Версия для печати темы

Автор: mniuli 16.9.2007, 22:15

Мы все здесь присутствующие несомненно восхищаемся романом, называемым также правдимым повествованием. А вот верите ли вы этому правдимому повествователю, верите ли в то,что описанные события происходили на самом деле или считаете, что это грандиозная мистификация повествователя? Итак что это: истина или наваждение правдоподобия и иллюзия достоверности?

Автор: Жора Жук 17.9.2007, 2:50

Автор этого правдивого сочинения с детства слыл выдумщиком и фантазером. В его лексиконе было слово "Гофманиада". Он понимал и следовал заветам великого сказочника и мистификатора, - м.п. автора романа "Эликсир сатаны".

Автор: ержан урманбаев 17.9.2007, 8:02

Добрый день!
Совершенно реалистичный роман. Но вот правдивый повествователь лжет на словах, а в описаниях пишет правду. Но ведь автор сам честно сознается в этом в самом романе.
Но все же. Вы не могли бы точнее определить.
Что значит: наваждение правдоподобия и иллюзия достоверности? Я не понял.
С уважением, Ержан.

Автор: mniuli 17.9.2007, 13:59

Выходит "дьявол все еще мечется по земле, как неприкаянный и прельщает каждого своими эликсирами"

Автор: Жора Жук 17.9.2007, 16:57

А то! ...

Автор: mniuli 17.9.2007, 21:42

Но тогда " высокий худощавый человек, в необычном на чужеземный лад накинутом темно-фиолетовом плаще, со скрещенными на груди руками. У него было мертвенно-бледное лицо, а в упор устремленный на меня взгляд больших черных глаз словно жгучим ударом кинжала пронзил мою грудь. Загадочный взгляд... Горькая насмешка... ненависть, исполненная презрения застыли на его изборожденном морщинами высоком челе и в опущенных углах рта. Сурово и неподвижно стоял этот муж. От него веяло холодом...жутью." Не правда ли похоже до дрожи?

Автор: Жора Жук 18.9.2007, 0:45

То был - Человек-Паук!

Автор: mniuli 19.9.2007, 14:24

А кто это? Уж не герой ли комиксов 30-х годов?

Автор: mniuli 26.9.2007, 11:32

Выдумка и фантазия значит закатный роман - наваждение. А мне представляется все намного серьезнее. Отдать 11 лет жизни, продумывать каждое слово, прижать к груди рукопись перед смертью, а Булгаков определенно знал дату собственной смерти, и шептать: "Чтобы знали... Чтобы знали...". Что знали? Что мы должны знать? НЕ ИСТИНУ ЛИ ?

Автор: ержан урманбаев 26.9.2007, 12:40

Добрый день!
Истина недостижима никогда никому.
"Чтобы знали" правду о страшной советской власти, о всех ее зверствах из первых уст.
С уважением, Ержан.

Автор: mniuli 26.9.2007, 21:52

Пожалуй меня не удовлетворит ни один ответ на поставленный вопрос, поскольку требуются доказательства, которых как я понимаю быть не может. М.А.Булгаков унес из этого мира тайну своего последнего и наверное главного произведения. Причем здесь не место для критики чужих теорий. Мне нужен ответ, полученный как откровение, который не потребует доказательств. Но единственный способ постижения неизведанного, не требующий доказательств - это верить. Только благодаря вере человеку открывается цель и смысл его существования. Но во что мы верим? Только в то во что хотим верить, или только потому, что знать ничего не желаем, или оттого что страшно, или потому что не можем понять?

Автор: евгений 26.9.2007, 22:58

бьлор

Автор: ержан урманбаев 27.9.2007, 11:36

Добрый день!

Извините, я тут выложу свои мысли с другого форума. Мне кажется, они имеют отношение к заданной теме. Некоторые обращения могут показаться неуместными, не обессудьте.
Меня заводит сам М.А.Булгаков и его роман. Никто даже спорить не пытается.
Выдумали, что Иешуа - это Иисус. Вам поп (дьякон Кураев) говорит, что не может Иисус умирать с именем прокуратора на устах. А вы отвечаете, что может.
М.А.Булгаков сын священника. Не ужели вы думаете он не знал этого.

У Маргариты в животе разливается водка, а рот у нее спирт не чувствует. Почему? Живот отдельно. Рот отдельно. Зачем?
Иван Бездомный ведет свою погоню по подворотням и кушарам. Почему? Не спасаясь ли так бегают? Отчего не задуматься?
Женщину в фиолетовом белье насилуют под окнами театра, на глазах у Римского, она же по данным уголовного розыска дает показания о происходящих в "нехороше квартире" событиях.
Не Коровьев ли с Бегемотом прихватили бабенку развлечься на шестой этаж? А иначе, как она туда попала?
Господа, все это есть в романе.

Этот роман о том, что нельзя болтовней о вере, подменять саму веру, нельзя за красивыми словами, списывать все свои грехи на чертей, о том, что дьявольский промысел и соблазн заключен в языческой, плебейской вере в идолов, живых богов, шастующих повсеместно, о том, что надо боятся бога и не творить бесчинств.
И о многом другом еще... вчитывайтесь... не выдумывайте рождественных сказок...
Но только, похоже, люди предпочитают верить в собственные истории о справедливом зле, уничтожающем невинных младенцев, чем видеть слова автора М.А.Булгакова: "Чтобы знали..."
Он сказал это перед смертью. Вот я и хочу рассказать вам, что хотел прокричать вам М.А.Булгаков.
А вы мне отвечаете: "Это нам скучно, неинтересно, незанимательно", - но я ведь не о Киркорове вам толкую. О мастере и его Маргарите
С уважением, Ержан.

Автор: mniuli 7.10.2007, 0:21

КТо на ком стоит? Будьте добры, потрудитесь излагать ваши мысли яснее. Вы что видите их в снах или как-то еще? Опишите их пожалуйста. если нетрудно. Какими вы себе представляете героев романа?

Автор: ержан урманбаев 8.10.2007, 7:46

Я ошибся

Автор: Vendi 11.10.2007, 1:36

Да не нужна мне такая истина, которую мне за таковую выдают. Злобно тычут в нос и приговариваривают: смотри, козел! Вот это - твоя истина.
- Нет.

Моя истина - та, которая стала таковой по моему собственному убеждению. К чему я сам пришел, в которой персонально убедился.
А ваши заклинания про "Учение Маркса истинно, ибо оно - верно!", оставьте себе. Я не желаю считать истиной то, что навязывется мне со стороны.

Хотелось бы сказать Ержану, что, не навязывал бы он, столь жестко, свои представления об истине, к нему бы и относились по-другому. Он же, борясь с коммунистам, сам действует их методами. Загоняет окружающих его людей железной рукой в свой собственный, им сконструированный "рай", отказывая читателям в их личном определении истины.

Даже если вы увидели чью - то ошибку, уважаемый, не торопитесь менторствовать и обличать. Разберитесь неспешно. Дайте осесть первым чувствам... После продолжительной паузы, в день, как минимум, если не освободитесь от желания высказаться по этому поводу, осторожно намекните, с добавлением: "Мне показалось" или иным вежливым способом...

Сколько не повторяй заклинания об уважении, никакого уважения от этого не появится.

Автор: ержан урманбаев 11.10.2007, 7:15

Господин, легко узнаваемый товарищ!
Возьмите зеркало и обратите все ваши слова к тому персонажу, которого там увидите.
Не надо мне приписывать собственных устремлений.
Я не проповедую истину. Я говорю: Читайте Библию. Истины не знает никто. Ищите её и обрящете.
Я не растолковываю роман "МиМ", а цитирую и проясняю на мой взгляд, совершенно очевидное.
Судя по тому, что никаких серьёзных опровержений не последовало, это становится очевидно и другим нормальным людям. Чего и требовалось доказать.
Сопливые эмоциональные девические глупости, оставьте детям.
Последнее. По вашему поводу я разобрался давно и неспешно. Это уже не изменится.
Как мне говорить и что вы не укажете. Я вас пошлю и кое-чего добавлю вдогонку. Тут никакой ошибки нет. Не передёргивайте и не обольщайтесь. В приличных домах таким, как вы, руки не подают.
Ксенофобия и расизм не пройдут.
Но пасаран.
Так говорят и в Латинской Америке и в Южной Африке, в Австралии и в Азии, в Европе и в России.
Это всё.
Ваши сомнительные попытки оправдаться и наладить отношения меня не интересуют.

P.S. Книги, которые я действительно злобно тычу в ваш нос имеют названия:
БИБЛИЯ; КОРАН; ТОРА; Роман " Мастер и Маргарита".
Не хотите смотреть? Ну, и не надо. Это вы выдумали, что меня волнует ваше мнение. Нисколько не волнует.
А вот вас моё, судя по вашему неустанному привязыванию ко мне, волнует.
Мой вам совет.
Пошли бы вы почитали чего-нибудь. Полезно для интеллектуального здоровья.
Хорошо приводит в ум.
Боюсь вы уже запамятовали, когда в последний раз брали в руки книгу.
И настоятельно рекомендую вам, отстать от меня.
Будут последствия от излишнего выделения желчи и злости с рефлексами и коленными суставами.
Это угроза. Вам учиться бояться надо, как советовал М.А.Булгаков.

Автор: mniuli 11.10.2007, 14:27

Безусловно задача темой поставлена архисложная, но ведь мы говорим о субъективном понимании романа каждым из нас. В том числе и истины. Ведь Пилат спрашивает не "Что есть истина?, а Что такое истина?". Иешуа же продолжая цепь недоразумений, отвечая Пилату, переключает внимание на возможность постижения истины человеком. Бродячий философ утверждает, что мнение прокуратора об истине,которого он даже и не знает, субъективно и потому неадекватно. В сущности Иешуа подчеркивает мысль о том, что никто из людей не может знать абсолютной истины, ибо человеческий взгляд чересчур зависит от случайностей, да и кроме того человек подчас не волен в своих мнениях. Причем Иешуа лишь повторяет то, что ранее говорил Берлиозу Воланд, опровергая самонадеянное заявление Бездомного, будто жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле сам человек и управляет, мало того Воланд приводит логическое доказательство своей теории, с которым литераторы фактически соглашаются. И все же ссылаясь на свое предыдущее сообщение и опираясь на одну из важнейших философских максим романа "каждому будет дано по его вере" я прошу всех посетителей ответить: роман- истина или наваждение, правда или ложь, быль или небыль...

Автор: Жора Жук 11.10.2007, 19:59

Вы хоть конкретно к кому-то обращайтксь, г.путанник. А то ваш бред уже привел к недоразумениям такого толку, что разогнал весь Форум.
То , что на вас не реагируют, еще не означает признание вас или ваших идей.
Впредь, когда будете к кому-нибудь обращаться, именуйте конкретно, а не так как вы это делаете, считая себя полным провидцем.
Еще не было ни одного разу, чтобы вы чего-нибудь не напутали. И после того, не принялись всех строить по-ранжиру, фельдфебельским СОВКОВЫМ дискантом. Вот почему у меня нет ни малейшего желания с вами общаться. Да и не у одного меня, как я погляжу. А вы тут заявляете, что к вам тут кто-то пристаёт! Когда это к держимордам кто-то приставал?
Их всегда избегают.

Опять вы себе что-то придумали; так вот я пишу, чтобы вы имели в виду, что так думаю не один я, который на этот паноптикум давно махнул рукой и написал это лишь затем, чтобы показать, что вы снова, по своему обыкновению не смогли не напутать.

