Цифраникто 12.04.2011 23:00:25

Я считаю, что данный роман - шедевр. Прочла его еще в школе. Подписываюсь под каждым словом автора.

Татьяна Дюльгер 13.04.2011 05:15:18 (Ответ пользователю: Цифраникто)

Солидарна! ШЕДЕВР!

Сегодня мы говорим о мистике в романе, в котором переплетается реальное и ирреальное. Как удалось Булгакову заставить читателя верить в нереальное? И что лично Вам кажется в романе мистическим, но в неменьшей мере правдоподобным? Ваши любимые образы? Скажите что-нибудь о Маргарите. Мне кажется, что девушкам этот образ наиболее близок. Заметили ли Вы какую-либо мистику в её жизни, поведении. Кто ей помогает и что Вы думаете о её полётах на метле?
Давайте поговорим )

Цифраникто 13.04.2011 14:43:00 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Здравствуйте, Татьяна, я прочла полемику авторов, и мое мнение вряд-ли покажется весомым. Я не занималась глубоким анализом с точки зрения эпохи, нравственности, религии. Иногда "тема витает в воздухе" и лишь единицы не боятся ее озвучить. Мое мнение, как мнение каждого автора, субъективно! Итак, Маргарита. Скучающая женщина, с аристократическими манерами, обеспечена, не связана детьми, замужем. Идеальна для Мастера. Она приходит и уходит, одета по последней моде, она позволяет творить, не требуя ничего взамен.Она не стоит в очередях, не служит в конторе, не ругается матом, не "душится одеколоном", и "бесплатными тряпками" ее не соблазнить. Что это, как не тоска автора по тем дореволюционным, образованным нежным созданиям, способным к самопожертвованию? "Полеты на метле", "крем" - мистическая иллюстрация,возможно автор почерпнул ее из древних сказок, а также, как характерная черта для каждой женщины, желание уйти от реальности... "Терпимость на балу", "кровоточащие раны" - черта истинных аристократок. Маргарита - женщина, изначально, далекая от действительности. Но автор настолько просто и правдоподобно описывает все злоключения героев, что поневоле начинаешь верить: "...вдруг, правда!" Эта способность - "заставить верить" и отличает истинных писателей от графоманов.

Татьяна Дюльгер 13.04.2011 19:53:01 (Ответ пользователю: Цифраникто)

Мне очень интересно Ваше мнение. Интересный взгляд и правильное понимание образа. Если мужчинам в основном интересен Понтий Пилат, как оказалось, то мне очень близок, понятен и дорог образ любяшей женшины.
Почему-то пока никто не говорит о Мастере. Мастер и Маргарита - центральные образы. Именно поэтому произведение относится к рубрике - роман.
Предлагаю посмотреть отрывок из фильма "Мастер и Маргарита".
Вы не находите, что сама встреча загадочна и необычна?
Они не смогли пройти мимо. Первый разговор о цветах. Как Вы думаете, не символичны ли здесь жёлтые цветы?

Цифраникто 13.04.2011 21:24:51 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Этот эпизод наполнен символами и мистикой, если трактовать само понятие как совокупность доктрин, "неких моментов", приводящих к абсолюту. "Она несла в руках отвратительные, тревожные желтые цветы. Черт их знает, как их зовут, но они первые почему-то появляются в Москве. И эти цветы очень отчетливо выделялись на черном ее весеннем пальто. Она несла желтые цветы! Нехороший цвет." Тогда, как мимоза олицетворяет жертвенность, сокрытие чувств. Однако, желтый цвет - цвет тревоги. И Мастер следует за этим цветом. Далее они говорят о розах, роза, как предложение чувственности, и тогда, героиня бросает "свое одиночество" желтые цветы, которые резко выделялись на черном* весеннем* пальто (депрессия и юность) "Да, любовь поразила нас мгновенно. Я это знал в тот же день уже, через час, когда мы оказались, не замечая города, у кремлевской стены на набережной."В этом коротком эпизоде, в единственном жесте описана вся дальнейшая судьба персонажей. Возможно, это интуиция автора, но скорее всего длительный труд, тщательно прописанное сообщение.

Татьяна Дюльгер 14.04.2011 03:52:58 (Ответ пользователю: Цифраникто)

Понравились цитаты. К месту. Видно отношение автора к этим цветам.

Как вы думаете, Зоя, а нет ли здесь символа будущей разлуки, в этих жёлтых цветах?

Цифраникто 14.04.2011 07:47:45 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Разлуки? Нет, ни в коем случае!

