Атеизм и дьявол или "Переписка Энгельса с этим ... как его - дьявола - с Каутским", дискуссия открытая 01.01.1925 года Опции

[mniuli]

Возможно однажды весною в час заката, в Москве, на Патриарших прудах, появятся два гражданина. Первый будет не кто иной как tsa, второй - -его спутник mniuli. Посидят на скамейке, поспорят или просто побеседуют. Возможно ли такое? Отчего же нет... Но до весны еще далеко, а "вот какой вопрос меня беспокоит:ежели бога нет, то спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?"

[Пьерро]

Возможно однажды весною в час заката, в Москве, на Патриарших прудах, появятся два гражданина. Первый будет не кто иной как tsa, второй - -его спутник mniuli. Посидят на скамейке, поспорят или просто побеседуют. Возможно ли такое? Отчего же нет... Но до весны еще далеко, а "вот какой вопрос меня беспокоит:ежели бога нет, то спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?"

Я знаю! Всем вообще на земле управляет Семён Арнольдович Кошкельды.

[ержан урманбаев]

Добрый день!
Что-то мне тут один гнусавый голос знаком. Вы проверяете то, что бываю ли я здесь? Бываю. Любопытства ради.
Вот читаю ваши умопомрачительные и наимудрейшие выводы очень мало. Чуть-чуть.
К вашему сожалению, всё это многократное повторение уже сделанных и доказанных другими домыслов.
Ничего нового.
Извините, если оскорбил ваше непорочие. Древнееврейского языка не изучал. Фамилию придумать на том наречии не смогу. Смешно, как дитя малое.
С уважением, Ержан.

[Пьерро]

Добрый день!
Что-то мне тут один гнусавый голос знаком. Вы проверяете то, что бываю ли я здесь? Бываю. Любопытства ради.
Вот читаю ваши умопомрачительные и наимудрейшие выводы очень мало. Чуть-чуть.
К вашему сожалению, всё это многократное повторение уже сделанных и доказанных другими домыслов.
Ничего нового.
Извините, если оскорбил ваше непорочие. Древнееврейского языка не изучал. Фамилию придумать на том наречии не смогу. Смешно, как дитя малое.
С уважением, Ержан.

Вас никто не имел в виду. Кошкельды - мой знакомый с Чукотки. Он не Арнольдович, но весёлый мужичок. Арнольдовичем его ребята называли потому что он своей силой-могутностью хвастался. Наверно был незаконорожденный сын Шварценеггера.
Без уважения Пьерро.

[tsa]

Вас никто не имел в виду. Кошкельды - мой знакомый с Чукотки. Он не Арнольдович, но весёлый мужичок. Арнольдовичем его ребята называли потому что он своей силой-могутностью хвастался. Наверно был незаконорожденный сын Шварценеггера.
Без уважения Пьерро.

Видимо Урманбаев решил, что Кошкельды намек на его нерусское происхождение. Однако Яндекс связывает это слово не с казахами, а с чеченами, в Чечне в Гудермесском районе есть селение Кошкельды. Правда чеченцев, если не ошибаюсь, ссылали именно в Казахстан, так что это его и могло сбить с толку.
Однако какова сила воображения?!! Я бы никогда не додумался до такого, как впрочем и до прочих его толкований. Видно с фантазией у меня плохо и самомнения не хватает.

[tsa]

Возможно однажды весною в час заката, в Москве, на Патриарших прудах, появятся два гражданина. Первый будет не кто иной как tsa, второй - -его спутник mniuli. Посидят на скамейке, поспорят или просто побеседуют. Возможно ли такое? Отчего же нет... Но до весны еще далеко, а "вот какой вопрос меня беспокоит:ежели бога нет, то спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?"

Если собираетесь мне отрезать голову, как Берлиозу, то я пожалуй остерегусь спорить с Вами.

Впрочем, в виртуале это не так то просто, так что пока рискну. Что Вы скажете, если я предположу, что на самом деле миром управляет Даздрапука? Более того, если бог даже есть (тут бы желательно от Вас получить доказательство), то где доказательство, что ентая самая Даздрапука им не управляет. Хуже того, как узнать, нет ли кого над ней?

Маленькое приложение для читателей (Вы это уже читали в моей работе).

