даже обыкновенное, но приличное драповое пальто было большой проблемой, что уж говорить об элегантных летних пальто на шелковой подкладке и тончайших лайковых перчатках? В наше время мода на эти вещи возвращается и недалек тот день, когда Вы среди лета увидите элегантного господина в легком летнем пальто своими глазами. На самом деле одежда отлично спасает от жары. Если в жаркий день снять футболку, тело начинает ощутимо потеть – пот катится просто каплями.

Теперь вернемся к введшей Вас в заблуждение фотографии.

Прежде всего, вглядитесь в складки пальто Мандельштама справа на скамье и на рукавах. Никакой драп не ляжет такими элегантными складками, только легкая летняя ткань. Драп же – «тяжелая плотная шерстяная ткань из пушистой пряжи» [Ожегов]. Аналогично пола пальто на колене сильнее бы отклонилась к низу.

Что касается одежды остальных, то на долгую память «ребята» не одевались, так как заранее не сговаривались о встрече (см. ниже). На них самая обычная одежда того времени. Видимо Вы не знаете, что в те времена не принято было ходить даже летом с оголенными руками, без верхней одежды. Даже крестьяне себе этого не позволяли. Посмотрите на старые фотографии и убедитесь в этом. Не принято было и расстегивать ворот, про таких людей говорили «расхристанный», – то есть человек, у которого виден крест.

Теперь уточним дату снимка. Напомню, что О. Э. Мандельштам, К. И. Чуковский, Б. К. Лившиц и Ю. П. Анненков сняты в Петрограде в 1914 г. перед отправкой Лившица на фронт.

Обратимся к воспоминаниям Бенедикта Лившица [Лившиц Б. Полутораглазый стрелец: Воспоминания. – М.: Худож. лит., 1991]. Я нашел их в библиотеке, но они есть и в Интернете – http://www.ka2.ru/hadisy/streletz.html

Лившиц пишет, что после того, как «была объявлена всеобщая мобилизация» (с. 221) «Петербург сразу ожил. Никому не сиделось за городом. По главным улицам шагу нельзя было пройти, чтобы не встретить знакомого» (с. 224).

Всеобщая мобилизация в России была объявлена вечером 17 (30) июля 1914 г. Следовательно, снимок не мог быть сделан ранее 18 (31) июля 1914 г., когда в газетах появилось сообщение об этом. Вот как описывает историю появления снимка сам Лившиц:

«Наголо обритый, в жакете поверх косоворотки, заправив брюки в сапоги, я мчался куда-то по Невскому, когда меня окликнули Чуковский и Анненков, приехавшие из Куоккалы попрощаться со мною. Спустя минуту к нам присоединился Мандельштам: он тоже не мог усидеть в своих Мустамяках.

Зашли в ближайшую фотографию, снялись. У меня сохранился снимок, на обороте которого Мандельштам, когда я уже был в окопах, набросал первую редакцию стихотворения, начинающегося строкою: «Как мягкотелый краб или звезда морская».

Сидим на скамейке вчетвером, взявшись под руку. У троих лица как лица, подобающе сосредоточенные: люди ведь сознавали, что прислушиваются к шагам истории. Но у меня! Трудно даже сказать, что выражало в ту минуту мое лицо. Я отчетливо помню свое тогдашнее душевное состояние. Всем своим внешним видом, от эмалированной кружки до знака за отличную стрельбу, мне хотелось подчеркнуть насмешку над собственной судьбой, надломившейся так неожиданно и застигшей меня врасплох, поиздеваться над молодечеством, которое уже вменялось мне в обязанность. Деланно-идиотская гримаса, перекосившая мои черты, была не чем иным, как последней вспышкой рассудка в непосильной для него борьбе. Через день я вышел бы на фотографии героем» (с. 225).

Итак с эмалированной кружкой в руках Лившиц мчался на призывной пункт. Но когда, в день объявления или позже? Ответ можно узнать у Чуковского: «Война… Бена берут в солдаты. Очень жалко. Он по мне. Большая личность: находчив, силен, остроумен, сентиментален, в дружбе крепок, и теперь пишет хорошие стихи. Вчера в среду я повел его, Арнштама и мраморную муху, Мандельштама, в Пенаты, и Репину больше всех понравился Бен. Каков он будет, когда его коснется слава, не знаю; но сейчас он очень хорош. Прочитав в газетах о мобилизации, немедленно собрался – и весело зашагал» [Чуковский К. И. Дневник (1901-1929), запись за 15-18 июля от 18.07(31.07).1914. – 2-е изд., испр. – М.: Совр. писатель, 1997, с. 67] (Мраморной мухой назвал О. Мандельштама Велимир Хлебников).

Следовательно снимок сделан в точности 18 июля по старому стилю или 31 июля по новому стилю.

А теперь самое интересное. Поговорим о погоде. Свои воспоминания о лете 1914 г. Лившиц начинает словами: «Лето четырнадцатого года выдалось бездождное и жаркое. Все, кто имели малейшую возможность, уехали из города. Петербург обезлюдел» (с. 214).

Как видите погода была жаркая, так что Ваше утверждение, что в «июне бывает очень холодно» к данному снимку отношения не имеет, тем более что сделан он 31 июля по нашему стилю.

Замечу, что жара в тот год стояла повсеместно: «Нужно отметить, что лето 1914 г. выдалось очень жаркое. Повсеместно была засуха. Вторая половина мая, весь июнь и июль стояла жаркая погода. Рожь еще уродилась довольно порядочная, а овес совсем сгорел. Лен, который крестьяне сеют в большом количестве, также сгорел. Травы были посредственные, сено же к осени стало очень дорого по причине неурожая его в других местах, а также вследствие военного времени» [Летопись Домашевской Успенской церкви Новгородской епархии Демянского уезда 2 благочинного округа // София. – 1997. – № 4. http://www.sophia.orthodoxy.ru/magazine/19974/letopis.htm].

Как видите, своим непризнанием очевидных фактов Вы причислили Мандельштама к лику «умалишённых». Впрочем, если поверить Вашим словам, что на нем теплое драповое пальто, то он вообще полный идиот. Вероятно, кто-то считает Мандельштама таковым, это мнение не оригинально. Но Вы не правы. Очередной раз советую Вам читайте, читайте и еще раз читайте. Читайте мемуарную литературу, смотрите старые фотографии. Неужели «хорошие люди» не заслужили такого уважительного отношения с Вашей стороны?

Вот Вам несколько фотографий и картин предреволюционного быта, которые, надеюсь, окончательно развеют Ваши заблуждения о "лёгкой летней одежде". Я постарался выбрать те, где или «травка зеленеет», иди урожай спеет. Видно, что тепло, но «умалишенные» почему-то не раздеваются:


Автор: tsa 24.8.2008, 17:58

В дополнение к вопросу о легкой и летней одежде привожу снимок обитателей Хитрова рынка в начале ХХ века [Московская старина. - М.: Правда, 1989, с. 353].



По нынешним понятиям люди одеты не по летнему, - сплошные шляпы, шапки, фуражки. На некоторых пальто или шинель. В рубахах всего пару человек. Но обратите внимание, - люди слева сидят на земле. У сидящего на переднем плане слева ноги босы. У мальчика справа так же босые ноги. Эти детали неопровержимо свидетельствуют, что снимок снят в теплое время года. Но люди одеты весьма основательно, поскольку в те времена этого требовали приличия. Ходить с непокрытой головой, простоволосым, было неприлично. Отсюда и происходит слово "опростоволоситься".

Автор: tsa 24.8.2008, 18:10

И в дополнение к вопросу о летних пальто - из воспоминаний Н. Я. Мандельштам:

"Два летних месяца 1924 года мы провели в Апрелевке, доме отдыха Госиздата, расположенном в бывшей помещичьей усадьбе. Датировать эти месяцы легко — земляничный сезон. Я собирала землянику быстрее всех деревенских девок. В Ленинград мы ездили до Апрелевки. Поездку тоже можно датировать по мелким деталям. Мы отправились в Мраморный дворец к Шилейке и по дороге встретили его. Мы были легко одеты — скорее всего, без пальто, потому что единственное в моей жизни летнее пальто у меня появилось только в Воронеже и было сшито из материи, купленной в Торгсине (валютный магазин того времени, куда у меня была сотня за страховой полис отца)" [Мандельштам Н. Я. Вторая книга. – М.: Согласие, 1999, с. 452-453].

Обратите внимание, Н.Я. летом без пальто не потому, что жарко, а потому, что летнего пальто у нее просто нет, его ей удастся сшить только в Воронеже.

Автор: tsa 3.9.2008, 23:09

Цитата(tsa @ 23.8.2008, 22:29) *
Следовательно снимок сделан в точности 18 июля по старому стилю или 31 июля по новому стилю.

Мои изыскания по датировке снимка были высланы мною на сайт Чуковских и будут учтены в новых изданиях.
При этом я окончательно уточнил датировку – снимок сделан не 18, а 17 июля по старому стилю, то есть 30 июля по новому стилю.

Анализ записи Чуковского показывает, что она была сделана в четверг, но четверг приходился не на 18, а на 17 июля, но всеобщая мобилизация была объявлена только вечером 17(30) июля 1914 г. Поэтому 17 июля Чуковский никак не мог описать события от 18 июля. Так что тут возникало явное противоречие, но изучив источники я его разрешил. Ответ я нашел у Керенского [Керенский А. Ф. Россия на историческом повороте. – http://stepanov01.narod.ru/library/kerensk/chapt07.htm]:

«Утром 16 июля из Царского Села поступил приказ о всеобщей мобилизации, уже подписанный царем; он должен был вступить в силу в полночь. К этому времени военные власти располагали надежной и точной информацией о концентрации германских вооруженных сил близ границ с Францией и Россией.
<…> Вечером того же дня царь отменил свой приказ о всеобщей мобилизации и вместо него отдал приказ о частичной мобилизации, который вступал в силу в тот же срок – 17 июля.
На следующий день, когда уже стало известно, что 18 июля Австрия собирается объявить положение боевой готовности и что Германия абсолютно открыто проводит военные приготовления, царь получил от кайзера еще одну телеграмму, составленную на этот раз в более резких выражениях. Германский император дал вполне ясно понять, что Пурталес сделал заявление в полном соответствии с его инструкциями и что, если Россия не отменит мобилизации, на царя ляжет вся ответственность за последствия. В ответ на это царь после мучительных колебаний в конце концов отменил во второй раз частичную мобилизацию и отдал приказ о всеобщей мобилизации, установив срок его вступления в силу ровно в полночь 18 июля»
.

Таким образом, у Чуковского речь идет не о всеобщей мобилизации, объявленной в печати 18 июля, а о частичной, которая действительно была объявлена 17 июля. Следовательно именно 17 июля Лившиц «Прочитав в газетах о мобилизации, немедленно собрался – и весело зашагал». Таким образом, снимок датируется 17(30) июля и все вышеуказанные противоречия снимаются.

Автор: mniuli 14.2.2009, 22:48

Цитата(svet @ 29.1.2008, 23:53) *
Под классическим дьяволом я понимаю дьявола в средневековом христианском представлении - как полную противоположность богу и всем добрым силам. Единственная его цель - совратить человечество, посеять грех и смуту. У Воланда же похожи на классического дьявола лишь методы действий (насилие), но цели противоположны: пусть и не сеять добро, но хотя бы наказывать виновных. Еще одно отличие: Воланд - сила подчиненная, по крайней мере, в определенных ситуациях доброму началу (выполнение Воландом просьбы Иешуа почти как приказа). Мефистофель конечно ближе к классическому дьяволу.


А что Вы сами думаете по поводу сущности Воланда и Бегемота?

P. S. Чертовски времени не хватает. Попробую написать про Бам Грана завтра.

Ну что же, дадим подсказочку молодому поколению : Similia similibus curentur. Это одна из ключевых фраз романа, но это еще и основополагающий принцип ...

Автор: tsa 14.2.2009, 23:20

Цитата(mniuli @ 14.2.2009, 21:48) *
Ну что же, дадим подсказочку молодому поколению : Similia similibus curentur. Это одна из ключевых фраз романа, но это еще и основополагающий принцип ...

Пока Вы будете подсказывать, позволю себе привести готовый ответ:

Воланд не творит добра в романе. Разве можно считать добром весьма условное (судя по эпилогу) наказание нескольких негодяев и приспособленцев? Да и если считать наказание добром, то по этой кривой логике получится, что главными ведомствами по сотворению добра во все времена являются милиция-полиция, спецслужбы, спецназ, армия и прочие подобные институты. А отсюда следует, что главным сеятелем добра в Иудее был ни кто иной, как прокуратор Понтий Пилат, пославший на казнь троих осужденных. Однако роман Булгакова свидетельствует о том, что писатель придерживался совсем иной точки зрения.