Они идут вместе, а цветы остаются.
Однако, тема : "Мистика в романе". Сама любовь, здесь, нечто мистическое, предначертанное, неизбежное: цветы, одинокий переулок, куда они ушли от людных улиц, дальнейшее развитие этой сюжетной линии. Мне очень нравится, как Булгаков описывает ожидание встречи.

Татьяна Дюльгер 14.04.2011 19:29:54 (Ответ пользователю: Цифраникто)

"Мы разговаривали так, как будто расстались вчера, как будто знали друг друга много лет. На другой день мы сговорились встретиться там же, на Москве-реке, и встретились. Майское солнце светило нам. И скоро, скоро стала эта женщина моею тайною женой.
Она приходила ко мне каждый день, а ждать ее я начинал с утра. Ожидание это выражалось в том, что я переставлял на столе предметы. За десять минут я садился к оконцу и начинал прислушиваться, не стукнет ли ветхая калитка. И как курьезно: до встречи моей с нею в наш дворик мало кто приходил, просто сказать, никто не приходил, а теперь мне казалось, что весь город устремился в него. Стукнет калитка, стукнет сердце, и, вообразите, на уровне моего лица за оконцем обязательно чьи-нибудь грязные сапоги. Точильщик. Ну, кому нужен точильщик в нашем доме? Что точить? Какие ножи?
Она входила в калитку один раз, а биений сердца до этого я испытывал не менее десяти. Я не лгу. А потом, когда приходил ее час и стрелка показывала полдень, оно даже и не переставало стучать до тех пор, пока без стука, почти совсем бесшумно, не равнялись с окном туфли с черными замшевыми накладками-бантами, стянутыми стальными пряжками.
Иногда она шалила и, задержавшись у второго оконца, постукивала носком в стекло. Я в ту же секунду оказывался у этого окна, но исчезала туфля, черный шелк, заслоняющий свет, исчезал, -- я шел ей открывать.
Никто не знал о нашей связи, за это я вам ручаюсь, хотя так никогда и не бывает. Не знал ее муж, не знали знакомые. В стареньком особнячке, где мне принадлежал этот подвал, знали, конечно, видели, что приходит ко мне какая-то женщина, но имени ее не знали.
-- А кто она такая? -- спросил Иван, в высшей степени заинтересованный любовной историей.
Гость сделал жест, означавший, что он никогда и никому этого не скажет, и продолжал свой рассказ.
Ивану стало известным, что мастер и незнакомка полюбили друг друга так крепко, что стали совершенно неразлучны. Иван представлял себе ясно уже и две комнаты в подвале особнячка, в которых были всегда сумерки из-за сирени и забора. Красную потертую мебель, бюро, на нем часы, звеневшие каждые полчаса, и книги, книги от крашеного пола до закопченного потолка, и печку.
Иван узнал, что гость его и тайная жена уже в первые дни своей связи пришли к заключению, что столкнула их на углу Тверской и переулка сама судьба и что созданы они друг для друга навек.
Иван узнал из рассказа гостя, как проводили день возлюбленные. Она приходила, и первым долгом надевала фартук, и в узкой передней, где находилась та самая раковина, которой гордился почему-то бедный больной, на деревянном столе зажигала керосинку, и готовила завтрак, и накрывала его в первой комнате на овальном столе. Когда шли майские грозы и мимо подслеповатых окон шумно катилась в подворотню вода, угрожая залить последний приют, влюбленные растапливали печку и пекли в ней картофель. От картофеля валил пар, черная картофельная шелуха пачкала пальцы. В подвальчике слышался смех, деревья в саду сбрасывали с себя после дождя обломанные веточки, белые кисти. Когда кончились грозы и пришло душное лето, в вазе появились долгожданные и обоими любимые розы.

Тот, кто называл себя мастером, работал, а она, запустив в волосы тонкие с остро отточенными ногтями пальцы, перечитывала написанное, а перечитав, шила вот эту самую шапочку. Иногда она сидела на корточках у нижних полок или стояла на стуле у верхних и тряпкой вытирала сотни пыльных корешков. Она сулила славу, она подгоняла его и вот тут-то стала называть мастером. Она дожидалась этих обещанных уже последних слов о пятом прокураторе Иудеи, нараспев и громко повторяла отдельные фразы, которые ей нравились, и говорила, что в этом романе ее жизнь."

Отрывок из романа.

Именно Маргарита стала называть своего возлюбленного Мастером. Мастер черпал вдохновение в их любви и усердно работал. Она была его любовницей, читательницей и вдохновительницей.

Не почерпнул ли Михаил Булгаков эти тёплые взаимоотношения из собсвенной жизни? Не его ли любовь к жене вылилась в эти чудесные строчки, которые звучат, как музыка?