«Приводя примеры нелепых фантасмагорий царящего там язычества, отец Хризолог рассказал, что, по представлениям суеверных индусов, земля наша держится на спине слона, слон стоит на чем-то еще и то, на чем стоит слон, не что иное, как огромная черепаха. «Видели бы вы, - рассказывал он, - их изумление, когда им был задан вопрос: а на чем же держится черепаха?» Такое же изумление выразили они, когда он пытался им разъяснить, что земля в слоне не нуждается, что и без помощи слона она будет держаться в космическом пространстве и останется на своей орбите. Мы хохотали над фантасмагориями язычников, как над забавнейшим анекдотом <:>
На следующий день, чтоб позабавить нашего медика, <…> я рассказал ему о наивном мировоззрении суеверных индусов <…>
- Вы, преподобный господин профессор, суевериям, разумеется, не подвластны? - спросил он меня.
Я лишь улыбнулся, не затрудняя себя ответом.
- Итак, - продолжал врач, вы полагаете, господин профессор, что мир существует вечно?
- Нет, - возразил я, - мир не может существовать вечно, ибо берет начало от сотворения.
- Кто же, однако, его сотворил? - последовал новый вопрос.
- Разумеется, бог, - ответил я, все еще без каких-либо подозрений.
- Ну, а бога кто сотворил?
Я взглянул на него с изумлением.
- Даже младенцу известно, что бог вечен!
- А что вы ответите, если я скажу следующее: либо кто-то сотворил бога, либо мир богом не сотворен, мир вечен.
Я впился в него глазами, а он, вольнодумец - или сам дьявол, - засмеялся мне прямо в лицо.
- Простите меня, - сказал он, - но мне кажется, что так же, как вы сейчас, смотрели суеверные индусы, когда им пытались внушить, что либо черепаха стоит на чем-то, либо Земля не нуждается в слоне!»
Мештерхази Лайош. Дон-Жуан, или Истина//Избранное. - М.: Прогресс, 1977, с. 410.

[tsa]

2 mniuli

Понимаете, Воланд ведь потому так развеселился от слов Берлиоза, что он-то знал ответ на свой вопрос. А Вы? Учтите, что Вы все-таки не Воланд, и если даже вы тоже знаете ответ на этот вопрос, то сам факт Вашего существования ничего никому не доказывает. Так что жду от Вас доказательный ответ на Ваш вопрос.

И кстати, а почему человеком должен кто-либо управлять? Почему нельзя обойтись без такого управления? Разве его мифическое наличие решает какие-то земные проблемы? Разве на земле веками не льется кровь и не совершаются ежесекундно страшные злодейства? Так что будьте так добры кроме ответа обосновать и саму постановку вопроса. Есть ли действительно хоть один весомый повод для Вашего беспокойства?

[Пьерро]

2 mniuli

Понимаете, Воланд ведь потому так развеселился от слов Берлиоза, что он-то знал ответ на свой вопрос. А Вы? Учтите, что Вы все-таки не Воланд, и если даже вы тоже знаете ответ на этот вопрос, то сам факт Вашего существования ничего никому не доказывает. Так что жду от Вас доказательный ответ на Ваш вопрос.

И кстати, а почему человеком должен кто-либо управлять? Почему нельзя обойтись без такого управления? Разве его мифическое наличие решает какие-то земные проблемы? Разве на земле веками не льется кровь и не совершаются ежесекундно страшные злодейства? Так что будьте так добры кроме ответа обосновать и саму постановку вопроса. Есть ли действительно хоть один весомый повод для Вашего беспокойства?

tsa это неспортивно!!! Вы требуете от mniuli доказательств существования Бога! Стало быть ему предстоит заткнуть за пояс самого старика Канта! Это неспортивно!!! Он только на скамеечке вам предложил посидеть.

[ержан урманбаев]

Тут собралась некоторое количество толпы, думающее, что их наисложнейшие оскорбления недоступны другим. Беседуют как бы сами с собой. От большого ума, думаю.
Но странно, они слышат мгновенно обращение, что могло и не относится к ним. Видимо ждали и готовились. Право глупо. Несолидно и унизительно.
Но извиняться всё равно придётся. За Бельмондо тоже.
Гость я, гость случайный...
Скоро покину ваши ряды, радуйтесь.