Никакое наказание по самому духу своему не может быть причислено в чистом виде к сотворению добра. Конечно наказание может иметь добрые последствия для наказуемого, если послужит его исправлению, но само по себе, в момент совершения, оно фактически является меньшим из двух зол: причинения зла наказанному и причинения им или его сторонниками дальнейшего зла окружающим людям, если уже совершенное зло оставить безнаказанным. Очевидно, что меньшее зло, даже предотвращая большее, от этого добром не становится. Именно об этом пишет в своей повести «Уже написан Вертер» Валентин Катаев – «Злые духи рая отпугивали злых духов ада»…http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftn1, «хотя сами тоже были злыми духами»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftn2… То есть "подобное лечится подобным", как подсказывает mniuli.

Однако образ Воланда не имеет прямой аналогии со злыми духами рая. Как видно из романа, Воланд не препятствует и не способствует ни добру, ни злу. Он беспристрастно возвышается над суетой человеческой жизни. Справедливости ради заметим, что добру он не вредит никогда, а зло, попадающееся ему поперек дороги, как правило наказывает. Но только попадающееся и далеко не всегда, и далеко не добрыми методами. При этом Воланда не интересует, принесет ли пользу его наказание. Он наказывает, но не предупреждает зло. Если мы внимательно вчитаемся в роман, то заметим, что иногда свита Воланда не гнушается и ввести людей в искушение, то есть спровоцировать их на дурные поступки. Отчасти это видно и по сеансу черной магии в Варьете, но предельно ясно выражено в следующих словах Коровьева – «Да это кто-то новенький, – говорил Коровьев, щурясь сквозь стеклышко, – ах да, да. Как-то раз Азазелло навестил его и за коньяком нашептал ему совет, как избавиться от одного человека, разоблачений которого он чрезвычайно опасался. И вот он велел своему знакомому, находящемуся от него в зависимости, обрызгать стены кабинета ядом»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftn3.

Читатели романа проникаются естественным расположением к Воланду, поскольку и он и его свита крайне отрицательно относятся к хапугам, чинушам, карьеристам, жуликам, проходимцам, казнокрадам и при соприкосновении с ними не упускают случая проучить их. Но повторяю, никакой цели принести этим какую-либо пользу людям ни Воланд, ни его свита не ставят. Именно поэтому под их тяжелую руку подпадают только люди ставшие им, что называется, поперек дороги.

Воланд в романе – воплощение мирового Закона, стоящего над земными понятиями добра и зла. Воланд не творит зла, но и не борется с ним. Он только наблюдает. В его ведении пенитенциарные функции, связанные с наказанием преступников. С Мастером и Маргаритой он поступает по высшей справедливости, ибо они заслужили свою награду. Но это не сотворение добра, а воздаяние по заслугам. Будь их история менее возвышенна, или не попроси за них Иешуа, Воланд бы не обратил на них внимания.

Что есть добро? – По определению Даля это – «в духовном значении благо, что честно и полезно, все чего требует от нас долг человека, гражданина, семьянина»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftn4. То есть сотворение добра это сотворение блага, иначе говоря – благотворительность. Это помощь нуждающимся, а не тем, кто заслужил награду. Поэтому награждение нобелевскими премиями это не благотворительность, а именно награждение. Добром же была бы раздача этих денег менее гениальным, но более в них нуждающимся ученым. Здесь «добро» имеет парадоксальную аналогию с коммунистическим принципом «каждому по потребностям», в то время как Воланд руководствуется принципом «каждому по делам его» (Откр. 22:12), аналогичным социалистическому – «каждому по труду».

Созданный Булгаковым образ Воланда лишен противоречий и внутренне вполне логичен. Зло нельзя истребить другим злом, можно только ограничить его проявления, но полностью истребить нельзя. Преступность не исчезает, какие бы жестокие меры против нее ни принимали. Взявшись за борьбу со злом, Воланд поставил бы перед собою бессмысленную невыполнимую задачу. Во-первых, провидя суть вещей, он вынужден был бы воздействовать на будущего преступника еще до созревания у него преступного замысла, а во-вторых, – на место одних злодеев и подонков, неизбежно становились бы новые, что сделало бы совершенно бессмысленным истребление предыдущей их генерации. Поэтому зло можно уничтожить только добром, изменив с его помощью природу человека, но подобные действия не относятся к компетенции ведомства Воланда.

Воланд органически неспособен сотворить добро, ибо лишен милосердия. Он беспристрастен и не оказывает предпочтения никому. Поэтому и прощение Фриды он поручает Маргарите. В романе именно Мастер и Маргарита проявляют милосердие, которое Воланд относит к исключительной прерогативе Света: «Каждое ведомство должно заниматься своими делами. <…> какой смысл в том, чтобы сделать то, что полагается делать другому, как я выразился, ведомству? Итак, я этого делать не буду, а вы сделайте сами»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftn5. При этом если Маргарита проявляет милосердие по отношению к Фриде по своей собственной воле, то Мастер, отпуская Пилата, уже выполняет волю Иешуаhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftn6.
______________________________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftnref1 Катаев В. Уже написан Вертер. – М.: Худож. лит., 1986.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftnref2 Там же.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftnref3 Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 596.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftnref4 Даль В. Толковый словарь живого великорусского языка: Современное написание. В 4 т. Т. 1. А-З. – М.: ООО «Издательство АСТ»: ООО «Издательство Астрель», 2003.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftnref5 Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 610.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftnref6 Там же, с. 707-708.

Автор: Еремей 15.2.2009, 15:10

Мне больше по душе мнение Чудаковой на сей счёт. Кое в чём оно перекликается , во всяком случае не противоречит мнению tsa.

http://www.svoboda.org/programs/cicles/hero/14.asp
Мариэтта Чудакова: "Разговор Булгакова со Сталиным в апреле 30-го года, когда
Сталин неожиданно ему позвонил... Бывают такие биографические обстоятельства,
которые становятся переломными. У него они оказались переломными не только в его
собственной жизни, но и в истории романа "Мастер и Маргарита". Дело в том, что
Булгаков начал роман в 28-м году как роман о Боге и Дьяволе... То есть,
автобиографическая тема не предполагалась. Воланд, возможно, имел какие-то
внутренние связи со Сталиным в 28-м году, а, возможно, и не имел. Вообще взгляды
Булгакова, помимо его творчества - одна из самых неизвестных вещей...
Можно сказать абсолютно точно, что в 31-м году совсем для нового замысла
романа о человеке, близком ему самому, о судьбе художника, он воспользовался
каркасом старого замысла. Вот тогда он ясно отдавал себе отчет, что если в центре
романа всемогущее существо, то его будут проецировать на Сталина. Я хотела бы
подчеркнуть эту разницу: не задумал, что это Сталин, а просто ясно понимал, что
без этой проекции не обойдется. И дальше, с каждым годом писания романа, это
становилось все очевиднее. Сталин все больше приближался к всемогущему существу,
владевшему душами и жизнями, а Булгаков все яснее это понимал. Вот почему когда
весной 39-го года он читает узкому кругу друзей (заметьте, нет в архивах КГБ ни
одного свидетельства того, что кто-то донес), недаром они, как записала Елена
Сергеевна, "слушали, окоченев". Потому что среди слушателей, наверное, были и не
робкого десятка, но леденила кровь в жилах мысль, что же произойдет, если роман
будет предан огласке? Потому что Сталин в виде сатаны - это уже нечто. ..
Булгаков настолько ориентировался на Сталина, что в этой сцене [бал сатаны]
он вписал между строк слова для одного читателя, для Сталина. Он дает ему ответы
на некоторые вопросы. Продолжает их переписку. Хотя переписки никакой не было,
были только его письма к Сталину. "Как же ваши мечтания? - говорит Воланд. -
У меня нет больше никаких мечтаний, - отвечает Мастер".
Булгаков наивно предполагал, что Сталин помнит его письмо 31-го года, где
он пишет: личное мое мечтание заключается в том, чтобы быть вызванным к вам и
поговорить. То есть, в книге Булгаков Сталину писал, что у него нет больше
мечтаний. И когда Маргарита говорит: "Я нашептала ему самое соблазнительное, но
он отказывается от этого", Воланд говорит: "Да, есть еще более соблазнительное".
Булгаков этим давал понять: больше не прошусь за границу. В этой сцене он,
обращаясь лично к Сталину, продолжает свою серию писем к нему. Он почему-то
надеялся, что Сталин не будет потрясен и возмущен тем, что он в виде сатаны
изображен. А начиналось все с того, как мне кажется, что Булгаков хотел пояснить:
дьявол уже в Москве."


Автор: ержан урманбаев 15.2.2009, 15:31

То есть, в книге Булгаков Сталину писал, что у него нет больше
мечтаний. И когда Маргарита говорит: "Я нашептала ему самое соблазнительное, но
он отказывается от этого", Воланд говорит: "Да, есть еще более соблазнительное".


Вы ошибаетесь. Воланд говорит что ничего особо соблазнительного в её предложении он не видит. Это о том, что он её видел во всех видах. Это дополнительное унижение мастера.

Автор: NikolasIV 15.2.2009, 20:09

Цитата(tsa @ 14.2.2009, 23:20) *
Пока Вы будете подсказывать, позволю себе привести готовый ответ:
Воланд не творит добра в романе.

А за пределами оного?
Потрудитесь ответить кратко.
Благодарю.

Автор: NikolasIV 15.2.2009, 20:20

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 15:10) *
Мне больше по душе мнение Чудаковой на сей счёт: дьявол уже в Москве.

И это верно.

Автор: tsa 15.2.2009, 20:48

Цитата(NikolasIV @ 15.2.2009, 19:20) *
И это верно.

Вам не позавидуешь. Не страшно жить с таким ощущением? Я человек неверующий, но в этом вопросе солидарен с львом Толстым, что Ваш дьявол гнездится в Вашей же собственной душе. Толстой говорил, что зло гнездится не в мире, а в каждом человеке, и представляет собой не что иное, как вожделения его алчущей плоти, – алчущей денег, власти, похоти и т.п. Не мифический Диавол искушает человека, а он сам искушает себя; не чужое богатство искушает его, а он сам искушается чужим богатством. Толстой полагал, что никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5113#_ftn1.
___________________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5113#_ftnref1 Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich

Автор: tsa 15.2.2009, 20:53

Цитата(NikolasIV @ 15.2.2009, 19:09) *
А за пределами оного?
Потрудитесь ответить кратко.

Отвечаю предельно кратко: не творит, ибо за пределами романа он не существует.

Позвольте и мне задать Вам сходный вопрос: какое добро творит за пределами романа Роулинг Гарри Поттер? Можете ответить хоть кратко, хоть подробно, главное потрудитесь ответить по сути.

Автор: tsa 15.2.2009, 21:15

Цитата(ержан урманбаев @ 15.2.2009, 14:31) *
То есть, в книге Булгаков Сталину писал, что у него нет больше мечтаний. И когда Маргарита говорит: "Я нашептала ему самое соблазнительное, но
он отказывается от этого", Воланд говорит: "Да, есть еще более соблазнительное".
Вы ошибаетесь. Воланд говорит что ничего особо соблазнительного в её предложении он не видит.

Способность к альтернативным воззрениям на что-либо вещь в принципе неплохая, хотя как мы знаем не всегда и не везде. unsure.gif Но не будем о грустном, а лучше посмотрим на текст романа Булгакова.

Воланд совершенно очевидно испытывает симпатию и сочувствие к Маргарите. Ему явно не безразлична ее судьба: «– Ну что ж, Бегемот, – заговорил Воланд, – не будем наживать на поступке непрактичного человека в праздничную ночь, – он повернулся к Маргарите, – итак, это не в счет, я ведь ничего не делал. Что вы хотите для себя?»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5111#_ftn1

Обратите внимание, разговаривая с Мастером и Маргаритой, Воланд постоянно улыбается им, следовательно, они вызывают у него симпатию, то есть определенные положительные чувства:
««– А чем же вы будете жить? Ведь придется нищенствовать.
– Охотно, охотно, – ответил мастер, притянул к себе Маргариту, обнял ее за плечи и прибавил: – Она образумится, уйдет от меня…– Не думаю, – сквозь зубы сказал Воланд
<…>
– То, что вы ему нашептали, я знаю, – возразил Воланд, – но это не самое соблазнительное. А вам скажу, – улыбнувшись, обратился он к мастеру, – что ваш роман вам принесет еще сюрпризы
<…>
– Так возьмите же это от меня на память, – сказал Воланд и вынул из-под подушки небольшую золотую подкову, усыпанную алмазами.
– Нет, нет, нет, с какой же стати!
– Вы хотите со мной поспорить? – улыбнувшись, спросил Воланд»
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5111#_ftn2.

