Версия для печати темы

Автор: mniuli 19.11.2007, 1:15

Возможно однажды весною в час заката, в Москве, на Патриарших прудах, появятся два гражданина. Первый будет не кто иной как tsa, второй - -его спутник mniuli. Посидят на скамейке, поспорят или просто побеседуют. Возможно ли такое? Отчего же нет... Но до весны еще далеко, а "вот какой вопрос меня беспокоит:ежели бога нет, то спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?"

Автор: Пьерро 19.11.2007, 6:07

Я знаю! Всем вообще на земле управляет Семён Арнольдович Кошкельды.

Автор: ержан урманбаев 19.11.2007, 6:50

Добрый день!
Что-то мне тут один гнусавый голос знаком. Вы проверяете то, что бываю ли я здесь? Бываю. Любопытства ради.
Вот читаю ваши умопомрачительные и наимудрейшие выводы очень мало. Чуть-чуть.
К вашему сожалению, всё это многократное повторение уже сделанных и доказанных другими домыслов.
Ничего нового.
Извините, если оскорбил ваше непорочие. Древнееврейского языка не изучал. Фамилию придумать на том наречии не смогу. Смешно, как дитя малое.
С уважением, Ержан.

Автор: Пьерро 19.11.2007, 15:57

Вас никто не имел в виду. Кошкельды - мой знакомый с Чукотки. Он не Арнольдович, но весёлый мужичок. Арнольдовичем его ребята называли потому что он своей силой-могутностью хвастался. Наверно был незаконорожденный сын Шварценеггера.
Без уважения Пьерро.

Автор: tsa 19.11.2007, 21:27

Видимо Урманбаев решил, что Кошкельды намек на его нерусское происхождение. Однако Яндекс связывает это слово не с казахами, а с чеченами, в Чечне в Гудермесском районе есть селение Кошкельды. Правда чеченцев, если не ошибаюсь, ссылали именно в Казахстан, так что это его и могло сбить с толку.
Однако какова сила воображения?!! Я бы никогда не додумался до такого, как впрочем и до прочих его толкований. Видно с фантазией у меня плохо и самомнения не хватает.

Автор: tsa 19.11.2007, 21:37

Если собираетесь мне отрезать голову, как Берлиозу, то я пожалуй остерегусь спорить с Вами.

Впрочем, в виртуале это не так то просто, так что пока рискну. Что Вы скажете, если я предположу, что на самом деле миром управляет Даздрапука? Более того, если бог даже есть (тут бы желательно от Вас получить доказательство), то где доказательство, что ентая самая Даздрапука им не управляет. Хуже того, как узнать, нет ли кого над ней?

Маленькое приложение для читателей (Вы это уже читали в моей работе).

«Приводя примеры нелепых фантасмагорий царящего там язычества, отец Хризолог рассказал, что, по представлениям суеверных индусов, земля наша держится на спине слона, слон стоит на чем-то еще и то, на чем стоит слон, не что иное, как огромная черепаха. «Видели бы вы, - рассказывал он, - их изумление, когда им был задан вопрос: а на чем же держится черепаха?» Такое же изумление выразили они, когда он пытался им разъяснить, что земля в слоне не нуждается, что и без помощи слона она будет держаться в космическом пространстве и останется на своей орбите. Мы хохотали над фантасмагориями язычников, как над забавнейшим анекдотом <:>
На следующий день, чтоб позабавить нашего медика, <…> я рассказал ему о наивном мировоззрении суеверных индусов <…>
- Вы, преподобный господин профессор, суевериям, разумеется, не подвластны? - спросил он меня.
Я лишь улыбнулся, не затрудняя себя ответом.
- Итак, - продолжал врач, вы полагаете, господин профессор, что мир существует вечно?
- Нет, - возразил я, - мир не может существовать вечно, ибо берет начало от сотворения.
- Кто же, однако, его сотворил? - последовал новый вопрос.
- Разумеется, бог, - ответил я, все еще без каких-либо подозрений.
- Ну, а бога кто сотворил?
Я взглянул на него с изумлением.
- Даже младенцу известно, что бог вечен!
- А что вы ответите, если я скажу следующее: либо кто-то сотворил бога, либо мир богом не сотворен, мир вечен.
Я впился в него глазами, а он, вольнодумец - или сам дьявол, - засмеялся мне прямо в лицо.
- Простите меня, - сказал он, - но мне кажется, что так же, как вы сейчас, смотрели суеверные индусы, когда им пытались внушить, что либо черепаха стоит на чем-то, либо Земля не нуждается в слоне!»
Мештерхази Лайош. Дон-Жуан, или Истина//Избранное. - М.: Прогресс, 1977, с. 410.

Автор: tsa 19.11.2007, 22:00

2 mniuli

Понимаете, Воланд ведь потому так развеселился от слов Берлиоза, что он-то знал ответ на свой вопрос. А Вы? Учтите, что Вы все-таки не Воланд, и если даже вы тоже знаете ответ на этот вопрос, то сам факт Вашего существования ничего никому не доказывает. Так что жду от Вас доказательный ответ на Ваш вопрос.

И кстати, а почему человеком должен кто-либо управлять? Почему нельзя обойтись без такого управления? Разве его мифическое наличие решает какие-то земные проблемы? Разве на земле веками не льется кровь и не совершаются ежесекундно страшные злодейства? Так что будьте так добры кроме ответа обосновать и саму постановку вопроса. Есть ли действительно хоть один весомый повод для Вашего беспокойства?

Автор: Пьерро 20.11.2007, 5:53

tsa это неспортивно!!! Вы требуете от mniuli доказательств существования Бога! Стало быть ему предстоит заткнуть за пояс самого старика Канта! Это неспортивно!!! Он только на скамеечке вам предложил посидеть.

Автор: ержан урманбаев 20.11.2007, 9:49

Тут собралась некоторое количество толпы, думающее, что их наисложнейшие оскорбления недоступны другим. Беседуют как бы сами с собой. От большого ума, думаю.
Но странно, они слышат мгновенно обращение, что могло и не относится к ним. Видимо ждали и готовились. Право глупо. Несолидно и унизительно.
Но извиняться всё равно придётся. За Бельмондо тоже.
Гость я, гость случайный...
Скоро покину ваши ряды, радуйтесь.

Автор: tsa 20.11.2007, 11:38

Да где уж нам серым ума набраться, тем более после чтения Ваших откровений...


С логикой у Вас как-то странно. Если жалуетесь, что Вас услышали, попробуйте кричать в колодец. Есть они в Вашей области? Если уже замерзли, не страшно, тоже сгодится. И не пытайтесь уверить народ, что Вы обращались не к Пьерро. Право же это смешно. И как насчет Вашей собственной поспешности услышать мерещащийся Вам глухими бессонными ночами страшный для Вас "гнусавый" голос? - Действительно, в Ваши-то годы и при Вашей большой семье, это глупо, несолидно и унизительно.


Так извиняйтесь же, кто Вам не дает?


Надеюсь Вы имеете в виду только форум, а не наш бренный мир? Или Воланд забирает Вас, как Мастера? Так не томите ради Бога. Ваше непомерное самомнение явно чрезмерно. Что ни скажут на этом форуме, тут же обязательно выскакивает Урманбаев со словами "Да как вы смеете меня оскорблядь чурбаны!" Даже Сами Знаете Кто до такой маниакальной подозрительности не опускался. Единственно, что можно поставить Вам в заслугу, - не гоняетесь за своими врагами по форуму и интернету. И повторю еще раз: не будь Вы так маниакально подозрительны, не сочиняли бы так изобильно свои фантазии на тему МиМ.

P.S. Или Вас просто беспокоит, что в Ваши темы никто не пишет и Вас это раздражает? Так писать Вам бесполезно, ибо стоит возразить, меньше чем дураком не окрестите, уважаемый Вы наш.

Автор: tsa 20.11.2007, 12:03

Так предложил то он именно чтобы поговорить, иначе зачем тему-то открыл?

Как известно, ни отсутствие, ни наличие бога логически не доказуемо. Но юношеский задор и максимализм mniuli наводят меня на мысль, что он где-то разжился таким доказательством.

Впрочем, если у него его и нет, нам найдется о чем поговорить: меня чрезвычайно интересуют солидные и остроумные теории христиан о боге, его роли и значении в природе. Так что я благодарю mniuli от всей души за открытую тему.

Автор: Пьерро 21.11.2007, 9:43

"Если собираетесь мне отрезать голову, как Берлиозу, то я, пожалуй, остерегусь спорить с Вами" (tsa)

Если tsa предстаёт Берлиозом (а почему нет, он у нас самый эрудированный на форуме - стало быть в точку), то mniuli не кто иной, как Иван (что Иван дилетант, в том mniuli обиды нет: в конце Иван станет профессором). Тогда эрудированная голова tsa, как ни жаль, обречена выкатиться из-под трамвая. Но сделает это не mniuli. Mniuli побежит ловить консультанта, сделает скандал в литературном ресторане и уснёт в тот вечер в психушке.
А если я хочу присоединиться к их интересной беседе, то не осталось быть никем, кроме как Воландом, старым софистом (старый я - не старый, а софист тот ещё, чем tsa меня постоянно и попрекает).
Догадались уже tsa, что из этого вытекает и чем закончатся наши споры? Я задам вопрос вашей голове: "надеюсь теперь вы получили все доказательства, что хотели?"

Автор: tsa 21.11.2007, 12:16

Комплимент очень сомнительный. Берлиоз был просто начитан, но весьма поверхностно. Но имел хорошую память и это ему позволяло подавлять собеседника мнимой эрудицией. Скорее на его образ я бы предложил диакона Кураева. Это именно тот типаж: начитанный, с хорошей памятью и хорошо подвешенным языком и слепо верующий в свои представления о мире.


Я никоим образом не отождествляю себя ни с Берлиозом, ни с Иваном. Хотя бы потому, что признаю, что насколько недоказуемо бытие божие, настолько же недоказуемо и его отсутствие. Слепой верой в отсутствие бога не страдаю, это жизненное самоощущение. для кого-то бог разлит по всему миру, а для меня, наоборот, разлито его отсутствие.

