IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V   1 2 3 > » 

ФИЛ
Отправлено: 19.1.2009, 20:39


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Уважаемые Сергей и Ержан !
На ваши сообщения обязательно позже отвечу.
Пока же позвольте познакомить вас вот с этим текстом ...с неизвестным может быть вам Толстым...
"...На закате своей жизни Толстой хочет разжечь мысль человечества пламенем объединенной им высшей мудрости всех веков и народов, зажечь великий свет ее, как маяк, на берегу океана жизни человечества, чтобы корабль чело­вечества мог итти верным путем, следуя лучам этого света.
И старец Толстой, с величайшей любовью, с гигантскими усилиями, составляет книгу объединенной мудрости челове­ческой -- "Круг чтения", который должен залить своим светом путь человечества, осветить человеку его жизнь и смерть, раскрыть ему, в чем высшее благо и зло его жизни, -- "Круг чтения", который должен высоко вознести над всем Любовь, Доброту, Милосердие, Равенство, Свободу, Брат­ство, Взаимную помощь, Единение и Взаимное служение, провозгласить, голосами величайших мудрецов мира, любовь главным основным законом жизни.
Толстой поручает нашему издательству напечатать и распространить эту книгу. И мы издаем ее, счастливые, что можем сделать это. Но тьма ненавидит свет, и власть подни­мается на "Круг чтения", ибо "Круг чтения" во имя любви и свободы говорит против насилия человека над человеком, государства и церкви над народом. "Круг чтения" говорит против грабительства властных насильников, распоряжаю­щихся народными судьбами, народным достоянием, отняв­ших землю у народа. "Круг чтения" говорит против воен­щины, сковывающей и угнетающей мир. "Круг чтения" призывает человека, народ, человечество к освобождению от насильственного и добровольного рабства. Эти призывы ненавистны государству, которое все зиждется на рабстве. И цензурные палачи арестуют "Круг чтения" и требуют суда над книгою для ее уничтожения и суда надо мною за то, что я осмелился ее издать.
И суд исполняет это приказание. Он исполняет все, что ему прикажут.
Суд набрасывается на "Круг чтения", как коршун на свою добычу. Суд вырывает из него своими кровавыми когтями великие слова чешского апостола правды, рабочего-ремесленника, пророка из народа -- Петра Хельчицкого, ибо Хельчицкий могучим, пламенным, страшным, простонародным, обличающим словом громит церковь и государство, сковавшие тело и душу народов и подменившие христиан­ство своей ложью. Хельчицкий ярким светом озаряет всю организацию обмана и грабежа народов, называемую хри­стианским государством и церковью, раскрывая все их пре­ступления. Хельчицкий потрясающим словом громит строй, где тунеядствующие, роскошествующие, властвующие классы, господствуя над трудящимися, грабят под всеми предлогами труд и землю рабочего народа, изнемогающего под их бременем. Хельчицкий показывает народу, как законы государства и церкви попирают законы Правды, Брат­ства, Свободы.
Постановив вырвать и сжечь правду Хельчицкого, суд набрасывается на сияющее в "Круге чтения" великим светом "Провозглашение" Вильяма Гаррисона, величайшего амери­канского борца против рабства, который начал с борьбы за освобождение черных рабов и кончил борьбою за освобождение всего человечества из рабства насилия и обмана. Суд постановляет истребить его "Провозглашение", ибо Гаррисон призывает к созданию нового мира, нового человече­ства, которым не будет править никакое правительство, -- править будет одно только братство и свобода, так как ни отдельный человек, ни собрание людей не имеют права властвовать, то-есть употреблять насилие над себе подобными. Этот возмутитель Гаррисон говорит, что отечеством для нас должен быть весь мир, соотечественниками все человече­ство, и потому мы должны любить другие страны столько же, сколько и свою родину. Все люди братья, -- и потому Гаррисон призывает объявить незаконными не только все войны, как наступательные, так и оборонительные, но и все вооружения, все приготовления к войнам. Он говорит, что мы должны стремиться всеми возможными мирными спосо­бами к тому, чтобы все царства слились в одно царство брат­ства, что если мы верим, что должно наступить время, когда мечи перекуются на плуги и копья на серпы, то мы должны делать это сейчас же, не откладывая на будущее время. Гаррисон призывает не участвовать ни в каких делах, свя­занных с насилием, не исполнять никаких требований, противоречащих любви, братству, свободе. Он призывает к уничтожению всякого насилия в мире, ибо насилие поро­ждает всегда только зло. Он провозглашает, что зло может быть уничтожено только добром, что изничтожающий душу и тело закон "Око за око", до сих пор властвующий в мире, должен быть заменен возрождающим человека законом любви, уничтожающим месть, судилища, тюрьмы, казни, на которых держатся все существующие государства, весь су­ществующий общественный строй.
За "Провозглашением" Гаррисона суд постановляет вы­рвать и сжечь те страницы Толстого и Генри Джорджа, где Толстой говорит о том, как покончить со всяким насилием в мире и где оба они с такой великой силой говорят о пре­ступности богатства, о величайшем беззаконном захвате земли в собственность, которая так же несправедлива, как всякое рабство, -- говорят о том, что земля должна быть об­щим и равным достоянием всех, людей и что это должно быть немедленно осуществлено.
Наконец, суд приговаривает сжечь рукою палача чудес­ные строки великого итальянского освободителя Мадзини, который огненными красками рисует сначала народ, спящий в ливрее рабства и политического бесправия, народ в лох­мотьях, измученный, подбирающий крохи с роскошного пира богачей, а затем пробудившийся народ грядущего но­вого мира, к созданию которого Мадзини страстно призы­вает всех, -- народ, уже не развращаемый роскошью, не озверяемый нищетой, встающий, во всем своем величии, народ людей-братьев, соединенных одними великими узами братства и любви.
О, они правы, эти судьи, эти палачи, бросая в огонь Толстого, Мадзини, Гаррисона, Хельчицкого. Государство не может терпеть правду этих пророков. Они разрушают его основу. Основа государства этих судей -- насилие; основа, провозглашаемая "Кругом чтения", -- любовь. Основа их государства -- эгоизм, эксплуатация одних дру­гими; основа этой книги -- братство. Государство -- это расправа, месть, "Око за око"; эта книга -- перерождение людей добром, возрождение. Государство -- это властительство над землей и человеком сильных, хитрых, жадных; эта книга -- освобождение земли и человека. Их государство -- это охрана богатства богатых; эта книга -- обличе­ние преступности богатства. Их государство -- это госу­дарственный и церковный гипноз, внушение, порабощение духа, как и тела; эта книга -- освобождение человеческого духа от всякого внушения, гипноза, от всех насилий, обма­нов, уз. Государство -- это соединение людей цепями и разъединение их душ; эта книга -- соединение всех людей в единой любви и всех народов в едином братстве.
О, они правы, эти слуги государства: они не могут по­терпеть "Круга чтения". Сильнейшие страницы его должны быть истреблены, ибо они колеблют почву под ногами вла­сти, они разжигают пламя истины, пламя свободы в мире.
------------------------