Сквозь зубы можно цедить слова высокомерно, но здесь о подобном нет и речи, следовательно, Воланд сдерживает свое волнение и потрясение. В данном случае он понимает, что женщина, давшая такие доказательства своей любви, не покинет Мастера никогда. Именно сказанные «сквозь зубы» слова подчеркивают потрясение Воланда силой земной любви Маргариты к Мастеру.

Воланд желает счастья Мастеру и Маргарите: «– Праздничную полночь приятно немного и задержать, – ответил Воланд. – Ну, желаю вам счастья»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5111#_ftn3. А счастья желают только тем, кто Вам приятен и не безразличен, к кому Вы испытывает добрые чувства, то есть сочувствие.

Воланд знал, что роман принесет еще сюрпризы (просьба Иешуа наградить Мастера), и что Мастер заслуживает большей награды, чем прозябание в подвале, пусть даже и вместе с любимой.
____________________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5111#_ftnref1 Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 610.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5111#_ftnref2 Там же, с. 619.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5111#_ftnref3 Там же, с. 620.

Цитата(ержан урманбаев @ 15.2.2009, 14:31) *
Это о том, что он её видел во всех видах. Это дополнительное унижение мастера.

Из цитированных выше строк это никак не следует. Покак вы не обоснуете свое утверждение, с привязкой к конкретным местам булгаковского текста, оно остается всего лишь Вашей беспочвенной фантазией.

Автор: Еремей 15.2.2009, 21:34

Цитата(tsa @ 15.2.2009, 21:15) *
Способность к альтернативным воззрениям на что-либо вещь в принципе неплохая...

Вы всё почему-то не о том. Зачем вам мальчики для битья? Или боитесь уступить более сильным? smile.gif

Кому интересна история возникновения христианства? Очень немногим, остальным на неё, грубо говоря, наплевать. Кому интересны абстрактные рассуждения о Добре и Зле? Опять немногим, потому что тут даже нечего на стенку повесить, чтобы полюбоваться ненароком.
Тогда почему интересен роман? Почему впечатляют главы о Понтии Пилате и Иешуа? Да потому что интересен конфликт с властью, интересно, кто в этой борьбе одержит «физическую», а кто нравственную победу. А почему увлекает этот конфликт? Да потому, что мы являемся свидетелями подобных, менее значимых конфликтов ежедневно. И то, о чём писал Булгаков, нельзя оторвать от того времени, когда он жил, от господствовавшей тогда власти. А власть – это был Сталин.
Если бы Булгаков написал что-то в стиле «фэнтэзи», вроде того, как он начинал роман в 29-м, трудно поверить, что получилась бы столь же сильная вещь, хотя конечно нашлись бы любители. Но вот ощущение, что «дьявол уже здесь», придаёт роману дополнительную силу. А что в нынешнем нашем понимании тогда был «дьявол во плоти»? Только Сталин!

Автор: NikolasIV 15.2.2009, 22:05

Неверно. Троцкий тоже.

Автор: tsa 15.2.2009, 22:42

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 20:34) *
Вы всё почему-то не о том. Зачем вам мальчики для битья? Или боитесь уступить более сильным? smile.gif

Хоть букв и немного, но смысл не осилил. Я отвечаю всем, и слабым и сильным. Это форум, а не научная дискуссия.

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 20:34) *
Кому интересна история возникновения христианства? Очень немногим, остальным на неё, грубо говоря, наплевать.

Спорное утверждение, мне она интересна, хотя я человек неверующий. Другое дело, что мне интересны именно факты, а не измышления.

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 20:34) *
Кому интересны абстрактные рассуждения о Добре и Зле? Опять немногим, потому что тут даже нечего на стенку повесить, чтобы полюбоваться ненароком.

На вкус и цвет товарищей нет.

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 20:34) *
Тогда почему интересен роман? Почему впечатляют главы о Понтии Пилате и Иешуа? Да потому что интересен конфликт с властью, интересно, кто в этой борьбе одержит «физическую», а кто нравственную победу. А почему увлекает этот конфликт? Да потому, что мы являемся свидетелями подобных, менее значимых конфликтов ежедневно. И то, о чём писал Булгаков, нельзя оторвать от того времени, когда он жил, от господствовавшей тогда власти. А власть – это был Сталин.
Если бы Булгаков написал что-то в стиле «фэнтэзи», вроде того, как он начинал роман в 29-м, трудно поверить, что получилась бы столь же сильная вещь, хотя конечно нашлись бы любители. Но вот ощущение, что «дьявол уже здесь», придаёт роману дополнительную силу. А что в нынешнем нашем понимании тогда был «дьявол во плоти»? Только Сталин!

А Вы знаете я разные книги с удовольствием читаю. ы не подскажете, что я нашел в "Дон Кихоте" Сервантеса и "Моби Дике" Мелвилла, перечитанных за последние дни? Где там Сталин и какие такие конфликты оказались мне интересны? laugh.gif

А насчет булгаковского "фентези" у меня вопрос, Вы эти редакции читали? Я никакого "фентези" там не нахожу. Более того отдельные главы сохранились практически без изменения.

И кстати, а где Сталин в Белой гвардии и Театральном романе, которые я люблю ничуть не меньше МИМ?

Я не против, толкуйте роман как Вашей душе угодно, только не приписывайте это Булгакову без должных к тому оснований.

На этом на сегодня разрешите откланяться. По поводу Воланда отвечу завтра, сейчас уже времени нет.

Автор: NikolasIV 15.2.2009, 23:39

***толкуйте роман как Вашей душе угодно, только не приписывайте это Булгакову без должных к тому оснований.***
Воистину так. Правда "должные основания" Вами не означены... простите, что разбудил.

Автор: Еремей 15.2.2009, 23:55

Цитата(tsa @ 15.2.2009, 22:42) *
А Вы знаете я разные книги с удовольствием читаю. ы не подскажете, что я нашел в "Дон Кихоте" Сервантеса? Где там Сталин и какие такие конфликты оказались мне интересны? laugh.gif
А насчет булгаковского "фентези" у меня вопрос, Вы эти редакции читали? Я никакого "фентези" там не нахожу. Более того отдельные главы сохранились практически без изменения.
И кстати, а где Сталин в Белой гвардии и Театральном романе, которые я люблю ничуть не меньше МИМ?
Я не против, толкуйте роман как Вашей душе угодно, только не приписывайте это Булгакову без должных к тому оснований.

Хотя букв много, но смысл без труда осилил.
Неужели вы готовы подтвердить под присягой, что всё, что описано в Ершалаимских главах - всё так и было? Или это всё-таки фантазия в значительной степени? Может, и Воланда в Москве встречали? smile.gif
Насколько я знаю, Сталин в Испанских интербригадах не воевал, тем более его там не было во времена Дон Кихота.
Во времена Петлюры Сталин в Киеве тоже вроде бы не присутствовал.
А в Театральном романе - там другие "черти", рангом гораздо мельче.

Я не толкую роман, лишь поясняю своё мнение, совпадающее по данному вопросу с мнением М.О.Чудаковой.
А вот "приписать" что-то Булгакову, тут другие желающие имеются:
«Да, Булгаков, разворачивая действие своего романа, очень хорошо знает, что здесь нет и никогда
не было трамвая».

Как вам эта замечательная фраза из сочинения Л.М.Яновской «Записки о Михаиле Булгакове» (часть третья)?

Автор: Еремей 16.2.2009, 0:00

Цитата(NikolasIV @ 15.2.2009, 22:05) *
Неверно. Троцкий тоже.

Троцкий в это время скорее всего уже в Мексике был. Два дьявола на одну Москву - это уже слишком много. Понятное дело, один другого в итоге сожрал.

Автор: NikolasIV 16.2.2009, 0:26

Цитата(Еремей @ 16.2.2009, 0:00) *
Троцкий в это время скорее всего уже в Мексике был. Два дьявола на одну Москву - это уже слишком много. Понятное дело, один другого в итоге сожрал.

Давайте сойдём с дьявольских вершин. Вот заслужил убивец Троцкого Герой Советского Союза Меркадер ПОКОЙ, или нет, как Вы полагаете? И одобрял ли его Михаил Афанасьевич, а?

Автор: mniuli 16.2.2009, 0:30

Цитата(tsa @ 14.2.2009, 23:20) *
Пока Вы будете подсказывать, позволю себе привести готовый ответ:

Воланд не творит добра в романе. Разве можно считать добром весьма условное (судя по эпилогу) наказание нескольких негодяев и приспособленцев? Да и если считать наказание добром, то по этой кривой логике получится, что главными ведомствами по сотворению добра во все времена являются милиция-полиция, спецслужбы, спецназ, армия и прочие подобные институты. А отсюда следует, что главным сеятелем добра в Иудее был ни кто иной, как прокуратор Понтий Пилат, пославший на казнь троих осужденных. Однако роман Булгакова свидетельствует о том, что писатель придерживался совсем иной точки зрения.

Никакое наказание по самому духу своему не может быть причислено в чистом виде к сотворению добра. Конечно наказание может иметь добрые последствия для наказуемого, если послужит его исправлению, но само по себе, в момент совершения, оно фактически является меньшим из двух зол: причинения зла наказанному и причинения им или его сторонниками дальнейшего зла окружающим людям, если уже совершенное зло оставить безнаказанным. Очевидно, что меньшее зло, даже предотвращая большее, от этого добром не становится. Именно об этом пишет в своей повести «Уже написан Вертер» Валентин Катаев – «Злые духи рая отпугивали злых духов ада»…http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftn1, «хотя сами тоже были злыми духами»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftn2… То есть "подобное лечится подобным", как подсказывает mniuli.

Однако образ Воланда не имеет прямой аналогии со злыми духами рая. Как видно из романа, Воланд не препятствует и не способствует ни добру, ни злу. Он беспристрастно возвышается над суетой человеческой жизни. Справедливости ради заметим, что добру он не вредит никогда, а зло, попадающееся ему поперек дороги, как правило наказывает. Но только попадающееся и далеко не всегда, и далеко не добрыми методами. При этом Воланда не интересует, принесет ли пользу его наказание. Он наказывает, но не предупреждает зло. Если мы внимательно вчитаемся в роман, то заметим, что иногда свита Воланда не гнушается и ввести людей в искушение, то есть спровоцировать их на дурные поступки. Отчасти это видно и по сеансу черной магии в Варьете, но предельно ясно выражено в следующих словах Коровьева – «Да это кто-то новенький, – говорил Коровьев, щурясь сквозь стеклышко, – ах да, да. Как-то раз Азазелло навестил его и за коньяком нашептал ему совет, как избавиться от одного человека, разоблачений которого он чрезвычайно опасался. И вот он велел своему знакомому, находящемуся от него в зависимости, обрызгать стены кабинета ядом»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftn3.

Читатели романа проникаются естественным расположением к Воланду, поскольку и он и его свита крайне отрицательно относятся к хапугам, чинушам, карьеристам, жуликам, проходимцам, казнокрадам и при соприкосновении с ними не упускают случая проучить их. Но повторяю, никакой цели принести этим какую-либо пользу людям ни Воланд, ни его свита не ставят. Именно поэтому под их тяжелую руку подпадают только люди ставшие им, что называется, поперек дороги.

Воланд в романе – воплощение мирового Закона, стоящего над земными понятиями добра и зла. Воланд не творит зла, но и не борется с ним. Он только наблюдает. В его ведении пенитенциарные функции, связанные с наказанием преступников. С Мастером и Маргаритой он поступает по высшей справедливости, ибо они заслужили свою награду. Но это не сотворение добра, а воздаяние по заслугам. Будь их история менее возвышенна, или не попроси за них Иешуа, Воланд бы не обратил на них внимания.

Что есть добро? – По определению Даля это – «в духовном значении благо, что честно и полезно, все чего требует от нас долг человека, гражданина, семьянина»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftn4. То есть сотворение добра это сотворение блага, иначе говоря – благотворительность. Это помощь нуждающимся, а не тем, кто заслужил награду. Поэтому награждение нобелевскими премиями это не благотворительность, а именно награждение. Добром же была бы раздача этих денег менее гениальным, но более в них нуждающимся ученым. Здесь «добро» имеет парадоксальную аналогию с коммунистическим принципом «каждому по потребностям», в то время как Воланд руководствуется принципом «каждому по делам его» (Откр. 22:12), аналогичным социалистическому – «каждому по труду».