А про свою голову я упомянул потому, что Mniuli задал мне вопрос с позиции Воланда, следовательно именно он отождествил меня с Берлиозом. Повторяю, что его мнения в этом я не разделяю, но вдруг он наплюет на мое мнение и скажет "рэзать!!!"?

Автор: mniuli 22.11.2007, 22:48

"Позвольте поблагодарить вас от всей души за очень важное сведение, которое мне... чрезвычайно интересно! Но позвольте вас спросить, как же быть с доказательствами бытия божия, коих как известно существует ровно пять?"

Автор: mniuli 23.11.2007, 0:31

То есть сам человек и управляет! "Виноват, для того, чтобы управлять, нужно как-никак иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?" А злодейства, ну что ж " крови еще будет..." Что же касается беспокойства, не кажется ли вам, что человек - часть той силы, что вечно хочет блага и вечно совершает зло...Ну чем же не повод для беспокойства? Кроме того слова Берлиоза вовсе не развеселили Воланда, а привели к тревожному раздумью, а лишь затем в восторг: раз непонятно значит потешаться будут и уж ни в коем случае не попытаются воспользоваться. Что же до доказательного ответа на мною же поставленный вопрос, то это простите невежливо по меньшей мере. Это напоминает привычку отвечать вопросом на вопрос. Так что вы уж сами попробуйте на него ответить.

Автор: tsa 27.11.2007, 21:29

Они не стоят даже бумаги, на которой они написаны.
Вы напрасно путаете МиМ с реальной жизнью и пытаетесь вести дискуссию цитатами из него. Роман «Мастер и Маргарита» так же не свидетельствует о существовании бога, как и сказка «Колобок» не свидетельствует о существовании колобков.
Если бы действительно заслуживающее внимания доказательство бытия божьего существовало, христианские церкви давно бы его опубликовали. Но даже такой оголтелый апологет христианства, как диакон Кураев, признает, что таких доказательств нет, и что доказать, что христианское учение всесильно можно только если заранее предположить, что оно верно: «<…> в своей трансцендентности Он не может быть предметом ни опыта, ни мысли, ни эксперимента»; «<…> поэтому Православие, в частности, не слишком надеется на поиск и применение доказательств бытия Бога» [Кураев А. В., Кураев В. И. Религиозная вера и рациональность. Гносеологический аспект // Исторические типы рациональности. Т. 1. - М.: ЦОП Института философии РАН, 1995, с. 81, 92].
Вера это именно вера, и зиждется она не на доказательствах, а на ощущениях. Один ощущает в мире присутствие бога, другой же - его отсутствие, и вряд ли их когда-либо кто-то рассудит, ибо всегда можно сказать, что бытие бога простирается за границами научного опыта, а сверхъестественные явления не обязаны иметь божественную природу.

Автор: tsa 27.11.2007, 22:07

Да, в том смысле, как говорит Воланд, человек управлять не может, ну и что?!! Зачем ему такое фантастическое управление? Ведь тогда ему придется управиться и с собственной смертью. Не вижу в этом ничего интересного. Человек управляет своей жизнью как умеет и это управление изначально несовершенно, НУ И ЧТО?





Когда кажется, креститься нужно, говорят помогает: Я думаю, что здесь полная аналогия с Гондурасом: если его не беспокоить, то и он беспокоить не будет.





Не нужно Вам расписываться за Воланда в том, как именно он хотел поиздеваться над незадачливыми атеистами. На мой взгляд он проделал это очень изыскано: «Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту». Надеюсь, Вы не будете меня уверять, что Воланд действительно был испуган. А после этого мнимого «испуга» серьезно воспринимать слова о его «тревожном раздумье» может только лишенный юмора человек.



Да и чем тут пользоваться? Неужели «моральным аргументом» Канта, который модно нынче именовать доказательством? Полно, даже диакон Кураев, говоря о нем, приводит слова Канта: «Этот моральный аргумент вовсе не имеет в виду дать объективно значимое доказательство бытия Бога или доказать сомневающемуся, что Бог есть». Как писал Кант: «Бог – не существо вне меня, а лишь моя мысль» [Kant I. Gesammelte Schriften. Akademic-Textausgabe. Berlin, 1900-1968. Bd. XVI, s. 145].




Уважаемый mniuli, Ваше обвинение достаточно серьезно для меня. Вы обвиняете меня в невежливости. Прежде, чем извиниться, хотелось бы получить доказательства Вашей правоты. Я могу согласиться, что для чинной салонной светской беседы отвечать вопросом на вопрос невежливо, но так же невежливо в этом случае младшему возражать старшему и т.д. и т.п. Но на форуме Интернета, где все эти условности просто бессмысленны и ими пренебрегают самые вежливые люди (см. сообщение #3 о "гнусавом голосе").

У нас не салонная беседа, а по своему роду скорее научная дискуссия. В данном случае, насколько я понимаю, такие условности, как вы предлагаете, не применяются, любой может возразить любому, не взирая на табель о рангах и, в частности, потребовать от него доказательств, не желая верить на слово. Если Вы предложите мне обсуждать квадратные молнии вместо шаровых, я так же задам Вам встречный вопрос: а где доказательства их существования?


А зачем мне на него отвечать, если я согласен, что данный вопрос неразрешим и является предметом веры? Вам кажется, что бог есть, а мне кажется, что нет. Не вижу никакого смысла во введение в рассмотрение такого понятия для объяснения картины мира. Это то же самое. что наивная языческая черепаха индусов, о которой я Вам писал.
Введение в рассмотрение бога ничего не объясняет в окружающем мире, так как просто замыкает все не имеющие удовлетворительного ответа вопросы на непостижимости божественного промысла, выводя их из сферы научного познания в категорию принципиально непознаваемого.

Автор: tsa 27.11.2007, 22:17

2 mniuli
Вам нужно определиться, что Вы хотите обсуждать: отвлеченные религиозные вопросы или реальную книгу, существующую объективно. Ваши солидные и остроумные вопросы не учитывают одной особенности. Эти вопросы задавались Воландом, что придавало им особый смысл. Вы же не Воланд и в Ваших устах они никакого особого смысла не имеют. Представьте себе, что Вы их прочли в романе Горького «Мать» и за ними не стоит роман «Мастер и Маргарита». Или Вы его–то и считаете доказательством существования бога? Пока Вы не представите действительное доказательство его существования, этот вопрос висит в воздухе, – то ли есть Он, то ли нет. То есть реально существует не сам бог, а только вера в него, и можно говорить только о степени ее разумности.

Я очень надеюсь получить у Вас ответы на важные вопросы, ответы на которые мне, как жителю Земли, чрезвычайно интересны.

Вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бог есть и управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле, то как объяснить гибель детей в Беслане и в самолете над Испанией?

Нельзя ли было менее жестоко управиться с ними? Скажем применить смерть во сне, у детей это бывает. Хотя при всемирном потопе он также безжалостно обошелся с ними: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек» [Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130].

Если все это произошло помимо Его ведома, то какой Он управляющий? Ведь для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок, а Он даже детей защитить не смог. Позвольте же Вас спросить, как же Он может управлять, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь удовлетворительный план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться человеку даже за его завтрашний день?

И возвращаясь к судьбе несчастных детей: а стоит ли счастье человечества одной слезы замученного ребенка? На хрен нужно такое управление, даже если оно есть?!!

Автор: mniuli 3.12.2007, 6:47

Я уж давно определился и почту за честь обсуждать "реальную книгу, существующую объективно".
Что касается важных вопросов... Попробуем представить, что мир - берега и реки, текущие между ними, и люди, которые пересекают реки по мостам и вброд, не замечают лодки Харона, неспешно проплывающие под каменными сводами и арками, не догадываясь о последствиях сего акта, не оборачиваясь назад и не глядя под ноги, не бросив монетки лодочнику. На что же простите жаловаться... А то что планы не согласовывают, так ведь об этом договоренности не было. Были времена, хотел человек узнать волю богов, шел к оракулу выслушивал пророчество, а дальше решал сам, выполнять их волю или идти против нее. Но это был осознанный выбор. Теперь же....
Всегда и за все приходиться платить, кому в начале кому в конце.
А роман МиМ, мне представляется, является доказательством существования не бога, а дьявола и доказательство это в романе представлено. И не стоит говорить, что роман - обычное художественное произведение, в том то и дело, что необычное. И судьба его необычна и автора судьба необычна, я бы даже сказал мистична... Дьявол ценит в людях храбрость и независимость, а также страсть к знаниям и ум. Всего этого у автора было в избытке. Но нужно всегда помнить о цене.

Автор: mniuli 3.12.2007, 7:30

На мой взгляд издевательство было не столько изысканно, сколько убедительно. Я имею в виду предсказание смерти Берлиоза и рассказ о Понтии Пилате. Это как раз Берлиоз принял за шутку то, что сказал незнакомец:" ... с совершенно естественной иронией осведомился Берлиоз..." или "Гм...-промычал раздраженный шуточкой неизвестного Берлиоз...". А повествователь постоянно подчеркивает, что неизвестный говорит веско, внушительно и даже смеется странным смешком. Так что по-вашему выходит, что перед вами лишенный юмора человек? Позволю себе с вами не согласиться, прошу меня извинить.

Автор: tsa 3.12.2007, 20:29

1. Мне сложно поддержать беседу о том, что ценит дьявол. Для меня, увы, это понятие чисто абстрактное. Мне кажутся разумными слова Толстого полагающего, что никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе». То есть у каждого из нас есть свой личный Диавол, – наши дурные побуждения. Но отделять их от нас и наделять собственной способностью ценить что-либо, для меня бессмысленно. Поэтому роман не является для меня доказательством существования дьявола.

2. Вы вправе иметь свою личную трактовку МиМ, не совпадающую с трактовкой его автора – Булгакова. Против Кураева я написал не потому, что он дал возможность трактовки романа для верующих, а потому, что он приписал ее самому Булгакову. Я ничего не могу возразить человеку, который задергивает шторы и прячется от солнца. Но если он начнет уверять окружающих, что благодаря его манипуляциям солнце, собственно говоря, и не существует вовсе, то тут я буду возражать.

3. Думаю Вам все же нужно определиться, о чем Вы хотите беседовать со мной в данной теме: о своем личном восприятии романа в своей шкале ценностей, или о шкале ценностей его автора-Булгакова и смысле который он сам вкладывал в роман. Оба данных вопроса интересны для обсуждения, но смешивать их вместе неразумно.