Меня судят за то, что мне выпало величайшее счастье быть первым издателем "Круга чтения". Мне выпадает не­заслуженная честь сидеть на скамье обвиняемых с Толстым, Гаррисоном, Мадзини, Хельчицким, Генри Джорджем, -- этими пророками человечества.
Прокурор обвиняет книгу и меня бездарно, деревянно, но это все равно, -- все равно суду дан свыше приказ рас­правиться с книгой и со мной, наконец, за мои преступления.
Когда защитник, перечисляя книги, на которые он хо­чет ссылаться, называет евангелие, прокурор требует, чтобы ссылки на евангелие были запрещены.
Я приговорен в крепость за издание преступной книги, называющейся "Круг чтения", в которой Лев Толстой со­брал воедино, в одном фокусе, лучи великого солнца всечело­веческой истины. Эта книга, разрешающая величайшие во­просы человеческого духа и бытия, осуждена на самое варварское изуродование. Рука палачей должна обезобразить величайшее по мудрости, по грандиозности замысла творе­ние духа нашего века.
И судьи бесстыдно делают это, зная, что им за это хо­рошо заплатят.
Палачи, поднявшие руку на "Круг чтения", щедро на­граждаются: прокурор, имевший бесстыдство потребовать уничтожения "Круга чтения", получает выгоднейшее назна­чение и вскоре становится директором департамента поли­ции с огромной властью и с громадными неограниченными денежными средствами в руках. Член палаты, председатель­ствовавший на этом процессе, назначается сенатором.
Палачи свободного слова высоко оцениваются госу­дарством.
1913.

С тех пор проходит 12 лет.
Назначенный сенатором член палаты, председательствовавший на процессе "Круга чтения", через недолгое время умер в Петербурге, не вкусив сладостей дальнейшего по­вышения.
Прокурор после революции расстрелян.
Не знаю, сидя в тюрьме, вспоминал ли он, как он тре­бовал семь лет пред тем истребления "Круга чтения", ве­ликой книги любви, освобождения, прощения, и как настаи­вал, чтобы нельзя было ссылаться на евангелие, говорящее -- "не судите".
Вслед за ним и министр юстиции, требовавший беспо­щадных расправ с независимой мыслью и свободным словом, этот хозяин русских судов, столько лет совершавших под его руководством бесчисленные преступления под вы­веской правосудия, этот министр также пал в собственной крови.

Дикие, жалкие, безумные люди! И несчастная Россия, которая должна была бесконечно сносить, как душат ее мысль, как стараются вырезать ее язык!
Но всякая тирания в конце-концов погибает, а свобод­ная мысль, свободная истина высоко поднимается, неистре­бимая, из всех застенков и костров. "
1925 г. Горбунов-Посадов.(издатель Льва Толстого)
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #4913 · Ответов: 28 · Просмотров: 48 463

ФИЛ
Отправлено: 19.1.2009, 3:18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Остальное не осилил - "много букв". Нельзя ли своими словами суть выразить? Или это принципиально невозможно?(TSA)


Суть выражена в моих комментариях чёрными буковками... неужели.. не по уму ? С Вашим -то интеллектом ?
Повторю главное : Вся философия Иешуа -Христа в этих словах : "Все люди добрые". Он как и толстовский Христос считает всех людей братьями и желает им добра,и допускает исправление людей поэтому только добром и разумным убеждением. Побеждать зло - добром. В общественной жизни эта концепция Христа-Толстого была продолжена Махатмой Ганди, Мартином Лютером Кингом....Это положение " Непротивление злу -насилием-"ОСНОВА и КРАЕУГОЛЬНЫЙ КАМЕНЬ как учения толстовского Христа,так и философии булгаковского Иешуа...всё остальное незначительные частности в рамках художественной фантазии писателя.. Есть что на это ответить...или не снизойдёте?
На земле десятки тысяч религий, неужели Вы думаете, что ухватили истину за хвост, друг мой, выбрав атеизм ?
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #4909 · Ответов: 28 · Просмотров: 48 463

ФИЛ
Отправлено: 18.1.2009, 21:49


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


"....Христос прежде всего учит тому, чтобы люди верили в свет, пока свет
есть в них. Христос учит тому, чтобы люди выше всего ставили этот свет
разума, чтобы жили сообразно с ним, не делали бы того, что они сами считают
неразумным. Считаете неразумным идти убивать турок или немцев -- не ходите;
считаете неразумным насилием отбирать труд бедных людей для того, чтобы
надевать цилиндр или затягиваться в корсет, или сооружать затрудняющую вас
гостиную -- не делайте этого; считаете неразумным развращенных праздностью и
вредным сообществом сажать в остроги, то есть в самое вредное сообщество и
самую полную праздность, -- не делайте этого; считаете неразумным жить в
зараженном городском воздухе, когда можете жить на чистом; считаете
неразумным учить детей прежде и больше всего грамматикам мертвых языков --
не делайте этого. Не делайте только того, что делает теперь весь наш
европейский мир: жить и не считать разумным свою жизнь, делать и не считать
разумными свои дела, не верить в свой разум, жить несогласно с ним.
Учение Христа есть свет. Свет светит, и тьма не обнимает его. Нельзя не
принимать света, когда он светит. С ним нельзя спорить, нельзя с ним не
соглашаться. С учением Христа нельзя не согласиться потому, что оно обнимает
все заблуждения, в которых живут люди, и не сталкивается с ними и, как эфир,
про который говорят физики, проникает всех их
. Учение Христа одинаково
неизбежно для каждого человека нашего мира, в каком бы он ни был состоянии.
Учение Христа не может не быть принято людьми не потому, что нельзя отрицать
то метафизическое объяснение жизни, которое оно дает (отрицать все можно),
но потому, что только оно одно дает те правила жизни, без которых не жило и
не может жить человечество, не жил и не может жить ни один человек, если он
хочет жить, как человек, то есть разумною жизнью....."
"В чём моя вера ?"Лев Толстой.
Именно в этот Свет ...Свет асолютной Любви,Разума,Истины и уходит Иешуа....ничего общего с христианско -поповским раем тут нет.