[tsa]

Тут собралась некоторое количество толпы, думающее, что их наисложнейшие оскорбления недоступны другим. Беседуют как бы сами с собой. От большого ума, думаю.

Да где уж нам серым ума набраться, тем более после чтения Ваших откровений...

Но странно, они слышат мгновенно обращение, что могло и не относится к ним. Видимо ждали и готовились. Право глупо. Несолидно и унизительно.

С логикой у Вас как-то странно. Если жалуетесь, что Вас услышали, попробуйте кричать в колодец. Есть они в Вашей области? Если уже замерзли, не страшно, тоже сгодится. И не пытайтесь уверить народ, что Вы обращались не к Пьерро. Право же это смешно. И как насчет Вашей собственной поспешности услышать мерещащийся Вам глухими бессонными ночами страшный для Вас "гнусавый" голос? - Действительно, в Ваши-то годы и при Вашей большой семье, это глупо, несолидно и унизительно.

Но извиняться всё равно придётся. За Бельмондо тоже.

Так извиняйтесь же, кто Вам не дает?

Гость я, гость случайный... Скоро покину ваши ряды, радуйтесь.

Надеюсь Вы имеете в виду только форум, а не наш бренный мир? Или Воланд забирает Вас, как Мастера? Так не томите ради Бога. Ваше непомерное самомнение явно чрезмерно. Что ни скажут на этом форуме, тут же обязательно выскакивает Урманбаев со словами "Да как вы смеете меня оскорблядь чурбаны!" Даже Сами Знаете Кто до такой маниакальной подозрительности не опускался. Единственно, что можно поставить Вам в заслугу, - не гоняетесь за своими врагами по форуму и интернету. И повторю еще раз: не будь Вы так маниакально подозрительны, не сочиняли бы так изобильно свои фантазии на тему МиМ.

P.S. Или Вас просто беспокоит, что в Ваши темы никто не пишет и Вас это раздражает? Так писать Вам бесполезно, ибо стоит возразить, меньше чем дураком не окрестите, уважаемый Вы наш.

[tsa]

tsa это неспортивно!!! Вы требуете от mniuli доказательств существования Бога! Стало быть ему предстоит заткнуть за пояс самого старика Канта! Это неспортивно!!! Он только на скамеечке вам предложил посидеть.

Так предложил то он именно чтобы поговорить, иначе зачем тему-то открыл?

Как известно, ни отсутствие, ни наличие бога логически не доказуемо. Но юношеский задор и максимализм mniuli наводят меня на мысль, что он где-то разжился таким доказательством.

Впрочем, если у него его и нет, нам найдется о чем поговорить: меня чрезвычайно интересуют солидные и остроумные теории христиан о боге, его роли и значении в природе. Так что я благодарю mniuli от всей души за открытую тему.

[Пьерро]

Возможно однажды весною в час заката, в Москве, на Патриарших прудах, появятся два гражданина. Первый будет не кто иной как tsa, второй - -его спутник mniuli. Посидят на скамейке, поспорят или просто побеседуют. Возможно ли такое? Отчего же нет... Но до весны еще далеко, а "вот какой вопрос меня беспокоит:ежели бога нет, то спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?"

"Если собираетесь мне отрезать голову, как Берлиозу, то я, пожалуй, остерегусь спорить с Вами" (tsa)

Если tsa предстаёт Берлиозом (а почему нет, он у нас самый эрудированный на форуме - стало быть в точку), то mniuli не кто иной, как Иван (что Иван дилетант, в том mniuli обиды нет: в конце Иван станет профессором). Тогда эрудированная голова tsa, как ни жаль, обречена выкатиться из-под трамвая. Но сделает это не mniuli. Mniuli побежит ловить консультанта, сделает скандал в литературном ресторане и уснёт в тот вечер в психушке.
А если я хочу присоединиться к их интересной беседе, то не осталось быть никем, кроме как Воландом, старым софистом (старый я - не старый, а софист тот ещё, чем tsa меня постоянно и попрекает).
Догадались уже tsa, что из этого вытекает и чем закончатся наши споры? Я задам вопрос вашей голове: "надеюсь теперь вы получили все доказательства, что хотели?"