Урманбаев-Габдуллин 14.04.2011 19:40:10 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

В романе мастер, то есть ремесленник, халтурщик, прямо противостоит понятию писатель, то есть творец, художник, от которого мастер отказывается!
Маргарита из писателя делает мастера, то есть она помогает ему подгонять роман под требования советской цензуры!
В главе 24 "Извлечение мастера" Маргарита с Коровьёвым как бы подпаивают мастера, и стаканчик им подмигивает, после чего, наконец, Воланд провозглашает, что роман закончен!

Думайте!

Цифраникто 14.04.2011 19:47:29 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Каждый автор, как правило, описывая персонажа, пишет о себе. Придает ему собственные черты, собственные мысли и фантазии. Вдохновение черпает из окружающей действительности.

Спасибо. Мне было очень интересно обсудить эту тему.
С уважением, Зоя.

Урманбаев-Габдуллин 14.04.2011 19:33:52 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Вы ошибаетесь.
Это сцена и детали развития сюжета есть в черновиках.
Ничего загадочного и оригинального во встрече мастера и Маргариты нет.
Здесь всё прозрачно. И ровно ничего романтического и аристократичного. Всё более чем приземлённо.

Обратите внимание на множество странных посетителей дворика мастера после появления там Маргариты, хотя до этого во двор никто не заходил.
Зачем автору фиксировать количество скрипов калитки (соглядатаев) и стуков сердца мастера перед приходом Маргариты? Кто и зачем следит за ней? Ведь автор пишет, что сердце его стукнуло ровно 10 раз. О чём это? Зачем нужна цифра? Знать и калитка скрипнула 10 раз ...
Что за тёмный силуэт стоит за дверью, когда Маргарита убегает из квартирки мастера?

Думайте.

Урманбаев-Габдуллин 13.04.2011 06:10:15

Добрый день!

Опять скажу. Вы заблуждаетесь. И не слышите меня. Мистика - это ваши домыслы, как и библейская история...

Впервые речь о романе возникла ещё где-то в 1918-ом году, когда Булгаков задумал роман о Николае Втором и Распутине. Эти материалы были уничтожены автором значительно раньше 1930-го года, который вы описываете как дату первого уничтожения рукописи.
Горят рукописи, горят! Даже второй том "Мёртвых душ" сгорел!
Не мог Булгаков подобную чушь произносить серьёзно! Не мог! Он видел воочию, как вокруг него горит родная земля, а не то что какие-то никем нечитанные бумажки!

В письме правительству автор шантажирует Сталина угрозой отказаться от идеи написания романа о НЁМ! Надо сказать удачно шантажирует! О задумке такого романа Сталину известно ещё из Дьяволиады", которая написана в начале 1920-ых годов. Там между чертями и большевиками прямые аналогии.

Воланд - это безусловно Сатана, Дьявол, но не в мистическом, читайте языческом, первобытном (это для цензоров, невежд, дикарей), смысле, а в натуральном воплощении И.В.Сталина и провозглашённого им идола В.И.Ленина, роль которого исполняет в романе Иешуа, являясь Антихристом, Лжепророком ...

Вы бродите впотьмах среди выдуманных фантазией писателя теней российского языческого сознания, которыми заполнен роман сознательно.
Ну нет в романе никакой мистики, нет! Всё натурально и конкретно, каждый образ имеет под собою живой прототип, даже сова, которая гибнет в результате разборок между котом Бегемотом и Азазелло, даже красногрудые зелёнохвостые попугаи на балу сатаны, гляньте на парадную форму Красной Армии в те годы, даже собака Банга, так звали дома любовно по-домашнему княжну Любовь Белозерскую, вторую жену Булгакова ...

Вы говорите о ключиках, а сами описываете замки, тупики, которые автор расставил специально и во множестве, путая весь цвет советской(и не только советской!) цензуры и интеллектуальной мысли, чтобы его роман дожил в целости до наших дней.

Своей последней жене Елене Сергеевне автор запретил менять даже запятую, абзац в романе, хотя сам он это делал казалось бы рассеяно, но постоянно.
Две последние редакции романа, которые существуют на современном рынке на равных в качестве романа (хотя верна только одна из них, последняя) сплошь пестрят правками, уже не текста, а знаков препинания и абзацев ...

Елена Сергеевна до последнего дня не прикасалась даже к чернильнице с его стола, исполняя его священный для неё запрет ...

Как мне объяснять очевидное для меня - другим, если даже вы просто закрываете уши ... Не знаю...

Ержан.