".... Я понял теперь, что говорит Христос, когда он говорит: вам сказано: око
за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противься злу, а терпи его. Христос
говорит: вам внушено, вы привыкли считать хорошим и разумным то, чтобы силой
отстаиваться от зла и вырывать глаз за глаз, учреждать уголовные суды,
полицию, войско, отстаиваться от врагов, а я говорю: не делайте насилия, не
участвуйте в насилии, не делайте зла никому, даже тем, которых вы называете
врагами.
Я понял теперь, что в положении о непротивлении злу Христос говорит не
только, что выйдет непосредственно для каждого от непротивления злу, но он,
в противоположение той основы, которою жило при нем по Моисею, по римскому
праву и теперь по разным кодексам живет человечество, ставит положение
непротивления злу, которое, по его учению, должно быть основой жизни людей
вместе и должно избавить человечество от зла, наносимого им самому себе. Он
говорит: вы думаете, что ваши законы исправляют зло, -- они только
увеличивают его. Один есть путь пресечения зла -- делание добра за зло всем
без всякого различия. Вы тысячи лет пробовали ту основу, попробуйте мою --
обратную......" "В чём моя вера? "Лев Толстой.
Вся философия Иешуа -Христа в этих словах : "Все люди добрые". Он как и толстовский Христос считает всех людей братьями и желает им добра,и допускает исправление людей поэтому только добром и разумным убеждением. Побеждать зло - добром. В общественной жизни эта концепция Христа-Толстого была продолжена Махатмой Ганди, Мартином Лютером Кингом....Это положение " Непротивление злу -насилием-"ОСНОВА и КРАЕУГОЛЬНЫЙ КАМЕНЬ как учения толстовского Христа,так и философии булгаковского Иешуа...всё остальное незначительные частности в рамках художественной фантазии писателя..

"Мне ничего не трудно сделать, -- ответил Воланд, -- и тебе это
хорошо известно. -- Он помолчал и добавил: -- А что же вы не берете его к
себе, в свет?
-- Он не заслужил света, он заслужил покой, -- печальным голосом
проговорил Левий.
-- Передай, что будет сделано, -- ответил Воланд ..

То есть посланец Иешуа на прямой вопрос" Почему ВЫ не берёте его себе в свет ?" Высказывает на Ваш взгляд, мой друг TSANIO, не волю -просьбу пославшего, а своё собственное мнение на этот счёт.?..smile.gif Понимаю, впрочем,что вам воландам трудновато с нами левиями...
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #4907 · Ответов: 28 · Просмотров: 48 463

ФИЛ
Отправлено: 17.1.2009, 23:52


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Всё верно,Сергей. Вот только почему понятие Свет в романе ассоциируется у Вас именно с христианским раем ? Воланд в романе-не христианский Сатана и его ведомство вовсе не похоже на христианский ад. Иешуа-не христианский Христос. И его ведомство Свет,согласитесь, -уж никак не может походить на христианский рай. Там где находится Иешуа ,т,е в Свете и есть антитеза христианскому раю, но вовсе не в Покое. (хотя им тоже можно наградить) Христианского же рая, согласен ,не хотел ни мастер ,ни сам Булгаков...Света же,где находится абсолютно нравственный герой -сам Иешуа(учитель)-не заслужили ни мастер ,ни Булгаков.( поэтому он и отправляет мастера в Покой) .....Понятие Свет,Сергей, есть межу прочим у ЛНТ...поинтересуйтесь,как он его представлял...
Вовсе не в христианский рай " с его добровольно-принудительными мероприятияими "уходит за Иешуа Пилат...а именно в Свет.
П.С."Он не заслужил света, он заслужил покой» – принадлежит не Иешуа, а фанатичному и не блещущему умом Левию"...-это Левий Вам сам сказал..Серёжа ?.smile.gif Даже если Вы и правы ,то тут высказывание,кому бы оно не принадлежало, на мой взгляд соответствует истине.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #4905 · Ответов: 28 · Просмотров: 48 463

ФИЛ
Отправлено: 4.4.2008, 6:12


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Цитата(mniuli @ 3.4.2008, 22:35) *
Голубчик, это вздор! Истина в последней инстанции - вот что вздор! Истина бывает только одна - первая она же последняя. Помилуйте, уж кто-кто, а вы то должны знать, о трижды романтический ast, что учение, основанное на ложных источниках информации, не может быть истинным. А если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник...

Ну, вот это уже другое дело, уважаемый sta....а слово" ересь" забудьте, коли не поп.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3584 · Ответов: 75 · Просмотров: 132 883

ФИЛ
Отправлено: 3.4.2008, 8:21


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


А Вы,mniuli , прихожанин православной церкви или из попов будете ,что со словом "ересь "так легко управляетесь? На истину в последней инстанции претендуете? Или единственно верное церковное учение одержало окончательную победу в борьбе за умы и души людей ? Так Вам действительно не о чем беспокоиться.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3572 · Ответов: 75 · Просмотров: 132 883