[tsa]

"Если собираетесь мне отрезать голову, как Берлиозу, то я, пожалуй, остерегусь спорить с Вами" (tsa)
Если tsa предстаёт Берлиозом (а почему нет, он у нас самый эрудированный на форуме - стало быть в точку),

Комплимент очень сомнительный. Берлиоз был просто начитан, но весьма поверхностно. Но имел хорошую память и это ему позволяло подавлять собеседника мнимой эрудицией. Скорее на его образ я бы предложил диакона Кураева. Это именно тот типаж: начитанный, с хорошей памятью и хорошо подвешенным языком и слепо верующий в свои представления о мире.

то mniuli не кто иной, как Иван (что Иван дилетант, в том mniuli обиды нет: в конце Иван станет профессором). Тогда эрудированная голова tsa, как ни жаль, обречена выкатиться из-под трамвая. Но сделает это не mniuli. Mniuli побежит ловить консультанта, сделает скандал в литературном ресторане и уснёт в тот вечер в психушке.
А если я хочу присоединиться к их интересной беседе, то не осталось быть никем, кроме как Воландом, старым софистом (старый я - не старый, а софист тот ещё, чем tsa меня постоянно и попрекает).
Догадались уже tsa, что из этого вытекает и чем закончатся наши споры? Я задам вопрос вашей голове: "надеюсь теперь вы получили все доказательства, что хотели?"

Я никоим образом не отождествляю себя ни с Берлиозом, ни с Иваном. Хотя бы потому, что признаю, что насколько недоказуемо бытие божие, настолько же недоказуемо и его отсутствие. Слепой верой в отсутствие бога не страдаю, это жизненное самоощущение. для кого-то бог разлит по всему миру, а для меня, наоборот, разлито его отсутствие.

А про свою голову я упомянул потому, что Mniuli задал мне вопрос с позиции Воланда, следовательно именно он отождествил меня с Берлиозом. Повторяю, что его мнения в этом я не разделяю, но вдруг он наплюет на мое мнение и скажет "рэзать!!!"?

[mniuli]

Если собираетесь мне отрезать голову, как Берлиозу, то я пожалуй остерегусь спорить с Вами.

Впрочем, в виртуале это не так то просто, так что пока рискну. Что Вы скажете, если я предположу, что на самом деле миром управляет Даздрапука? Более того, если бог даже есть (тут бы желательно от Вас получить доказательство), то где доказательство, что ентая самая Даздрапука им не управляет. Хуже того, как узнать, нет ли кого над ней?

Маленькое приложение для читателей (Вы это уже читали в моей работе).

«Приводя примеры нелепых фантасмагорий царящего там язычества, отец Хризолог рассказал, что, по представлениям суеверных индусов, земля наша держится на спине слона, слон стоит на чем-то еще и то, на чем стоит слон, не что иное, как огромная черепаха. «Видели бы вы, - рассказывал он, - их изумление, когда им был задан вопрос: а на чем же держится черепаха?» Такое же изумление выразили они, когда он пытался им разъяснить, что земля в слоне не нуждается, что и без помощи слона она будет держаться в космическом пространстве и останется на своей орбите. Мы хохотали над фантасмагориями язычников, как над забавнейшим анекдотом <:>
На следующий день, чтоб позабавить нашего медика, <…> я рассказал ему о наивном мировоззрении суеверных индусов <…>
- Вы, преподобный господин профессор, суевериям, разумеется, не подвластны? - спросил он меня.
Я лишь улыбнулся, не затрудняя себя ответом.
- Итак, - продолжал врач, вы полагаете, господин профессор, что мир существует вечно?
- Нет, - возразил я, - мир не может существовать вечно, ибо берет начало от сотворения.
- Кто же, однако, его сотворил? - последовал новый вопрос.
- Разумеется, бог, - ответил я, все еще без каких-либо подозрений.
- Ну, а бога кто сотворил?
Я взглянул на него с изумлением.
- Даже младенцу известно, что бог вечен!
- А что вы ответите, если я скажу следующее: либо кто-то сотворил бога, либо мир богом не сотворен, мир вечен.
Я впился в него глазами, а он, вольнодумец - или сам дьявол, - засмеялся мне прямо в лицо.
- Простите меня, - сказал он, - но мне кажется, что так же, как вы сейчас, смотрели суеверные индусы, когда им пытались внушить, что либо черепаха стоит на чем-то, либо Земля не нуждается в слоне!»
Мештерхази Лайош. Дон-Жуан, или Истина//Избранное. - М.: Прогресс, 1977, с. 410.