Созданный Булгаковым образ Воланда лишен противоречий и внутренне вполне логичен. Зло нельзя истребить другим злом, можно только ограничить его проявления, но полностью истребить нельзя. Преступность не исчезает, какие бы жестокие меры против нее ни принимали. Взявшись за борьбу со злом, Воланд поставил бы перед собою бессмысленную невыполнимую задачу. Во-первых, провидя суть вещей, он вынужден был бы воздействовать на будущего преступника еще до созревания у него преступного замысла, а во-вторых, – на место одних злодеев и подонков, неизбежно становились бы новые, что сделало бы совершенно бессмысленным истребление предыдущей их генерации. Поэтому зло можно уничтожить только добром, изменив с его помощью природу человека, но подобные действия не относятся к компетенции ведомства Воланда.

Воланд органически неспособен сотворить добро, ибо лишен милосердия. Он беспристрастен и не оказывает предпочтения никому. Поэтому и прощение Фриды он поручает Маргарите. В романе именно Мастер и Маргарита проявляют милосердие, которое Воланд относит к исключительной прерогативе Света: «Каждое ведомство должно заниматься своими делами. <…> какой смысл в том, чтобы сделать то, что полагается делать другому, как я выразился, ведомству? Итак, я этого делать не буду, а вы сделайте сами»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftn5. При этом если Маргарита проявляет милосердие по отношению к Фриде по своей собственной воле, то Мастер, отпуская Пилата, уже выполняет волю Иешуаhttp://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftn6.
______________________________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftnref1 Катаев В. Уже написан Вертер. – М.: Худож. лит., 1986.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftnref2 Там же.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftnref3 Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 596.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftnref4 Даль В. Толковый словарь живого великорусского языка: Современное написание. В 4 т. Т. 1. А-З. – М.: ООО «Издательство АСТ»: ООО «Издательство Астрель», 2003.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftnref5 Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 610.
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=80&qpid=5070#_ftnref6 Там же, с. 707-708.

И опять-таки не угадали ...

Автор: ержан урманбаев 16.2.2009, 4:56

"Маргарита отделилась от мастера и заговорила очень горячо:
- Я сделала всё, что могла, и я нашептала ему самое соблазнительное. А он отказался от этого.
- То, что вы ему нашептали, я знаю, - возразил Воланд, - но это не самое соблазнительное.
- А вам скажу, - улыбнувшись, - обратился он к мастеру, - что ваш роман вам принесет еще сюрпризы.
- Это очень грустно, - ответил мастер"


Странно, люди обсуждают роман, а тривиальную цитату обнаружить не могут. Удивительно.

Автор: tsa 16.2.2009, 18:52

Цитата(mniuli @ 15.2.2009, 23:30) *
И опять-таки не угадали ...

Вы как всегда много значительны. laugh.gif

Не знаю, что предпочитаете Вы сами – гадание или свободный полет фантазии – а я всегда выбираю третье: строгое следование фактам. Если мне приведут новые факты или предложат более разумную интерпретацию уже известных, то я соглашусь с любой теорией, как бы она ни была мне неприятна по своей сути. В данном случае подобных фактов или истолкований мне еще пока никто не привел.

Автор: tsa 16.2.2009, 18:59

Цитата(NikolasIV @ 15.2.2009, 23:26) *
Давайте сойдём с дьявольских вершин. Вот заслужил убивец Троцкого Герой Советского Союза Меркадер ПОКОЙ, или нет, как Вы полагаете? И одобрял ли его Михаил Афанасьевич, а?

Полагаю, что ему эта проблема была, как бы это помягче сказать, ну скажем пофигу, ведь умер он 10 марта 1940 года, а Троцкого убили 21 августа 1940 года. Или Вы верите в загробную жизнь и спрашиваете, как он к этому отнесся, так сказать с небес? Но я в нее не верю, поэтому поддержать интересную беседу не в состоянии.

Автор: tsa 16.2.2009, 19:23

Цитата(ержан урманбаев @ 16.2.2009, 3:56) *
Странно, люди обсуждают роман, а тривиальную цитату обнаружить не могут. Удивительно.

Если что и странно, то только Ваши толкования "обнаруживаемых цитат". Но раз Вам непонятен смысл булгаковских строк, я охотно прокомментирую их:

"– А чем вы будете жить? Ведь придется нищенствовать.
– Охотно, охотно, – ответил мастер, притянул к себе Маргариту, обнял ее за плечи и прибавил: – Она образумится, уйдет от меня…

<Мастер ни на что уже не надеется и ничего не ждет от жизни, он согласен прозябать в подвале и надеется, что Маргарита образумится и оставит его, ибо дать ей он уже ничего не в соостоянии>

– Не думаю, – сквозь зубы сказал Воланд и продолжал: – Итак, человек, сочинивший историю Понтия Пилата, уходит в подвал, в намерении расположиться там у лампы и нищенствовать?
<Сквозь зубы можно цедить слова высокомерно, но здесь о подобном нет и речи, следовательно, Воланд сдерживает свое волнение и потрясение. В данном случае он понимает, что женщина, давшая такие доказательства своей любви, не покинет Мастера никогда. Именно сказанные «сквозь зубы» слова подчеркивают потрясение Воланда силой земной любви Маргариты к Мастеру>

Маргарита отделилась от мастера и заговорила очень горячо:
– Я сделала все, что могла, и я нашептала ему самое соблазнительное. А он отказался от этого.

<Маргарита пыталась увлечь Мастера своими мечтами, вырвать его разум из сонного оцепенения, но он остался глух к ее предложениям. Для нечитавших роман напоминаю, что речь идет о душевнобольном человеке "выдернутом" из психбольницы>

– То, что вы ему нашептали, я знаю, – возразил Воланд, – но это не самое соблазнительное.
<Воланд знает все, что нашептала Мастеру Маргарита, но полагает, что душу Мастера может исцелить только покой>

А вам скажу, – улыбнувшись, обратился он к мастеру, – что ваш роман еще принесет вам сюрпризы.
<Воланд знает, что Иешуа попросит наградить Мастера>

– Это очень грустно, – ответил мастер.
<Мастер, памятуя прошлые неприятности с романом ждет их повторения>

– Нет, нет, это не грустно, – сказал Воланд, – ничего страшного уже не будет".
<Воланд поясняет, что опасаться уже нечего, все плохое уже позади>

Автор: ержан урманбаев 17.2.2009, 3:57

Романтичная сопливая чушь несвойственная критичному и реалистичному уму М.А.Булгакова.

Автор: tsa 17.2.2009, 11:45

Цитата(ержан урманбаев @ 17.2.2009, 2:57) *
Романтичная сопливая чушь несвойственная критичному и реалистичному уму М.А.Булгакова.

Сопливая чушь это свойственные Вам абсолютно ничем не подкрепленные фантазии и домыслы в отношении романа Булгакова. Как я Вам уже не раз доказывал, все Ваши прорицания всего лишь плод Вашего невежества. Последуйте завету Ильича и уделите время самообразованию. laugh.gif Для начала советую изучить черновые редакции романа, дневники и переписку Булгаковых. Еще неплохо бы изучить историю, чтобы более не пришивать к булгаковскому действию построенные после войны небоскребы. Научитесь сначала читать по строкам, а потом уже пробуйте и между строк.

Автор: tsa 17.2.2009, 11:56

Цитата(NikolasIV @ 15.2.2009, 22:39) *
***толкуйте роман как Вашей душе угодно, только не приписывайте это Булгакову без должных к тому оснований.***
Воистину так. Правда "должные основания" Вами не означены...

Означаю: "должные основания" - это незыблемые факты и доказательные рассуждения, а не свободная фантазия трудящихся.

Цитата(NikolasIV @ 15.2.2009, 22:39) *
простите, что разбудил.

Разбудить Вы меня никак не можете, ибо на работе я не сплю, а дома интернета у меня нет, ибо дома я сплю, и он мне не нужен. Поэтому в интернет я выхожу только на работе.

Автор: tsa 17.2.2009, 13:03

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 22:55) *
Хотя букв много, но смысл без труда осилил.

Значит я пишу более ясно, чем Вы, ибо смысл Вашего замечания «Вы всё почему-то не о том. Зачем вам мальчики для битья? Или боитесь уступить более сильным?» - я по-прежнему не в силах постигнуть. Если в нем содержится некая мудрость, поясните, если нет, можете не отвечать.

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 22:55) *
Неужели вы готовы подтвердить под присягой, что всё, что описано в Ершалаимских главах - всё так и было? Или это всё-таки фантазия в значительной степени?

То есть по Вашему фэнтези это то, чего не было?!! Вот уж насмешили, так насмешили!!! laugh.gif biggrin.gif tongue.gif Так Вы готовы подтвердить под присягой, что в «Войне и мире» и «Анне Карениной» все так и было?!! И Вы будете меня убеждать, что Раскольников действительно убил старушку?

Роман Булгакова относится к фантастике (не научной разумеется), а не к фэнтези:
«ФЭНТЕЗИ (англ. phantasy букв. - http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/305354) - http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/127966 литературы и искусства, примыкающий к научной фантастике, но в более свободной, "сказочной" манере использующий http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/204230 дальних перемещений в пространстве и времени, инопланетных миров, искусственных организмов, мифологию древних цивилизаций. В изо-искусстве элементы фэнтези часто сочетаются с абстракционизмом, сюрреализмом http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/137502 претворяются в фантастический http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/252350».
[http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/313090]

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 22:55) *
Может, и Воланда в Москве встречали?

Пока еще глюками не страдаю. А к Вам большая просьба, как встретите Гарри Поттера, передайте его палочке привет.

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 22:55) *
Насколько я знаю, Сталин в Испанских интербригадах не воевал, тем более его там не было во времена Дон Кихота.
Во времена Петлюры Сталин в Киеве тоже вроде бы не присутствовал. А в Театральном романе - там другие "черти", рангом гораздо мельче.

Ну вот, уверяли, что осилили мой текст, а сами ничего не поняли. А все от того, что "без труда" осиливали. sad.gif А ведь без труда, как известно, и рыбку съесть затруднительно... laugh.gif
Напоминаю, Вы уверяли, что «ощущение, что «дьявол уже здесь», придаёт роману дополнительную силу. А что в нынешнем нашем понимании тогда был «дьявол во плоти»? Только Сталин!»
Так вот прошу Вас разъяснить, что придало для меня «дополнительную силу» "Дон Кихоту" Сервантеса и "Моби Дику" Мелвилла? Сталина там нет, а романы мне интересны.
И в Белой гвардии и Театральном романе Сталина так же нет, но я их люблю ничуть не меньше МИМ. Даже более того, каждый из этих трех романов я люблю более двух остальных. – Думы мои прикованы к МиМ, перечитывать и перелистывать обожаю «Театральный роман», а в художественном отношении сердце навсегда пленили строки «Белой гвардии».
Как же это все объяснить, не прибегая к дъяволу и Сталину?

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 22:55) *
Я не толкую роман, лишь поясняю своё мнение, совпадающее по данному вопросу с мнением М.О.Чудаковой.

На свое личное мнение каждый имеет право.

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 22:55) *
А вот "приписать" что-то Булгакову, тут другие желающие имеются: «Да, Булгаков, разворачивая действие своего романа, очень хорошо знает, что здесь нет и никогда не было трамвая». Как вам эта замечательная фраза из сочинения Л.М.Яновской «Записки о Михаиле Булгакове» (часть третья)?

Совершенно обычная фраза. Трамвая там действительно никогда не было, как не было в Москве Дома Грибоедова, литературной ассоциации МАССОЛИТ, клиники профессора Стравинского, Дома Драмлит, а так же дома на Садовой 302-бис. Как не было никогда в Москве, описанных в повести «Роковые яйца», 15-этажных домов на углу Газетного и Тверской и 300 восьмиквартирных коттеджей для рабочих на окраинах Москвы.
И представьте себе, как это Вам ни дико, когда Булгаков писал свои произведения, он прекрасно знал, что указанные выше объекты существуют только в виртуальном мире его романа.