Вы мне совсем не интересны и если вы имели в виду меня, написав вышеприведенный бред, то вот он - мой ответ НА ВАШ бред, вызванный не моим мнением. Вы этого хотели, вы это получили. Впредь, на любое ваше хамство, получите АДЕКВАТНЫЙ ответ.

Автор: mniuli 11.10.2007, 22:12

Вы это мне?

Автор: Жора Жук 11.10.2007, 22:57

А разве вы нависаете на всех со своим САМЫМ правильным (!) мнением? Разве вы оскорбляете окружающих, нравоучаете их?
Разве вы бесконечно путаете Васю с Лёшей и Машу с Наташей? Изобретаете неслыханные комбинации и несуществующих людей? Значит, если вы не ощущаете себя путанником из Житомира, то...
Нет, не вам.

Автор: ержан урманбаев 12.10.2007, 8:56

Добрый день!

Это не о вас. Это обо мне. Нормально. Поют хором. А голоса в унисон.
Итак, ваш вопрос.
Мой ответ: Роман-истина; Правда; Быль.

С уважением, Ержан.

Автор: ержан урманбаев 12.10.2007, 9:28

Добрый день!

Открывайте памятник, дарите книжки... Удачи вам.

С уважением, Ержан.

Автор: mniuli 17.10.2007, 21:56

Вы напрасно сердитесь, вы себе нервы испортите, а они как и персидские ковры не восстанавливаются. Кроме того сообщаю вам, что на моем настроении ваше умозаключение не скажется. И вообще никогда не разговаривайте с неизвестными в таком тоне по сети. Никаким провидцем я себя не считаю, а обращаюсь неконкретно потому что меня интересует мнение любого участника форума. Насчет построений и всей остальной ахинеи изложенной вами вообще не считаю нужным отвечать. Единственное- вас я вообще в виду не имел, но обращаясь непосредственно к вам хочу перефразировать классика: ваш аватар и имя несовместны...

Автор: Жора Жук 18.10.2007, 1:03

Ув, г. mniuli
Я бы никогда , поверьте мне, не позволил бы себе говорить в таком тоне с незнакомцем. Напрасно Вы приняли на свой счет, текст, адресованный совершенно не Вам.

Тем более, что я же выше и рекомендовал г.Ержану адресовать конретно его послания.
(Прошу у Вас великодушного прощения, если ввел Вас в заблуждение).
Всё послание было адресовано Ержану.


Однако же очень оригинальна Ваша избирательность! Т.напр. на послание Ержана:

Вы никак не прореагировали, точно зная, что оно адресовано не Вам, но зато на ответ НЕ ВАМ ЯВНО, прореагировали немедленно. Да еще с такой замечательной запальчивостью, зачем-то упомянуав персидские ковры, (славные во все эпохи и всех странах именно тем , что никогда не портятся.)



Это только Вам дозволяется?



Вот как! Лихо... Вы явно опять меня с кем-то путаете. Никаких построений я тут не выкладываю. Будте внимательны.
Укажите мне, в противном случае, на них - ПОСТРОЕНИЯ - пальчиком.
:0)


То же самое можно адресовать и Вам.
О имени Вашем - я не имею представления, но оно явно не принадлежит скульпт. маске Ю.Цезаря. Кроме того, британские ученые выяснили, что этот портрет цезаря - поддельный. Т.к. не соответсвует действительности.
Т.ч. , чья корова, как говориться, мычала б...

P.S. Вам явно мало показалось сообщения #21 или вы нашли мои расшаркивания перед вами недостаточными?
В таком случае, считайте что вам ничего не говорилось и вы только зря влезли не в своё дело.

Или преднамеренно?

Вот теперь понятен смысл Вашего появления тут. Если бы Вас не было, для демагогов следовало б Вас придумать, дабы лить желчь свою, без конкретного общения с противником.
Можете указать вашему борзописцу, что врагов у него куда больше, чем у меня, так что не ему о тои мычать. И пусть не дергает за бороду несчастного дьяка, оставит в покое покойника и извинится перед многими оппонентами с Кураевского сайта, коих он просто залил свои ядом.
См., например тут:
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=108&pid=1349&st=0&#entry1349
Мне можете не трудиться отвечать. Всё ясно.

Автор: tsa 18.10.2007, 15:43

Послание Урманбаева было совершенно явно адресовано Vendi, которого он перепутал с каким-то из своих многочисленных врагов. Увы, альтернативщики всегда отличаются повышенной агрессивностью, в чем Вы и сами имели счастье убедиться.

Если Вас интересует мое мнение об истине, предлагаю Вашему вниманию мою книгу "«Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол или о занимательном богословии Кураева" (http://www.dombulgakova.ru/index.php?id=82 ZIP-архив 1.69 Мб), посвященную подробному разбору книги диакона Кураева "«Мастер и Маргарита»: за Христа или против?". Так же в ней разбираются и многие положения другого любителя схоластических построений, - Альфреда Баркова.
На данном форуме обсуждение этой книги проходит в теме "«Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол" http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=136&st=0&gopid=1777&#entry1777

Автор: mniuli 20.10.2007, 0:13

Уважаемый господин Жора Жук ! Я принимаю Ваши извинения, понимая, что произошла ошибка. Я с начала сомневался в том, что послание направлено мне и позтому переспросил, однако получил подтверждение от вас и понял, что путанником являюсь все-таки я. Стало обидно.Теперь об остальном:1. я не читаю на форуме ничего из того, что исходит из под пера вашего контрагента и уж в любом случае не реагирую на них в связи с тем, что Ержан заявил что не видит в этом общении смысла. 2. персидские ковры портятся тогда, когда их пачкают; вспомните "Собачье сердце" и фразу Преображенского, я помню тексты практически наизусть и иногда непроизвольно цитирую. За эту фразу и за Аватари имя...я прошу у вас извинения несмотря на то что вы ничего не поняли. 3. Далее цитата: ... принялись строить всех по ранжиру, фельдфебельским СОВКОВЫМ дискантом...- это построение я и имел в виду. 4. Что касается Цезаря, то до последнего времени ни один из скульптурных портретов Цезаря не был прижизненным и не признавался соответствующим внешнему облику. Есть кстати один бюст в Берлине, где есть несомненное сходство с Путиным. Однако совсем недавно на Сицилии был найден бюст Цезаря, который является его прижизненным портретом, поэтому возможно мы скоро увидим его истинное лицо. 5. демагогом себя не считаю хотя древние греки не видели в этом ничего плохого. Дьякона Андрея Кураева очень уважаю, хотя и не согласен с частью выводов, например: " Пилатовы главы, взятые сами по себе кощунственны и атеистичны." Но это отдельный серьезный и долгий разговор. Ну что ж это все о чем промычала моя корова. Я уж потрудился. Надеюсь теперь Вам не все ясно?

Автор: mniuli 11.11.2007, 17:44

Я бы хотел дополнить то что написано. Если не удается доказать истинность повествования, то давайте попробуем поймать правдивого повествователя на лжи.

Автор: mniuli 14.1.2008, 0:04

Ну что же времени было достаточно. Как говорится: Не пойман не вор

Автор: mniuli 14.6.2008, 20:31

Так все же, что же это - путь к Вечной истине или одна из уловок духовного зла, льстящая нашему самолюбию, но ведущая к погибели души? А может разгадка в героях романа? Кому посвящен роман? Мастеру с Маргаритой, Иешуа, или Воланду? И возможно главный герой указывает этот путь. И каждому, хочет он этого или нет, предстоит определиться с выбором позиции...

Автор: Пьерро 21.8.2008, 6:11

Мниули, как ты думаешь, без насилия цивилизацию построить возможно?

Автор: tsa 21.8.2008, 12:10

Сначала я бы определился с вопросом, а нужно ли строить, и если да, то что именно и стоит ли ковать людям счастье на их голове. Она нужна та цивилизация мужикам, которых Петр 1 положил в трясину?

Автор: mniuli 21.8.2008, 22:31

Нет, этого быть никак не может

Автор: Пьерро 22.8.2008, 5:34

Сильно сказано! Ей-богу, даже насмешил! Вот это характер!
Ты бы "определился с вопросом"? - Уух! - Это я называю серьёзным подходом к делу. Если бы у нас на планете так дела решались всё было бы совсем, совсем иначе.
Но кто нас спрашивает? ("Съесть-то он съесть, да ктож ему дасть?)
Цивилизация развивается гораздо быстрее, чем сам человек. Это его выбор был, человека? Понятно, нет.
Это решено без нас и сопротивляться этому невозможно.
У человека есть его "внутренний мир". И всякий убеждён, что это главная реальность.
Но это нас так запрограммировали. "Внутренний мир" - только утешение. Наша настоящая жизнь другое. Мы строим цивилизацию. Не выкрутиться. Никто из нас такого решения не принимал, но это будет делаться.

Автор: Пьерро 22.8.2008, 5:35

Right you are!
Потому Иешуа и не спешит осуждать Пилата.

Автор: tsa 22.8.2008, 12:31

И кем же это решено?


Ну раз ты что-то строишь, у тебя наверняка есть план. Точнее в том, что план у тебя есть я уже давно не сомневаюсь, но в данном случае я имею в виду план построения. Не обнародуешь ли? Или твоя цивилизация строится без такого плана, наобум. Но в таком случае ты сам не знаешь, что строишь. Я тебе как раз и пытаюсь объяснить, что цивилизация развивается спонтанно и непредсказуемо и человек не в силах управлять ее развитием в полной мере.

Автор: Пьерро 22.8.2008, 13:11

Хорош, товарищ, трепаться.

Автор: Пьерро 22.8.2008, 15:47

Как хорошо, что ты спросил! Есть у меня план?
Да!!
Ты прав. И надо действовать! Промедление смерти подобно.
Действовать!
Мы берём в руки маузеры. Мы идём прямо в кремль. Мы берём с собой троих надёжных ребят.
Там три линии обороны в кремле. Поэтому нужно трое ребят. Как Дартаньян в погоне за подвесками королевы оставлял на каждом рубеже по мушкетёру, так и нам придётся.
Мы входим в кабинет Путина. В самом кабинете его нет. Он сидит рядом в сортире. Он смотрит на нас и говорит: "Это чего?"
Ты отвечаешь: "А вот чего!"
И делаешь неприличный жест.
Я стреляю из маузера ему прямо в лоб!
На несколько секунд он выведен из строя. Тут надо успеть выдернуть из него микрочип. Я знаю куда он вставлен.
Потом я ему вставлю другой микрочип. У меня уже заготовлен.
Мы ему заклеиваем лоб пластырем и он делает по ТВ обращение к жителям планеты.

Впрочем, я не увлёкся? Не слишком далеко забежал? Может ты даже не решишься идти с маузером на кремль? Может ты обыкновенный трусишко7

Автор: Пьерро 22.8.2008, 17:45

А потом мы подойдём к телефону. К этой заветной "вертушке".
И скажем: "Ларису Ивановну хочу!"

Автор: tsa 23.8.2008, 16:31

Эко тебя колбасит не по децки. Выбрось ты к черту этот план. Рекомендую More 120 с ментолом.

Автор: Пьерро 24.8.2008, 3:19

Я не курю.
Кстати.
Или восе ни к какой ни к стати

Автор: tsa 24.8.2008, 18:21

Странно. План обычно курят... "У Вас есть план, мистер Фикс?"

Автор: mniuli 14.9.2008, 15:23

Ну что вы, любезный Пьеро, московское народонаселение значительно изменилось...появились эти ... как их... мобильные телефоны

Автор: tsa 15.9.2008, 11:24

Горахдо более важный вопрос: изменились ли эти горожане внутренне? По-моему напоминают прежних...