"Позвольте поблагодарить вас от всей души за очень важное сведение, которое мне... чрезвычайно интересно! Но позвольте вас спросить, как же быть с доказательствами бытия божия, коих как известно существует ровно пять?"

[mniuli]

2 mniuli

Понимаете, Воланд ведь потому так развеселился от слов Берлиоза, что он-то знал ответ на свой вопрос. А Вы? Учтите, что Вы все-таки не Воланд, и если даже вы тоже знаете ответ на этот вопрос, то сам факт Вашего существования ничего никому не доказывает. Так что жду от Вас доказательный ответ на Ваш вопрос.

И кстати, а почему человеком должен кто-либо управлять? Почему нельзя обойтись без такого управления? Разве его мифическое наличие решает какие-то земные проблемы? Разве на земле веками не льется кровь и не совершаются ежесекундно страшные злодейства? Так что будьте так добры кроме ответа обосновать и саму постановку вопроса. Есть ли действительно хоть один весомый повод для Вашего беспокойства?

То есть сам человек и управляет! "Виноват, для того, чтобы управлять, нужно как-никак иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?" А злодейства, ну что ж " крови еще будет..." Что же касается беспокойства, не кажется ли вам, что человек - часть той силы, что вечно хочет блага и вечно совершает зло...Ну чем же не повод для беспокойства? Кроме того слова Берлиоза вовсе не развеселили Воланда, а привели к тревожному раздумью, а лишь затем в восторг: раз непонятно значит потешаться будут и уж ни в коем случае не попытаются воспользоваться. Что же до доказательного ответа на мною же поставленный вопрос, то это простите невежливо по меньшей мере. Это напоминает привычку отвечать вопросом на вопрос. Так что вы уж сами попробуйте на него ответить.

[tsa]

"Позвольте поблагодарить вас от всей души за очень важное сведение, которое мне... чрезвычайно интересно! Но позвольте вас спросить, как же быть с доказательствами бытия божия, коих как известно существует ровно пять?"

Они не стоят даже бумаги, на которой они написаны.
Вы напрасно путаете МиМ с реальной жизнью и пытаетесь вести дискуссию цитатами из него. Роман «Мастер и Маргарита» так же не свидетельствует о существовании бога, как и сказка «Колобок» не свидетельствует о существовании колобков.
Если бы действительно заслуживающее внимания доказательство бытия божьего существовало, христианские церкви давно бы его опубликовали. Но даже такой оголтелый апологет христианства, как диакон Кураев, признает, что таких доказательств нет, и что доказать, что христианское учение всесильно можно только если заранее предположить, что оно верно: «<…> в своей трансцендентности Он не может быть предметом ни опыта, ни мысли, ни эксперимента»; «<…> поэтому Православие, в частности, не слишком надеется на поиск и применение доказательств бытия Бога» [Кураев А. В., Кураев В. И. Религиозная вера и рациональность. Гносеологический аспект // Исторические типы рациональности. Т. 1. - М.: ЦОП Института философии РАН, 1995, с. 81, 92].
Вера это именно вера, и зиждется она не на доказательствах, а на ощущениях. Один ощущает в мире присутствие бога, другой же - его отсутствие, и вряд ли их когда-либо кто-то рассудит, ибо всегда можно сказать, что бытие бога простирается за границами научного опыта, а сверхъестественные явления не обязаны иметь божественную природу.

[tsa]

То есть сам человек и управляет! "Виноват, для того, чтобы управлять, нужно как-никак иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?" А злодейства, ну что ж " крови еще будет..."

Да, в том смысле, как говорит Воланд, человек управлять не может, ну и что?!! Зачем ему такое фантастическое управление? Ведь тогда ему придется управиться и с собственной смертью. Не вижу в этом ничего интересного. Человек управляет своей жизнью как умеет и это управление изначально несовершенно, НУ И ЧТО?

Что же касается беспокойства, не кажется ли вам, что человек - часть той силы, что вечно хочет блага и вечно совершает зло...Ну чем же не повод для беспокойства?