Но вернемся к Яновской. Я не буду приводить контекст из которого Вы выдрали цитату, а перескажу своими словами:
1. Яновская обсуждает книгу Мягков Б.С. Булгаковская Москва. – М., 1993.
2. Цитирует строки Мягкова – «Упоминает о турникете и огибающих сквер дребезжащих трамваях старожил этих мест журналист В.А.Левшин в статье «Садовая, 302-бис», не уточняя, правда, был ли этот трамвай пассажирским… Эта недоговоренность позволила Л.М.Яновской усомниться в словах мемуариста о трамвае вокруг Патриарших прудов…».
3. Далее «расшифровывает» этот «малопонятный <…> пассаж» Мягкова, поясняя, что по ее данным «<…> Булгаков, разворачивая действие своего романа, очень хорошо знает, что здесь нет и никогда не было трамвая. Трамвай ходил в квартале отсюда – по Садовой. (В одной из ранних редакций он и сворачивает на Бронную – с Садовой.) Но в создаваемых Булгаковым пространствах трамвай должен проходить именно здесь. Вот – из Ермолаевского переулка. Вот – поворот на Малую Бронную. И турникет – вот он!»
4. Далее комментируются мемуары В.А.Левшина «вспомнившего» трамвай и много других интересных подробностей о Булгакове, явно почерпнутых из «Театрального романа».
5. Далее Яновская описывает, как «стала проверять, ходил ли на самом деле трамвай по Бронной».
6. Потом критикует «биолокацию» Мягкова.
7. Потом описывает свой эксперимент по опросу старушек-старожилок на Патриарших.
8. Потом делает достаточно глубокий и обоснованный вывод: те кто читал роман – «помнят» трамвай, – «Даже те, кто жил в этом районе, те, кто жил на этой улице, но читал роман, были уверены, что видели этот трамвай своими глазами», те же кто о нем не слышал, трамвая никогда здесь не видели, – «старушки в начале 70-х годов не слыхивали ни о каком романе – и твердо знали, что никакого трамвая здесь никогда не было». То есть воспоминания очевидно являются «наведенными» чтением романа.

Если еще что неясно, пишите, разъясним, как сову. rolleyes.gif

Автор: ержан урманбаев 18.2.2009, 3:50

...Ослу образованье дали.
Он стал умней? Едва ли.
Но раньше, как осел,
Он просто чушь порол,
А нынче — ах злодей —
Он, с важностью педанта,
При каждой глупости своей
Ссылается на Канта.

Саша Чёрный.

Автор: tsa 18.2.2009, 13:41

Цитата(ержан урманбаев @ 18.2.2009, 2:50) *
...Ослу образованье дали.
Он стал умней? Едва ли.
Но раньше, как осел,
Он просто чушь порол,
А нынче — ах злодей —
Он, с важностью педанта,
При каждой глупости своей
Ссылается на Канта.

Саша Чёрный.

А что же Вы любезный стихотворение "Вешалка дураков" не с начала цитируете? Ах да, о чем это я, ведь суть человека не меняется от того, что он пытается вместо Канта сослаться на Сашу Черного. wink.gif
Позвольте же напомнить Вам начало этого чудесного во всех смыслах стихотворения:

"Раз двое третьего рассматривали в лупы
И изрекли: "Он глуп".
Весь ужас здесь был
в том,
Что тот, кого они признали дураком,
Был умницей,- они же были глупы,"


Но пойдем дальше, следуя Баркову попробуем определить, кто же из двух глупцов кем является. Третий куплет Вы уже процитировали, а второй звучит так:

"Кто этот, лгущий так туманно,
Неискренно, шаблонно и пространно?"
- "Известный мистик N, большой чудак".
- "Ах, мистик? Так... Я полагал - дурак".

Таким образом, первый глупец предпочитает лгать "туманно, неискренно, шаблонно и пространно", поскольку является большим чудаком (но не в смысле Канта, а в смысле Мчудаковой), то есть попросту дураком.
Второй же при каждой глупости своей ссылается на Канта. Кант же, как известно был большой чудак в личной жизни, следовательно, применительно к булгаковедению, второй глупец должен быть помешан на Чудаковой.

Окончательный вывод - хуизкто? - оставляю Вам с корешком в качестве самостоятельного упражнения, хотя боюсь, что букву "у" Вы по обыкновению замените на "ис". smile.gif

Автор: Пьерро 9.4.2009, 16:37

Государи мои!
Не совсем о Воланде ( а уж а нём-то я такое знаю, что нипочём не скажу).
Но о дьяволе.
Государи мои, вы задумывались, зачем Дьявол зовётся: - "Люцифер"?
У нас здесь есть друг - Мниули - в латыни горазд - ну вы все знакомы - он переведёт, что Люцифер значит : Утреняя Звезда.
Все могут видеть ярко светящуюся звёздочку и поутру, и в вечеру.
А вот зачем она Сатана?
Государи мои!
Поймите правильно и отнеситесь легче к вопросику. Я никого учить уму-разуму не хочу. Друзья, как я далёк от этого!
Но если вы пофантазируете - мне (и всем) будет так интересно!
Я, конечно, знаю ответ (а может нет). Но он далеко не очевиден. Акдемики не признают, проще сказать. А сами точно не знают.
Но Он - Утренняя Звезда!!!

Автор: ержан урманбаев 9.4.2009, 16:58

Цитата(Пьерро @ 9.4.2009, 16:37) *
Государи мои!
Но Он - Утренняя Звезда!!!


Нечто больно умное вы излагать изволите, боюсь люди потешаться начнут ненароком, от невозможности воспарить к Утренней звезде... Они же просто люди в вечном поединке с квартирным вопросом...

Автор: NikolasIV 9.4.2009, 17:43

Цитата(Пьерро @ 9.4.2009, 16:37) *
Государи мои!
Не совсем о Воланде ( а уж а нём-то я такое знаю, что нипочём не скажу).
Но о дьяволе.
Государи мои, вы задумывались, зачем Дьявол зовётся: - "Люцифер"?
У нас здесь есть друг - Мниули - в латыни горазд - ну вы все знакомы - он переведёт, что Люцифер значит : Утреняя Звезда.
Все могут видеть ярко светящуюся звёздочку и поутру, и в вечеру.
А вот зачем она Сатана?
Государи мои!
Поймите правильно и отнеситесь легче к вопросику. Я никого учить уму-разуму не хочу. Друзья, как я далёк от этого!
Но если вы пофантазируете - мне (и всем) будет так интересно!
Я, конечно, знаю ответ (а может нет). Но он далеко не очевиден. Акдемики не признают, проще сказать. А сами точно не знают.
Но Он - Утренняя Звезда!!!

Аццкий сотона-Люцифер, он же лукавый или анчутка ОЧЕНЬ любопытный предмет. Но вы, почтеннейший Пьерро, не жадничайте, своими антинаучными представлениями о Нём поделитесь с коллективом, и Он, как и коллектив, к Вам потянется, особенно Великим постом (в намерениях обоих не уверен). Меня же занимает антропоморфность образа в Вашем представлении: ноги, руки, голова или их отсутствие, остальные члены, включая детородный, - как у Него с этим делом? Потом свет и прочие высокочастотные излучения, аура, защитные механизмы (рога, шерсть на носу, хвост, etc). Издаваемые звуки (дискант или бас голоса, стук копыт), скрип суставов, урчание в животе. Способен ли он к восседанию ошую? Позже перейдём к ипостасям невидимым и неслышимым, если позволите.

Автор: Пьерро 9.4.2009, 18:26

[quote name='NikolasIV' date='9.4.2009, 18:43' post='5522']
Поззволю!
Там (ну по моим версиям ощутишь - так щё крепки заколдобишьси!)
Не видмый, не слышимый?
По всей планете грохот шёл!!!
Во

Автор: Пьерро 9.4.2009, 18:40

А что собственно было?
Государи мои - а был такой ништяк, щё самые храбрые портки теряли!
Там крупное комсическое тело сделало капитальную взъёпку усий планете-
ОООО и тэто было!
Собственно о том, как самыё найхрабрейшиё ребяты и у индейцов и у китайцов портки теряли от страха - вот я и хотел напомнить.

Автор: Пьерро 9.4.2009, 18:52

Цитата(Пьерро @ 9.4.2009, 19:40) *
А что собственно было?

Не относитесь к этому легкомысленно.
Государи мои, уж поверьте я не дурень.
И весьма кпитальное тело коссмичекое - перечитайте Платона, диалог: Тимон

Автор: NikolasIV 9.4.2009, 19:06

Цитата
Поззволю!
Там (ну по моим версиям ощутишь - так щё крепки заколдобишьси!)
Не видмый, не слышимый?
По всей планете грохот шёл!!!
Во

Скорее всего Вы склонны начать со звуковой ипостаси анчутки. Извольте. Многие исследователи полагают, что образ сей был порождён в большой степени вулканической активностью Земли, сопровождаемой изрядным грохотом, о чём Вы так эмоционально прописали. С этим может быть связан сопровождающий и даже предваряющий извержения инфразвук, который прекрасно чуют собаки, что Вам известно по робкому поведению храброго Тузабубен. Низкие частоты, безусловно, легче входят в антураж аццкого сотоны: помните "бумсы" на похоронах Берлиоза или басовые партии из "Фауста", столь часто поминаемые у Булгакова? Сие несомненно. Известна и резонансная частота около семи герц, способная весьма угнетать психику, если вааще не загнать за можай богоспасаемого homo sapiensa. Шаманы пользуются большими бубнами, брахманы огромными гонгами, ламаисты низко звучащими многометровыми трубами и рогами. И даже узбецкия карнаи на праздниках в этом солнечном крае вызывают как минимум почтительныя чувства, а на свадьбах - большой подъём, что необходимо в первые дни брачующихся.
Грохот же (грозовой раскат к примеру) тоже их этой серии, он не темперирован, хаотичен по своей природе. Противостоит же ему Музыка сфер... но об этом позже.

Автор: Пьерро 9.4.2009, 19:29

Цитата(NikolasIV @ 9.4.2009, 20:06) *
Скорее всего Вы склонны начать со звуковой ипостаси анчутки. Извольте. Многие исследователи полагают, что образ сей был порождён в большой степени вулканической активностью Земли, сопровождаемой изрядным грохотом, о чём Вы так эмоционально прописали. С этим может быть связан сопровождающий и даже предваряющий извержения инфразвук, который прекрасно чуют собаки, что Вам известно по робкому поведению храброго Тузабубен. Низкие частоты, безусловно, легче входят в антураж аццкого сотоны: помните "бумсы" на похоронах Берлиоза или басовые партии из "Фауста", столь часто поминаемые у Булгакова? Сие несомненно. Известна и резонансная частота около семи герц, способная весьма угнетать психику, если вааще не загнать за можай богоспасаемого homo sapiensa. Шаманы пользуются большими бубнами, брахманы огромными гонгами, ламаисты низко звучащими многометровыми трубами и рогами. И даже узбецкия карнаи на праздниках в этом солнечном крае вызывают как минимум почтительныя чувства, а на свадьбах - большой подъём, что необходимо в первые дни брачующихся.
Грохот же (грозовой раскат к примеру) тоже их этой серии, он не темперирован, хаотичен по своей природе. Противостоит же ему Музыка сфер... но об этом позже.

Не попал!!!

Автор: Пьерро 9.4.2009, 19:46

Цитата(Пьерро @ 9.4.2009, 20:29) *
Не попал!!!

Ко мне бращаться только на ты. Смирно стоять.

Нет, совершенно не звуковые ипостаси. А ты нштяк фантазируешь!

Автор: Пьерро 9.4.2009, 20:06

Ах, умереть, уснуть, -уснуть и видеть сны, оттуда ведь никто не возвращался!
Ну это Шекспир, понятно.
И приснятся корабли и капитаны -
Я усну
Мне будут снится корабли и капитаны

Автор: NikolasIV 9.4.2009, 20:14

Цитата(Пьерро @ 9.4.2009, 19:29) *
Не попал!!!

Я не пророчица Глафира, уважаемый Пьерро, и не угадываю принципа Вашего судейства. К тому же скудный ответ Ваш никак не соответствует неутомимому размаху Вашего желания обсудить незабываемый образ Люцихфера. Подожду-ка лучших времён. Прощайте. Поклон Коломбине.

Автор: Пьерро 10.4.2009, 13:04

Цитата(NikolasIV @ 9.4.2009, 21:14) *
Я не пророчица Глафира, уважаемый Пьерро, и не угадываю принципа Вашего судейства. К тому же скудный ответ Ваш никак не соответствует неутомимому размаху Вашего желания обсудить незабываемый образ Люцихфера. Подожду-ка лучших времён. Прощайте. Поклон Коломбине.