Автор: tsa 3.12.2007, 20:34

Наши взгляды могут и должны разниться. Я лично здесь вижу очень изысканный юмор или попросту говоря классный прикол. Слово издевательство я пожалуй употребил очень неудачно. Ведь чтобы издеваться, нужно испытывать некоторые чувства, которые Воланд, без сомнения, в отношении Берлиоза не испытывает. Его действия скорее сродни забаве человека, ставящего ногу перед муравьем или черепахой, заставляя их огибать непонятную преграду. Увы, обыкновенная и в общем-то даже жестокая забава высшего существа над низшим. Но без издевки, - просто развлечение.


Чтобы со мной не согласиться нужно чтобы я сначала что-либо категорически высказал. Я же сказал только, что «серьезно воспринимать слова о его «тревожном раздумье» может только лишенный юмора человек». Если Вы воспринимает их серьезно, то мои слова действительно относятся к Вам. Но право же, если у Вас действительно есть чувство юмора, то Вы понимаете, что такие фразы нельзя воспринимать буквально. Если бы я действительно полагал, что у Вас чувство юмора отсутствует, то скорее всего воздержался бы от дискуссии с Вами. Но Вы такого повода пока не дали. И именно к вашему несомненному чувству юмора я и взывал, обращая Ваше внимание на анекдотичность фразы о тревожном раздумье.

Автор: mniuli 15.12.2007, 15:34

Знаете Tsa ваша теория остроумна, хотя "ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере." Но вот Булгакова попрошу не касаться, и оценивать совпадает та или иная теория с трактовкой Булгакова не стоит, не вам об этом судить. Если какой-то человек задергивает шторы, значмт он хочет жить в тени. А не кажется ли вам что в своих возражениях любителям теней вы уподобляетесь Левию готовому ободрать весь земной шар снеся с него прочь все живое из-за фантазии наслаждаться голым светом? Давайте говорить о личном восприятии романа, а дальше логика подскажет кто из нас ближе всего к трактовке Булгакова. Единственное что могу сказать: NEMO PERVENIT QUI NON LEGITIME CERTAVERIT(никто сражающийся не по правилам этого не достигнет)

Автор: tsa 15.12.2007, 16:12

Я бы охотно сам попросил бы Вас не касаться Булгакова. но ведь это совершенно бесполезно: такое впечатление, что Вас не интересует ни Булгаков, ни его роман, а только собственное фантазирование, что убедительно доказывает весь ход нашей дискуссии в этой и других темах. И заклинаю Вас, никогда больше не цитируйте роман по памяти и обязательно перечитывайте то место, о котором пишете.

Булгаков оставил достаточно свидетельств о своей трактовке романа, так что Ваша личная трактовка может быть и занимательна, и интересна и остроумна. Но никакого отношения к Булгакову она не имеет. Так же как в мире существуют тысячи религиозных течений, так же существуют и десятки трактовок романа Булгакова, но ближе к истине они от этого количества не становятся.

На этом разрешите откланяться от активного участия в этой теме. Дискуссия у нас, к сожалению, не получилась. Сейчас я работаю над новой книгой с детальным разбором теорий Баркова и совершенно не располагаю свободным временем. Так что заглядывать в эту тему буду только эпизодически.

P.S. Кстати, правила сражения, имхо, не выполняются именно Вами, так как заколотый (аргументами) должен падать, а вставая занимать уже новую позицию. Или хотя бы заявить, что он поскользнулся и сражение нужно переиграть. Вас же "убьешь", а Вы это даже не замечаете. Так не годится...

Автор: mniuli 18.2.2008, 22:41

А кто вам сказал, что ваши аргументы смертельны?

Автор: tsa 18.2.2008, 23:00

Посудите сами, от летаргического сна вы очнулись только через два месяца спустя их появления в данной теме. Значит все же действуют? Или это у вас просто такая манера отвечать через год - через два, в надежде, что "или ишак сдохнет, или падишах"? Тогда не спешите и ответьте на мой вопрос хотя бы к лету. Впрочем есть у меня еще одна гипотеза - указанные два месяца вам понадобились, чтобы вернуться к милой вашему сердцу иронии. Но опять же согласитесь, если восстанавливались, значит повреждение было.

P.S. Хорошая мысль пришла мне в голову. Вот вы набрались сил ответить только через два месяца, нужно было бы мне ответить вам, через четыре, вы бы мне через восемь и т.д. Глядишь бы бессодержательная переписка с этим ... как его, ну в общем наша с вами естественно и заглохла бы на пользу данному форуму.

Автор: mniuli 19.2.2008, 22:51

Так почему же вы ответили через 20 минут?

Автор: tsa 20.2.2008, 14:03

Потому, что не имею привычки принимать напыщенный вид и говорить многозначительным тоном. Наоборот, я стараюсь говорить ясно и по существу. И отвечаю я не только вам, - этот форум читают и другие пользователи и просто посетители. Для них в том числе и пишу.

Автор: mancubus 11.3.2008, 22:21

"- Вы не Достоевский, Достоевский умер!
- Протестую, Достоевский бессмертен"

Если Булгаков говорит людям о том, что человек на улице запросто может оказаться Достоевским (и надо бы об этом помнить), почему бы им не оказаться в такой ситуации

Автор: mniuli 3.4.2008, 0:00

Сидят, сидят уже на Патриарших на скамеечке два гражданина спиной к Бронной: ast и tsa. Сидят и спорят о вере, о ереси, о сектанстве. Один, как известно, требует доказательств каждого из излагаемых ему тезисов, а другой пытается опереться на идеи одного из великих мыслителей, каждый из которых порождал очередную ересь своими идеями, стоило ему взяться за тему веры и бытия бога. И путаница эта будет продолжаться очень долгое время (по заявлению одного из этих философов). Или может великий STO есть исключение из правила? Ну что же, не будем им мешать. И может быть, до чего-нибудь они договорятся.

Автор: ФИЛ 3.4.2008, 8:21

А Вы,mniuli , прихожанин православной церкви или из попов будете ,что со словом "ересь "так легко управляетесь? На истину в последней инстанции претендуете? Или единственно верное церковное учение одержало окончательную победу в борьбе за умы и души людей ? Так Вам действительно не о чем беспокоиться.

Автор: mniuli 3.4.2008, 22:35

Голубчик, это вздор! Истина в последней инстанции - вот что вздор! Истина бывает только одна - первая она же последняя. Помилуйте, уж кто-кто, а вы то должны знать, о трижды романтический ast, что учение, основанное на ложных источниках информации, не может быть истинным. А если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник...

Автор: ФИЛ 4.4.2008, 6:12

Ну, вот это уже другое дело, уважаемый sta....а слово" ересь" забудьте, коли не поп.

Автор: mniuli 29.5.2008, 21:48

Атеизм - это вера в то, что Бога нет. Само слово "атеизм" переводится с греческого буквально как "безбожие". Атеисты уверяют, что свое утверждение основывают на строго научных фактах, а в области разума никакого доказательства существования Бога быть не может. Но по законам логики утверждать, что чего - либо нет можно убедившись в этом на собственном опыте. Поэтому чтобы удостовериться в том, что Бога нет, атеисту необходимо провести научный эксперимент: опытным путем проверить религиозный путь, утверждающий, что он есть. Выходит атеисту придется прибегнуть к религиозной практике, то есть к молитве, посту и прочим особенностям религиозной жизни. Сложновато да и абсурдно не так ли ... Намного проще патологически не замечать катающегося на трамвае и платящего за проезд Бегемота, равно как и умопомрачительной внешности Коровьева и Азазелло...

Автор: tsa 30.5.2008, 17:39

И не лень Вам себя уговаривать? Мало Вам веры в бога, так еще и веру в атеизм воздвигаете.
Перечтите "ЖОПУ ХЭНКА и расслабьтесь.

ЖОПА ХЭНКА
Утром в мою дверь постучала парочка. Первым заговорил мужчина:
- Привет! Я Джон, а она - Мэри.
Мэри:Мы приглашаем тебя с нами целовать жопу Хэнку!
Я:Простите? О чём вы? Кто такой Хэнк и с чего мне целовать его жопу?
Джон:Если ты поцелуешь жопу Хэнку, он даст вам миллион долларов, а если нет - он выбьет из тебя всё дерьмо!
Я:Это что, какая-то новая молодёжная тусовка?
Джон:Хэнк - миллионер-филантроп. Он построил этот город. Хэнк его хозяин! Он может сделать, что хочет, а он хочет дать тебе миллион долларов, но не может, пока ты не поцелуешь ему жопу!
Я:Hо это бессмыслица! Какого хрена...
Мэри:Кто ты такой, чтобы сомневаться во власти Хэнка? Ты что, не хочешь миллион долларов? Hеужели это не стоит того, чтобы поцеловать жопу?
Я:Может и стоит, но...
Джон:Тогда идём с нами целовать жопу.
Я:И часто вы целуете жопу Хэнка?
Мэри:О да! Всё время!
Я:И он дал вам миллион долларов?
Джон:Hет! Мы получим деньги, как только покинем город!
Я:Так почему бы вам не покинуть город прямо сейчас?
Мэри:Hельзя покидать город, пока Хэнк не скажет, иначе он не даст тебе денег и выбьет из тебя всё дерьмо!
Я:А вы знаете кого-нибудь, кто целовал жопу Хэнка, покинул город и получил миллион долларов?
Джон:Моя мать целовала жопу Хэнка годами. Она ушла из города в прошлом году. Я уверен, что она получила деньги.
Я:Ты с ней об этом говорил?
Джон:Конечно нет! Хэнк не разрешает это!
Я:Что же заставляет тебя думать, что ты получишь деньги, если ты никогда не говорил с тем, кто их получил?
Мэри:Hо он даёт тебе немного денег ещё до того, как ты уйдёшь из города. Ты можешь получить повышение, выиграть немного в лотерею, найти 20 долларов на улице...
Я:А при чём же тут Хэнк?
Джон:Существует определённая связь.
Я:Простите, но это звучит очень глупо!
Джон:Hо ради миллиона долларов стоит попробовать. И помни, если ты не поцелуешь жопу Хэнку, он выбьет из тебя всё дерьмо!
Я:Может можно увидеться с Хэнком, обсудить детали...
Мэри:Hикто не может видеть Хэнка, никто не может с ним говорить!
Я:Как же тогда целовать ему жопу?
Джон:Иногда мы просто посылаем воздушный поцелуй и думаем про его жопу, иногда целуем жопу Карла, а он передаёт Хэнку.
Я:Какому Карлу? Кто такой Карл?
Мэри:Это наш друг. Именно он научил нас целовать жопу Хэнку.
Я:И вы ему поверили на слово, что Хэнк наградит вас, если вы будете целовать ему жопу?
Джон:Hет! Карл получил письмо от Хэнка много лет назад, где всё объясняется. Вот копия письма, посмотри сам.
Джон протянул мне фотокопию:

1. Целуйте жопу Хэнку и он даст вам миллион долларов, когда вы покинете город.
2. Hе злоупотребляйте алкоголем.
3. Выбивайте всё дерьмо из тех, кто вас не любит.
4. Питайтесь правильно.
5. Сам Хэнк продиктовал это письмо.
6. Луна сделана из голландского сыра.
7. Всё, что говорит Хэнк правильно.
8. Мойте руки после туалета.
9. Hе пейте.
10. Hе ешьте острые приправы.
11. Целуйте жопу Хэнку или он выбьет из вас всё дерьмо.