Когда кажется, креститься нужно, говорят помогает: Я думаю, что здесь полная аналогия с Гондурасом: если его не беспокоить, то и он беспокоить не будет.

Кроме того слова Берлиоза вовсе не развеселили Воланда, а привели к тревожному раздумью, а лишь затем в восторг: раз непонятно значит потешаться будут и уж ни в коем случае не попытаются воспользоваться.

Не нужно Вам расписываться за Воланда в том, как именно он хотел поиздеваться над незадачливыми атеистами. На мой взгляд он проделал это очень изыскано: «Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту». Надеюсь, Вы не будете меня уверять, что Воланд действительно был испуган. А после этого мнимого «испуга» серьезно воспринимать слова о его «тревожном раздумье» может только лишенный юмора человек.



Да и чем тут пользоваться? Неужели «моральным аргументом» Канта, который модно нынче именовать доказательством? Полно, даже диакон Кураев, говоря о нем, приводит слова Канта: «Этот моральный аргумент вовсе не имеет в виду дать объективно значимое доказательство бытия Бога или доказать сомневающемуся, что Бог есть». Как писал Кант: «Бог – не существо вне меня, а лишь моя мысль» [Kant I. Gesammelte Schriften. Akademic-Textausgabe. Berlin, 1900-1968. Bd. XVI, s. 145].

Что же до доказательного ответа на мною же поставленный вопрос, то это простите невежливо по меньшей мере. Это напоминает привычку отвечать вопросом на вопрос.

Уважаемый mniuli, Ваше обвинение достаточно серьезно для меня. Вы обвиняете меня в невежливости. Прежде, чем извиниться, хотелось бы получить доказательства Вашей правоты. Я могу согласиться, что для чинной салонной светской беседы отвечать вопросом на вопрос невежливо, но так же невежливо в этом случае младшему возражать старшему и т.д. и т.п. Но на форуме Интернета, где все эти условности просто бессмысленны и ими пренебрегают самые вежливые люди (см. сообщение #3 о "гнусавом голосе").

У нас не салонная беседа, а по своему роду скорее научная дискуссия. В данном случае, насколько я понимаю, такие условности, как вы предлагаете, не применяются, любой может возразить любому, не взирая на табель о рангах и, в частности, потребовать от него доказательств, не желая верить на слово. Если Вы предложите мне обсуждать квадратные молнии вместо шаровых, я так же задам Вам встречный вопрос: а где доказательства их существования?

Так что вы уж сами попробуйте на него ответить.

А зачем мне на него отвечать, если я согласен, что данный вопрос неразрешим и является предметом веры? Вам кажется, что бог есть, а мне кажется, что нет. Не вижу никакого смысла во введение в рассмотрение такого понятия для объяснения картины мира. Это то же самое. что наивная языческая черепаха индусов, о которой я Вам писал.
Введение в рассмотрение бога ничего не объясняет в окружающем мире, так как просто замыкает все не имеющие удовлетворительного ответа вопросы на непостижимости божественного промысла, выводя их из сферы научного познания в категорию принципиально непознаваемого.

[tsa]

2 mniuli
Вам нужно определиться, что Вы хотите обсуждать: отвлеченные религиозные вопросы или реальную книгу, существующую объективно. Ваши солидные и остроумные вопросы не учитывают одной особенности. Эти вопросы задавались Воландом, что придавало им особый смысл. Вы же не Воланд и в Ваших устах они никакого особого смысла не имеют. Представьте себе, что Вы их прочли в романе Горького «Мать» и за ними не стоит роман «Мастер и Маргарита». Или Вы его–то и считаете доказательством существования бога? Пока Вы не представите действительное доказательство его существования, этот вопрос висит в воздухе, – то ли есть Он, то ли нет. То есть реально существует не сам бог, а только вера в него, и можно говорить только о степени ее разумности.

Я очень надеюсь получить у Вас ответы на важные вопросы, ответы на которые мне, как жителю Земли, чрезвычайно интересны.

Вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бог есть и управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле, то как объяснить гибель детей в Беслане и в самолете над Испанией?

Нельзя ли было менее жестоко управиться с ними? Скажем применить смерть во сне, у детей это бывает. Хотя при всемирном потопе он также безжалостно обошелся с ними: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек» [Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130].