Поклон Коломбине принят!
Надеюсь она будет счастлива. Ах, мне бы её повидать.

А вот цитиата из Библии:

Высоко вознёсся Ты - Денница, Свет Зари-
Ужасным было падение твоё!

Автор: ержан урманбаев 10.4.2009, 15:06

Батеньки вы мои, и это почтенные мужи беседуют...
Не стыдно ли учиться у детей малых глупости брехни пустой и прикидов обезьяних с лексикой эпатажной, оскорбительной?

Автор: Пьерро 10.4.2009, 15:43

Цитата(ержан урманбаев @ 10.4.2009, 16:06) *
Батеньки вы мои, и это почтенные мужи беседуют...
Не стыдно ли учиться у детей малых глупости брехни пустой и прикидов обезьяних с лексикой эпатажной, оскорбительной?

Ержан, милый, уж как умеем.

Я тоже сколько-то лет назад думал: Брехня всё!
А вот что было. Зашёл я эдак в книжный магазин, а там у нас уже новая мода завелась - мочно все книшки в руки брать и читать, знакомится.
И стоит там себе книжка: Иммануил Великовский "Миры в столкновении".
Я подумал - ничего себе струя - чувак решительно пишет - и не о пустяках - за самое главное взялся!
Я смеялся, конечно, когда брал в руки книжку. Я думал явный шизофреник. Но, думал, он чемпион среди шизофреников. Когда все шизики построятся - он понесёт знамя!
Но всё обернулось не шутками.

Автор: Пьерро 10.4.2009, 16:08

а кто был этот Иммануил Великовский?
как выяснилось был главный сионист.
Тоесть его батя был главный сионист. Ну, типа, в палестине должны жить евреи.
А что наш Великовский? А то. Он эдак 1940 году из США собирался отплыть в Палестину. Он прибыл сесть на пароход, но пароход не поплыл. Типа погода нелётная.
Он познакомился в порту ещё с одним еврейчиком, они вместе сняли номер в гостинице.
Всю ночь болтали. Ну, там, оба наизусть знали Библию. Но оба чуваки с высшим образованием. И не очень-то верить в Библейские чудеса получается. Но, как глубоко верующие, пытаются объяснить.
И вот главное: чЮдо Иисуса Навина - он остановил день на двое суток для продолжения драки.
Как объснить научно?

Автор: Пьерро 10.4.2009, 16:41

Цитата(Пьерро @ 10.4.2009, 17:08) *
И вот главное: чЮдо Иисуса Навина - он остановил день на двое суток для продолжения драки.
Как объснить научно?

друзья! Тут я остановлюсь.
Ну правда интересно, как объснить, что Иисус Навин остановил солнце. Может Брюнхильда додумается?

Автор: mniuli 11.4.2009, 0:05

Цитата(Пьерро @ 9.4.2009, 16:37) *
Государи мои!
Не совсем о Воланде ( а уж а нём-то я такое знаю, что нипочём не скажу).
Но о дьяволе.
Государи мои, вы задумывались, зачем Дьявол зовётся: - "Люцифер"?
У нас здесь есть друг - Мниули - в латыни горазд - ну вы все знакомы - он переведёт, что Люцифер значит : Утреняя Звезда.
Все могут видеть ярко светящуюся звёздочку и поутру, и в вечеру.
А вот зачем она Сатана?
Государи мои!
Поймите правильно и отнеситесь легче к вопросику. Я никого учить уму-разуму не хочу. Друзья, как я далёк от этого!
Но если вы пофантазируете - мне (и всем) будет так интересно!
Я, конечно, знаю ответ (а может нет). Но он далеко не очевиден. Акдемики не признают, проще сказать. А сами точно не знают.
Но Он - Утренняя Звезда!!!

Браво,браво... Это Он, именуемый во множестве текстов как trinus et unus, это Он, как лучезарная планета, подобно Венере, появляющаяся на утреннем и вечернем небосклоне под боком у Солнца, Lucifer Светоносец. Подобно утренней звезде только гораздо непосредственнее, он предвещает грядущий рассвет. И подобно тому, как вечер сменяется утром, так и из тьмы возникает новый свет - вечерняя и утренняя звезда, Lucifer, Светоносец.
Он вовсе не христианский дьявол - последний, уж если на то пошло, возник в результате "дьяволизации" Люцифера. Он есть затемнение изначальной фигуры Светоносца, а последний сам никогда не бывает светом, Он - несущий lumen naturae, затмеваемый новым рассветом.
Но если забыть о нем, тогда lumen naturae превращается в обманчивый свет блуждающих огней, а психопомп - в дьявольского искусителя. Люцифер, который мог бы нести свет, становится духом лжи, а последний в наше время, поддержанный средствами массовой информации, справляет неслыханные оргии, увлекая к погибели бесчисленные миллионы людей.
ОН - БОГ ВОРОВ И МОШЕННИКОВ, НО И БОГ ОТКРОВЕНИЯ, ДАВШИЙ СВОЕ ИМЯ ЦЕЛОМУ НАПРАВЛЕНИЮ АНТИЧНОЙ ФИЛОСОФИИ ...

Автор: Пьерро 11.4.2009, 7:35

Цитата(mniuli @ 11.4.2009, 1:05) *
Браво,браво... Это Он, именуемый во множестве текстов как trinus et unus, это Он, как лучезарная планета, подобно Венере, появляющаяся на утреннем и вечернем небосклоне под боком у Солнца, Lucifer Светоносец. Подобно утренней звезде только гораздо непосредственнее, он предвещает грядущий рассвет. И подобно тому, как вечер сменяется утром, так и из тьмы возникает новый свет - вечерняя и утренняя звезда, Lucifer, Светоносец.
Он вовсе не христианский дьявол - последний, уж если на то пошло, возник в результате "дьяволизации" Люцифера. Он есть затемнение изначальной фигуры Светоносца, а последний сам никогда не бывает светом, Он - несущий lumen naturae, затмеваемый новым рассветом.
Но если забыть о нем, тогда lumen naturae превращается в обманчивый свет блуждающих огней, а психопомп - в дьявольского искусителя. Люцифер, который мог бы нести свет, становится духом лжи, а последний в наше время, поддержанный средствами массовой информации, справляет неслыханные оргии, увлекая к погибели бесчисленные миллионы людей.
ОН - БОГ ВОРОВ И МОШЕННИКОВ, НО И БОГ ОТКРОВЕНИЯ, ДАВШИЙ СВОЕ ИМЯ ЦЕЛОМУ НАПРАВЛЕНИЮ АНТИЧНОЙ ФИЛОСОФИИ ...

Ну Мнуили удивил! То есть я подозревал, что он многое знает - но он даже превзошёл!
Умница!
Это планета Венера. Именно так. Она ещё 4 тысячи лет назад была кометой. Дико звучит? Понимаю.
Но сейчас отвлекусь чуть в сторону. Нынче Пасха.
Я об этом расскажу. Постараюсь не обидеть верующих. Но этот праздник тоже с планетами связан. День весеннего равноденствия! Или не заметили? Всё так. Только у еврейцев лунный календарь. После дня весеннего равноденствия должно наступить новолуние. А вот после новолуния ждём первого воскресения. Вот тогда пасха у христиан! Потому каждый год разный день. Непросто посчитать. Ещё на заре христианства римские первосвященники просили господ александрийских мужиков (Египет) рассчитать им Светлые Пасхи. Господа александрийские мужики рассчитали им на 400 лет вперёд. Дальше не стали, сказали : Авось поумнеете сами за 400 лет.

Автор: Пьерро 11.4.2009, 8:02

Покойный Михаил Берлиоз не зря говорил, что на Востоке множество религий с умирающим и воскресающим Богом. Самый известный Осирис. Крёстный ход это точное повторение египетских мистерий. Трижды обходят храм со светильниками и поют гимны воскресшему богу Осирису. Он умирает зимой и тоскует Исида. Тоскует вся природа. Но весной воскреснет Осирис! Он сумеет. Он каждый год сумеет воскреснуть. И оживает природа.
Таинство Воскрешения происходит 22 декабря. День зимнего солнцестоояния.
Три Волхва - три звезды выстраиваются в одну линию - они укажут точно место рождения Бога - Солнца. И точно над этим местом горит Звезда Востока - Сириус! Тут ещё имеется такое явление природы, как девиация оси вращения нашей планеты. Потому Бог - Солнце все три дня встаёт строго в одном месте. Считается что Бог мёртвый. И вот 25 декабря воскресает! Дни становятся длиннее. А в день весеннего равноденствия - Пасху - Бог вступает в свои права - и ликует природа!!!
Я всегда тоскую по Осирису. И всегда счастлив, что Он возвращается.
Государи мои!
Есть астрономические программы red shift 3 и stellarium. А stellarium кажется даже бесплатна. Посмотрите. Очень интересно.

Автор: Пьерро 11.4.2009, 8:36

А Иисус действительно существовал. То есть я в этом уверен.
Это был парень что надо! Только не всегда и не во всём ему везло.
А как он выглядел? Думаю, Крамской угадал. В Треьяковке можно видеть "Христос в пустыне".
Крамской, когда делал попытку нарисовать, - ничего не получалось. У него на даче тогда околачивалось много людей и всяких знаменитостей. А он ото всех прятался. Заперся в мастерской.
Но ничего у него не выходит. Однажды ранним утром, ещё до восхода солнца, он вышел тихонько в сад. И вдруг - видит!
Вот точно то, что на каритине. Крамской стоял разиня рот и пялился во все глаза. Потом взошло солнце и видение исчезло.
Может кому покажется, что у Христа не слишком приятная внешность. О таких говорят, что в тёмном переулке лучше не встречаться.
У Крамского была абсолютная зрительная память. Он случайно побывал в Зимнем дворце. Потом, через несколько лет нарисовал картину "Пётр Первый допрашивает царевича Алексея". Так нашлись любители сверить интерьер (ну, мебель, ковры). Так ни единой ошибки!
Я Крамскому доверяю. Я вообще всем настоящим художникам доверяю.

Автор: Пьерро 11.4.2009, 9:46

Друзья! Может вам кажется, что в моём понимании христианства слишком много астрономии?
Нет, не слишком, уверяю вас! Да откройте хоть Апокалипсис! Сплошная астрономия! Звери исполненные очей - созвездия! Уж тут и сомневаться странно - созвездия! Иоанн с Патмоса пророчит по созвездиям. А грамотные римляне над ним смеялись. Но об этом позже скажу. Как раз с Великовским связано. Но наипаче с Цельсом и Платоном. А вот что интересно: Иисус титулуется Агнцем (барашком). Агнец должен быть заклан (принесён в жертву). Эта Божественная жертва спасёт мир. Ну это всем известно. А вот что мало кому известно, так это то, что у первохристиан Иисус обозначался символом Рыба! В катакомбах первохристиан Иисус повсюду обозначается символом Рыба. Учёные этому всегда удивлялись и сошлись на том, что якобы созвучие: Христос = Ихтиос (рыба по-гречески). Ну типа как у нас: миллион = лимон. Но эти добрые люди (иторики) не рюхали элементарной астрономии никогда. А ежли б рюхали, то поняли, в то самое время менялась эпоха! Эра Овна (Агнца) менялась на эру Рыба! А сейчас тем же порядком Рыба меняется на Водолея. Ну типа новая эпоха и всякое скотинство прекратится. Так верили тогда. Сейчас тоже. Овен должен был быть принесён в жертву богам. В это верили.

Автор: ержан урманбаев 11.4.2009, 10:33

Больно хитро вы всё мутите - люди потешаться будут... Вот, например, как я. Ха-ха-ха.
Слушайте зачем вам Великовский? Вы и сами не промах. Вместе с Цуциком на пару.
Но чтобы мозги парить ума не надо, а надо по-больше циничной вони...
Вы что серьёзно считаете, что в вашу ахинею кто-то врубаться станет?.. Ну право смешно.

Автор: Пьерро 11.4.2009, 11:11

Цитата(ержан урманбаев @ 11.4.2009, 11:33) *
Больно хитро вы всё мутите - люди потешаться будут... Вот, например, как я. Ха-ха-ха.
Слушайте зачем вам Великовский? Вы и сами не промах. Вместе с Цуциком на пару.
Но чтобы мозги парить ума не надо, а надо по-больше циничной вони...
Вы что серьёзно считаете, что в вашу ахинею кто-то врубаться станет?.. Ну право смешно.