Автор: mniuli 14.2.2009, 21:40

Так он вообще никого не винит...

Автор: tsa 14.2.2009, 22:46

Ибо по его разумению «злых людей нет на свете».
Однако это было высказано, так сказать, "до того". А после распятия он не возражал против того, чтобы Пилат 12 тысяч лун пялился на полнолуние... Так где же здесь истина?

Автор: Пьерро 18.3.2009, 19:27

Да тут и истина!
Иешуа должен был добиться, чтоб доброго человека Пилата не наказали, за то что натворил?
Поскольку все люди добрые, то почему только Пилату бонус? Всем, так всем. Круши черепушки, распинай, взрывай публику на воздух, насилуй домашних животных - Иешуа всё равно добьётся, чтоб тебе ничего не было за это.
Вот тогда люди заживут по-настоящему! Станут смотреть на солнце сквозь прозрачные кристаллы.
И настанет царство Истины!!!
Иешуа этого добивался? Так долго думал, удостоился Света, - вон чего придумал-то оказывается? Вот чего хотел. Ты и Иешуа, и Булгакова всерьёз за дурачков держишь?

Если серьёзно - все люди добрые, это не отменяется, а вот за дела свои приходится отвечать. Это не отменяется. Да с чего ты взял-то что Иешуа хочет это отменить?! Потому Иешуа и не отрекается от истины, говорит правду на допросе (хотя прекрасно заметил знаки подаваемые Пилатом и понял их), потому, что несёт ответственность перед истиной.
Ему нельзя отречься от истины. За всё придётся отвечать.
А то почему бы не принять помощь Пилата на допросе? Он бы этим Пилата от наказания под луной избавил бы.

Через 2 000 лет Иешуа пришёл к Пилату не для того, чтоб простить. Простил давно. Он приходит освободить от наказания. Мастер написал свой роман и его прочли. Теперь Пилат может быть свободен. Люди благодаря Мастеру знают, в чём вина Пилата. Лично Пилата мучить Свет не имеет желания. Наказание лишь для предостережения людей.
Пилат не просто убил праведника. Он пресёк в мире Истину Живую. Пока этого не понимали люди, Пилата освободить от наказания было невозможно. Книга Мастера возвращает Истину Живую. И рассказывает, как случилось, что Бесстрашный Пилат струсил. Пилат может быть прощён.
Мастер вновь открыл, как и Иешуа, - Истина не Учение, и не Догма. Незачем считать Истиной то, что открыл миру Левий Матвей.

Автор: ержан урманбаев 19.3.2009, 7:18

Добрый день!
Это ваша истина или заблуждение (кто бы знал точно?), но ничья больше.
А вот последнее ваше утверждение говорит о том, что Библия лжива... Ведь Левий Матвей в изображении Булгакова цитирует её дословно.
С уважением, Ержан.

Автор: mniuli 19.3.2009, 23:28

Это понятно. Но вот какой вопрос меня беспокоит являются ли убийства, совершенные по указанию Пилата, безусловным злом? И вообще есть ли отнятие жизни у другого - безусловное зло?

Автор: Пьерро 20.3.2009, 2:08

Вы правы, Ержан.
За исключением слов "ничья больше".
Тут я не настолько одинок.И даже не оригинален. С незапамятных времён это мнение высказывали. Дело туманное, но если сказать просто: "Всякая проявленная истина уже не есть Истина". Туманно, нет? Поясню: верно зафиксированная истина безупречна только в данном пространстве, времени и ситуации. Всякое смещение, даёт другой угол зрения. И появляется погрешность. Пока она пренебрежима мала всё хорошо.
Потому человек, слепо следующий правилам или догме, как бы хороши они не были, всегда рискует "наломать дров". (Сейчас я отвечу Мниули и приведу простой пример, понятный).
Из наиболее знаменитых людей, придерживающихся взгляда, что как только Истина зафиксирована словами, она уже содержит в себе фальшь, назову Гермеса Трисмегиста, Сократа, Иисуса Христа. Последние два даже принципиально не записали ни одной своей мысли.
А Христос-то если подумать, - и как христиане этого в упор не желают видеть, - если Бог, если Его Учение призвано спасти человечество - почему главного не сделал: не записал Учение своей рукой?! Кто лучше Бога мог записать Учение? А Он это начисто проигнорировал. Бог не мог не исполнить, что предназначено в сей жизни Ему. Значит записанное Учение и не планировалось.
Евангелия только внесли путаницу.

Автор: Пьерро 20.3.2009, 2:27

По указанию Пилата также и Дисмас, и Гестас казнены. Но претензий вроде нет.
А вот "есть ли отнятие жизни у другого - безусловное зло?" - -- Хороший пример из Бабеля:
Был бой. Наши от белых бегут. Одному осколком в живот - кишки выпали. Он к дереву привалился, сидит. Его от боли трясёт, револьвер в руках не держится. Мимо бежит Бабель. Что делать? С таким ранением чувак не жилец. Даже если на себе потащит его, то куда? Белые уже по пятам бегут. Тот просит: "Пристрели меня комиссар!".
Вот как тут быть? Убивать ведь нельзя.
Раненный хрипит: "Застрели! Пытать ведь меня будут!"
УБабеля рука не поднимается. Знает, что стрелять надо, а не поднимается.
Мимо бежит ещё красный. Понял всю ситуацию. Сказал: "Прощай, брат! Чего передать кому? Нет?" Влепил пулю. Бросил Бабелю: "Дрисло! Жидёнок, сволочь". и побежал дальше.

"И вообще есть ли отнятие жизни у другого - безусловное зло?"

Автор: ержан урманбаев 20.3.2009, 11:15

Никакой путаницы нет. Ибо Истины единой для всех нет. Истина в поиске Истины. Замкнутый круг без входа и выхода.
Истина может быть только именной, никакой другой быть не может.
Но это о философии или о науке.
Я рассуждаю только о тексте романа. А там я не углубляюсь в философское мировозрение Булгакова, как делают все булгаковеды, а указываю на свои наблюдения, которые невозможно трактовать как-то иначе. Типа - камень падает вниз. Тоже ведь неправда без определения того, что есть низ и верх.
Последнее. Безусловного вообще ничего нет. Утверждать подобное глупость.
А убийство, то есть отнятие чужой жизни, самое обыденное явление. Так построен мир, что сам себя пожирая и порождая себе подобных, он совершенствуется. Тут даже говорить не о чем.
А добро и зло - это одно и тоже.

Автор: МаРи 21.3.2009, 1:33

Здравствуйте!Если позволите,роман считаю истиной,потому что уж больно серьезные вопросы затронуты автором. По сути,я думаю это истина самого Булгакова,а я читая его и думая над ним,пытаюсь найти свою.Каждый персонаж,события прочувствованы им до такой степени,что невольно стираются грани между реальностью и вымыслом.Он увлекает в свою реальность,что даже не замечаешь как ты уже там,хочется цитировать его и говорить его языком.Мне понравилось одно высказывание:"Величайший в мире враг истины-это знающий человек,а самый лучший ее друг-это тот,кто знает,что ничего не знает."И знаете,мне видится,что весь роман пропитан этими словами.Знающий,умный человек Пилат видит перед собой бродягу,который говорит простые слова,а они переворачивают все с ног на голову,все то,что казалось правильным до этого момента.Вспышка в сознании:"Реальность?!И это истина?!" И страх...Вообще,когда человек чувствует опасность,реальную угрозу-это самый,что ни наесть настоящий момент.Реальность стерла все илюзии,нет вчера,нет завтра,а только сейчас,и вот она правда о человеке.Пилат струсил,хотя и был не трусливым человеком,не пустил дальше в сердце прозрение,включил ум,ну а дальше все получилось,как получилось...Не подумайте,что я за безумство,просто хочется сказать, что если почаще прислушиваться к своей душе,там и до истины не далеко,имхо.

Автор: ержан урманбаев 21.3.2009, 7:03

Добрый день!
1.В романе много известных цитат (в том числе и библейских) сознательно перефразированных автором. Цитата "Иди за тем, кто ищет Истину, и беги от того, кто Истину нашёл", - известна задолго до рождения М.А.Булгакова, думаю он бы сам оскорбился узнав, что кто-то её приписывает ему. Автор использует эти аналогии для раскрытия возможности дешифровать истинное содержание романа, подчёркивая наличие специального кода, камуфляжа.
2.Свою Истину каждый уважающий себя человек обязан искать всю жизнь. Это нормально.
3.Трусость Пилата в том, что он не видит возможности воспрепятствоватьприходу нового мессии, видя его дьявольскую сущность. Он думает не о благе Родины, как ему полагается по должности, а о собственной головной боли (гемофилии сына Алексея), что отвлекает его от решения насущных, животрепещущих проблем страны.
4.Бродяга, уклоняясь от света солнца (это подсказка автора), проповедует утопические речи, свойственные и типичные сектантам и мошенникам.
5.Люди в большинстве своём, отнюдь не только в России, живут интуитивно, на авось, то есть прислушиваясь к душе, а жить надо Разумом, той самой Истиной, часть которой мы всё время стремимся познать. Руководствоваться в реальной жизни надо знаниями, а не чувствами и эмоциями вперемешку с традиционными языческими заблуждениями, иначе суевериями, популярными в неграмотной среде черни.
Вот этому учит роман М.А.Булгакова. Читая вас получается, что автор проповедует нечто иное, сектансткое.
С уважением, Ержан.

Автор: Пьерро 22.3.2009, 12:59

Чудесно, МаРи!
Я бы сам собой гордился, еслиб сумел выразить ТАК отношение к МиМ. Разве что в некоторых чёрточках я бы поправил. Но не буду.
Особенно мне приятно вот это:"Каждый персонаж,события прочувствованы им до такой степени,что невольно стираются грани между реальностью и вымыслом.Он увлекает в свою реальность,что даже не замечаешь как ты уже там,хочется цитировать его и говорить его языком". Я думаю, это великая удача Булгакова, но главное - он и рассчитывал на это, что так сработает роман. Именно потому его скрытое, неявное, "метки" непременно должны сработать, даже если и ускользнут от внимания при первом чтении. Тут небезызвестный всем тса жестоко препирался не желая видеть приём Булгакова: задеваются "мелочи", как бы мимоходом, случайно, но они должны вызвать цепочку картин и прекрасно объяснить скрытое, притом не отвлекая от главного действия, оставляя читателя в напряжении.
Вот простая иллюстрация. Мимоходом Пилат бросает: "Не водой из Соломонова пруда напою я тогда Ершалаим, как хотел для вашей же пользы! Нет, не водой!"
На первый взляд его слова ничего особого в себе не скрывают. Видна в них злоба и всё. Ничего особо важного.
Но когда персонажи в тебе живут, когда самому хочется разобраться что между ними: тогда-то и оказывается, что эти короткие слова объясняют всё и досконально в отношениях Пилата и Каифы!!! Без этого совершенно нельзя понять, почему Пилат и Каифа к моменту их встречи во дворце Ирода уже смертельные враги.
Поначалу-то читателю кажется просто: один римлянин, другой иудей, один оккупант, другой местный. А задуматься: местный выявляет зачинщика бунта против оккупантов, да ещё обвиняет самого оккупанта в организации бунта против Рима! А оккупант в свою очередь люто ненавидит своего верного союзника, преданного Риму первосвященника.
Но срабатывает "мелочь" с водой и всё ясно как день - их отношения другими быть уже не могут после случая с водопроводом. И правы одновременно и Пилат, и Каифа!
Мог рассчитывать Булгаков, что читатель его правильно поймёт? Конечно! Реальные Пилат и Каифа описаны только в одном месте - книге 18 главе 3 "Иудейских древностей" Иосифа Флавия. Эта глава 3 очень знаманита, в ней упоминается Иисус Христос как реальная личность. Берлиоз поминает её.