Я:Это вроде бы написано на бумаге Карла?
Мэри:У Хэнка нет бумаги!
Я:У меня подозрение, что если проверить, окажется, что это почерк Карла.
Джон:Конечно. Хэнк ему продиктовал.
Я:Вы ж говорили, что никто не видел Хэнка!
Мэри:Много лет назад он говорил с некоторыми людьми.
Я:Если он филантроп, почему же он выбивает всё дерьмо из людей, взгляды которых отличаются?
Мэри:Hа то воля Хэнка, а Хэнк всегда прав!
Я:С чего вы это взяли?
Мэри:Пункт 7 гласит: Всё, что говорит Хэнк правильно!
Я:А вдруг ваш Карл всё это написал сам?
Джон:Так ведь пункт 5 говорит: сам Хэнк продиктовал это письмо. Кроме того, пункт 2 гласит: не злоупотребляйте алкоголем, пункт 4: Питайтесь правильно, а пункт 8: мойте руки после туалета. Все знают, что это правильно, значит и остальное верно!
Я:Hо пункт 9 говорит: не пейте, что не согласуется с пунктом 2. А в пункте 6 - вообще бред про луну из сыра!
Джон:Пункт 9 просто поясняет пункт 2. А по поводу 6-го, ты ведь никогда не был на луне, откуда ты знаешь?
Я:Учёные доказали, что луна из камня!
Мэри:Hо камень может запросто оказаться затвердевшим сыром.
Я:Hезнание происхождения камня совсем не говорит о том, что это сыр.
Джон:Учёные могут ошибаться, но мы ведь знаем, что Хэнк всегда прав!
Я:Мы знаем?
Мэри:Конечно, из 5-го пункта.
Я:Ты говоришь, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг - Хэнк прав потому, что он говорит, что он прав.
Джон:Hаконец-то ты понял! Как приятно, когда кто-то начинает открывать душу и мыслить по-Хэнковски.
Я:Hо... Ладно. А что насчёт приправ?
Мэри краснеет.
Джон говорит: Приправы есть нельзя. Так сказал Хэнк!
Я:Что, ни перца, ни горчицы?
Мэри выглядит ошарашеной. Джон кричит: Hе говори такие слова! Все приправы - это хэнкохульство!
Я:Так что, нельзя есть капусту с майонезом?
Мэри затыкает уши: Я этого не слышала! А-а-а-а-а-а-а!
Джон:Это отвратительно! Только гадкие извращенцы могут такое есть...
Я:Я ем это всё время. Мне HРАВИТCЯ!
Мэри падает в обморок. Джон подхватывает её и уходя орёт: Если б я только знал, что ты один из них, я даже не тратил бы на тебя время! Когда Хэнк будет выбивать из тебя всё дерьмо, я буду стоять рядом и смеясь считать деньги. Я поцелую жопу Хэнку за тебя, майонезный пожиратель горчицы!

Автор: mniuli 9.6.2008, 11:30

Ну что ж, не более абсурдно чем пламенная молитва убежденного атеиста. Но вернемся к роману. Не абсурдно ли отрицать Провидение за час до того, как самому отрицателю отрежет трамваем голову? А что если я скажу, что Воланд является в Москву на глас богохульства именно в точке абсурда? Да еще через Триумфальные ворота...

Автор: tsa 9.6.2008, 20:22

Я рад, что Ваши суждения о романе не более абсурдны, чем Ваши суждения об атеизме.

Советую не смешивать сюжет романа и реальную жизнь. Думаю большинство читателей любит этот роман не за то, что Булгаков верно отобразил в нем бытующие в обществе представления о предопределении и роли Провидения, а за нечто иное.

Художественные образы и художественный вымысел это не фотография, дающая слепок реальной жизни, а только способ донести до читателя идеи автора. Напоминаю. что булгаков писал по собственному его определению "фантастический роман".

Автор: mniuli 10.6.2008, 22:01

Свои собственные представления, симпатичнейший Сергей Анатольевич, отобразил Булгаков, свои собственные. И веру в то имел великую и до последнего дня...

Автор: Пьерро 11.6.2008, 11:16

А ей-богу, неплохо сказано!

Автор: tsa 11.6.2008, 12:05

Да я Вам милейший Мнули Батькович об этом и толкую который месяц уже, что собственные, а не бытующие в обществе - СОБСТВЕННЫЕ. Поэтому Вам не нужно смешивать с представлениями Булгакова свои ЛИЧНЫЕ, а равно и ОБЩЕСТВЕННЫЕ.

И еще раз Вам напоминаю, что художественные образы это только художественные образы. Это только способ и форма раскрытия мысли автора, а не сама мысль. Или Вы всерьез полагаете, что, например, Пикассо считал, что окружающий мир выглядит именно так, как он его изображал? Я же полагаю, что он пытался выявить его внутреннюю, а не внешнюю суть. То же относится и к Булгакову.


Что касается Ваших заклинаний о "вере великой", опять же не путайте свою религиозную веру и склонность Булгакова к суеверию, коей обладают и многие атеисты, в т.ч. и я. Пока что "великую веру" имеете только Вы. В отличие от Вас, Булгаков по свидетельствам близких ему людей «не был религиозным» http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=149&qpid=3681#_ftn1Из семейной хроники Михаила Булгакова: воспоминания Т. Н. Лаппа (Кисельгоф) // Паршин Л. К. Чертовщина в Американском посольстве в Москве, или 13 загадок Михаила Булгакова. – М.: Кн. Палата, 1991, с. 65.http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=149&qpid=3681#_ftnref1

Отношение Булгакова к "вере великой до последнего дня" вполне раскрыто в его разговоре с Ермолинским незадолго до смерти:
«Однажды, подняв на меня глаза, он заговорил, понизив голос и какими-то несвойственными ему словами, стесняясь:
– Что-то я хотел тебе сказать… Понимаешь… Как всякому смертному, мне кажется, что смерти нет. Ее просто невозможно вообразить. А она есть.
Он задумался и потом сказал еще, что духовное общение с близким человеком после его смерти отнюдь не проходит, напротив, оно может обостриться, и это очень важно, чтобы так случилось…
– Фу ты, – перебил он сам себя, – я, кажется, действительно совсем плох, коли заговорил о таких вещах. Ты не находишь?»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=149&qpid=3681#_ftn2Ермолинский С. А. О времени, о Булгакове и о себе. – М.: Аграф, 2002, с. 174.]

В заключение позвольте Вам напомнить советы Булгакова излишне религиозным людям:
«– Вот что, – сказал Турбин, отбрасывая молоток, – вы человек, по-видимому, религиозный.
– Да, я день и ночь думаю о боге и молюсь ему. Единственному прибежищу и утешителю.
– я отношусь к этому с уважением, но на время лечения вы уж откажитесь от вашей упорной мысли о боге. в вашем состоянии это вредно. Вам нужны воздух, движение и сон.
– По ночам я молюсь.
– Нет, это придется изменить. Часы молитвы придется сократить. вам необходим покой. Вы перестаньте увлекаться религиозными вопросами. ведь вы в психиатрическую лечебницу попадете. Убедительно советую, поменьше читайте Апокалипсис… Повторяю, вам вредно»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=149&qpid=3681#_ftn3Булгаков М. А. Белая гвардия. Избр. произв.: В 2 т. Т. 1. – К.: Дніпро, 1989, с. 270-272.]

Автор: tsa 11.6.2008, 12:10

Не преувеличивай, не такой уж я и симпатичный.

Автор: mniuli 13.6.2008, 21:25

Мы говорим на разных языках, как всегда, но вещи, о которых мы говорим от этого не меняются...

Автор: tsa 15.6.2008, 22:14

Язык у нас действительно разный, но, что существенно, у меня какой ни есть, а свой. У вас же в основном преобладает напыщенное цитирование чужих слов. А ведь то, что звучит мудро в устах Воланда, из Ваших уст выглядит всего лишь пародией. Мне кажется Вам больше подходит не роль Воланда. а роль Левия.

Самое печальное, что Вы умудряетесь наговаривать страницу за страницей не говоря ничего по существу. И какой в этом смысл? Вы не боитесь, что многие читатели просто не доживут до того славного исторического момента, когда Вы, отринув чужие цитаты, наконец осмелитесь вместо многозначительных туманных намеков внятно высказать собственные мысли и свое мнение о романе и его героях?

Автор: mniuli 15.6.2008, 23:38

Самое печальное, что я пытаюсь говорить с вами языком романа, надеясь на то, что это посеет зерна сомнения в истинности ваших умозаключений от имени и по поручению Булгакова, которое вы себе присвоили. И то, что звучит мудро в устах Воланда, звучит мудро всегда и везде, так что вы опять отвесили нелепость. Ну уж если вы так о - но нелюбезны, а я ничего другого и не ожидал, так будем без церемоний. Уж прочитайте диалог Воланда от начала и до конца, может станет яснее ясного, кто все более озлобляясь, пытается утвердить на форуме лишь одно мнение, свое собственное. Тем более, что никакой вы не пророк, да и форма, по моему мнению ума еще никому не добавила

Автор: tsa 17.6.2008, 10:37

А вы попробуйте все же собственный язык. Зачем вам чужой язык и чужие мысли? Если мир последует вашему примеру, то кроме плагиата в нем ничего не останется.