Почему не будут врубаться, Ержан?
Может быть вы первый и будете врубаться.
Я меньше всего хотел бы задеть чувства верующего. Но если вы в Него веруете, то что вам дороже: ваши фантазии или Его Учение?
Там всё не так просто.
Заметьте - Он принц по праву рождения. В Евангелиях Его родословие приводится. Потомок царя Давида.
Перечитайте все Евангелия: там на допросе у Пилата только один вопрос: "Ты Царь Иудейский?"


Автор: ержан урманбаев 11.4.2009, 11:34

Цитата(Пьерро @ 11.4.2009, 11:11) *
Почему не будут врубаться, Ержан?


Я не буду. Я атеист. Им и помру. Вот учение действительно интересно. Только вот автор там человек гениальный, но обыкновенный и с хорошей фантазией. Мои фантазии я предпочитаю держать при себе, в отличии от вас.
Зачем мне перечитывать то, что я знаю? Хотя рыться в Библии и Коране люблю.
А сложно везде. Просто - это где-то у вас.
Скучны ваши попытки какой-то интеллектуальной игры...

Автор: Пьерро 11.4.2009, 17:30

Цитата(ержан урманбаев @ 11.4.2009, 12:34) *
Я не буду. Я атеист. Им и помру. Вот учение действительно интересно. Только вот автор там человек гениальный, но обыкновенный и с хорошей фантазией. Мои фантазии я предпочитаю держать при себе, в отличии от вас.
Зачем мне перечитывать то, что я знаю? Хотя рыться в Библии и Коране люблю.
А сложно везде. Просто - это где-то у вас.
Скучны ваши попытки какой-то интеллектуальной игры...

Ну чтож. В Коране всё написано.
Под этим бодрым лозунгом и спалили Александрийскую Библиотеку.

Это вы-то свои фантазии предпочитаете держать при себе?! Ну-ну. (Не обижайтесь).
Ержан, в своё время для учёных был шок, что Пятикнижие Библейское списано с древних шумерских мифов. Зачем это игнорировать и притворяться, что всё просто?
Я не припомню: я рассказывал здесь отчего Ева произошла из ребра? И почему круг состоит из 360 градусов?
Но не интересно, так не интересно. Помолчим. За умных сойдём.

Автор: МаРи 12.4.2009, 0:12

Здравствуйте!И совсем не скучно,а очень даже интересно,был ли падший ангел или нет,споры до сих пор не утихают,а тут Михаил Афанасьевич раз и на те вам,бейтесь над этой загадкой как хотите.И я не буду оригинальной,если скажу,что при всем своем всемогуществе и величии Воланд бессилен против силы духа простого смертного и даже в какой то степени констатация его одиночества отдает какой то безысходностью,достичь света ему не дано никогда это факт. Имануил Кант,Имануил Великовский, а вы знаете наверное,что в переводе с еврейского это имя переводится "С нами бог" правда интересно,как имя влияет на судьбу человека.Исследования Великовского,действительно по началу повергают в шок,а потом думаешь в нашем мире все возможно.Возможно так же и такое, если говорить про Иисуса Навина,сила мысли величайшая сила,мы ведь используем всего 5 или 7% всего из возможностей мозга.В Индии есть йоги,которые путем суровой аскезы и духовной работы добились таких результатов,что могут становить Землю,только кто ж им поверит.Это я прочитала совсем недавно.

Автор: ержан урманбаев 12.4.2009, 11:17

Цитата(Пьерро @ 11.4.2009, 17:30) *
Ну чтож. В Коране всё написано.
Под этим бодрым лозунгом и спалили Александрийскую Библиотеку.

Это вы-то свои фантазии предпочитаете держать при себе?! Ну-ну. (Не обижайтесь).
Ержан, в своё время для учёных был шок, что Пятикнижие Библейское списано с древних шумерских мифов. Зачем это игнорировать и притворяться, что всё просто?
Я не припомню: я рассказывал здесь отчего Ева произошла из ребра? И почему круг состоит из 360 градусов?
Но не интересно, так не интересно. Помолчим. За умных сойдём.


Проблема в том, что я описал некие свои наблюдения, которые присутствуют в романе и я их указываю, а не выдвигаю гипотетические религиозные теории. А вы пытаетесь рассуждать о моих фантазиях не читая моих текстов. Так чьи это фантазии вы здесь подвергаете сомнению? Уж точно не мои. По причине того, что вы их не читали.
Я уже сказал, что обсуждать вопросы философии и религии, более того, происхождения человека, это дело длинное и научное. Я не чувствую себя специалистом в этом. Я написал только о романе с точки зрения дилетанта и сибирского аборигена.
А молчальники вышли в начальники, дорогой друг... Мне не светит. Относительно 60-ти ричного исчисления в древние времена я читал в школе, могу при желании навести справки и о круге. Это нетрудно и интересно. Дочка заинтересуется я и повторю.

Люди палят книги, вооружаясь исключительно благими намерениями, хоть гунны, хоть татаро-монголы, хоть мусульмане, хоть христиане, хоть фашисты, хоть большевики и т.д. Лозунги тут ни при чём и идеи тоже. Подонкам без разницы чем соблазнить толпу. Важна не провозглашаемая цель, важна дорога, которую ты избрал.
Если ты палишь книги и творишь грех, то и не важно во имя чего. Так провозглашает любая современная продвинутая мировая религия.
Смешно. Неужели вы этого не знали?..

Автор: Пьерро 13.4.2009, 19:11

Цитата(ержан урманбаев @ 12.4.2009, 12:17) *
Проблема в том, что я описал некие свои наблюдения, которые присутствуют в романе и я их указываю, а не выдвигаю гипотетические религиозные теории. А вы пытаетесь рассуждать о моих фантазиях не читая моих текстов. Так чьи это фантазии вы здесь подвергаете сомнению? Уж точно не мои. По причине того, что вы их не читали.
Я уже сказал, что обсуждать вопросы философии и религии, более того, происхождения человека, это дело длинное и научное. Я не чувствую себя специалистом в этом. Я написал только о романе с точки зрения дилетанта и сибирского аборигена.
А молчальники вышли в начальники, дорогой друг... Мне не светит. Относительно 60-ти ричного исчисления в древние времена я читал в школе, могу при желании навести справки и о круге. Это нетрудно и интересно. Дочка заинтересуется я и повторю.

Люди палят книги, вооружаясь исключительно благими намерениями, хоть гунны, хоть татаро-монголы, хоть мусульмане, хоть христиане, хоть фашисты, хоть большевики и т.д. Лозунги тут ни при чём и идеи тоже. Подонкам без разницы чем соблазнить толпу. Важна не провозглашаемая цель, важна дорога, которую ты избрал.
Если ты палишь книги и творишь грех, то и не важно во имя чего. Так провозглашает любая современная продвинутая мировая религия.
Смешно. Неужели вы этого не знали?..

Ержан, признаю, что мало обсуждаю ваши теории. Но и ругать вас, заметьте не спешу. Может моё понимание покажется вам заумным. Отчего нет? Мне самому моё понимание вашей книги сейчас видится заумным. И я не спешу. Не торопите.
А вот насчёт "длинных и научных" дел - для меня не так уж это длинно и научно. Не оттого, что я такой шибко умный, но оттого, что дорожки эти пройти успел не раз.

А что "люди палят книги, вооружась"... Так и профессор Преображенский этим отличился. Переписку Энгельса с Каутским!! Да, некрасиво. Но будем снисходительны. После Александрийской библиотеки - всё это уже не такие уж потери.

Я вернусь к моим двум баранам. Тьпфу, евреям! Булгаков о них не мог знать. Но Булгаков одинаково неприязненно относился как к истому православию, так и к истому атеизму. ("Ибо нет ничего убожее и плюгавее русского безбожия и православия!" - это уж граф А.К. Толстой).
А как всё на самом деле - этим Булгаков очень интересовался.

Наши же два молодых еврея вместе сидят ночью в гостинице. Заснуть не получается. Очень взволнлованы, что скоро увидят Палестины. Когда же добрались до чуда Иисуса Навина, то второй еврей, по образованию физик-теоретик, сказал, что такое в природе могло бы быть только в одном случае: если очень крупное космическое тело прошло вблизи планеты Земля. Это бы всё легко объяснило. Всё произошло бы именно так, как в Библии, никак иначе!
Да, но сразу вопрос: неужели этого другие народы не заметили?! Уж так-то не бывает!!!
Вот тут Великовский и увлёкся этим вопросом!
Из мифов других народов он сразу припомнил схожее странное дело (как и я! как и я!) . И из Библии времена Исхода. Потом взялся за дело всерьёз.
Лет через 10 он перекопал все библиотеки (в основном Британскую, понятно). Получилась удивительная книга. На русском языке в интернете я её не нашёл до сих пор.

Ержан, зная ваш нрав, нисколько не сомневаюсь, что вы посмеётесь над такими "учёными". Вот такими они псевдонаучными рассуждениями занимаются. Вместо того, чтоб синхрофазотроном каким, на серьёзных научных основаниях. А так-то фантазировать об далёких временах всякий горазд.

Я потому и перестал писать. Только напомню, что Альберт Энштейн писал последнее своё письмо Великовскому. И его книжка осталась открытой на столе Эйнштейна.

Я дальше ещё расскажу об его книжке. Заметьте: у меня её скоммуниздили лет тому 8-9(?) назад. Но я её помню от и до. Затем, что интетерсно. И всё наконец-то сходилось, что раньше не сходилось и беспокоило.

Автор: Пьерро 13.4.2009, 21:38

Великовский выяснил, что и у индейцев и у китайцев есть древние легенды! Солнце в их краях однажды дважды поднималось на западе и дважды поднималось на востоке в течении двух суток! Ну, нам эти легенды мало знакомы. Но скандинавские Сумерки Богов?!
Нет, скандинавские Сумерки Богов о чуть раньшем времени - время Исхода Моисея.
Ведь тогда тоже кошмар, что творилось! 10 казней Египетских!
Но как же 10 казней? Где о них записи в египетских источниках? Уж такое-то забыть?!
Они есть. Находятся в славном городе Санкт-Петербурге. Это называется папирус Ипувера. Считается, что это пророчества в стиле Апокалипсиса. А что ещё могли подумать учёные-историки? Папирус Ипувера относят на 500 лет раньше Моисея. Да впрочем и пророчества ли? Там везде всё в прошедшем времени: "видел я...", "видел я...." - да сами прочитайте!
Великовский уверен, что датировки сбиты. Меня же впечатлило в паирусе Ипувера достоверность, подробности.
Те, кто те времена пережил ... о! В еврейском Исходе написано, что из 50 выжило 48. Но ведь и у египтян та же цифра.
А пережили все большой ништяк! Земля качалась, как море.
Может мне лучше к Библии вернуться и "пророкам"? Есть уверенность, что или очевидцы описывали, или близкие потомки.
Кто-то эти записи хранил. Кто-то предпочитал скорее забыть такое. Но все верили в Богов ещё долго.
И боялись Богов!! И как боялись!!
Теперь те времена забыты. Ничего не происходит. И кому нужно бояться Богов?

Автор: Пьерро 13.4.2009, 22:26

Вот ещё заметьте - что там в Казнях Египетских фараон погнался за Моисеем. И море встало торчком. Гладкие стены по обеим сторонам.
Если представить, что крупное космическое тело проходит рядом с планетой нашей - то так и будет!
Но это ещё только в мелких водоёмах (Средиземное море и всё что там рядом). У индейцев всё было гораздо ужасней. Там встают торчком, но волны в океане! А потом обрушиваются!

Автор: ержан урманбаев 14.4.2009, 0:55

Цитата(Пьерро @ 13.4.2009, 19:11) *
Ержан, признаю, что мало обсуждаю ваши теории. Но и ругать вас, заметьте не спешу. Может моё понимание покажется вам заумным. Отчего нет? Мне самому моё понимание вашей книги сейчас видится заумным. И я не спешу. Не торопите.
А вот насчёт "длинных и научных" дел - для меня не так уж это длинно и научно. Не оттого, что я такой шибко умный, но оттого, что дорожки эти пройти успел не раз.

А что "люди палят книги, вооружась"... Так и профессор Преображенский этим отличился.

Тьпфу, евреям! Булгаков о них не мог знать. Но Булгаков одинаково неприязненно относился как к истому православию, так и к истому атеизму. ("Ибо нет ничего убожее и плюгавее русского безбожия и православия!" - это уж граф А.К. Толстой).
А как всё на самом деле - этим Булгаков очень интересовался.
Я дальше ещё расскажу об его книжке. Заметьте: у меня её скоммуниздили лет тому 8-9(?) назад. Но я её помню от и до. Затем, что интетерсно. И всё наконец-то сходилось, что раньше не сходилось и беспокоило.