ФИЛ
Отправлено: 2.4.2008, 18:17


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Вслед за первою заповедью с такою же ясностью открылась мне и вторая,
начинающаяся также ссылкой на древний закон. Матф., V, 27-30, сказано: "Вы
слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй (Исход, XX, 14). А я говорю
вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал
с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и
брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не
все тело твое было ввержено в геенну. И если правая рука твоя соблазняет
тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из
членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну".
Матф., V, 31-32: "Сказано также, что если кто разведется с женою своей,
пусть даст ей разводную (Второзаконие, XXIV, 1). А я говорю вам: кто
разведется с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, подает ей повод
прелюбодействовать, и кто женится на разведенной, и кто женится на
разведенной, тот прелюбодействует".
Значение этих слов представилось мне такое: человек не должен допускать
даже мысли о том, что он может соединяться с другой женщиной, кроме как с
тою, с которой он раз уже соединился, и никогда не может, как это было по
закону Моисея, переменить эту женщину на другую
.
Как в первой заповеди против гнева дан совет тушить этот гнев вначале,
совет, разъясненный сравнением с человеком, ведомым к судье, так и здесь
Христос говорит, что блуд происходит оттого, что мужчины и женщины смотрят
друг на друга как на предмет похоти. Чтобы этого не было, надо устранить все
то, что может вызвать похоть. Избегать всего того, что возбуждает похоть, и,
соединившись с женою, ни под каким предлогом не покидать ее; потому что
покидание жен и производит разврат. Покинутые жены соблазняют других мужчин
и вносят разврат в мир.
Мудрость этой заповеди поразила меня. Все зло между людьми, вытекающее
из половых сношений, устранялось ею. Люди, зная, что потеха половых сношений
ведет к раздору, избегают всего того, что вызывает похоть, и, зная, что
закон человека -- жить п(рами, -- соединяются попарно, не нарушая ни в каком
случае этого союза; и все зло раздора из-за половых сношений уничтожается
тем, что нет мужчин и женщин одиноких, лишенных брачной жизни.
Но поражавшие меня всегда при чтении Нагорной проповеди слова: кроме
вины прелюбодеяния, понимаемые так, что человек может разводиться с женою в
случае ее прелюбодеяния, поразили меня теперь еще больше.
Не говоря уже о том, что было что-то недостойное в самой той форме, в
которой была выражена эта мысль, о том, что рядом с глубочайшими, по своему
значению, истинами проповеди, точно примечание к статье свода законов,
стояло это странное исключение из общего правила, самое исключение это
противоречило основной мысли.
Справляюсь с толкователями, -- и все (Иоанн Златоуст, стр. 365) и
другие, даже ученые богословы-критики, как Reuss, признают, что слова эти
означают то, что Христос разрешает развод в случае прелюбодеяния жены и что
в XIX главе, в речи Христа, запрещающей развод, слова: если не за
прелюбодеяние, означают то же. Читаю, перечитываю стих 32, и кажется мне,
что это не может значить разрешения развода. Чтобы поверить себя, я
справляюсь с контекстами и нахожу в Евангелии Матфея, XIX, Марка, X, Луки,
XVI, в Первом послании Павла коринфянам разъяснение того же учения
неразрывности брака без всякого исключения.
У Луки, XVI, 18, сказано: "Всякий, разводящийся с женою своею и
женящийся на другой, прелюбодействует; и всякий, женящийся на разведенной с
мужем, прелюбодействует".
У Марка, X, 4-12, сказано также без всякого исключения: "По
жестокосердию вашему он написал вам заповедь сию. В начале же сотворения
мужа и жены сотворил их Бог. Посему оставит человек отца и мать, и
прилепится к жене своей, и будет два -- одна плоть, так что они уже не двое,
а одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Опять о
том же спросили Его в доме ученики Его. Он сказал им: кто разведется с женою
своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее. И если жена
разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует".
То же самое сказано у Матфея, глава XIX, 4-9.
В Первом послании Павла коринфянам VII, с 1 по 12-й, развита подробно
мысль предупреждения разврата тем, чтобы каждый муж и жена, соединившись, не
покидали бы друг друга, удовлетворяли бы друг друга в половом отношении; и
также прямо сказано, что один из супругов ни в каком случае не может
покидать другого для сношений с другим или другою.
По Марку, Луке и по посланию Павла, не позволено разводиться. По смыслу
толкования о том, что муж и жена -- единое тело, соединенное Богом,
толкования, повторенного в двух Евангелиях, не позволено. По смыслу всего
учения Христа, предписывающего всем прощать, не исключая из этого падшую
жену, не позволено. По смыслу всего места, объясняющего то, что отпущение
жены производит разврат в людях, тем более развратной, -- не позволено.
На чем же основано толкование, что развод допускается в случае
прелюбодеяния жены? На тех словах 32-го стиха пятой главы, которые так
странно поразили меня. Эти самые слова толкуются всеми так, что Христос
разрешает развод в случае прелюбодеяния жены, и эти самые слова в XIX главе
повторяются многими списками Евангелий и многими отцами вместо слов: если не
за прелюбодеяние.
И я опять стал читать эти слова, но очень долго не мог понять их. Я
видел, что тут должна была быть ошибка перевода и толкования, но в чем она
была -- я долго не мог найти. Ошибка была очевидна. Противополагая свою
заповедь заповеди Моисея, по которой всякий муж, как сказано там,
возненавидевши свою жену, может отпустить ее и дать ей разводную. Христос
говорит: А я говорю вам, кто разведется с женой, кроме вины прелюбодеяния,
тот подает ей повод прелюбодействовать. В словах этих нет никакого
противоположения и даже нет никакого определения того, что можно или нельзя
разводиться. Сказано только, что отпущение жены подает ей повод
прелюбодействовать. И вдруг при этом сделано исключение о жене, виновной в
прелюбодеянии. Исключение это, относящееся до виновной в прелюбодеянии жены,
когда дело идет о муже, вообще странно и неожиданно, но в этом месте просто
глупо, потому что оно уничтожает и тот сомнительный смысл, который был в
этих словах. Сказано, что отпущение жены заставляет ее прелюбодействовать, и
предписывается отпускать жену, виновную в прелюбодеянии, как будто виновная
в прелюбодеянии жена не будет прелюбодействовать.
Но мало этого, когда я разобрал внимательнее это место, я увидал, что
оно не имеет даже грамматического смысла. Сказано: кто разводится с женою
своею, кроме вины прелюбодеяния, подает ей повод прелюбодействовать; и
предложение кончено. Говорится о муже, о том, что он, отпуская жену, подает
ей повод прелюбодействовать. К чему же сказано тут: кроме вины прелюбодеяния
жены? Ведь если бы было сказано, что муж, разводящийся с женой, кроме как за
ее прелюбодеяние, прелюбодействует, тогда бы предложение было правильно. А
то к подлежащему муж, который разводится, нет другого сказуемого, как подает
повод. Как же к этому сказуемому отнести: кроме вины прелюбодеяния? Нельзя
подавать повод, кроме вины прелюбодеяния жены. Даже если бы к словам: "кроме
вины прелюбодеяния", было бы прибавлено слово жены, или ее, чего нет, то и
тогда бы эти слова не могли относиться к сказуемому: подает повод. Слова
эти, по принятому толкованию, относятся к сказуемому: кто разводится; но кто
разводится есть не главное сказуемое; главное сказуемое -- подает повод. К
чему же тут: кроме вины прелюбодеяния? И при вине прелюбодеяния и без вины
прелюбодеяния муж, разводясь, одинаково подает повод.
Ведь выражение такое же, как следующее: тот, кто лишит пропитания
своего сына, кроме вины жестокости, подает ему повод быть жестоким.
Выражение это, очевидно, не может иметь того смысла, что отец может лишить
пропитания своего сына, если сын жесток. Если оно имеет смысл, то только
тот, что отец, лишающий сына пропитания, кроме своей вины жестокости,
заставляет и сына быть жестоким. Точно так же и евангельское выражение имело
бы смысл, если бы вместо слов: вины прелюбодеяния стояло бы: вины
сладострастия, распутства или чего-нибудь подобного, выражающего не
поступок, а свойство.
И я спросил себя: да не сказано ли здесь просто то, что тот, кто
разводится с женою, кроме того, что сам виновен в распутстве (так как каждый
разводится только, чтобы взять другую), подает повод и жене
прелюбодействовать. Если в тексте слово "прелюбодеяние" выражено такими
словами, что оно может означать и распутство, то смысл ясен.
И повторилось то же, что так часто в таких случаях повторялось со мной.
Текст подтвердил мое соображение, так что уже не могло быть сомнения.
Первое, что бросилось мне в глаза при чтении текста, было то, что слово
(((((((, переведенное тем же словом "прелюбодеяние", как и слово ((((г((((,
-- совершенно другое слово. Но, может быть, слова эти синонимы или в
Евангелиях употребляются одно за другое? Справляюсь со всеми лексиконами --
общим и евангельским, и вижу, что слово (((((((, соответствующее еврейскому
-- , латинскому -- fornicatio, немецкому -- Hurerei, русскому -- распутство,
-- имеет самое определенное значение и никогда ни по каким лексиконам не
значило и не может значить поступка прелюбодеяния -- adultиre, Ehebruch, как
оно переводится. Оно значит порочное состояние или свойство, а никак не
поступок, и не может быть переведено прелюбодеянием. Мало того, вижу, что
слово: прелюбодеяние, прелюбодействовать -- везде в Евангелиях и даже в этих
стихах обозначается другим словом -- ((((б(. И стоило мне только исправить
этот, очевидно умышленно неправильный, перевод, чтобы смысл, придаваемый
толкователями этому месту и контексту XIX главы, стал совершенно невозможен,
и чтобы тот смысл, при котором слово ((((((( относится к мужу, стал бы
несомненен.
Перевод, который сделает всякий знающий по-гречески, будет следующий:
((((((у( -- кроме, (у((( -- вины, (((((((( -- распутства, ((((( --
заставляет, (щ(с( -- ее, ((((г(((( -- прелюбодействовать, и выходит слово в
слово: тот, кто разводится с женою, кроме вины распутства, заставляет ее
прелюбодействовать.
Тот же смысл получается и в XIX главе. Стоит только поправить неверный
перевод и слова (((((((, и предлога И((, переведенного за, и вместо
"прелюбодеяния" поставить слово распутство, и вместо за поставить -- по или
для, чтобы ясно было, что слова: (м (с И(( ((((((( не могут относиться к
жене. И как слова ((((((у( (у((( (((((((( не могут ничего значить другого,
как -- кроме вины распутства мужа, так и слова (м (с И(( (((((((, стоящие в
XIX главе, не могут относиться ни к чему иному, как к распутству мужа.
Сказано -- (м (с И(( (((((((, -- слово в слово: если не по распутству, не
для распутства. И смысл выходит тот, что Христос, отвечая в этом месте на
мысль фарисеев, которые думали, что если человек оставил свою жену не для
того, чтобы распутничать, а чтобы жить брачно с другою, то он не
прелюбодействует, -- Христос на это говорит, что оставление жены, то есть
прекращение сношений с нею, если и не по распутству, а для брачного
соединения с другою, все-таки прелюбодеяние. И выходит простой смысл,
согласный со всем учением, с теми словами, в связи с которыми он находится и
с грамматикой и с логикой.
И этот-то простой, ясный смысл, вытекающий из самих слов и из всего
учения, мне надо было открывать с величайшим трудом. В самом деле, прочтите
эти слова по-немецки, по-французски, где прямо сказано: pour cause
d'infidйlitй, или а moins que cela ne soit pour cause d'infidйlitй, и
догадайтесь, что это значит совсем другое. Слово ((((((у(, по всем
лексиконам значащее: exceptй, ausgenommen, кроме, -- переводится целым
предложением: а moins que cela ne soit. Слово (((((((( переводится
infidйlitй, Ehebruch, прелюбодеяние. И вот на этом умышленном искажении
текста зиждется толкование, нарушающее и нравственный, и религиозный, и
грамматический, и логический смысл слов Христа.
И опять для меня подтвердилась та ужасная и радостная истина, что смысл
учения Христа прост, ясен, что положения его важны, определенны, но что
толкования его, основанные на желании оправдать существующее зло, так
затемнили его, что надо с усилием открывать его
. Мне стало ясно, что если бы
Евангелия были открыты наполовину сожженные или стертые, было бы легче
восстановить их смысл, чем теперь, когда по ним прошли недобросовестные
толкования, имеющие прямой целью извратить и скрыть смысл учения. В этом
случае очевиднее еще, чем в прежнем, как самая частная цель оправдать развод
какого-нибудь Иоанна Грозного послужила поводом к затемнению всего учения о
браке.
Стоит отбросить толкования, и вместо туманного и неопределенного
является определенная и ясная вторая заповедь Христа.
Не делай себе потеху из похоти половых сношений; всякий человек, если
он не скопец, то есть не нуждается в половых сношениях, пусть имеет жену, а
жена мужа, и муж имей жену одну, жена имей одного мужа, и ни под каким
предлогом не нарушайте плотского союза друг с другом
.(Л.Н.Т. "В чём моя вера ?")
П.С. ТСА благодарю за существенную помощь в освещении церковно-поповского взгляда на веру Льва Толстого.
РПЦ рулит smile.gif
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3569 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 2.4.2008, 15:46