Как говорится, - "на бога надейся, а сам не плошай". Или вы никогда не устаете сеять разумное, доброе и вечное? Отчего вас так волнуют мои умозаключения и выдвинутый вашим безвременно покинувшим нас духовным сродственником Жорой Жуком-Венди-Мокеем тезис о якобы присвоении мною на данном форуме монополии на истину и прочая и прочая. Как минимум противоположное моему мнение здесь вполне обширно представлено Урманбаевым.
Вы действительно из Питера, или за чужим языком прячете киевский "акцент"?


Не смешите меня, именно вы и отвесили нелепость. Вас послушать так любой человек выучив цитаты то ли из библии, то ли из Булгакова, то ли еще откуда всегда будет выглядеть мудро. Если вы серьезно в это верите, то остается только глубоко вам посочувствовать.


Без церемоний можете с этими словами попробовать голых баб сажать с собой рядом, как Воланд. Попробуйте и расскажите нам, прониклись ли они духом булгаковской мудрости.


Увы не могу осчастливить вас подобным советом, ибо для вас он бесполезен.


Да ясен перец кто именно все более озлобляется - небезызвестный Жора Жук-Венди-Мокей и примкнувший к ним Шепилов, то есть Мнули. Напоминаю вам, что ваша идейная ипостась "Жора Жук (он же Vendi) - за хамство и провокации, непрекращающиеся потоки грязи в адрес почти всех форумчан" забанен, мне же пока модераторы даже предупреждений не делали. Так в чем вы узрели мое "озлобление"?


Бедный Жора Жук уже многократно обрыдался на эту тему, так что опять повторяетсь.


Вы опять ошиблись, форму носил ваш любимец Барков и не простую, а полковника КГБ. Я же человек штатский.

P.S. Когда вы говорите собственным языком - языком Жоры Жука - уровень вашей "мудрости" совершенно очевиден. Так что зря вы так напрягаетесь с использованием чужих цитат, тем более, что на их подыскивание у вас уходит слишком много времени.
Злоба ваша против меня вам никак не поможет, книгу свою я допишу до конца, хотя разоблачение вашего кумира факт уже состоявшийся и большой нужды в этом нет. Однако полагаю необходимым отмыть от ядовитых брызг полковника КГБ Баркова не только Булгакова и его героев, но и Горького.

Автор: mniuli 17.6.2008, 23:26

Die Narrheit hat ein unbegrenztes Weit
Es lagert bei ihr alle Welt
Zumal wer eitel ist Unglaube selbst gewahlt...
Надеюсь словарик под рукой найдется или детство золотое вспомнится... Да, прав Коровьев! Как причудливо тасуется колода! И покиньте немедленно мои темы. Но умоляю вас на прощанье, поверьте хоть в то, что дьявол существует! О большем я уж вас и не прошу.

Автор: tsa 18.6.2008, 16:47

Der viele verborgene Schmutz auf dem Grunde mancher Natur, vielleicht in schlechtem Blut bedingt, aber durch Erziehung ubertuncht, wird mir fast bei der ersten Beruhrung schon bewusst. Wenn ich recht beobachtet habe, empfinden solche meiner Reinlichkeit unzutragliche Naturen die Vorsicht meines Ekels auch ihrerseits: sie werden damit nicht wohlriechender...


Из того, что я окончил школу в Германии, как и из прочих обстоятельств своей жизни, я тайны не делаю, в отличие от вас – человека без роду, без племени, – неизвестно кого и неизвестно откуда. Анонимный ник единственное прибежище для таких, как вы. Я ничего не имею против анонимности интернета, когда люди приходят в него просто пообщаться, но совсем иное дело, когда они приходят анонимно полить кого-то грязью.


Я уже объяснял вам, что Воланд мудр, а вы просто напыщенны. Когда фразу «E равно MC квадрат» произносит Эйнштейн это одно, а когда ее с умным видом повторяет Мнули, это совсем другое. В одном случае человек произносит собственную мудрость, – вершину его размышлений, а в другом – мы видим только повторение голого вывода, воспринятого в качестве догмы лишенной собственного основания.


У вас явная мания величия. Попытайтесь понять, что в ваших советах по посещению тем данного форума я не нуждаюсь, особенно это касается тем открытых вами для обсуждения моей личности. Если вас это не устраивает, можете немедленно покинуть данный форум, меня же, в отличие от Воланда, ваше присутствие/отсутствие, а равно и ваши фантазии наслаждаться голым светом никак не волнуют.

Вместе с тем, мне ничего не трудно сделать, поэтому, учитывая вашу мольбу, и проявляя добрую волю, я добровольно, в порядке личной инициативы покидаю данный форум с 20 июня по 8 июля. В указанное время вы можете наслаждаться неожиданно свалившейся свободой самовыражения, а я вместо препирательства с вами поохочусь на крабов, ершей, камбал и прочую черноморскую живность.


Я вполне готов поверить, что дьявол неотделим от вашего сознания, но это не делает его (дьявола) материальным объектом, это всего лишь плод вашего воображения. Исчезнете вы, – исчезнет и воображаемый вами дьявол. Так какое мне дело до ваших фантазий? Тем более, что я, пока даже не убежден, что объективно существуете вы сами. Быть может ник Мнули, в свою очередь, только плод воображения совсем другого человека. Растроилось же сознание Жоры Жука на три клона - собственно Жук, Венди и Мокей. Так что понять в данном случае Улисс ли подражает волку, или волк подражает Улиссу, невозможно.


А как же "никогда и ничего не просите!"? Впрочем, это не о вас.

P.S. В заключение позвольте напомнить вам древнюю мудрость:

Говорить с глупцом все равно,
что говорить с дремлющим.
Когда окончишь последнее слово,
он спросит: «Что ты сказал?»

Книга Премудрости Иисуса,
сына Сирахова. 22,8

Автор: mniuli 22.6.2008, 19:49

Нет ни малейшего желания читать оскорбления в свой адрес на русском и немецком языках( на немецком еще и грамматически неграмотно).
Таперича, когда этого надоедалу сплавили, давайте поговорим вот о чем. 20 век, 29 год, Иванушка, который грезит Пилатом и Иешуа. Ачто писано в книге, с которой так жестоко обошелся мастер, уже опьяненный будущей скачкой, ибо только она не нуждается в названии при упоминании. Книга книг. Сказано же в Ев. от Иоанна гл.20 стих. 29 : Блаженны не видевшие и уверовавшие. Символично не правда ли? Не означает ли это, что в 29 году 20 - го века появился шанс узнать, как же все происходило на самом деле в том далеком 29 году 1 - го века. Как этим шансом воспользовались москвичи описано в правдивом повествовании. А как к ним отнесутся последующие поколения рассудит история...

Автор: tsa 8.7.2008, 16:16

Я ответил вам цитатой из Ницше. Понимаю, что в его творчестве вы разбираетесь слабо, поскольку чтение Ницше для вас затруднительно не только в подлиннике, но и по-русски, но не думаю, что найдется человек способный поверить, что Ницше был менее грамотен, чем вы. Кроме того, обращаю ваше внимание, что в разных частях Германии некоторые слова пишутся по разному. Например, возможно известное вам слово Мюнхен пишется и Muenchen (Goethes Werke. – Muenchen: Beck. Bd. III : Dramatische Dichtungen. – 16. Aufl. – 1996) и Munchen ("u" с двумя точками).


Ну вот ваш стиль уже и проявился более определенно. Экий вы право жук! Так бы сразу и писали не скрывая свой киевский акцент. Как учил Председатель Мао "лисе не спрятать своего хвоста", даже если она использует булгаковские цитаты!
А чем переливать из пустого в порожнее, то что у вас подразумевается под словом «поговорить», лучше бы дамский магазин открыли…


Не знаю чем там опьянялся и опохмелялся Мастер, но в данной теме явно есть один опьяненный. Последовали бы вы все-таки совету Булгакова: «<…> вам необходим покой. Вы перестаньте увлекаться религиозными вопросами. ведь вы в психиатрическую лечебницу попадете. Убедительно советую, поменьше читайте Апокалипсис… Повторяю, вам вредно»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=149&qpid=3681#_ftn3Булгаков М. А. Белая гвардия. Избр. произв.: В 2 т. Т. 1. – К.: Дніпро, 1989, с. 270-272.]


Эту затасканную кураевскую песню песней о книге книг мы уже слышали. Совершенно необоснованное утверждение. Сам же Кураев в другом месте уверяет, что «истинная книга» не горит, а ведь книга Мастера вполне благополучно сгорела. Да и смешно полагать, что любая не названная кем-либо книга является именно Библией. Мы же не в средней школе: уж коли Библия упоминается в «европейской традиции», то не как «какая-то книга», а просто «Книга», и именно с прописной буквы. Затруднительно и «вспушить» листы Библии. Вот я беру в руки лежащую на моем столе Библию и пытаюсь «вспушить» ей листы. Попробуйте и вы, если у Вас есть Книга. – Не пушатся, так как бумага на Библии идет особая.
О том, что отождествление снятой Мастером с полки книги с Библией неправомерно, свидетельствуют и черновые редакции романа. Так во второй полной рукописной редакции романа 1938 года сказано, что в ночь первого сожжения своей рукописи Мастер «попробовал снять книгу с полки. Книга вызвала во мне отвращение». При желании это можно было бы трактовать как некий намек, но в окончательной редакции Булгаков убрал эту фразу и добавил определение «какая-то книга» в описании ночи второго сожжения. Такие авторские уточнения полностью исключают абсурдную версию диакона. И как всегда такую правку совершенно невозможно связать с самоцензурными требованиями. К тому же, кроме сожженной книги, выброшенной Мастером с полки, в начале данной главы упоминаются и другие книги: «Валялась какая-то книга горбом в кресле»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=edit_post&f=6&t=149&p=3698&st=40#_ftn1.
___________________________________________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=post&do=edit_post&f=6&t=149&p=3698&st=40#_ftnref1 Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 690.