Автор: Пьерро 22.3.2009, 14:36

А что? Может и так, почему нет?
Перечитаем суд Пилата. Пилат тряпка! Как и Николашка тряпка. И как и Николашка заслужил в народе прозвище "кровавый", так и Пилат "жестокое чудовище".
Этот суд - просто насмешка над правосудием.
Бунт был. Бунт под лозунгами: "Долой храм! Долой самодержавие (или кесаря?)!"
Вот тот, кого обвиняют в том, что он бунт и поднял.
Его спрашивают: - мессией себя провозласил?
- Не провозглашал!
- На осле въехал в Ершалаим как мессия, люди тебя приветствовали, всё записано.
- Враки!
- Чему учил народ?
Уходит от ответа: истина дело непростое типа, вот у тебя голова сейчас болит.
- Призывал разрушить храм?
- Не призывал!
- Можешь поклястся?
И тут вывернулся, так ведь и не произнёс клятвы!
- Так призывал ломать храм или нет? За тобой ясно записано, люди ведь свидетельствуют!
- Они всё напутали. Неучёные, что с них взять.
- С другими мятежниками связан?
- Никого из них даже не знаю.
- Честно?
- Честно.
У Пилата к нему больше претензий нет. И это суд называется?!!!
Мастер тоже хорош. Пишет роман в котором очевидно чёрное хочет выдать за белое. Явно сочувствует Иешуа и осуждает Пилата. Хочет навязать народу свои извращённые взгляды. Такому самое место в психушке. И это ещё мягко для него.
И Маргарита хороша! Эта бешеная бабёнка терроризирует с молотком в руках порядочных граждан. Вот уж каков поп, таков и приход.
А чем порядочные люди перед ней провинились? Только тем, что пытались для общей пользы пресечь бредни психованого мастера.

Автор: Пьерро 22.3.2009, 14:56

Тут согласен без оговорок.
Яркий пример жизни разумом: правительство РФ (в противоположность черни).
Вот где люди живут исключительно разумом! В тех сферах живут как пауки в банке. Один неразумный шаг - и тебя схарчат без остатка . Там неразумные не выживают. На разумности наших начальников можно смело знак качаства ставить. Проверено в смертных боях под ковром.
Такие разумные, что береги карманы. Избранные из избранных.
Потому за ними успех и Истина всегда!
А народишко... Пусть дальше мается чувствами и эмоциями. Булгакова-то не читают. Сами виноваты. Неграмотная среда.
Вот и я, хоть Булгакова читал, да не понял видно. Потому сижу тут, у компа, а не чернью помыкаю.
Утешает лишь, что сам Булгаков не смог прожить разумно. За то и пострадал. А был бы разумным - Сталинскую премию бы получил. Всех бы за пояс заткнул.
Пусть только себя винит.

Автор: ержан урманбаев 22.3.2009, 15:17

У вас получается, что все мы дети подонков или прохвостов. Ну, допустим. Значит эволюция делает такой выбор и от нас это не зависит. Выживает всегла наиболее приспособляемый вид. Например, Сергей Михалков.
Хотя были и Пастернак и Бродский... да малоли кто ещё был.
Да и вроде прогресс на планете Земля налицо. Рабовладельчество в России закончилось. Жить стали значительно лучше. Измерьте в квадратных метрах на душу населения, в автомобилях, в лекарствах, в картошке, в хлебе, в яйцах, в стадионах, в книгах, в телевизорах, в компьютерах. Да в чём угодно.
Сидеть, размазывая сопли по лицу, глупо. Это юдоль неудачников. Стыдно как-то.
Все беды от неграмотного желания жить сердцем, а Разумом мы только начали жить. Поживём - увидим, что получится. У нас есть ещё время.
Или вы против автомобилей, компьютеров, дешёвой энергии и так далее, и за то, чтобы голышом в поле, кочевать? Ведь всё это плоды Разума, а душой - это жизнь дикая?..

Автор: ержан урманбаев 22.3.2009, 18:39

Пилат и Каифа. Царь Николай Второй и Патриарх Тихон.
Нет между ними смертельной вражды. Есть осознание неизбежного прихода смуты. Нет не мир, но меч принёс нищий бродяга Иешуа (В.И.Ленин) в Иудею Булгакова (или в Россию). Оккупанты и порабощённые - это понятия 20 века, но не времён Христа.
Вода из Соломонова пруда - это обращение к библейским притчам соломоновым.
Нет не царство разума и библейской мудрости восторжествует после революции, а кровавая бойня гражданской войны, - предупреждает Пилат Каифу. И нет у них выбора. Казнить необходимо.

А все ваши ссылки к реальной истории Христа - это ваши собственные фантазии. Бездоказательны.

Автор: Пьерро 22.3.2009, 19:29

Джордано Бруно повёл себя неразумно - сожгли его в порошок. Правильно! Не подрывай основы общества.
Галилей предпочёл прикинутся разумным. Его простили. Мы ведь не звери.
Коперник не понимал, что подрывает основы общества? Что людям думать? Если Бибилия ошибается, то или Бог ошибается, или Моисей врёт. Кто может проверить расчёты Коперника? Единицы. А библейскими Заветами всё общество держалось. Стоила его истина, чтоб основы общества подрывать? Иными словами: прогресс того стоил?
Колумб был в полушаге от костра. Вовремя предупредили его. Он на Библии поклялся, что земля плоская и в индию доплыть нельзя. Прикинулся своим, разумным. Но смошенничал подлец, поплыл таки.
Примеры множить нечего. Всё новое подрывает старое.
Вопрос: кто двигает прогресс - эти безумцы или люди разумные?

Автор: Пьерро 22.3.2009, 19:50

Если правильно понял:
Николай говорит: - Душно мне с тобой. Побереги себя, патриарх!
- Что я слышу? Царь мне угрожает после приговора, который сам вынес? Мы здесь, в России, привыкли, что царь выбирает слова, прежде чем сказать.
- Попомни моё слово: не будет теперь тебе патриарх покоя. Ни тебе, ни народу твоему.
- Знаю, знаю! Знает народ российский, что ты ненавидишь его лютой ненавистью! - смело говорит царю патриарх, - Я кесарю пожалуюсь, он нас защитит! Укроет от губителя царя!
(Кесарь - это кто? А, об этом в следующем абзаце: Николай грозит не в Рим пожаловаться (Рим - это что?), а прямо на Капри, где и живёт кесарь).
Из известных русских на Капри в те времена проживал Горький (Чехов умер уже).
Патриарх и царь грозят друг другу написать самому Максиму Горькому! А Горький всё решит.

А воды в Соломоновом пруду значит не было. Ну что ж, если в кране нет воды, значит выпили...Наверно это имеет в виду Булгаков.

Автор: МаРи 23.3.2009, 1:23

Здравствуйте!Вот хотелось бы уточнить,эмоции,чувства относятся больше к физическому плану человека,ум,интелект,сознание и т.д-к личности человека,а вот душа,"сердце" это третья составляющая человека и если привести в равновесие все три пункта получиться исключительно гармонично.Но это в идеале,чего достичь весьма сложно,но можно и нужно,скажете для кого и зачем,да только для себя,пусть это звучит эгоистично но вот парадокс,как только начинаешь меняться сам,меняется все вокруг."Что снаружи ,то и внутри,что внизу,то и вверху."-это древняя мудрость.И если нет понимания внутри себя,то не будет понимания и снаружи,поэтому есть большой риск остаться разочарованным пожизненно.И вот еще одно"Знание еще не есть мудрость"-это тоже из глубины веков.Пьерро,благодарю Вас за Пилата и Каифу,это было очень интересно,а я упустила этот момент.

Автор: ержан урманбаев 23.3.2009, 4:49

Вот вам весь диалог без купюр с моими комментариями. А воду выпили,конечно, жиды...))

- Хорошо, - сказал Пилат, - да будет так.
Тут он оглянулся, окинул взором видимый ему мир и удивился происшедшей перемене. Пропал отягощенный розами куст, пропали кипарисы, окаймляющие верхнюю террасу, и гранатовое дерево, и белая статуя в зелени, да и сама зелень. Поплыла вместо этого всего какая-то багровая гуща, в ней закачались водоросли и двинулись куда-то, а вместе с ними двинулся и сам Пилат

(апокалипсические картины гибели России видит царь, галлюцинируя).

Теперь его уносил, удушая и обжигая, самый страшный гнев – гнев бессилия

(безволен, слабохарактерен, зависим прокуратор, не способен принимать самостоятельные решения, это и есть основная причина перехода власти в руки Афрания).

- Тесно мне, - вымолвил Пилат, - тесно мне!
Он холодною влажной рукой рванул пряжку с ворота плаща, и та упала на песок

(не державу ли со скипетром роняет на землю Император России?).

- Сегодня душно, где-то идет гроза, - отозвался Каифа, не сводя глаз, с покрасневшего лица прокуратора и предвидя все его муки, которые еще предстоят. «О, какой страшный месяц нисан в этом году!»

(в милосердии своем, сочувствуя и сопереживая с царем)

- Нет, - сказал Пилат, - это не оттого, что душно, а тесно мне стало с тобой, Каифа. – И, сузив глаза, Пилат улыбнулся и добавил: - Побереги себя, первосвященник

(кипит ярость бессилия в душе прокуратора, ищет он виновного в болезни его сына, но виновна только наследственность).

Темные глаза первосвященника блеснули, и, не хуже, чем ранее прокуратор

(должен подыграть прокуратору Каифа, показывая изумление, понимает он, как тяжела отцовская, царская доля императора Российского),

он выразил на своем лице удивление.
- Что слышу я, прокуратор? – гордо и спокойно ответил Каифа. – Ты угрожаешь мне после вынесенного приговора, утвержденного тобою самим? Может ли это быть? Мы привыкли к тому, что римский прокуратор выбирает слова, прежде чем что-нибудь сказать. Не услышал бы нас кто-нибудь, игемон?

(сам себе противоречит прокуратор, заговаривается от бессилия своего, не должны подданные видеть слабоумие государя)

Пилат мертвыми глазами поглядел на первосвященника и, оскалившись, изобразил улыбку.
- Что ты, первосвященник! Кто же может услышать нас сейчас здесь? Разве я похож на юного бродячего юродивого, которого сегодня казнят? Мальчик ли я, Каифа? Знаю, что говорю и где говорю. Оцеплен сад, оцеплен дворец, так что мышь не проникнет, ни в какую щель! Да не только мышь, не проникнет даже этот, как его… из города Кириафа. Кстати, ты знаешь такого, первосвященник?

(именно служители Синедриона наняли Иуду из-за призывов Иешуа разрушить здание храма прежней веры, так считает прокуратор, видимо, таким образом составлен донос от имени Иуды, который подал Пилату секретарь в конце допроса Иешуа Га-ноцри)

Да… если бы такой проник сюда, он горько пожалел бы себя, в этом ты мне, конечно, поверишь? Так знай же, что не будет тебе, первосвященник, покоя!

(не даст тебе покоя, взбаламученный Иешуа народ)

Ни тебе, ни народу твоему, - и Пилат указал вдаль направо, туда, где в высоте пылал храм, - это я говорю тебе – Пилат Понтийский, всадник Золотое Копье!»

Необходимое дополнение.