Татьяна Дюльгер 13.04.2011 08:03:47 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)

Ержан, а не кажется ли вам, что наши противоположные взгляды на роман и его персонажей - это тоже некая мистика. Не могут все мыслить одинаково и всё понимать одинаково. Сколько читателей, столько мнений.
Давайте искать ключики, Ержан.
Открывайте замки и ведите нас к своим истокам понимания.
Но Вы меня не сможете переубедить в том, что в романе нет никакой мистики.

Урманбаев-Габдуллин 13.04.2011 09:56:37 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Я же вам и говорю, что моя книга, посвящённая роману "МиМ", огромна по объёму.
Вам придётся думать и анализировать тьму дополнительной литературы, чтобы самой убеждаться в моей правоте ...

А мистики нет. Это точно. Всё натурально.

Даже дата свидания Воланда с Берлиозом вычисляется конкретно.

Они встречаются на Патриарших прудах в среду.

Суббота выпадает на Первое мая. В черновиках можно найти это прямо.
А в последней редакции автор прикрывает дату намёками.
Поэт Рюхин пишет стихи к празднику. Других праздников в 1920-ых годах в СССР нет.
24 апреля Берлиоз обедает дома с Лиходеевым.
Полнолуние происходит в среду.

Только две субботы в период с 1920-го по 1940-ой год выпадают на 1 мая. Это 1926-ой год и 1937-ой.
И только в 1926-ом году в среду случается полнолуние.

Следовательно Воланд и Берлиоз с Бездомным сидели в сквере на Патриарших прудах в среду 28 апреля 1926-го года. Именно в этот день был убит Берлиоз.

Урманбаев-Габдуллин 13.04.2011 07:10:28

Дорогие господа!
В беседе со мной исходите, пожалуйста, из того, что мне известны распространённые и популярные в массах версии о Иешуа, о мистике, о Понтии Пилате, о справедливом зле, о Евангелии, о Ершалаиме ...
И не только ваши версии мне довольно понятны, но и знакомы работы множества самых знаменитых булгаковедов.
Именно всё это я и опровергаю, вооружившись романом "Мастер и Маргарита", как безусловным и единственным аргументом.

Читателям, в том числе и вам, неизвестна моя версия.
И в этом вся проблема, потому что, чтобы понять мои доводы надо будет напрягать интеллект не один час, не один день, а очень много времени, быть может для кого-то недели, для другого месяцы, а для третьего и годы ...
Но надо понимать, что это придумал не я, а М.А.БУЛГАКОВ, собственной персоной.
Я просто некий ТОЛМАЧ, которому было дано разобраться в этой сознательно чудовищно мистифицированной автором путанице, выдуманной гениальной фантазией художника ...
И не более того.

Ну не бывает случайным такое количество совпадений из всех черновиков и информационных источников, указывающих на мою правоту. Я не жил в те годы, я не москвич, я даже не профессиональный литератор, чтобы обладать необходимыми энциклопедическими знаниями.
Все мои аргументы родом из самого романа.
Ну с какой стати им подтверждаться в действительности? Подумайте над этим.

Ержан.

Скажите, как мне вести диалог, если я знаю ваши доводы, а вы мои ни слышать, ни знать не хотите, повторяя мне известные всем устоявшиеся в народе заблуждения?..

Татьяна Дюльгер 13.04.2011 08:22:23 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)

Ержан, напрасно Вы так разволновались. Мне очень интересно читать всё, что Вы пишете о романе. Я вижу, что Вы очень подкованы и хорошо знаете роман.

Но! Вот Ваша цитата:
"Я просто некий ТОЛМАЧ, которому было дано разобраться в этой чудовищной и мистической путанице, выдуманной гениальной фантазией художника ...
И не более того."

Вы сами сказали: "мистической путанице"
Согласна а Вами в том, что Михаилу Афонасьевичу было необходимо зашифроваться от цензуры, НО не только это причина его мистических фантазий! Вы правильно сказали - это гениальные фантазии и мне интересно на этом форуме выслушать все мнения.

Мне нравится, что Вы, Ержан, тонкий ценитель Булгаковских строк.
Как я уже отмечала выше, роман необычен своей многоплановостью: философия, совесть, культура и бескультурье, любовь и романтика, истина добра и зла - и всё это переплетается мистическим образом и создаёт в умах читателей собственные фантазии!

Урманбаев-Габдуллин 13.04.2011 09:58:13 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Уточну ради вас, сознательно мистифицированной автором путанице.

Татьяна Дюльгер 13.04.2011 19:55:14 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)

Спасибо за уточнение, Ержан, но ведь мистика есть! Сознательно она создана или нет, но мы не можем её отрицать!