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Учение Христа тем отличается от прежних учений, что оно руководит людьми не внешними правилами, а внутренним сознанием возможности достижения божеского совершенства. И в душе человека находятся не умеренные правила справедливости и филантропии, а идеал полного, бесконечного божеского совершенства. Только стремление к этому совершенству отклоняет направление жизни человека от животного состояния к божескому настолько, насколько это возможно в этой жизни.
Для того, чтобы пристать к тому месту, к которому хочешь, надо всеми силами направлять ход гораздо выше.
Спустить требования идеала значит не только уменьшить возможность совершенства, но уничтожить самый идеал. Идеал, действующий на людей, есть не выдуманный кем-то идеал, но идеал, носимый в душе каждым человеком. Только этот идеал полного бесконечного совершенства действует на людей и подвигает их к деятельности. Умеренное совершенство теряет свою силу воздействия на души людей.
Учение Христа только тогда имеет силу, когда оно требует полного совершенства, т.е. слияния божеской сущности, находящейся в душе каждого человека, с волей бога, - соединения сына с отцом. Только это освобождение сына божия, живущего в каждом человеке, из животного и приближение его к отцу и составляет жизнь по учению Христа.
Существование в человеке животного, только животного, не есть жизнь человеческая. Жизнь по одной воле бога тоже не есть жизнь человеческая. Жизнь человеческая есть составная из жизни животной и жизни божеской. И чем более приближается эта составная к жизни божеской, тем больше жизни.
Жизнь, по учению христианскому, есть движение к божескому совершенству. Ни одно состояние по этому учению не может быть выше или ниже другого. Всякое состояние, по этому учению, есть только известная, сама по себе безразличная ступень к недостижимому совершенству и потому само по себе не составляет ни большей, ни меньшей степени жизни. Увеличение жизни, по этому учению, есть только ускорение движения к совершенству. И потому движение к совершенству мытаря Закхея, блудницы, разбойника на кресте - составляет высшую степень жизни, чем неподвижная праведность фарисея. И потому-то для этого учения не может быть правил, обязательных для исполнения. Человек, стоящий на низшей ступени, подвигаясь к совершенству, живет нравственнее, лучше, более исполняет учение, чем человек, стоящий на гораздо более высокой ступени нравственности, но не подвигающийся к совершенству.
В этом-то смысле заблудшая овца дороже отцу незаблудшихся. Блудный сын, потерянная и опять найденная монета дороже тех, которые не пропадали.
Исполнение учения - в движении от себя к богу. Очевидно, что для такого исполнения учения не может быть определенных законов и правил. Всякая степень совершенства и всякая степень несовершенства равны перед этим учением; никакое исполнение законов не составляет исполнения учения; и потому для учения этого нет и не может быть обязательных правил и законов.(Л.Н.Т.)
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3567 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 31.3.2008, 21:03