И какое нам дело до «европейской традиции», если у нас, советских, пардон православных, собственная гордость! Даже календарь отличается от европейского. Поэтому из всей Европы нас могут интересовать только традиции православных братьев греков. И здесь диакон со своим незнанием языков запутался окончательно. В отличие от Булгакова, получившего классическое образование, Кураев очевидно и не подозревает, что греческое слово Biblia представляет собой множественное число и переводится как «Книги». Одна же книга передается греческим словом Biblion.


Как всегда вы говорите ни о чем, - просто проецируете на форум поток своего сознания. Видимо запасы травы у вас неистощимы.

Автор: Пьерро 18.7.2008, 18:06

А знаешь, зачем бы не по немецки? Нет, конечно, не оскорблять друг друга. Но эдак, что называется на привычном и родном? Ведь до Второй мировой войны немецкий язык был куда более вельможен, чем Лингва франка. Это был именно язык науки. Преображенский и Борменталь легко и естествено переходят на немецкий. Помнишь?
У Чернышевского, если помнишь: "Что делать?" Там крепкие ребята больше всего были озабочены знать немецкий язык!
А мой дедуня знал его в совершенстве. Да он в Берлине образование и получил. А я тут чего сосу? Мне печально сегодня.

Автор: tsa 18.7.2008, 19:29

Не печалься, жить на родине лучше. Опять же, в отличие от немцев, ты имеешь возможность читать в подлиннике великие произведения русской классики. Впрочем, что мешает тебе уехать? Было бы желание...

Автор: Пьерро 18.7.2008, 20:08

Нет желания. Есть печаль.

Автор: Vas053 20.7.2008, 17:46

Печально. Еще бы, если игра идет в одни ворота.

Автор: tsa 20.7.2008, 19:48

Так "какой смысл умирать в палате под стоны и хрип безнадежных больных. Не лучше ли <...>, приняв яд, переселиться под звуки струн, окруженным хмельными красавицами и лихими друзьями?"

Автор: mniuli 14.9.2008, 15:17

И мне жаль...

Автор: tsa 15.9.2008, 11:22

Йаду мне! Йаду!!!

Автор: МаРи 22.2.2009, 2:53

Здравствуйте! Очень интересная тема, но такая сложная,просто меня восхищает мастерство М.А.Булгакова в том как он на мой взгляд деликатно не затронул самого бога. Может я и ошибаюсь, но вера в бога и религиозность для меня были всегда не одно и тоже. Может Булгаков и не был религиозен, но во что-то он наверно верил или смутно догадывался. Атеизм убеждена временное явление в жизни человека рано или поздно вера в БОГа придет сама собой, лучше раньше конечно.Я росла в семье убежденных атеистов, а теперь мама говорит как же они не правильно жили. Перечитывая в очередной раз роман недавно вдруг вспомнился фильм "Мусульманин" и слова главного героя:"Не хотите верить в Аллаха не верьте,не хотите верить в Христа не верьте, но придет Сатана и заставит вас поверить в ему." Ну вот Воланд и пришел и убедил всех. Извините, что много букв , но вот как то так. А скажите пожалуйста ТSA симпатичное произведение Ж... Хэнка это Ваше творение.

Автор: tsa 22.2.2009, 15:30

В предопределение и судьбу.


В принципе да, ибо проходит с его смертью, впрочем, как и вера.


Не ко всем. К Станиславу Лему, Луису Бунюэлю, Умберто Эко, Ивану Павлову, Эйнштейну и многим другим она так и не пришла. Как паоказывают последние исследования, все зависит от генов: есть ген веры, есть и вера, - хоть в бога, хоть в атеизм, но ВЕРА. А нет гена, - нет веры ни в бога, ни в атеизм, ни в могущественную Даздрапуку.


Вы мне льстите. Был бы горд, но нет, конечно. В сети нашел.

Автор: МаРи 23.2.2009, 1:11

Поздравляю всех мужчин с праздником,желаю здоровья и удачи! Благодарю Вас ТSА, что нашли время прокомментировать мой пост и ответить на мой вопрос, как всегда лаконично и с юмором. Ну да...ВЕРА+ВОЛЯ+НАМЕРЕНИЕ чтобы вырваться из круга случайностей,давления судьбы,фатальности и иметь свободу,свободу выбора,примерно так я понимаю веру в бога ( Всевышнего,Творца...) Даздрапуку и Ж... Хэнка не предлагать,но ни как ни вера в атеизм.Атеизм, я считаю, это небытие, путь в никуда. И мне жаль Берлиоза ну Вы помните:[/color]..."и тогда веки убитого приподнялись,и на мертвом лице Маргарита,содрогнувшись,увидела живые,полные мысли и страдания глаза."...[color="#000000"]Он уходит в небытие,шанс жизни полной гармонии и радостного существования упущен безвозвратно.У меня есть все основания верить Булгакову,что именно так именно и случилось с Берлиозом, так как считаю М.А.Булгаова великим мистиком. Если пост покажется скучным и нудным,можно не отвечать, я не обижусь,это всего лишь мои мысли, я уже благодарна всем кто его прочитает.

Автор: tsa 23.2.2009, 12:11

Спасибо. А если дача еще и попадется рядом с морем, буду счастлив.


Человек всегда во что-нибудь верит - в дружбу, в любовь, в верность и честь и я полагаю, что этого вполне достаточно, чтобы вырваться из упомянутого Вами круга. Но это разумеется дело чисто индивидуальное. Если Вы чувствуете потребность в Боге, Вам даже не нужно в него верить, так как он уже объективно существует для Вас.


Понимаете ли, есть слепая вера, а есть ощущение. Вот Вы ощущаете, что Бог есть и он материализуется для Вас. А у меня все наооборот.


А я считаю, что нет ничего страшнее вечной жизни. Только отмирание придает нашему бытию такую остроту впечатлений. Я не знаю, есть ли у Вас дети, но представьте, что Вам 100000 лет, а Вашему ребенку 99980. И какие чувства Вас могут связывать при этом? Разве что дружеские, да и то за сто тысяч лет можно сильно надоесть друг другу. О Вечности и не говорю. Все это разумеется в полной мере относится и к МиМ, если воспринимать его слишком серьезно. Но я радуясь за награждение Мастера и Маргариты покоем о подобной участи для себя в реальной жизни вовсе не мечтаю. Точно так же, когда я читаю какую-нибудь сказку Андерсена, где бедную умершую сиротку забирают на небо, у меня сжимается и радуется сердце - "такова волшебная сила искусства" - но в реальности увидев такое мне и в голову не придет подумать, что ей повезло.


Мне тоже очень жаль Берлиоза. Потому что в рамках романной реальности все именно так и обстоит, как Вы пишете. Но при чем здесь земная реальность? В ней для меня все иначе. Читая сказку Колобок я тоже сочувствую Колобку съеденному лисой, а в реальной жизни я сам ем колобки и только облизываюсь.


Милая Мари, ну разве может быть скучным и нудным разговор с приятной и рассудительной дамой? Да сердце любого мужчины тает при одной только мысли о такой возможности и он готов распушить перед ней павлиний хвост своего красноречия.

Автор: МаРи 24.2.2009, 1:35

TSA я Вам не верю, Вы не можете быть атеистом,потому что вера в настоящую дружбу,любовь,верность,честь это уже внутреннее и внешнее проявление божественности. Правда может я ошибаюсь Вы может быть в них тоже не верите. Да Вы правы у меня не слепая вера,а скорее всего осознание его(бога) присутствия, я рада, что чувствую это. Человек приходит в этот мир один, один и уйдет. Мы иногда ,сталкиваясь в жизни с теми или иными трагическими событиями,задаемся вопросом есть ли жизнь после смерти, но никогда есть ли жизнь после рождения. Проживаем жизнь,не прожив ее...Таковы реалии так сказать. Суета сует-все суета(Иоан креститель),автоматизм, все в какой то спячке.Но собственно я знаю теперь, что мое настоящее "Я" не мое тело, а оно лишь вместилище,храм моей души,естественно оно умрет,надо бы озоботиться сейчас и только сейчас куда отправится мой дух(не скромно конечно,но хочется в свет).Но я,простите, замечталась,предоставим небо птицам,а сами обратимся к стульям.Вы позволите я добью свои мысли об атеизме и больше(может быть) не возвращусь к ним,так что не сердитесь на меня, ладно? ИМХО опять таки, атеизм-пустота души,свято место пусто не бывает и первый квартирант-гордыня-мать всех пороков-пороки человеческие это саморазрушение. Эго правит бал, на слабые призывы внутреннего "Я" одуше подумать следует ответ:"Тебе что больше весех надо?Власть,деньги,слава и т.д. женщины мужчинам,мужчины женщинам(а впоследнее время чаще наоборот)сколько потребуется,вот это круто!" вобщем полная Садом с Гоморой,подключаются темные силы-заработало..."ну совершенно бесплатно!"...(Коровьев). Да,наговорила...Но вера все таки это чудо,бог ни при чем он ни в чем не виноват,бардак в голове или как выражается один мой знакомый постоянный"зуд в черепушке" каждого из нас неужели не это довело мир до такого состояния? P.S. Извините, погорячилась,исправлюсь.

Автор: tsa 24.2.2009, 11:05

Милая Мари, не Вы первая говорите мне подобные вещи. В первую очередь это связано с нелепыми представлениями людей об атеизме, как о советском атеизме худшего образца. Я не отрицаю первичной роли религии в формировании указанных понятий у первобытных людей, но когда они уже сформированы, они начинают поддерживаться уже не столько религией, сколько общей светской культурой человека - книгами, музыкой, искусством и т.п. Огонь зажигается от спички, но когда он разгорелся он уже питает сам себя, бьли бы дрова.