Урманбаев-Габдуллин 14.04.2011 06:20:27 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Мне чуждо языческое восприятие окружающего мира.
Я из хорошо образованной среды.
Есть множество законов природы, которые нам пока неизвестны. Их бесчисленно.
Есть законы, которые человек не познает никогда.
Есть науки, которые пытаются объяснить действие известных законов.
Религия - это попытка выстроить нравственность, как науку.
Единый всесильный бог - это сегодня высшее понимание духа среди верующих.
Я атеист, поэтому не верю в раз и навсегда выдуманный мир. Он постоянно меняется.

Язычество, идолопоклонство, мистика - ясли человеческого общества, когда они не могли практически ни одного природного явления иначе, чем волшебством, то есть мистикой.
Мистика - это детская погремушка малого дитятки ...

Татьяна Дюльгер 14.04.2011 09:40:29 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)

Ержан, а что Вы скажете об этом эпизоде:

"Финдиректор отчаянно оглянулся, отступая к окну, ведущему в сад, и в этом окне, заливаемом луною, увидел прильнувшее к стеклу лицо голой девицы и ее голую руку, просунувшуюся в форточку и старающуюся открыть нижнюю задвижку... Варенуха... шипел и чмокал, подмигивая девице в окне. Та заспешила, всунула рыжую голову в форточку, вытянула сколько могла руку, ногтями начала царапать нижний шпингалет и потрясать раму. Рука ее стала удлиняться, как резиновая, и покрылась трупной зеленью. Наконец, зеленые пальцы мертвой обхватили головку шпингалета, повернули ее, и рама стала открываться...
Рама широко распахнулась, но вместо ночной свежести и аромата лип в комнату ворвался запах погреба. Покойница вступила на подоконник. Римский отчетливо видел пятна тления на ее груди.
И в это время неожиданный крик петуха долетел из сада, из того низкого здания за тиром, где содержались птицы, участвовавшие в программах. Горластый дрессированный петух трубил, возвещая, что к Москве с востока катится рассвет.
Дикая ярость исказила лицо девицы, она испустила хриплое ругательство, а Варенуха у дверей взвизгнул и обрушился из воздуха на пол.
Крик петуха повторился, девица щелкнула зубами, и рыжие ее волосы стали дыбом. С третьим криком петуха она повернулась и вылетела вон. И вслед за нею, подпрыгнув и вытянувшись горизонтально в воздухе, напоминая летящего купидона, выплыл медленно в окно через письменный стол Варенуха".

Урманбаев-Габдуллин 15.04.2011 07:08:02 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Придётся мне усомниться в искренности ...
Больно выборочно исчезают мои посты.
Тут дважды стоял мой ответ.

В 1920-ые годы были популярно в НКВД проводить экспроприации у нетрудового элемента предметов роскоши.
Естественно, лучше всего это было делать в местах развлечений, к которым несомненно, по мнению чекистов, относились Театры. Да и по традиции интеллигенция наряжалась в театр во всё лучшее, парадное, что у них было.
В атмосфере полной секретности, под прикрытием заманчивой афиши сотрудники НКВД заманивали людей на расправу.
Понятно, что сам народ все эти действия считал не иначе, как проявления нечистой силы, а людей, проводивших его, представлял бесами и ведьмами.
Можете сами посмотреть, как среди насильников то и дело мелькают милицейские фуражки...
А разве сегодня всё ещё не так?.. Знаете историю майора Евсюкова?

Запах погреба - это дыхание Геллы, пышущее перегаром от бесконечного ежедневного пьянства.
Петух не кричит, а тем более не "ТРУБИТ", - это раздаётся звук армейского горна, созывающий чекистов на сбор после окончания мероприятия ...

Но всё в этой главе "Слава петуху!" не просто.
Мне понадобилось в общей сложности не меньше двух месяцев, чтобы разобрать её всю целиком по полочкам.
Вплоть до пересечённых на полу теней ...

Татьяна Дюльгер 15.04.2011 10:07:18 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)

Ержан, что вы думаете о пересечённых на полу тенях? Это что за мистический символ?

Урманбаев-Габдуллин 15.04.2011 12:02:30 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Нет мистики. И чего вы всюду ищете то, чего нет?

Свет падает с разных сторон.
Яркий тёмный от окна и серый из коридора из-под двери, потому что кто-то подходит к комнате, где сидят, потушив верхний свет, в темноте два заговорщика ...
До этого дважды тянет сыростью из-под двери, что очевидно означает, что кто-то входит в здание в поисках сбежавшего Варенухи и прячущегося Римского.