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


"....Наименьшее, что можно требовать от людей, судящих о чьем-нибудь учении,
это то, чтобы судили об учении учителя так, как он сам понимал его. А он
понимал свое учение не как какой-то далекий идеал человечества, исполнение
которого невозможно, не как мечтательные поэтические фантазии, которыми он
пленял простодушных жителей Галилеи; он понимал свое учение как дело, такое
дело, которое спасет человечество, и он не мечтал на кресте, а кричал и умер
за свое учение. И так же умирали и умрут еще много людей. Нельзя говорить
про такое учение, что оно -- мечта.
Всякое учение истины -- мечта для заблудших. Мы до того дошли, что есть
много людей (и я был в числе их), которые говорят, что учение это
мечтательно, потому что оно несвойственно природе человека. Несвойственно,
говорят, природе человека подставить другую щеку, когда его ударяют по
одной, несвойственно отдать свое чужому, несвойственно работать не на себя,
а на другого. Человеку свойственно, говорят, отстаивать себя, свою
безопасность, безопасность своей семьи, собственность, другими словами, --
человеку свойственно бороться за свое существование. Ученый правовед научно
доказывает, что самая священная обязанность человека есть отстаивание своего
права, то есть борьба.
Но стоит на минуту отрешиться от той мысли, что устройство, которое
существует и сделано людьми, есть наилучшее, священное устройство жизни,
чтобы возражение это о том, что учение Христа несвойственно природе
человека, тотчас же обратилось против возражателей. Кто будет спорить о том,
что не то что мучить или убивать человека, но мучать собаку, убить курицу и
теленка противно и мучительно природе человека. (Я знаю людей, живущих
земледельческим трудом, которые перестали есть мясо только потому, что им
приходилось самим убивать своих животных.) А между тем все устройство нашей
жизни таково, что всякое личное благо человека приобретается страданиями
других людей, которые противны природе человека. Все устройство нашей жизни,
весь сложный механизм наших учреждений, имеющих целью насилие,
свидетельствует о том, до какой степени насилие противно природе человека.
Ни один судья не решится задушить веревкой того, кого он приговорил к смерти
по своему правосудию. Ни один начальник не решится взять мужика из плачущей
семьи и запереть его в острог. Ни один генерал или солдат без дисциплины,
присяги и войны не убьет не только сотни турок или немцев и не разорит их
деревень, но не решится ранить ни одного человека. Все это делается только
благодаря той сложнейшей машине государственной и общественной, задача
которой состоит в том, чтобы разбивать ответственность совершаемых злодейств
так, чтобы никто не почувствовал противоестественности этих поступков. Одни
пишут законы, другие прилагают их, третьи муштруют людей, воспитывая в них
привычки дисциплины, то есть бессмысленного и безответного повиновения,
четвертые -- эти самые вымуштрованные люди -- делают всякого рода насилия,
даже убивают людей, не зная зачем и для чего. Но стоит человеку хоть на
минуту мысленно освободиться от этой сети устройства мирского, в которой он
запутался, чтобы понять, что ему несвойственно.
Не будем только утверждать, что привычное зло, которым мы пользуемся,
есть несомненная Божественная истина, и тогда ясно, что естественно и
свойственно человеку: насилие или закон Христа? Знать ли, что спокойствие и
безопасность моя и семьи, все мои радости и веселья покупаются нищетой,
развратом и страданиями миллионов, -- ежегодными виселицами, сотнями тысяч
страдающих узников и миллионом оторванных от семей и одуренных дисциплиной
солдат, городовых и урядников, которые оберегают мои потехи заряженными на
голодных людей пистолетами; покупать ли каждый сладкий кусок, который я
кладу в свой рот или рот моих детей, всем тем страданием человечества,
которое неизбежно для приобретения этих кусков; или знать, что какой ни есть
кусок -- мой кусок только тогда, когда он никому не нужен и никто из-за него
не страдает. Стоит только понять раз, что это так, что всякая радость моя,
всякая минута спокойствия при нашем устройстве жизни покупается лишениями и
страданиями тысяч, удерживаемых насилием; стоит раз понять это, чтобы
понять, что свойственно всей природе человека, то есть не одной животной, но
и разумной и животной природе человека; стоит только понять закон Христа во
всем его значении, со всеми последствиями его для того, чтобы понять, что не
учение Христа несвойственно человеческой природе, но все оно только в том и
состоит, чтобы откинуть несвойственное человеческой природе мечтательное
учение людей о непротивлении злу, делающее их жизнь несчастною.
Учение Христа о непротивлении злу -- мечта! А то, что жизнь людей, в
душу которых вложена жалость и любовь друг к другу, проходила и теперь
проходит для одних в устройстве костров, кнутов, колесований, плетей, рванья
ноздрей, пыток, кандалов, каторг, виселиц, расстреливаний, одиночных
заключений, острогов для женщин и детей, в устройстве побоищ десятками тысяч
на войне, в устройстве периодических революций и пугачевщин, а жизнь других
-- в том, чтобы исполнять все эти ужасы, а третьих -- в том, чтобы избегать
этих страданий и отплачивать за них, -- такая жизнь не мечта.
Стоит понять учение Христа, чтобы понять, что мир, не тот, который дан
Богом для радости человека, а тот мир, который учрежден людьми для погибели
их, есть мечта, и мечта самая дикая, ужасная, бред сумасшедшего, от которого
стоит только раз проснуться, чтобы уже никогда не возвращаться к этому
страшному сновидению.
Бог сошел на землю; Сын Бога -- одно лицо Святой Троицы, --
вочеловечился, искупил грех Адама; Бог этот, нас приучили так думать, должен
был сказать что-нибудь таинственно-мистическое, такое, что трудно понять,
что можно понять только помощью веры и благодати, и вдруг слова Бога так
просты, так ясны, так разумны. Бог говорит просто: не делайте друг другу зла
-- не будет зла. Неужели так просто откровение Бога? Неужели только это
сказал Бог? Нам кажется, что мы это все знаем. Это так просто.
Илья-пророк, убегая от людей, укрылся в пещере, и ему было откровение,
что Бог явится ему у входа пещеры. Сделалась буря -- ломались деревья. Илья
подумал, что это Бог, и посмотрел, но Бога не было. Потом началась гроза;
гром и молния были страшные. Илья вышел посмотреть -- нет ли Бога, но Бога
не было. Потом сделалось землетрясение: огонь шел из земли, трескались
скалы, валились горы. Илья посмотрел, но Бога не было. Потом стало тихо, и
легкий ветерок пахнул с освеженных полей. Илья посмотрел -- и Бог был тут.
Таковы и эти простые слова Бога: не противься злу.
Они очень просты, но в них выражен закон Бога и человека, единственный
и вечный. Закон этот до такой степени вечен, что если и есть в исторической
жизни движение вперед к устранению зла, то только благодаря тем людям,
которые так поняли учение Христа и которые переносили зло, а не
сопротивлялись ему насилием. Движение к добру человечества совершается не
мучителями, а мучениками. Как огонь не тушит огня, так зло не может потушить
зла. Только добро, встречая зло и не заражаясь им, побеждает зло. То, что
это так, есть в мире души человека такой же непреложный закон, как закон
Галилея, но более непреложный, более ясный и полный. Люди могут отступать от
него, скрывая его от других, но все-таки движение человечества к благу может
совершаться только на этом пути. Всякий ход вперед сделан только во имя
непротивления злу. И ученик Христа может увереннее, чем Галилей, ввиду всех
возможных соблазнов и угроз, утверждать: "И все-таки не насилием, а добром
только вы уничтожите зло
". И если медленно это движение, то только благодаря
тому, что ясность, простота, разумность, неизбежность и обязательность
учения Христа скрыты от большинства людей самым хитрым и опасным образом,
скрыты под чужим учением, ложно называемым его учением..."(Л.Н.Т." В Чём моя вера?".)
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3561 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 31.3.2008, 18:32