Именно верю, поскольку прекрасно осознаю, что что все моральные истины относительны ибо установлены самим человеком. И даже на земле в разных обществах они могут сильно отличаться. Есть на земле места, где благородным и приличным поступком считается обман иноземца. А у одного из племен папуасов (за всех не расписываюсь), когда умирает отец, сыну полагается расколоть его череп и съесть мозг. Казалось бы мерзость, да? Но исследователь описавший это пишет, что когда в пути умер отец одного из его сопровождающих и он хотел заснять этот варварский обычай, второй папуас сумел убедить его этого не делать и не беспокоить человека отдающего последнюю дань уважения отцу. И ученый пишет, что в какой-то момент понял, что бдение папуса над телом отца и поедание его мозга ничем не отличается от того, как если бы он сам просидел всю ночь со свечой, читая молитвы у гроба своего усопшего отца.


Ну и прекрасно. Не вижу ничего плохого, если человек носит бога или его отсутствие в себе. Плохо, когда он достает это из себя и начинает насаждать среди окружающих.


Это вопрос философский. Одни ли мы, раз нас уже по крайней мере двое? А близнецы и вовсе приходят в мир в тесной компании.
Нельзя сказать и то, что мы приходим в этом мир ни с чем, - одни рождаются богатыми, другие - бедными. Но вот что можно точно сказать, так это то, что с собой за рубеж смерти из этого мира ничего не возьмешь, независимо от того, веришь ли ты в бога.


Тут уж каждый сам сдирает с себя коросту. Совершенно согласен, что многие не проживают, а "просуществовывают" жизнь. Но тем прискорбнее, когда это делается ради грядущей жизни вечной.


И чем Ваш дух собирается там ВЕЧНО заниматься? Ведь там нет ни земной любви, ни дружбы, никаких развлечений, а только некое созерцательное чисто духовное существование. Не есть ли вечное осознание подобного "бытия" тяжелейшее испытание?


Вам видимо нравится выслушивать мои заверения, что я ничуть не сержусь. А кто скажет такое Вашему духу на небе? Ведь там сердиться не на кого по определению, а любить можно только бога.


Эт точно. Наговорили. Примерно как если бы я написал: вера это тупость, фанатизм, человек отгораживается от реальной жизни и начинает жить ради мифической загробной и т.д., и т.п.
Позиция атеистов состоит в том, что мир не познаваем до конца. Но пределов своего познания мы не знаем и знать не можем, поэтому остается только одно - пытаться познать, а не рассуждать о том, что есть вопросы непознаваемые и относить их к божественному промыслу. Если есть непознаваемые вопросы, то они так и останутся непознанными и бог с ними, извините за каламбур.


Не хочется Вас огорчать, но христианский бог тоже не безгрешен. При всемирном потопе погибло и много безвинных. Я уже писал об этом не раз, но позволю себе повториться.

Ни одно цивилизованное общество не позволяет себе казнить беременных женщин и детей, а во время потопа погибли и первые и вторые. И ведь как Всемогущий, Он мог бы мгновенно и безболезненно ликвидировать ненужные ему проявления жизни, но нет, Он выбрал наиболее злодейский, изуверский и мучительный способ умерщвления всего живого через утопление: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек»http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=149&qpid=5261#_ftn1.
Возможно глядя на плавающие в изобилии в мутной воде потопа раздутые трупики младенцев Иегова так же улыбался, говоря себе – «Они не успели нагрешить!» Но здесь у него принципиальное расхождение с Воландом. Иудейско-христианский бог, задумал, тщательно спланировал и хладнокровно осуществил свою акцию возмездия. Воланд же беспристрастно стоит над схваткой и не оказывает предпочтения никому.
______________________________________________
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=149&qpid=5261#_ftnref1 Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130.

Так что с моей точки зрения идея иудео-христианского бога не выдерживает никакой критики. Другое дело, что я вполне бы мог выдумать для себя непротиворечивую с моральной точки зрения религию, но зачем? Мне это не интересно.

Ну и напоследок напомню Вам, что существование и несуществование бога в равной степени недоказуемы. С этим согласны как ученые, так и теологи. Человек сам выбирает для себя мир - одни называют непознаваемое богом, другие предпочитают обходиться без этого допущения.

Автор: МаРи 25.2.2009, 0:50

Доброго времени суток! Вы меня сегодня правда порадовали,сегодня я увидела атеизм с добрым лицом, все-таки как влияют штампы на людей. Но вот что удивительно для меня-Ваше вера в отсутствие бога иногда чем-то сродни моей вере в его присутствие-что то не так, либо я где-то не доработала, либо у Вас бог иногда искусно маскируется под атеизм,шучу, конечно это мой недогляд. Почему я Вас часто прошу не сердится на меня так это просто, читая Ваши словесные баталии на форуме невольно представляю себя безвременно заколотой Вашими аргументами, я ведь всего лишь новичок.Спасибо Вам за выдержку, читать и анализировать корявые посты нужно большое терпение, тем более когда человек упорно не хочет ничего понимать. P.S. Да, про потоп не согласна,даже с любимым М.Твеном,но это как-нибудь в другой раз.

Автор: tsa 25.2.2009, 13:17

Вы меня тоже радуете. Приятно видеть верующего не стремящегося зажарить еретика на костре. Страшна и кровава история христианской церкви, но слава богу начали пробиваться в ней ростки милосердия. Может быть заповеди Иешуа еще восторжествуют?


А я уже и не удивляюсь вере верующих в то, что атеисты верят в отсутствие бога. Тем не менее, без особой надежды быть понятым опять поясню. Я смотрю в окно и вижу, что лежит снег. На деревьях нет листьев. На улице зима. Можно ли сказать, что я верую в это? Может быть и можно, но неразумно: я не верую, а вижу. Аналогично, я смотрю на мир, думаю о нем, и не вижу в нем никаких следов бога. Так почему же Вы утверждаете, что это вера? Это не вера, а ощущение мира. Но если Вы мне сумеете продемонстрировать наличие бога, я поверю, что он есть, но поклоняться ему из-за этого не стану. Если он есть, я признАю его власть над собой, но не найду в этом причин для поклонения. Точно так же я не имею причин поклоняться и земным властителям.


Сержусь я на хамство, глупость же высмеиваю. Но к Вам не имеет отношения ни первое, ни второе. У меня нет ни малейших причин сердиться на Вас: Вы вежливы, рассудительны, и не заявляете, что Вы умнее всех, а все кто с Вами не согласен – дураки, и оскорбляют Вас своим глупым несогласием с Вами.


А почему? Мне очень интересно, как Ваша личная вера оправдывает утопление бедных безгрешных зверюшек и младенцев. Ну что Ему стоило вырвать волосок из бороды, сказать "крекс, пекс, фекс" и все живое исчезло бы безболезненно. Но нет: утопил. А у Вас есть какой-нибудь зверек? Хотели ли бы Вы, чтобы его утопили за людские грехи?

Автор: МаРи 26.2.2009, 1:57

Здравствуйте! Ну да Вы совершенно правы, проще всего сказать "верьте и все тут!"и вы вполне резонно спрашиваете "А собственно во что верить то?" Тот какой Вы есть -это ваша вера:Вы так верите,Вас вывели на такой путь,Вы таким образом сформированы, поэтому Вы так и верите.Вы видите то ,во что Вы верите и эта Ваша вера влияет на Вас.Возникает порочный круг,помните Вы писали о папуасах, они поверили в то, что это так,вера породила явление,вера может творить.Почему так происходит, потому что ум сильнее материи.Если ум по настоящему верит во что-то ,то материя последует за ним. Материя ничего не может сделать против ума, потому что она мертва.Помните Иисус говорил про веру с горчичное зерно,способное сдвинуть гору.Если гора не двигается,то это значит мало веры.Наука только недавно стала приходить к невероятным заключениям:метод плацебо, аюрведа,натуропатии, и т.д которые каким то образом исцеляют больного,а может это все таки вера самого больного, а исцеления казалось бы совсем безнадежных?Материализацию мысли я на себе испытывала,знаете я не испытала шока,потому что с детства знала,как добиться чего я хочу(не истерикой конечно)-банальная визуализация+четкое представление чего я хочу+радость от того что это уже как будто у меня есть.В детстве получалось само собой, а теперь осознанно.Так что дача у моря при некоторой концентрации воли имысли вполне реальна вопрос лишь во времени. Но суть, а она Вам действительно нужна?Знаете, я хоть и верующий человек,но со своими пунктиками,например, я не сомневаюсь, что все писания от бога которые пытались донести до нас пророки извращены последователями. Мне они нужны только в подлиннике, без комментариев. Когда пророк Мухамед умирал, он сказал, что уже на 3 или 7 день после его смерти, учение его будет извращено. А у Булгакова, когда Иешуа просит Левия Матвея сжечь пергамент. Бог есть свет, все писания мира говорят об этом.Свет это сама наша природа.И это природа всего существования.Существование состоит из света,оно сотворено из света.Наука согласилась, что Вселенная соткана из электромагнитных, гравитационных, информационных полей.Человек, как и все сущее в мире-это многосложная полевая структура. Исус говорил:"Вы свет мира".И знаете я в этом не сомневаюсь и свет этот внутри нас, только вот раскопать его надо. Бог это сама творящая сила, это океан энергии. Он-не персона,сидящая на небесах на троне, там никто не сидит.Бог это целостность всего того что есть,вся созидательная энергия существования. Из прошлого нам навязывали шаблонное мышление,и если не отбросить эти шаблоны реальность не понять,будет только интерпретация ,созданная нашим умом.А насчет безгрешных детишек думаю так:все дело в причинно-следственной связи-карма человека,карма рода,нации,народа,государства...И если люди не чисты мыслями,словами, совершают дурные поступки,резня,война идет набор очков, чем больше негатива, тем разрушительнее последствия.Ведь посудите сами, если взять любую семью,кто нибудь обязательно тащит крест,говорится что он платит за грехи рода,вроде бы не справедливо,за что собственно,что я сделал такого, да ничего просто дед в седьмом колене натворил что-то,а если бы дед в свое время подумал бы прежде, ведь не чужие все таки было бы все в порядке.Вот и получается всеобщая ответственность за мысли, слова,поступки. Вы извините TSA,наверно Вы это и сами знали, просто Вы меня спросили. Не подумайте ,что я фанатичка какая то, просто я пытаюсь хотя бы для себя найти ответы и слова Иешуа:"...о том ,что рухнет храм старой веры и создастся новый храм истины."...прозвучали для меня более чем актуально. Каждый сам выбирает,нельзя людям ничего навязывать, у каждого свои глаза,свой взгляд на вещи и если человеку надеть свои очки, то он в принципе может и ослепнуть.