Добрый день!
Я не считаю себя вправе вступать в дисскуссию о прошлом в силу своей ограниченности. Вам нравится бродить в потёмках зарождения современной религии - ну что ж... Флаг в руки.
У меня же не хватает смелости ставить себя равным пророкам.
Профессор Преображенский, по воле Булгакова, в конце делает вывод, что незачем искуствеенно оживлять псов, а надо ждать естественного эволюционного развития, помните высказывание о том, что любая баба рождает жизнь без вмешательства хирургического ножа (извините, я не стал искать точную цитату в расчёте на ваше знание).
Рассуждать и читать о истории человечества мне интересно, но углубляться в тему мне уже не хватит времени в моей жизни. Я лучше останусь читателем, но, заметьте, очень талантливым.
Роман М.А.Булгакова написан о конкретном историческом периоде, без претензий к собственному трактованию библейских сюжетов. В чём, в чём, а в этом у меня нет сомнений. Это не значит, что он не думал и не интересовался Библией. Он просто не пытался править Библию. Он ей почтительно внимал. Так я думаю.
И мой нрав тут совсем не важен...
С уважением, Ержан.

Автор: Пьерро 14.4.2009, 7:06

Цитата(ержан урманбаев @ 14.4.2009, 1:55) *
Добрый день!
Я не считаю себя вправе вступать в дисскуссию о прошлом в силу своей ограниченности. Вам нравится бродить в потёмках зарождения современной религии - ну что ж... Флаг в руки.
У меня же не хватает смелости ставить себя равным пророкам.
Профессор Преображенский, по воле Булгакова, в конце делает вывод, что незачем искуствеенно оживлять псов, а надо ждать естественного эволюционного развития, помните высказывание о том, что любая баба рождает жизнь без вмешательства хирургического ножа (извините, я не стал искать точную цитату в расчёте на ваше знание).
Рассуждать и читать о истории человечества мне интересно, но углубляться в тему мне уже не хватит времени в моей жизни. Я лучше останусь читателем, но, заметьте, очень талантливым.
Роман М.А.Булгакова написан о конкретном историческом периоде, без претензий к собственному трактованию библейских сюжетов. В чём, в чём, а в этом у меня нет сомнений. Это не значит, что он не думал и не интересовался Библией. Он просто не пытался править Библию. Он ей почтительно внимал. Так я думаю.
И мой нрав тут совсем не важен...
С уважением, Ержан.

Знаете, Ержан, ведь Великовского обругали все - и верующие и атеисты! Атеисты за то, что 20 век на дворе - нельзя к бибилейским россказням всерьёз относится и на таком мифическом основании научные теории строить! Верующие - как можно Бога подменять планетой!
его собственная верующая дочка его осудила - как ты мог, папа!
Он оставался верующим. Не знаю, как у него получалось?
Он только напоминал, как все древние народы трепетно относились к астрономии. Ведь странно на первый взгляд? На заре человечества других забот не было?
Современный человек мало какой отыщет на небе Царя Богов - Юпитер. Но все древние народы безошибочно указывали Юпитер - царя нашего мира. У Гомера сказано - все олимпийские боги возьмутся за верёвку, а я (Юпитер-Зевс) с другой стороны - дёрну! - вы все улетите.
Если предположть, что Земля - человечек в 1кг, то Венера в 0.8кг, Марс - 0.1кг. Лучше всех Сатурн - он тогда 90кг. Но Юпитер-то тогда в 300кг.! И как им всем с таким бороться?!
Откуда Гомер и прочие древние это знали?

Автор: ержан урманбаев 14.4.2009, 10:04

Цитата(Пьерро @ 14.4.2009, 7:06) *
Откуда Гомер и прочие древние это знали?


"Есть многое на свете, друг Горацио, что непонятно даже мудрецам..."
"Нет правды на Земле, но нет её и выше..."

Есть вещи, которые можно утверждать достаточно точно и уверенно. Без современных домыслов и кривотолков прошлого. Вот я и пытаюсь рассуждать о романе М.А.Булгакова, ни на йоту не отходя от текста, и не разбивая его на несколько сюжетов, вычленняя зашифрованные слова и обороты речи. Например, Ивана Бездомного не вяжут верёвками в Грибоедове, что сюжетно обоснованно, но ПЕЛЕНАЮТ полотенцами. А ведь в русском языке пеленают с любовью младенцев... Да и невозможно взрослого сопротивляющегося мужика запеленать полотенцами.
Я много чего ещё могу указать, дружище...

Автор: Пьерро 14.4.2009, 10:34

Цитата(ержан урманбаев @ 14.4.2009, 11:04) *
"Есть многое на свете, друг Горацио, что непонятно даже мудрецам..."
"Нет правды на Земле, но нет её и выше..."

Есть вещи, которые можно утверждать достаточно точно и уверенно. Без современных домыслов и кривотолков прошлого. Вот я и пытаюсь рассуждать о романе М.А.Булгакова, ни на йоту не отходя от текста, и не разбивая его на несколько сюжетов, вычленняя зашифрованные слова и обороты речи. Например, Ивана Бездомного не вяжут верёвками в Грибоедове, что сюжетно обоснованно, но ПЕЛЕНАЮТ полотенцами. А ведь в русском языке пеленают с любовью младенцев... Да и невозможно взрослого сопротивляющегося мужика запеленать полотенцами.
Я много чего ещё могу указать, дружище...

Ой, Ержан, ещё как пеленают полотенцами! У меня именно случай был, что чувак сбрендил. Я на 4 курсе учился. Он на 5. И на "картошке" в сентябре именнно сбрендил. Среди ночи чертей ловил по палате. Его связали ребята именно вафельными полотенцами!
Потом в Москву отправили, но это уже другая тема. Но вязали именно вафельными полотенцами! А он даже первый раз их порвал!!

Автор: ержан урманбаев 14.4.2009, 15:53

Цитата(Пьерро @ 14.4.2009, 10:34) *
Ой, Ержан, ещё как пеленают полотенцами! У меня именно случай был, что чувак сбрендил. Я на 4 курсе учился. Он на 5. И на "картошке" в сентябре именнно сбрендил. Среди ночи чертей ловил по палате. Его связали ребята именно вафельными полотенцами!
Потом в Москву отправили, но это уже другая тема. Но вязали именно вафельными полотенцами! А он даже первый раз их порвал!!


Ну вот и вы пишите, что вязали, а не ПЕЛЕНАЛИ.
Зачем было М.А.Булгакову употреблять здесь столь неподходящее слово? Для путаницы? Чтобы Ержана обмануть? Ведь вы вроде не обманываетесь? Или это обозначает нечто другое?.. обозначенное "враньём от начала и до конца"?..
Не думаю, что автор просто случайно хотя бы слово в своём прощальном романе написал.
И про ваш случай автор романа был вряд ли осведомлён, да и в ресторанах с дореволюционными традициями с вафельными полотенцами большая напряжёнка. Вот верёвки найти несложно. Ох, неспроста мудрил здесь автор, сами раскиньте мозгами... И так везде.
А вы заметьте, что мы опять на ваши воспоминания переключились в качестве доказательств. Не на мои.

Автор: Brunhild 14.4.2009, 22:38

Цитата(Пьерро @ 9.4.2009, 17:37) *
Государи мои, вы задумывались, зачем Дьявол зовётся: - "Люцифер"?
У нас здесь есть друг - Мниули - в латыни горазд - ну вы все знакомы - он переведёт, что Люцифер значит : Утреняя Звезда.
Все могут видеть ярко светящуюся звёздочку и поутру, и в вечеру.
А вот зачем она Сатана?

Изначально Люцифер - древнеримское божество Утренней Звезды, сын богини Авроры. В древнегреческой мифологии ему соответствует Эосфор. Также Люцифер в Древнем Риме - человеческое мужское имя.
Когда к власти пришла христианская церковь, многих богов древних религий объявили злыми демонами, чтобы люди не могли им поклоняться. Не повезло и Люциферу, и многим другим богам - например, Астару, верховному божеству древнего Йемена, который также был объявлен демоном и стал называться Астарот. Кстати, по той же причине в средневековой Европе происходили гонения на кошек - ведь в Древнем Египте кошка была священным животным.


Цитата(МаРи @ 12.4.2009, 1:12) *
Воланд бессилен против силы духа простого смертного и даже в какой то степени констатация его одиночества отдает какой то безысходностью,достичь света ему не дано никогда это факт.


А вот возможность или невозможность достичь Света зависит только от него самого. Больше ни от кого.

Автор: ержан урманбаев 15.4.2009, 0:48

Цитата(Brunhild @ 14.4.2009, 22:38) *
А вот возможность или невозможность достичь Света зависит только от него самого. Больше ни от кого.


Если Воланд - это живой человек, как утверждаю я, то это зависит от его поведения и принятых решений.
Если Воланд - это символ Сатаны, то в Свет ему попасть шансов нет по определению.
Тут уже определяет сам читатель, кто он - Воланд в итоге? Добро или Зло?
Я убеждён, что Зло, незаслуживающее прощения...

Автор: Brunhild 15.4.2009, 14:54

Цитата(ержан урманбаев @ 15.4.2009, 1:48) *
Если Воланд - это символ Сатаны, то в Свет ему попасть шансов нет по определению.

Воланд не может быть символом чего-либо, поскольку является личностью. А личность всегда глубже и многограннее любого символа.

Автор: ержан урманбаев 15.4.2009, 15:38

Цитата(Brunhild @ 15.4.2009, 14:54) *
Воланд не может быть символом чего-либо, поскольку является личностью. А личность всегда глубже и многограннее любого символа.


Всё, что не подаётся определению не имеет смысла. Будь это символ или личность.
О эфемерных вещах нужно говорить вечность, у меня такого лимита времени нет.
Вам желаю успехов среди абстрактных понятий глубоких и многогранных...

Автор: МаРи 19.4.2009, 1:04

[quote name='Пьерро' date='13.4.2009, 21: 
Вот тут Великовский и увлёкся этим вопросом!
Из мифов других народов он сразу припомнил схожее странное дело (как и я! как и я!) . И из Библии времена Исхода. Потом взялся за дело всерьёз.
Лет через 10 он перекопал все библиотеки (в основном Британскую, понятно). Получилась удивительная книга. На русском языке в интернете я её не нашёл до сих пор.



Я потому и перестал писать. Только напомню, что Альберт Энштейн писал последнее своё письмо Великовскому. И его книжка осталась открытой на столе Эйнштейна.

Я дальше ещё расскажу об его книжке. Заметьте: у меня её скоммуниздили лет тому 8-9(?) назад. Но я её помню от и до. Затем, что интетерсно. И всё наконец-то сходилось, что раньше не сходилось и беспокоило.
[/quote]
Пьерро,если я правильно поняла,то имеется в виду книга Столкновение миров,если так,то вот один адресок-http://www.infanata.org/science/earth/1146102488-stolknovenie-mirov.html Извини что придется,если понадобится набирать,потому как ссылки делать еще не умею.Буду рада если все получиться.



Автор: Пьерро 19.4.2009, 4:28

Цитата(МаРи @ 19.4.2009, 2:04) *
[quote name='Пьерро' date='13.4.2009, 21: 
Вот тут Великовский и увлёкся этим вопросом!
Из мифов других народов он сразу припомнил схожее странное дело (как и я! как и я!) . И из Библии времена Исхода. Потом взялся за дело всерьёз.
Лет через 10 он перекопал все библиотеки (в основном Британскую, понятно). Получилась удивительная книга. На русском языке в интернете я её не нашёл до сих пор.
Я потому и перестал писать. Только напомню, что Альберт Энштейн писал последнее своё письмо Великовскому. И его книжка осталась открытой на столе Эйнштейна.

Я дальше ещё расскажу об его книжке. Заметьте: у меня её скоммуниздили лет тому 8-9(?) назад. Но я её помню от и до. Затем, что интетерсно. И всё наконец-то сходилось, что раньше не сходилось и беспокоило.

Пьерро,если я правильно поняла,то имеется в виду книга Столкновение миров,если так,то вот один адресок-http://www.infanata.org/science/earth/1146102488-stolknovenie-mirov.html Извини что придется,если понадобится набирать,потому как ссылки делать еще не умею.Буду рада если все получиться.

Спасибо, девочка!
Вот что спасибо, то спасибо!
Кстати, всем очень рекомендую. Я уже зарегился там, качаю.
Ещё качну "народы моря" . Так давно хотел!
Что спасибо - то спасибо!
Ну порадовала!!!

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)