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Большая часть зла, совершаемая людьми,совершается не по злой воле,а по распространенной ложной,принятой на веру мысли.(Круг чтения. Лев Толстой )" .Поговорив", Иешуа и побуждает к устранению зла в самих себе Пилата и Левия.
На избиение же по приказу Пилата Крысобоем, Иешуа отвечает избавлением первого от гемикрании.(Т.е. на зло отвечает добром.)
П.С. Никакой" утопичности и схематичности "в образе Иешуа нет. А есть нравственный идеал. Ещё раз повторяю, не корёжьте его образ, неужели Кураева для этого мало. Помните слова Свиридова.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3551 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 30.3.2008, 12:15


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Для ТСА .Эксперт действительно из Баркова неважный ,но по крайней мере вот это он сумел понять и признать в отличии от Вас ,Сергей:
"Как видим, трактовка в "ершалаимских" главах отношения Иешуа к земной власти конгениальна с мнением Толстого. "(Барков) Вспомните всё таки за что Иешуа был распят...
Неужели ,Сергей , Булгакову,чтобы убедить Вас нужно было написать о том,что Иешуа порвал повестку в местный военкомат ?
П.С И вспоминайте хоть иногда,когда будете "упрекать" Иешуа, мнение композитора Свиридова о булгаковском Христе :" Христос – у Булгакова – недосягаем в своем страдании и в своем величии". Не корёжьте пожалуйста его светлый образ. Человек-то он человек,но именно НЕ ОБЫЧНЫЙ человек.
Был бы обычный,мы его образ сейчас не обсуждали.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3542 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 29.3.2008, 14:54


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


1.С Вашими доводами ,Сергей,о соотношениях реальности и фантастики в романе -не согласен.
2.Моё сердце в равной степени как с Мастером и Маргаритой, так и с идущим к Иешуа Пилатом. Думаю,что сердце автора романа разделено так же.
3. " А как же Ваши слова. что Иешуа «не признаёт денег (тоже толстовский Христос)»? Что-то Вы слишком легко меняете свое мнение? Иешуа не бродяга, как Вы изволили выразиться. Бродяги никогда не ведут «хозяйственные заметки», как вел их Левий Матвей. Иешуа бродячий проповедник. В те времена, знаете ли, не было ни телевизора, ни радио, ни газет, поэтому сидя на крыльце своего дома можно было проповедовать только бродячим собакам да непосредственным соседям. Поэтому Иешуа и путешествует. При этом если он обзаведется излишней собственностью, ему придется носить ее на своем горбу, а это весьма утомительно. Деньги его действительно не интересуют, у него другие цели в жизни, но нигде не сказано, что он от них отказывается, если предлагают в разумных пределах, например, на буханку хлеба."(ТСА)
Левию стали не навистны деньги(и "чистые "и" грязные"). Работают Иешуа с Левием ТОЛЬКО за пищу." Не признаёт денег"-не точное моё выражение. Оба ОТКАЗАЛИСЬ от денег для себя.

4. По пукту 10
Иешуа -человек,а не Бог .Он так же как и все способен испытывать тревогу и страх.Именно это и показал Булгаков теми его чувствами,,примеры которых Вы приводите.
Подвиг в том,что чувства эти преодолены. Победитель(как точно отметил Пьерро) в романе -Иешуа. Трусость-не его порок .Власти и смерти которая она несла ему он не испугался и главенства её над собой не признал .Иешуа найдены ключ и дверь к Царству Божьему и они находятся в самом человеке: "Все люди-добрые."
5.Дверь и ключ к царству божьему нужно и должно искать внутри, а не снаружи себя. С этим я не спорю, а вот где находится само царство Толстой пишет ясно – снаружи.(ТСА)
Согласен . Но Толстой не зря назвал трактат именно так как назвал:" Царство Божие внутри вас."
6. По Баркову.
Согласен. Худой эксперт....и бедный.. smile.gif
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3539 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 28.3.2008, 7:25


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Пункты 1-6
Всё сказанное справедливо для фантастического в романе,а именно в рамках фантастики Воланд со своей свитой, а также люди -Иешуа, Пилат, Левий, Мастер, Маргарита-ПОСЛЕ физической смерти.
Учение же Толстого представлено в древнем романе,не имеющем отношения к фантастике,никак Булгаковым не опровергается, а напротив утверждается в образе Христа-Иешуа.
Пункты 7-9
Собственность и деньги ни Иешуа ,ни Толстой не отрицают. Иешуа-бродяга отказался от собственности и денег ДЛЯ СЕБЯ и подаёт пример другим. Точно также и Толстой поступает со своей собственностью ДЛЯ СЕБЯ. Работают на огороде Иешуа и Левий не ради денег, а ради пищи. Деньги их не интересуют. " Трудящийся достоин пропитания". Для заработка честных денег Левий мог работу получше найти.( и поднакопить на домик как Кураев smile.gif )
Пункт 10
Иешуа говорит действительно о будущем (НАСТАНЕТ ВРЕМЯ) .Но истина заключается в том,что лично для него это время УЖЕ НАСТАЛО.(для Иешуа не существует ни власти кесаря ,ни какой либо иной власти-он свободный человек,свободно поступающий и свободно высказывающий свои мысли ) Иешуа уже сам перешёл( в отличии от Ленина с Энгельсом и предложенных ими средств достижения безгосударственного коммунизма) ) в царство истины и справедливости, руководствуясь принципом "Все люди -добрые", и приглашает туда других. Царство Божие внутри него (см. соответствующий трактат Льва Толостого).
П.С. Чем признало учение Толстого православная церковь ,откуда оно по её мнению вытекает, и куда его занесло -не интересно.(также как и куда его отнесут скажем Кураев с Барковым)
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3531 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 27.3.2008, 10:53


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


А вот, так критикумый Вами,Сергей,-Барков,в отличии от Вас ,в толстовском образе Иешуа худо-бедно , но разобрался ....:
"О пути Толстого к "свету" писали не только его современники. В.Я. Лакшин, например, в своей книге "Пять великих имен" посвятил этому даже целую главу, озаглавив ее "Путь к солнцу". К сожалению, никаких ассоциаций со "светом" в романе Булгакова у него при этом не возникло.