На гербе Российской Империи, как и на современном гербе Российской Федерации изображен двуглавый орел. В центре на груди орла помещен Всадник с серебряным копьем поражающий змею, образ Георгия Победоносца, Святого Георгия, Егория-воина, защитника от сил зла.
В Энциклопедии для детей, Издательство Аванта+, 2000 год, История России, часть первая, страница 57, написано, что начало символики российского герба следует от красновоскового оттиска печати Ивана III с грамоты от 1497 года.
На гербе Первопрестольного города Москвы, древней столицы Московского государства Георгий Победоносец поражает змею золотым копьем. Этот герб носили на груди все Российские монархи со времен Ивана IV Грозного.

Продолжим.

«- Знаю, знаю! – бесстрашно ответил чернобородый Каифа

(у патриарха Тихона была в основном чёрная, не седая, борода),

и глаза его сверкнули. Он вознес руку к небу и продолжал: - Знает народ иудейский, что ты ненавидишь его лютою ненавистью и много мучений ты ему причинишь, но вовсе ты его не погубишь!

(разберется сам народ иудейский и усмирит чернь)

Защитит его Бог! Услышит нас, услышит всемогущий кесарь, укроет нас от губителя Пилата!

(даже если царь не сбережет от бедствий, провидение само спасет страну)

- О нет! – воскликнул Пилат, и с каждым словом ему становилось легче и легче: не нужно было больше притворяться, не нужно было подбирать слова. – Слишком много ты жаловался кесарю на меня, и настал теперь мой час, Каифа! Теперь полетит весть от меня, да не наместнику в Антиохию и не в Рим, а прямо на Капрею, самому императору, весть о том, как вы заведомых мятежников в Ершалаиме прячете от смерти. И не водою из Соломонова пруда, как хотел я для вашей пользы, напою я тогда Ершалаим! Нет, не водою! Вспомни, как мне пришлось из-за вас снимать щиты с вензелями императора со стен, перемещать войска, пришлось, видишь, самому приехать, глядеть, что у вас тут творится! Вспомни мое слово: увидишь ты здесь, первосвященник, не одну когорту в Ершалаиме, нет! Придет под стены города полностью легион Фульмината, подойдет арабская конница, тогда услышишь ты горький плач и стенания! Вспомнишь ты тогда спасенного Вар-раввана и пожалеешь, что послал на смерть философа с его мирной проповедью!»

Необходимое дополнение.

Мировую катастрофу пророчествует прокуратор иудейский Понтий Пилат. Его устами ругает автор всю христианскую мораль, что прячет под своей защитой в Швейцарии, во Франции, в Германии и в Великобритании известных всему миру революционеров, социал-демократов, меньшевиков, единомышленников Вар-раввана. Неизбежный приход мировой революции предрекает прокуратор.

Не террористов ли Аль Кайды имеет в виду под арабской конницей М.А.Булгаков?

Сам, описывая ужас предстоящих картин свержения строя и развала империи, в бессилии своем, противореча себе, прокуратор, вступая в спор с первосвященником, сворачивает на скользкую дорогу компромисса с собственной совестью.

Списывает все беды, обрушившиеся на Россию, с прокуратора и с Афрания на первосвященника Иосифа Каифу.

Продолжим.

«Лицо первосвященника покрылось пятнами, глаза горели. Он, подобно прокуратору, улыбнулся, скалясь, и ответил:
- Веришь ли ты, прокуратор, сам тому, что сейчас говоришь? Нет, не веришь! Не мир, не мир принес нам обольститель народа в Ершалаим, и ты, всадник, это прекрасно понимаешь. Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвел народ под римские мечи!

(грабь награбленное, религия – опиум для народа, гражданская война)

Но я, первосвященник иудейский, покуда жив, не дам на поругание веру и защищу народ! Ты слышишь, Пилат? – И тут Каифа грозно поднял руку: - Прислушайся, прокуратор!
Каифа смолк, и прокуратор услыхал опять как бы шум моря, подкатывающего к самим стенам сада Ирода Великого. Этот шум поднимался снизу к ногам и в лицо прокуратору. А за спиною у него, там, за крыльями дворца, слышались тревожные трубные сигналы, тяжкий хруст ног, железное бряцание, - тут прокуратор понял, что римская пехота уже выходит, согласно его приказу, стремясь на страшный для бунтовщиков и разбойников предсмертный парад».

Необходимое дополнение.

Конкретным словом обозначает конец самодержавия М.А.Булгаков вместе с мастером. Что могут значит слова «предсмертный парад», как не прощальный выход лично преданных Императору воинских частей.
Абсолютно точно указывает здесь мастер и М.А.Булгаков на виновника всего происходящего в России. Только для обмана цензоров не называет имени Иешуа.

Продолжим.

«- Ты слышишь, прокуратор? – тихо повторил первосвященник. – Неужели ты скажешь мне, что все это, - тут первосвященник поднял обе руки, и темный капюшон свалился с его головы, - вызвал жалкий разбойник Вар-равван?

(шепотом вразумил первосвященник Понтия Пилата, утихомирил его ярость, пристыдил).

Прокуратор тыльной стороной кисти вытер мокрый, холодный лоб, поглядел в землю, потом, прищурившись в небо, увидел, что раскаленный шар почти над самой его головой

(потупившись, смотрит в землю прокуратор, утирая тыльной стороной ладони холодный пот со лба),

а тень Каифы совсем съежилась у львиного хвоста, и сказал тихо и равнодушно:
- Дело идет к полудню. Мы увлеклись беседою, а между тем надо продолжать.
В изысканных выражениях извинившись перед первосвященником, он попросил его присесть на скамью в тени магнолии и обождать, пока он вызовет остальных лиц, нужных для последнего краткого совещания, и отдаст еще одно распоряжение, связанное с казнью

(взял себя в руки прокуратор, успокоился и перешел к процедурным вопросам).

Каифа вежливо поклонился, приложив руку к сердцу, и остался в саду, а Пилат вернулся на балкон

(милосердно и с достоинством держит себя первосвященник, без излишнего пафоса и злорадства принимая извинения прокуратора, щадя израненную, болезную душу царя).

Автор: ержан урманбаев 23.3.2009, 5:05

Вы всё поняли вычурно. Это ваши фантазии, не Булгакова.
А под императором Булгаков имеет ввиду единственного правителя властного над первосвященником - Господа Бога. Именно жалобой ему возможно испугать истинно верующего служителя культа. Страшный Суд подразумевает автор под именем кесаря. Никого другого не может опасаться служитель религии в ранге первосвященника. Светская власть для него просто суета сует.
Более того, в конце диалога прокуратор смиренно принимает аргументы первосвященника о необходимости казнить Иешуа, как главную угрозу пастве первосвященника и подданым Пилата.
Капри, Италия и так далее- это постоянная ссылка автора на вечный Рим, символ высшей власти, как светской (Римская Империя), так и духовной (Ватикан). Привычное и излюбленное использование многозначных понятий М.А.Булгаковым.
Думайте, не блуждайте среди мнимых и маскировочных персонажей романа. Не так прост автор, чтобы самому греховно переписывать Библию, не так атеистичен и кощуственен. Почитайте диякона Кураева. Он вам объяснит это с точки зрения православной религии.

А вот вы переврали (перефразировали) весь текст как могли сами. Я этого никогда не делаю.

Вам спасибо. Обратил внимание на ещё одну спрятанную важную внешнюю подробность характеристики первосвященника. Он чернобородый, как и патриарх Тихон.

Автор: ержан урманбаев 23.3.2009, 10:19

Люди делятся на творцов и ремесленников, на чудаков-гениев и профессионалов. Первые совершают скачок в будущее и делают открытия, вторые претворяют их откровения в жизнь.
Кто бы знал, что из этого важнее?
Сколько гениев сгинуло, не открыв предназначенного, например, Николай Вавилов?
Сколько открытий погибло не найдя своего последователя, например, необъяснимые современной наукой предметы из прошлого человека?
Мир един, его двигают и те, и другие.
Нужны и великие умы, опережающие время, и нужны корыстные менеджеры, добывающие из их прозрений выгоду.
Впрочем, даже безумцы в истории прогресса остаются только те, кто движим разумом, а не безумством, логикой, а не эмоциональной шизофренией, Ландау и Эйнштейн, а не Гитлер и Ленин вместе с Геростратом.

Автор: ержан урманбаев 23.3.2009, 16:36

Вы противоречите общей теории философии, утверждающей двойственное строение мира, разделяющейся на материальное и духовное начало. У вас наличествует некое третье состояние. Как интересно! Ваша фамилия Аристотель или Спиноза?

Автор: mniuli 23.3.2009, 20:50

Ну что ж, так и запишем - не христианин. Голос совести и милосердия при всем своем значении, как предостерегателя и укорителя не дает положительных и практически определенных указаний для деятельности и добрая воля человека нуждается в уме, как служебном орудии, а между тем ум оказывается для нее сомнительным слугою, так как он одинаково способен и готов служить двум господам - и добру и злу. Ну и далее по тексту про тряпки в спальне...

Автор: mniuli 23.3.2009, 20:59

Позволю себе процитироватьобщеизвестное: " Баба ( великодушно извините! ) - она сердцем чует...

Автор: mniuli 23.3.2009, 21:06

Видел чудеса интеллекта, но такого ...

Автор: Пьерро 23.3.2009, 22:46

Приветствую фею ночи!
(Кто ж не заметил, что МаРи появляется после полуночи).
Это "сердце" предъявил Пилату Иешуа. Он не религиозными и не филосовскими проповедями его изенил. Но показал ему его же глубоко-внутреннее, "сердце". И для Пилата изменился мир.
Это "сердце" всегда указывает дорогу к Истине, как компас. Потому, что Истина притягивает "сердце". Наивно думать, что к истине ведёт логика. Логика только инструмент. Не лопата откапывает клад. Лопата только инструмент.
Старик Кант тоже почему-то думал так. Его знаменитое "шестое доказательство": "Звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас".
Предупреждал же его Воланд: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно может и умно, но больно непонятно. Над вами потешатся будут".
Как в воду глядел, уже потешаются:
"Вы противоречите общей теории философии, утверждающей двойственное строение мира, разделяющейся на материальное и духовное начало. У вас наличествует некое третье состояние. Как интересно! Ваша фамилия Аристотель или Спиноза? Ещё вернее Цыбульник!"---- Это наш Ержан.
Для Ержана поясню в терминах философии. Мир воспринимается 5 чувствами. По этим данным разум строит для нас модель мира. В этой модели мы и проводим жизнь. Реальность всегда отличается от модели, но не так важно. Большинство людей даже не подозревают, что прожили жизнь внутри созданной им самим модели, а не в реальном мире. И ничего, это вправду не важно.
Но есть что-то внутри нас (нравственное закон) и вокруг нас (вселенная), что не позволяет удовлетворяться пониманием простого, законченного, мира.

Особо важно: модель мира в которой есть Бог - всё равно только модель. И Бог - только объект в модели. Иешуа ищет реальность. Кант ищет реальность. Эта реальность вне нашего мира. И притом внутри нас. И притом всюду.

p.s. К Пьерро обращаться только на "ты". Других слов не говорить. Смирно стоять. Ты поняла меня, или ударить тебя?