Автор: tsa 3.3.2009, 20:37

Порочный круг я пока вижу в Вашей незыблемой уверенности в наличии у меня веры в отсутствие бога. Пока Вы его не разорвете, Вы не поймете оппонента. Оппонента не нужно воображать, его понимать нужно. Понимать чужой образ мыслей вовсе не значить соглашаться с ним. Так что Вас тут ничуть не убудет.
Поскольку антирелигиозная агитация на данном форуме не входит в круг моих интересов, то я не буду напрасно расточать свое красноречие. Замечу только, что Ваша незыблемая уверенность в моей вере несомненно зиждется на том, что для Вас сам этот вопрос веры имеет особое философское значение, а для меня никакого. Я е верую в бога точно так же, как не верую в мифическую таинственную Даздрапуку, якобы обитающую в просторах Вселенной. для меня эти вопросы одного уровня. А для Вас нет. Неведомым мне чутьем Вы отличаете одно от другого и не веря в Даздрапуку умудряетесь верить в бога. Ну и на здоровье. Пока вы с помощью этой веры не соберетесь ковать счастье на моей голове, меня все устраивает.


Мари, это только красивая игра слов. Вот упадет человеку на голову сосулька или кирпич... И что остается от его ума? Ах да, по Вашему это бог так управил, то есть чей-то ум? Ну не говоря уже о том, на хрена ему такие глупости, но ведь есть же люди живущие в степях, где грешников не меньше, а на голову упасть гничего не может. Что же это за черная несправедливость? Да и затем сколько вокруг страшных преступников, насильников женшин и малолетних, а никому из них на голову никогда ничего не упало. А что может быть страшнее замученного ребенка? Ах да, божий промысел нам неведом, но тогда нечего и о крипичах без причин не падающих рассуждать.


Или бензина. Помните: "Штирлиц облил кошку бензином и поджег. Кошка пробежала 10 метров и упала. - Бензин кончился - понял Штирлиц".


Мари, Мари! Никогда не читайте не только советских, но и религиозных газет за обедом. Поверьте в заключениях науки ничего не поменялось. А то что рядом расцвела лженаука, то что делать. На всякий спрос находится продавец.


Мари не заставляйте меня искать ссылки, доказывающие, что еще 50 лет назад в популярных детских книжках обязательно подчеркивалость, что в определенных случаях, при определенных болезнях, вера или самовнушение способны исцелить человека. Особенно это касается болезней связанных с поражением нервов.


Я боюсь, что Вы неправильно понимаете термин "материализация мысли". Уверяю Вас, сколько бы Вы не представляли себе дачу, она не появится у Вас, пока Вы не получите ее по наследству или в награду, или не купите сами. Не верите? Попробуйте метериализовать хотя бы коробку спичек или иголку.


А как иначе? Живое учение это поток воды, это водопад. Пусть даже он и выглядит на первый взгляд неизменным. А запись этого учения - застывший неизменный слепок, самим созданием своим вносящий ложь в перврродное учение. Так что дело здеь не в злонамеренности или тупости последователей, а принципиальной невозможности высказать живое через мертвое, раз и навсегда записанное.


И оно было извращено, несмотря на то, что было абсолютно точно записано. «Коран – точное воплощение Слова Аллаха, и в этом смысле он весьма отличен от остальных Священных Писаний, сотворенных людьми спустя многие годы после смерти пророков <…> и подвергшихся неоднократным <…> переработкам и добавлениям»http://#_ftn1. Коран так точен потому, что Пророк лично, вместе с архангелом Джибрилом, дважды(!) сверилhttp://#_ftn2 «истинность и точность всего текста» Корана для исключения малейших ошибокhttp://#_ftn3. К сожалению Христос не нашел на это ни времени, ни места, и сказания евангелистов таковыми и остались…
___________________________________________________
http://#_ftnref1 Максуд Р. Ислам. – М.: ФАИР-ПРЕСС, 2000, с. 44.
http://#_ftnref2 Там же, с. 45.
http://#_ftnref3 Если вторая проверка текста Корана действительно была необходима, то полное отсутствие ошибок можно было получить только за бесконечное число итераций. Тем не менее, двойная проверка, несомненно, минимизировала число ошибок в Коране, по сравнению с Библией.

Автор: tsa 3.3.2009, 20:40

Я не успел еще прочесть все писания мира. Дело в том, что они плодятся быстрее, чем их можно изучить. Каждую неделю появляется десяток новых религий. Впрочем, поскольку по сути все эти теории стоят одна другой, то вероятно достаточно прочесть основные. Смотрите не скатитесть к пантеизму. Когда Вы скажете "свет есть бог" ловушка захлопнется.


Мари, Вы ж вроде не нобелевский лауреат, так стоит ли пытаться излагать от себя подобные мысли? Моя бы воля, поставил бы Вас с этой речью на стульчике перед академиками и послушал бы, как бы они Вас отстегали по попе (разумеется в умственном, а не в физическом смысле). Был бы здесь не булгаковсий форум, я бы взялся за дело сам, но здесь меня интересует только МиМ. Так что увольте.


Кто и какие шаблоны навязал Вам в прошлом? Если Вы о советской власти, то подумайте о малости своей и своей страны по ее удельному весу в мире (по численности населения). За рубежом этих шаблонов отродясь по Вашим словам не было. Как у них с пониманием реальности.


Мда... Смешались в кучу кони, люди. Не вздумайте чистить чакры еловыми шишками. Все-таки вынужден очередной раз согласиться, что нужно поддерживать ведущие религии, иначе люди выдумают себе такое, что мало не покажется..


Простите Мари, но для меня все это детские сказки. Наказывать нужно виноватого, а сын ее может отвечать за отца. Да, отец сотворяя зло повышает вероятность, что оно аукнется на его потомках, но не по божьей же воле, который должен бы судить беспристрастно по делам содеянным самими людьми, а не их предшественниками.


Нет, такого я не знаю и знать не могу, ибо за знание не почитаю. Знаю. что есть люди, которые так думают, только и того.


Фанатичкой Вы на данный момент ни в коем случае не являетесь, так еще только ищете свою истину. Но какие очки Вы при этом на себя в итоге наденете я пока еще не знаю...

Автор: МаРи 4.3.2009, 0:39

Na,Super! Здравствуйте, TSA, давно я так не хохотала , до слез, спасибо Вам большое.Я правда очень рада, что Вы пришли, попробую пообещать больше не трогать эту тему, так-как веру доказать невозможно, в ней можно только не сомневаться, и Ваш образ мыслей я понимаю и принимаю(только не соглашаюсь местами).Спасибо еще раз, что уделили мне столько времени.

Автор: tsa 6.3.2009, 13:58

Когда Вы хохочете, Вы мне очень нравитесь, но Ваша серьезность иногда меня пугает, как Ваши рассуждения о полях-тополях. Я вот до сих пор не очень то понимаю природу электрического тока. Что течет то?!! А тут такие высокие материи.


Я не против темы, я только не вижу смысла обсуждать ее чужими мыслями, почерпнутыми Вами и вряд ли должным образом осознаваемыми. А вот Ваши личные мысли на эту тему я готов обсуждать с интересом. В частности мне было бы очень интересно обсудить Ваши, лично Ваши представление о свете и покое. То как Вы их понимаете силой собственного разума. Наверно сейчас открою тему и буду ждать Вашего ответа.

Автор: mniuli 10.4.2009, 22:36

Как это верно...

Автор: mniuli 1.11.2009, 11:20

Граждане! Что же это делается? Ась? Позвольте вас об этом спросить? Мы с вами сутками напролет работаем непокладая рук (позвольте подпустить дрожи в голос и скроить плаксивую физиономию) откуда же нам взять время, чтобы написать что-нибудь на форуме? Откуда? - задаю я всем вопрос! Мы ведь так истомлены работой и заботами ... А вот он ... У него похоже свободного времени много. Весь форум собой заполонил. Да откуда он взялся? Зачем? Кто он такой, чтобы заявлять, что он один правильно понял гениальные замыслы Булгакова? Скучали мы, что ли, без него? Приглашали мы его. что ли? А мы-то, мы-то ... Горько мне! Горько! Горько!

Автор: ержан урманбаев 1.11.2009, 12:03

Да уж, господа, случай запущенный...
Я уже взялся. И на вопрос Паниковского: "Кто вы такой?" - отвечаю: "Сибирский абориген, знаток и любитель М.А.Булгакова".
Меня, как мне хочется думать, пригласил сам М.А.Булгаков текстом своего романа. И никто иной. И ничто иное.
Так что теперь придётся с этим смириться.
Прошу любить и жаловать.

Тут ведь вот ещё какое дело.
Никаким высокомерным спесивым упрямством сноба опровергнуть мои утверждения нельзя. Никак.
А это значит только то, что я прав. И с этим не согласиться скоро станет невозможно.

Автор: Евгений Давидович 1.11.2009, 16:18

"Двигательное и речевое возбуждение... Бредовые интерпретации...
Случай, по-видимому, сложный... Шизофрения, надо полагать. А тут еще алкоголизм..."

Автор: ержан урманбаев 1.11.2009, 17:00

Это верно.
Только вот цитата эта касается молодого поэта Ивана Бездомного, в некотором роде будущем воплощении самого автора романа, наследственного, наречённого мастером продолжателя истории о Понтии Пилате.
Если это вы обращаетесь ко мне, то спасибо за комплимент.

Автор: Черный Манул 2.11.2009, 22:36

Мда,господа...Вся эта дискуссия-софизм.Причем,софизм неумелый,обильно сдобренный цитатами из романа.Совсем не к месту.Вы говорите о Боге так,как будто пили с ним на брудершафт.Вы рассуждаете о ЕГО деяниях,совершенно не представляя их цель.Вы говорите о смерти,не зная,что такое жизнь.Вы позволяете себе рассуждать о том,чего постичь просто не в состоянии в силу ограниченности человеческого разума.

Автор: ержан урманбаев 3.11.2009, 8:42

Да, действительно. Все эти утверждения не имеют смысла.
Софизм в чистом виде. Даже обсуждать нечего.