Если все это произошло помимо Его ведома, то какой Он управляющий? Ведь для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок, а Он даже детей защитить не смог. Позвольте же Вас спросить, как же Он может управлять, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь удовлетворительный план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться человеку даже за его завтрашний день?

И возвращаясь к судьбе несчастных детей: а стоит ли счастье человечества одной слезы замученного ребенка? На хрен нужно такое управление, даже если оно есть?!!

[mniuli]

2 mniuli
Вам нужно определиться, что Вы хотите обсуждать: отвлеченные религиозные вопросы или реальную книгу, существующую объективно. Ваши солидные и остроумные вопросы не учитывают одной особенности. Эти вопросы задавались Воландом, что придавало им особый смысл. Вы же не Воланд и в Ваших устах они никакого особого смысла не имеют. Представьте себе, что Вы их прочли в романе Горького «Мать» и за ними не стоит роман «Мастер и Маргарита». Или Вы его–то и считаете доказательством существования бога? Пока Вы не представите действительное доказательство его существования, этот вопрос висит в воздухе, – то ли есть Он, то ли нет. То есть реально существует не сам бог, а только вера в него, и можно говорить только о степени ее разумности.

Я очень надеюсь получить у Вас ответы на важные вопросы, ответы на которые мне, как жителю Земли, чрезвычайно интересны.

Вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бог есть и управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле, то как объяснить гибель детей в Беслане и в самолете над Испанией?

Нельзя ли было менее жестоко управиться с ними? Скажем применить смерть во сне, у детей это бывает. Хотя при всемирном потопе он также безжалостно обошелся с ними: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек» [Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130].

Если все это произошло помимо Его ведома, то какой Он управляющий? Ведь для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок, а Он даже детей защитить не смог. Позвольте же Вас спросить, как же Он может управлять, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь удовлетворительный план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться человеку даже за его завтрашний день?

И возвращаясь к судьбе несчастных детей: а стоит ли счастье человечества одной слезы замученного ребенка? На хрен нужно такое управление, даже если оно есть?!!

Я уж давно определился и почту за честь обсуждать "реальную книгу, существующую объективно".
Что касается важных вопросов... Попробуем представить, что мир - берега и реки, текущие между ними, и люди, которые пересекают реки по мостам и вброд, не замечают лодки Харона, неспешно проплывающие под каменными сводами и арками, не догадываясь о последствиях сего акта, не оборачиваясь назад и не глядя под ноги, не бросив монетки лодочнику. На что же простите жаловаться... А то что планы не согласовывают, так ведь об этом договоренности не было. Были времена, хотел человек узнать волю богов, шел к оракулу выслушивал пророчество, а дальше решал сам, выполнять их волю или идти против нее. Но это был осознанный выбор. Теперь же....
Всегда и за все приходиться платить, кому в начале кому в конце.
А роман МиМ, мне представляется, является доказательством существования не бога, а дьявола и доказательство это в романе представлено. И не стоит говорить, что роман - обычное художественное произведение, в том то и дело, что необычное. И судьба его необычна и автора судьба необычна, я бы даже сказал мистична... Дьявол ценит в людях храбрость и независимость, а также страсть к знаниям и ум. Всего этого у автора было в избытке. Но нужно всегда помнить о цене.

[mniuli]

Не нужно Вам расписываться за Воланда в том, как именно он хотел поиздеваться над незадачливыми атеистами. На мой взгляд он проделал это очень изыскано: «Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту». Надеюсь, Вы не будете меня уверять, что Воланд действительно был испуган. А после этого мнимого «испуга» серьезно воспринимать слова о его «тревожном раздумье» может только лишенный юмора человек.

На мой взгляд издевательство было не столько изысканно, сколько убедительно. Я имею в виду предсказание смерти Берлиоза и рассказ о Понтии Пилате. Это как раз Берлиоз принял за шутку то, что сказал незнакомец:" ... с совершенно естественной иронией осведомился Берлиоз..." или "Гм...-промычал раздраженный шуточкой неизвестного Берлиоз...". А повествователь постоянно подчеркивает, что неизвестный говорит веско, внушительно и даже смеется странным смешком. Так что по-вашему выходит, что перед вами лишенный юмора человек? Позволю себе с вами не согласиться, прошу меня извинить.