Автор: ержан урманбаев 24.3.2009, 3:56

Смешно.
Неужели в ваших домыслах о снизошедшем на М.А.Булгакова откровении божьем больше смысла? Иначе зачем автору было браться за прямое искажение Библии, о чём вам говорит диакон Кураев? Или вы думаете, что М.А.Булгаков считал себя мессией, то есть был сумашедшим? Ведь роман написан серьёзно, а не в шутку. И писался 12 лет.
Так что чудеса интеллекта - это толкования романа булгаковедами, изощрённые и изысканные, надо отметить, фокусы, с привлечением для наукообразности и драматического эффекта архивных, исторических материалов, Интернета и бог знает чего ещё...
А ларчик проще открывался...
Узнаваемые имена и традиционные действия Булгаков придумал для дураков и язычников, которые не читая Библию, пытаются её осмыслить, то есть для большевиков, правящей диктаторской партии Советского Союза.

Автор: ержан урманбаев 24.3.2009, 4:10

МаРи оказывается псевдоним. На самом деле, она Берлиоз Михаил Александрович.
Но тот был очень образованный человек, высоко оценивал творчество Бездомного, как отражавшего жизнь такой, какая она есть. Вряд ли он бы подписался под такой ахинеей, какую тут выразили МаРи и Пьерро. Мечтатели, романтики, словами не отразить, зачарованные...
Циники вы, ребята, конченные, киники, точнее. Зачем прикидываться? Вам эту теорию не защитить со звёздным небом и нравственный законом. Вы в неё не верите.
p.s. Цыц, малявка, когда взрослые разговаривают. Они обращаются к другим по собственным правилам, команд глупых не слушая. От Шушенского Иешуа.

p.s. p.s. Кстати, над образом М.А.Берлиоза (или над посмертным романом М.А.Булгакова?) и над его отрезанной комсомолкой головой и по сей день потешается Воланд-Сталин, а также множество читающей публики.
Меня в их числе нет.

Автор: ержан урманбаев 24.3.2009, 5:39

А сердце у баб криминальных авторитетов и новых русских с олигархами, длинноногих и блондинистых, известно где... Вот этим оне и вещуют. ))
Сами слушайте её речь. Я лучше как-нибудь своим умом обойдусь.

Ничего опровергнуть не могут. Ни одного аргументированного ответа. Только охи, да ахи, типа баба сердцем чует или какой кошмар!
Вроде вы ведь мужики? Чего на женские органы стрелки переводить? ))

Автор: Пьерро 24.3.2009, 17:51

МаРи оказывается своим умом (как и Иешуа) дошла до шестого доказательства Канта. Тогда она по логике должна бы быть Кантом. Зачем же она Берлиоз?
Для Берлиоза мысли Канта неубедительны. Он так прямо и сказал. Или это надо как то особо понять? Как МаРи Берлиозом-то сделалась? За короткий срок она уже побывала и Аристотелем, и Спинозой, и даже Цибульником! Если всё это сразу попробовать понять - недолго мозги вывихнуть. Мозг орган деликатный.
Ахинею Канта защитить не берусь. Пусть сам защищает. Только сейчас понимаю, как ему повезло, что с Воландом говорил, а не с Ержаном!

Автор: Пьерро 24.3.2009, 18:01

Так МаРи оказывается вон она кто! Нет, не Цибульник. Баба криминальных авторитетов и олигархов! Ого! Да ещё длинноногая и блондинистая!
Откуда такие сведения? Железная логика доказала длинноногость и блондинный волос? Или сердце безошибочно указало классового врага? Как Полиграф Полиграфович кошек сердцем чуял, так и Ержан обладает чудесным органом!


Вроде вы ведь мужик? Чего на женские органы стрелки переводить? ))

Автор: ержан урманбаев 24.3.2009, 18:44

Уважаемая Мари, это вас Пьерро причислил к неким характерным особам. Я о вас и словом не обмолвился. Всё одно, прошу прщения хотя бы и за подозрение. Мне кажется вы просто литературный интернетный клон.
Господин Пьерро, неприлично передёргивать колоду.
Стиль сам дурак - признак отсутствия возражений. Вы пишите о своей логике, у меня логика иная.
Относительно сердца вы чего-то перепутали. Я сердцем чую любовь к своим близким. К котам это вы.
Оскорбления не самый лучший метод признания своего поражения. Неинтеллигентно как-то.
Не хотите общаться - так и не будем. За мной не заржавеет.

Автор: ержан урманбаев 24.3.2009, 18:49

Мозги надо ещё иметь, чтобы вывихивать, даже деликатные.

Автор: МаРи 25.3.2009, 23:30

Здравствуй Пьерро!Я поняла тебя,не бей меня.

Автор: МаРи 26.3.2009, 0:46

Здравствуйте!Ну что же вечер перестает быть томным,заранее прошу прощения у всех если местами буду не выдержана,но Ваш дембельский тон не оставляет выхода Ержан.Давайте вспомним,Ержан,когда я первый раз пришла на форум,я честно предупредила Вас,что наши взгляды по роману не совпадают,было такое,было.Так что же Вы сердитесь,разве я сказала,что нибудь неприятное в Ваш адрес,нет не говорила.Так за что же Вы меня так собственно.Не то что бы меня это сильно задевает,однако кодекс надо чтить,тем более,что Вы сами обещали в теме о закрытии форума,а обещания надо выполнять или вообще их не давать.Ведение дискуссии таким манером мне давно известно:"Все в дерьме,а я в белом фраке" и пока все отмываются можно отпраздновать свой триумф,однако такой триумф весьма сомнителен и недолговечен,Вы попробовали бы по другому, не опускаясь до плинтуса и ниже,хотя может в стремлении доказать что то все методы хороши,ну может быть,может,да вот только не получается,не убедительно как то.Вы ошибаетесь на мой счет крайне,я пришла сюда не навяливать свои идеи,а только лишь поделиться ими, и если мои мысли иногда совпадают с мнениями других участников форума,более опытных и профессиональных в этом вопросе,то искренне рада.Я несказанно благодарна всем,потому что открываю новые грани этого бесценного проиведения.Благодарна за то что они терпеливо читают мои смешные посты и не один человек не опустился до оскорбительного тона,даже если не согласны,кроме Вас.Но ведь кроме доказывания своих идей,важно общение,и я убеждена ЧЕЛОВЕК ЧЕЛОВЕКУ-РАДОСТЬ,а не быдло и чернь как выходит по Вашему.Знаете я читала Ваши статьи о Елене Богуславской,о Михалкове мне понравилось,Ваш пост о том за что Вы не любите советскую власть глубоко тронул меня,я ведь тоже одна из рожденных в СССР,и если меня лично она не затронула,хотя как сказать,то родные мои огребли по полной программе.Вот почему и не хочу возвращаться к ней,да историю никуда не денешь,но зачем постоянно пилить опилки.В Вас говорит обида на советский строй,но Вы настольо отождествились с ним,что он ни на секунду не отпускает Вас.Оставьте,живите сегодня,а не вчера,жизнь то проходит.Простите меня,я бы ни за что не позволила себе говорить в таком тоне,тем более человеку старше себя,но Вы сами дали мне разрешение своим неуважением ко мне.Вас никто никогда не поймет,пока Вы сами не начнете понимать и принимать других такими какие они есть.Искренне надеюсь,что больше мы к этому вопросу возвращаться не будем.Еще раз извините.

Автор: ержан урманбаев 26.3.2009, 5:37

Добрый день!
Повторяю.
К вам это моё высказывание отношения не имеет, если, конечно, вы не длинноногая и блондинистая ()))подруга криминального авторитета или олигарха. К ним относится.
Я выразил своё мнение относительно фразы из фильма, что "баба сердцем чует". На мой взгляд, это выражение оскорбляет женщин, намекая на то, что у них нет мозгов. Я попытался отделить женское сословие от такого отношения, ибо дураков, которые чуют некими другими органами и среди мужиков полно. Быть может, я пытаюсь выражаться чересчур заумно, но я по-другому не умею.
Уверяю вас, я не живу прошлым и не ношу никакой обиды на советское прошлое. Я человек счастливый, у меня большая семья. Я вижу, что кто-то сегодня пытается романтизировать то время и считаю необходимым противостоять этому, ибо надо отделять зёрна от плевел.
МаРи, если вы живой человек (а не клон местного автора), в чём я, извините, сомневаюсь, ещё раз прошу прощения. Вас оскорблять у меня намерения не было. Я хотел только указать mniuli и Пьерро, что вы думаете головой и умеете сображать, несмотря на весь их мужской апломб.
Попробуйте понять верно, кто тут кого оскорбляет.
С уважением, Ержан.
P.S. За то, что прочитали мои работы, спасибо вам. И за комплименты, спасибо. А советскую власть я действительно не люблю. Но я очень люблю наше время и верю в счастливое будущее своих детей.

Автор: МаРи 26.3.2009, 23:13

Здравствуйте!Я от души рада за Вас и за Вашу семью,желаю здоровья и благополучия.Считаю все таки лучше худой мир,чем добрая ссора.Ничего не поняла про блондинок с авторитетами и олигархами,про клонов тоже.Человек я самый что ни на есть живой,слава богу.Вот хочу Вас попросить научить,как выделить нужную цитату, что бы не загромождать пост всем текстом,я что то ни как не разберусь во всех функциях еще,если можно конечно.Спасибо.

Автор: ержан урманбаев 27.3.2009, 5:25

Добрый день!
Понимать "про блондинок с авторитетами и олигархами,про клонов" пора уже и научиться. Не на сайте тупорылых юзеров однако мы обитаем.

Слово quote, ограниченное квадратными скобками, открываает и закрывает цитату. При этом надо внутрь скобок в начале вставить ник автора цитаты, а в конце знак /, аналогично тому, как вы видите во время написания ответа.
Между этими quote можете править цитату, как угодно.

С уважением, Ержан.

P.S. Худой мир - лучше хорошей ссоры. Но, уверяю вас, я с вами и не думал конфликтовать. Просто вы так воспринимаете мою обычную, прямую речь. Я давно отказался от расшаркиваний и экивоков в беседах. Не вижу смысла, говорю исключительно только то, что думаю. Не обижайтесь, если что, ничего личного.

Автор: mniuli 27.3.2009, 23:15

Ну что же, вы двигаетесь в нужном направлении, хотя и не понимаете куда вас влечет ваша, назовем это интуицией, чтобы не провоцировать любителей блондинок. Но благодаря ей вы приблизились достаточно близко ....Quod est inferius est sicut id quod est superius... закон аналогии... Позвольте поинтересоваться, кто же из героев романа обладает знанием истины?

Автор: МаРи 6.4.2009, 23:05

Здравствуйте!Извините,что не сразу ответила на вопрос,но как это ни странно мой бедный РК ушел в небытие безвозвратно ,теперь уж как получиться,кризис на дворе...Я очень рада приветствовать в Вашем лице mniuli г.Санкт-Питербург,так как в свое время прожила там около десяти лет,осталось много друзей и самые добрые воспоминания об этом удивительном городе.
После небольшого вступления(как то нахлынуло все...)вернусь к Вашему вопросу.Интуиция ни моей ,ни чьей быть не может,она безлична,всеобщая так сказать,дается всем в момент рождения в равной степени,а вот развивать и усиливать свою способность пользоваться ею это совсем другое дело.И знаете это действительно сложно понять куда она ведет,но это примерно как идти в темноте с фонариком,направление знаешь ,а он освещает дорогу впереди всего на несколько метров,так по тихоньку можно и выбраться из тьмы,главное чтобы батарейки не сели.Истину в романе,думаю,знают только два героя Иешуа и Воланд,именно ту абсолютную истину, к которой мы стремимся всю жизнь в большой или меньшей степени.Причем Иешуа дает направление к ней,а Воланд смотрит,у кого какие успехи в этом нелегком деле,ну и как следствие раздача кто что заслужил.ИМХО P.S.К большому моему сожалению латынь не знаю,но когда нибудь займусь,сейчас учу другой язык,поэтому если не сложно можно перевод в скобочку.Спасибо.

Автор: mniuli 10.4.2009, 22:58

Ну, это несложно: " ТО, ЧТО НАХОДИТСЯ ВНИЗУ, АНАЛОГИЧНО ТОМУ, ЧТО НАХОДИТСЯ ВВЕРХУ"
Насчет интуиции боюсь вы неправы. мистические факты должны быть представлены людям, имеющим на них внутреннее чутье, так же как цвета следует показывать не слепцам, а зрячим. Слепцов же среди людей предостаточно, смею вас уверить

Автор: ержан урманбаев 11.4.2009, 10:38

Это мистики зрячие?!!
Вот уж интересно. Значит Христианство, Ислам, Буддизм - все незрячие? Надо же. Действительно цивилизованных людей много, но меньше, чем хотелось бы... Дикарей язычников и мистиков значительно больше, судя по вашим убеждениям.

Автор: МаРи 11.4.2009, 23:05

Здравствуйте!Если я не ошибаюсь М.А.Булгаков сам себя считал мистическим писателем и мне показалось,что для Вас он большой авторитет.

Автор: ержан урманбаев 12.4.2009, 11:00

Добрый день!
Понятие авторитет довольно сложное.
Я понимаю его, как уважение к мнению, к взглядам, к мировозрению. Но верить в оракулов Истины мне запрещают мой ум и все великие книги.

Впрочем, М.А.Булгаков, нарекая себя мистическим писателем, имел ввиду, на мой взгляд, себя как глашатая ("правдивого повествователя"?) советской истории, которую он несомненно считал бесовской, то есть языческой и мистической. Так что он говорил правду.
А вот верил он совершенно точно в Иисуса Христа, и был настоящим христианином по духу, по нравственности, по морали, хотя время (стремление выжить, страх за близких) не позволило ему демонстрировать свои убеждения публично.
Роман "Мастер и Маргарита" прямое и последнее свидетельство уровня его православной веры. В этом произведении он воспел, как главное достоинство, страх перед Страшным судом, то есть перед собственной совестью или перед Господом Богом.
Через весь роман звучит мысль о том, что "трусость самый страшный порок", а это значит (согласно условию автора, что роман - "это враньё от начала и до конца"), что люди потеряли страх божий...

Такая вот извращённая логика, моя дорогая МаРи. Но в мире чертей для написания правды нужна была философия недоступная интеллекту нечисти...

С уважением, Ержан.

Автор: mniuli 16.4.2009, 23:37

Мой ум, мое к наукам рвенье... Это понятно, но вот какой вопрос меня интересует: Неужели во всех великих книгах прописано запрещение Ержану Урманбаеву верить в оракулов истины? Тогда, совсем худо...

Автор: ержан урманбаев 17.4.2009, 4:46

Худо не то слово... С пророками и гениями в родном Отечесте просто беда... Кругом бродят с табличками собственного производства. Библию правят, Коран ловят на ошибках, Булгакова числят среди наркоманов с рассеянным вниманием и бесчисленными ошибками...
А вы верьте во что вам угодно. Язвите, коль есть охота. Смешно.

Автор: Пьерро 18.4.2009, 4:11

А чего смеяться? Это и есть жизнь, Ержан! Это и есть жизнь! И когда это есть - это прекрасно! И когда этого нет - мы жили, мы знаем. Да мы сейчас живём, увы. Нихера у нас нет!!
Вспомните любую знаменитую эпоху - сколько ярких мнений сшибаются непримиримо! Вспомните любой застой - да ничего не вспомните.
Вот Греция (классика), - сколько великих философов жили одновременно почти! И художников, и поэтов, и государственных деятелей! И многие из них ненавидили друг друга буквально смертельно. Так во мнениях расходились. Но каждого стоило послушать.
Или Рим.
Или снова Италия, но Возрождение.
Германия времён Реформации (да впрочем вся Европа тогда).
Каждая эта эпоха породила множество войн и почти тотальных разрушений. Это так.
Каждая эпоха такая оставила неизгладимый след в жизни всех нас. Греческое мировоззрение и эстетика, римская администрация, юриспруденция, военное дело, итальянское восприятие прекрасного, как идеал, немецкая суровая свобода совести и свобода личности. Это теперь зовётся западным мировоззрением. Но оно живёт в нас во всех.

Автор: Пьерро 18.4.2009, 4:16

Друзья, как вы думаете - Бог действительно любит нас?
Может, Бог и вправду милосерден?
Он создал нас и возлюбил?

Автор: Пьерро 18.4.2009, 5:53

Лучше я расскажу старинное верование об Иуде.

Ещё в самые-самые ранние годы верующие знали, что Иуда единственный верный ученик Христа.
Вот что написано в Евангелиях о Тайной Вечере. Иисус говорит, что один должен предать Его. Ученики встревожены: Это ещё за каким хреном? Что за фокусы, типа?
Но тут не до фокусов. Речь о жизни, о смерти и о чём-то больше, чем смерть и жизнь. И сроки пришли.
(Там эпоха менялась - Овен (Агнец) должен быть заклан - рождается новый Бог. Эпоха Рыбы вступает в Царство. (А сейчас - Водолей)).
Овен должен быть заклан (зарезан). Но нож должна держать чистая рука - рука Жреца, который воистину чист!
Один из Избранных должен принести Агнца в жертву.
Эти 12 действительно избранные? Судя по их разговорам они сами телята!
- "Тот с кем преломлю хлеб сей, тот предаст меня!"
Они (12) только пужались. А как им не испужаться?! Один должен принести Учителя в жертву: - Так почему я? Я крайний? Я рыжий, типа? Нет, почему я?!!!
А вообще чего делать - вот Учитель сказал ясно: Предай!
Чего тогда - предавать или нет?!
Для них это большой Вопрос. Они так ни чему и не научились, если в решающий момент не могут понять что правильно?

Учитель преломил хлеб с Иудой. У того единственного рука чиста. И глаза смотрят в Его глаза.

Не заглядывайся - делай быстрее!

Остальные телята препирались: А вот как правильно поступить, когда Учитель сказал: "Предай!", а предавать-то и нельзя, Учитель тожа запретил?!
(Иисусу давно не до их разговоров).
Но телята решили, что предавать нельзя никогда нипочём!! И очень радостно согласились все! А и то так просто!
Пётр даже на грудь Исусу возлёг и сказал: Хоть бы все соблазнились о тебе - я не соблазнюсь!
Иисус отвечал: Пётр! Истину говорю тебе - петух ещё не прокричит - трижды отречёшься от меня!
Ох, как преданно взглянул в глаза Иисуса Пётр: Никогда!!!
Что толку от его преданного взгляда?!
Пётр, Пётр. Простодушный Пётр. С такими в простых житейских ситуациях всё надёжно. Он не шибко умом горазд. Но... потому и кличка у него "Пётр=камень".

Автор: ержан урманбаев 18.4.2009, 6:08

А кто сказал, что я против?
Вот смеяться не разучите.
Буду похохатывать, надеюсь бог позволит, до самой смерти.
Так и помру, улыбаясь.

Автор: Пьерро 18.4.2009, 6:21

Иуда действует, как условился. Гефсиманский сад, так Гефсиманский сад. Непросто ведь и убедить первосвященника в храме, что Иисус будет без охраны в уединённом месте за городом. Кто в это поверит с ходу? Ведь Иисус принц по праву рождения из дома Давида. И уже объявил свои права на престол.
Там никто не шутил с правами на престол. Они были реальны. Популярного принца взять, окружённого толпой, неможно.
Но Иуда ведёт отряд в Гефсиманский сад, как условились.

Там очень сильная сцена происходит. Иуда привёл очень крепкий отряд (ну это понятно) - но он властно командует: "Все в сторону!" - - И ему все подчинились!!!
Так скомандовать не возможно, если есть в сердце хоть капля неуверенности в себе!
Но здесь больше! - Это чужой, враждебный, отряд- Кто им Иуда?!
Но послушались, встали, как вкопанные.
Иуда подошёл. И, глядя в глаза, сказал: Радуйся, Учитель!

Учителю радоваться. Получится сейчас у них, нет? Иуда в любом случае будет проклят на 2000 лет (но скорее навсегда). Он знает об этом. Погиб навсегда. Слишком хорошо знает. Это изменить нельзя. Это истинная жертва. Потому рука Жреца чиста.
- Радуйся, Учитель!

Автор: Пьерро 18.4.2009, 6:48

Вспомним о наших телятах?
Они переполошились. Пётр даже решился оружно вступить и поревновать. Что ему ответил Иисус известно. В современной версии это звучит: Сунь свой меч себе в ухо!
Мне приятней былая версия. Но её вы поните без меня.

Но главное, конечно, не это. Там очень трогательная история начинается. Именно эту историю я очень ценю.
По правде сказать, эта странная история меня впервые заставила смотреть на это как на реальность.

Это история Петра после ареста Иисуса. Ведь честный Пётр попёрся туда, к ихней ментовке!

Автор: Пьерро 18.4.2009, 7:13

Впечатляет трагедия простодушнейшего Петра. Он всё честно рассказывает. Кажется единственный такой честный простодушный рассказ во всех Евангелиях.
Это подкупает. Он судит себя строже всех.
Но не понимает!!!
Что произошло, почему? Почему Учитель ему предрёк - не понимает!
Впрочем, это потому, что он так и остался человеком. Уж как есть, как говорится. Другие апостолы того не лучше, понятно.

Автор: Пьерро 18.4.2009, 7:53

Пожалуй, главное забыл.
Так может сложится впечатление, что Иисус фантазёр. Ну, сектант, в этом роде.
Нет. Он принц по праву рождения. Из дома Давидова. Отсюда выходка Ирода с избиением младенцев. Ирод из рода Маккавеев. Он не из рода Давыда. Потому израильские стрельцы начали поговаривать: Царь-то не настоящий!
Иисус детство и отрочество провёл в Египте.
Вот тут насчёт знаменитого вопроса о чудесах. В Египте это запросто. Смотря для кого, понятно. Если помните, ещё во времена Моисея тот типа приволок свой посох и бросил на пол дворца. Посох превратился в змею. Это был знак величия могущества еврейского Бога Яхве. Господа египетские жрецы пожали плечами. Каждый бросил свой посох. Каждый посох превратился в змею. Уж такая-то квалификация в Египте никогда никого не удивляла.

Автор: ержан урманбаев 18.4.2009, 12:40

На мой взгляд, все эти рассуждения к творчеству М.А.Булгакова имеют отношение, как Библия относится к жизни всех людей на свете.
Быть может, это интересно для тех, кто исследует библейские истории?
Но я никакой связи с Булгаковым не вижу. Абсолютно. Или я глух и слеп?..

Автор: Пьерро 18.4.2009, 15:55

Никакой связи, Ержан.
Никакой связи.
Но сегодня событие. То самое "может быть". Я поделился настроением.
Если бы все могли поделится настроением сегодня - разве это было бы не прекрасно? - разве это было бы не возвышенно?

Почему это невозможно здесь на форуме? Кто всех обрывает и одёргивает? Ну, тса в первую голову. Но во вторую Ержан.
Тса давно нету, но настроение полицейское осталось.

Автор: ержан урманбаев 18.4.2009, 16:16

Да нет, что вы. Я точно никого не одёргиваю и не обрываю. Не гожусь в милиционеры. Сам грешен без конца и краю.
Это я так вздыхаю об отсутствии собеседника. Охота поговорить, а не с кем. ))
Извините меня, подлеца, я точно не хотел настроение изменять.
Делитесь на здоровье. Я только "За". И не только сегодня.
Согласен - возвышенно и прекрасно...
Нашли ведь с кем сравнивать... Обидно-то как.

Автор: Пьерро 18.4.2009, 19:26

Воскресение.
Это было?
Или не было?
Впрочем, чего решит наше беспокойство? Впрочем, чего решит наше небеспокойство?

Но я почему-то волнуюсь. И очень тревожусь.
Хотя мне-то что?

Автор: Brunhild 18.4.2009, 20:14

Поздравляю всех участников форума с этим событием!

Автор: mniuli 18.4.2009, 22:16

Чудо... Люди хотят видеть, просят чуда ... Но ведь это всегда было... Даже обессилевшие от жажды легионеры LEGIO XII FULMINATA просили чуда, вопрос только кого? И вам не стоит беспокоиться симпатичнейший Пьерро, не тревожьте себя. Все будет правильно, на этом построен мир...

Автор: Пьерро 18.4.2009, 22:51

Вот сейчас это снова произойдёт.

Я знаю где сказки. Но мне очень хочется.
Ну.. это самое.... неприлично сказать... верить.

Но гностики(египтяне) те говорят - сколько угодно!
Йокалы мои!
Сейчас свершится таинство!

Автор: МаРи 19.4.2009, 0:37

Здравствуйте!Я тоже хочу поздравить всех со светлым праздником Пасхи!И думаю все равно есть ли вера у человека или нет,это касается всех без исключения.Только с верой жизнь обретает тот самый смысл,который все ищут.Каждый год я смотрю репортаж из Иерусалима,когда тысячи верующих с волнением ждут схождение благодатного огня,их трепет передается мне и становится страшно,а вдруг Всевышний разочаруется в нас и каждый раз,когда он сходит,сердце ликует,что не смотря на на наши безобразия,он все еще верит нам.

И опять таки каждый год в предверии праздника смотрю замечательнейший фильм Франко Дзефирелли Иисус из Назарета,где Иисуса сыграл гениально,на мой взгляд, британский актер Роберт Пауэл.И снова всем известные слова из писания звучат по новому,свежо,как будто пьешь хрустальную воду из родника.Будьте счастливы,здоровы и веры,веры,веры!!!

Автор: ержан урманбаев 19.4.2009, 3:36

Зачем верить и просить чуда? Мы что дети малые, неграмотные и языческие в ожидании Деда Мороза или Николая Чудотворца?
Взрослый человек обязан творить чудо каждый день сам, своими руками, делами и чреслами до самой смерти. На мой взгляд именно это и записано в Писании в утверждении о том, что надо добывать себе хлеб насущный в поте лица своего...
Не чудо ли ракеты, улетающие в космос, машины, возделывающие землю и облегчающие труд, электричество и Интернет?.. Да мало ли чудес на свете.., бесчисленно...

Автор: Пьерро 19.4.2009, 4:50

Какое необыкновенное утро сегодня в Москве.
Я распахнул шторы и приставил креслу прямо к окну.
Какие необыкновенные небесы и облакы.
Всё синее. Но дело не в цвете, а в оттенках.

Автор: ержан урманбаев 19.4.2009, 6:46

Хочу в Москву!
И даже пусть у нас тоже солнечно и оттенки играют.
Я потом соскучусь по Сибири, а сегодня я хочу в Москву!

Автор: Пьерро 19.4.2009, 7:07

Да приезжай. Делов-то? Встречу.
Если ты неприхотлив - просто.
Я в трёхкомнатной квартире с папачосом. А летом он на дачу может уедет всё же, упрямец.
Можешь со всеми детьми завалить, Ержан.
Ну, так, как вариант. Это предложение никогда не отменяется.

Что сказано одному - сказано всем!
Брюнхильда - ты особо! Попробуй приехать. Впрочем, кризис. Кошмар чего творится в Москве. Но люди пока своими тыквами не соображают толком. Не о них разговор. А вот что будет через 2 месяца? через 3?

Автор: ержан урманбаев 19.4.2009, 9:27

Мы табором не ездим. Дети все тоже каждый сам по себе. Маленькие летом уедут к дедушке с бабушкой в Алма-Ату...
А мне надо добывать хлеб насущный.
Интеренет, "Мастер и Маргарита", повести и рассказы - это так, хобби, баловство. Пока не кормит и кормить не обещает. Только тупо отнимает время.
Но я уже не в состоянии отказывать себе в наслаждении находить свободное время, чтобы ковыряться в буковках и поисках смысла...
Однако спасибо за приглашение. Если буду в столице, заскочу на пару минут непременно.
Что брать коньяк, горилку, водочку, ром, виски? Впрочем, я давно практически трезвенник, рюмку тяну на весь вечер. Мне этого достаточно. И ем в основном каши в ограниченных количествах.
Или букетик с гвоздиками и коробку конфет для пассии в качестве маскировки? ))
Я гость неприхотливый и ненавязчивый, свой самовар всегда ношу с собой, благо теперь его можно поместить в кошельке. А стариков я люблю, конечно не в последней стадии болезни Альцгеймера. Да и сам я не мальчик давно.
Только не люблю панибратства и фамильярности. С этим всегда проблема.
Кризис кончится, как и все мы рано или поздно. Желательно позднее.
Хочу в Москву уже лет пять, но никак не выпадет шанса.
Спасибо, Пьерро.

Автор: Brunhild 19.4.2009, 19:33

К сожалению, пока в Москву не могу приехать. Но в сентябре собираюсь в Магнитогорск (впервые).

Автор: Пьерро 20.4.2009, 6:23

Да это Пушкин!

"Хочу в Москву! Хочу сейчас!
Здесь город чопорный, унылый
Здесь лица - лёд, сердца - гранит!
Здесь нет ни ветренности милой
Ни муз, ни Пресни, ни харит"

А граф Аляксей К Толстой жестоко посмеялся, сочинил пародию:
"Когда бы не было тут Пресни -
От муз с харитами хоть тресни!"

Автор: ержан урманбаев 20.4.2009, 7:24

Ну и пусть!
"Москва! Как много в этом звуке..."

Автор: mniuli 27.4.2009, 22:31

Я к заветному пруду на ту самую скамью вечером,
Сяду тихо и замру словно делать мне совсем нечего,
В свете меркнувщего дня вдруг окутает меня отропь,
И проступят из воды бывшей Козьей слободы контуры...

Автор: МаРи 27.4.2009, 23:53

Красиво...А я вот о чем подумала,если считать,что события в романе происходили в 1929 году,то в этом году получается ровно 80 лет,как все случилось.Через каких то 20 лет,снова бал у Воланда,интересно,где бы он мог состояться и сколько народу бы в нем прибавилось...
Ждала свой отпуск,думала обязательно съезжу в столицу,наведаюсь в музей Михаила Афанасьевича,на могилку цветы положить...Вот и отпуск,а не судьба.

Автор: ержан урманбаев 28.4.2009, 13:35

Этот бал у Воланда происходит каждый год Первого мая... И теперь будет проводиться очень долго...

Автор: mniuli 18.5.2009, 22:17

Нет, этого быть никак не может

Автор: ержан урманбаев 19.5.2009, 10:05

Последняя прижизненная редакция романа, с которой печатали книгу при жизни Елены Сергеевны, та самая рукопись мастера, возвращённая Воландом, ведь исчезла... Или СГОРЕЛА?
Может быть, может...
Ибо всё враньё от первого до последнего слова...

Автор: mniuli 19.5.2009, 22:05

И в этом ты ошибаешься, согласись, что уничтожить уж наверное может лишь тот, кто создал... A.LG.V.B. По русски это звучит примерно так: Слова улетают написанное остается, так что ты уж себя не беспокой...

Автор: ержан урманбаев 20.5.2009, 3:10

Утопические бредни, где остаётся написанное?
Мир существует около 4-5 миллиардов лет, человек - 2-4 миллиона лет, современная цивилизация вместе с её письменностью и заложенными в ней НАПИСАННЫМИ мыслями (если хотите истинами) не более 50 тысяч лет.
Вами хорошо изучены эпистолы динозавров? А они жили в общей сложности 150 миллионов лет. Нам столько вряд ли протянуть.
Глупости вы говорите. Ничего бесконечного в мире нет. Всё течёт и всё изменяется. Вместе с пространством и временем. Поинтересуйтесь не у священников и проповедников, а у учёных физиков, биологов, химиков, математиков. Они вам быстро всё разъяснят.

Вчитайтесь в текст романа. Там всё с точностью до наоборот о том, что безвозвратно горят рукописи, написанные и ненаписанные писателями, уничтожаемыми советской властью, Цветаевой, Мандельштаммом, Пильняком, Кольцовым, Хармсом и ... Стоит ли перечислять и возможно ли сосчитать то, что до нас не дошло?
Стихи, что читал наизусть издыхающий Осип Мандельштамм, кто бы их записал...
Вы спорите не со мной, а с самим М.А.Булгаковым.

Автор: mniuli 24.5.2009, 18:33

Великодушно извините, конечно, но когда вы говорите Ержан У. такое ощущение, что вы бредите. Считайте, что это ответ Михаила Б. Осип М. перед смертью ничего не читал. А вот кстати вспомнилось Николай Г. знаете шикарно умер. Улыбался, докурил папиросу... Даже на ребят из особого отдела произвел впечатление... Мало кто так умирает...

Автор: ержан урманбаев 25.5.2009, 3:46

Разнообразие смертей у живых существ поражает, как и само разнообразие живой природы.
Извиняться не надо, это вам несвойственно. Ваше лукавство бросается в глаза.
Нельзя подменять отсутствие логического мышления и образования обвинением людей в помешательстве. Это глупо.
Я вот считаю, что все булгоколюбы застряли в своём косном и заскорузлом заблуждении, искуссно внушённым гением М.А.Булгакова. И именно с этим я пытаюсь упорно бороться. Вы считаете, что это бред? Ладно. Значит то, что я пишу писано не для вас. А вас я использую ради примера и демонстрации того, куда ведут представления вчерашнего дня. Уж не обессудьте.

P.S. Я вот думаю, что Михаила Б., как и остальных, вы вовсе не читали. Ну и что?

Автор: mniuli 27.5.2009, 22:36

Вы принимаете себя слишком всерьез...

Автор: ержан урманбаев 28.5.2009, 4:02

У вас галлюцинации. Меня вовсе не существует. Я виртуальный мираж. Флуд.

Автор: mniuli 28.5.2009, 22:28

Ну тогда уж будьте молчаливой галлюцинацией...

Автор: ержан урманбаев 29.5.2009, 3:42

Вы давно были у психиатра?
Мой голос вам чудится.
Я абсолютно молчаливая галлюцинация.
Вы меня озвучиваете сами, читая эти строки вслух.
Значит вы меня заучиваете наизусть. Мне даже становится лестно сознавать такое внимание к своим запискам.

Автор: Пьерро 30.5.2009, 17:25

Не, что-то не так. Я тоже это читаю. Галлюцинация? Абсолютно молчаливая?
Но ведь вот же - читаю!
Как быть?
Пора. Пора и мне к психиатру.
А чего грустить? Смотри на вещи просто.
И тебя вылечат.
И тебя вылечат.
И меня вылечат.

Автор: ержан урманбаев 31.5.2009, 3:43

Вам проще... Просто прекратить чтение... Да и психиатрия давно освоенная профессия.
У меня запущенный вариант. ))