Не возникли у него ассоциации и при разборе булгаковской трактовки отношения Христа к земной власти: "В отличие от евангельского Иисуса, уклончиво заявляющего "Богу — Богово, кесарю — кесарево", Иешуа у Булгакова не знает компромисса с римской властью..." 6 И дело даже не в том, что трактовка в романе этого вопроса отражает мнение Толстого, а в том, что сам Толстой обосновывает свою концепцию именно этим (цитируемым В.Я. Лакшиным) афоризмом Христа: "По учению церковников [...], место это значит то, что надо исполнять свои обязанности царю так же, как и Богу", и приводит свое понимание: "Толкование этого текста церковью исполнено высокого комизма. Текст этот, явно отрицающий власть, читается в царские дни и служит главной опорой власти [...]. Но дело в том, что Иисус не только не признает власти, не только презирает ее, но считает ее по существу своему злом, становится сам и ставит людей выше ее. Все учение его [...] прямо исключает всякую власть, считая ее злом и поэтому тьмою".

Следует отметить, что отношение Толстого к земной власти проявилось не только при переводе и толковании Евангелий; оно фактически являлось одной из доминант его этики, особенно в последний период жизни. Именно этот вопрос явился одним из главных противоречий между его мировоззрением и концепцией государственного устройства Вл. Соловьева, который считал, что государство должно быть построено в виде пирамиды, на вершину которой он помещал основанную на религии нравственность. Толстой же категорически отрицал любой принцип государственного устройства как противоречащий учению Христа. Такое отношение отразилось, в частности, на его настроении после ставшего знаменитым отказа от собственности. Вот что он писал по этому поводу 2 августа 1910 г. своему поверенному В.Г. Черткову: "Сделал, главное, несомненно дурно тем, что воспользовался учреждениями отрицаемого мной правительства, составив по форме завещание. Теперь я ясно вижу, что во всем, что совершается теперь, виноват только я сам" 7.

Вспоминая "О том, как мы с отцом решали земельный вопрос", и говоря о приверженности Толстого идее Г. Джорджа об использовании земли, Татьяна Львовна упоминает, что во всем этом ее отца мучило одно — налог с земли должен был собираться правительством, действия которого основаны на насилии 8.

Как видим, трактовка в "ершалаимских" главах отношения Иешуа к земной власти конгениальна с мнением Толстого.

Тема отрешившегося от земных благ бродяги-философа затрагивается в "Четвероевангелии" неоднократно. В частности, оспоривая церковное толкование, а фактически — прямой смысл фразы Христа "Блаженны нищие духом, ибо их есть царство небесное", Толстой говорит о неправомерности добавления Матфеем в эту фразу слова "дух". По его мнению, Иисус имел в виду не то, что ему приписывает евангелист, а иное: постичь свет могут только такие же, как и он сам нищие, бродяги. В интерпретации Толстого, как и в романе Булгакова, Иисус — земной, лишенный возможности творить чудеса человек. Да и приведенную фразу Христа "Богу — Богово, кесарю — кесарево", сказанную относительно правомерности уплаты подати Тиберию, Толстой комментирует таким образом, что монеты должны быть отданы изображенному на них кесарю; им же, нищим бродягам, деньги только мешают постичь свет. И снова этот же вопрос просматривается как еще одна этическая доминанта самого Толстого, отказ которого от собственности общеизвестен — он не только явился одной из причин разлада в его семье, но и получил широкую огласку.
"[u]В эти годы, к большой радости отца, — он отказался от всякой собственности и добился от жены согласия на передачу его литературных произведений в общее пользование (речь идет о напечатанном 19 сентября 1891 года в газетах заявления Толстого о том, что он предоставляет всем желающим право безвозмездно издавать в России и за границей все его сочинения, написанные с 1881 г. — см. ПСС, т. 66, с.47) [...] Мечтою моего отца было раздать все, что он имел, и начать жить всей семьей, как живут крестьяне. На это жена не соглашалась [...], не понимала, что для ее мужа отдать то, что он имел, означало снять с себя грех, грех собственности, которая стала для него невыносимой с тех пор, как напряженной, внутренней работой он дошел до принятия и исповедания определенных воззрений. "Отдать то, что я имею, — пишет он, — не для того, чтоб сделать добро, но чтобы стать менее виноватым.

П.С Без древнего романа в романе я действительно считал бы такой МИМ - одним большим фельетоном,но в сочетании ,в том виде в котором роман есть -шедевр для меня. Кураев же наоборот...с радостью возможно принял бы роман,не будь в нём древних глав...но в сочетании с ними-он для него большой фельетон.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3528 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 26.3.2008, 20:01


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


"Ну не особо в нем и Толстым пахнет, если уж мы пошли на принцип. все что есть, это "Все люди добрые". Мне кажется, что Толстой поболе написал. Зачем? если бы хватило одной этой фразы? Так что если уж быть точным, то от всего толстовства у иешуа одна фраза о непротивлении злу насилием, причем в собственной оригинальной интерпретации."(ТСА)
Вот здесь ,.Сергей, и кроется не понимание Вами образа Иешуа. Иешуа- бродяга,т.е. не имеет собственности,(толстовство),,далее- он не признаёт денег( тоже толстовский Христос), отрицание государственной власти и вообще какой -либо другой внешней власти(Толстой),а Все люди добрые-это гениальное объединение 3 из 5 толстовских положений истинного христианства.( в частности Крысобой по логике вслед за Левием,бросил бы на дорогу- оружие)
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3524 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 26.3.2008, 19:16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Право не смешно, очень слабые у Вас ответы. Вы не спешите так. сначала подумайте хоть немного, а потом отвечайте. Вас же никто не торопит(ТСА)
А вот это уже как раз смешно.. Вы..,Сергей ,только в свойственное Вам учительство не сваливайтесь smile.gif Ладно?
Толстовство(как Вы его упорно называете) представлено только в древнем романе,в котором ничем фантастическим и не пахнет. Вот этот древний роман,без которого как Вы считаете можно легко обойтись,собственно мне( и здесь я
не одинок) ) более всего в МИМ и интересен. Всё остальное( и Ваш любимый Воланд в том числе,....ежели не ошибаюсь ранее Вашим любимым персонажем Пилат был...Разлюбили? ) могло легко уложиться в какой -нибудь булгаковский фельетон.
П.С.Толстому и его вере Булгаков совершенно ни к чему. Это Булгакову Толстой понадобился для создания своего Христа. И большое спасибо ему,что открыл для читателей ЕГО,т.к. Христос каким его видел Толстой ,до сих пор мало кому известен.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3522 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 26.3.2008, 18:06


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Ну вот ,другое дело,уже теплее....
Роман фантастический-не могу здесь с Вами не согласиться. Соглашусь,что это и не иллюстрация толстовского Четвероевангелия. Но Воланду,как фантастическому персонажу РОМАНА и не нужно занимать никакого места в толстовском учении. Он вообще не представитель так называемой Тьмы...В его ведении ведомство послесмертных наказаний. Меня-то волнует именно ЗЕМНАЯ жизнь Иешуа(его нравственный подвиг в ней). Что будет после смерти в реале -никому не известно. Знать это не дано и не надо. Просто Булгаков увидел послесмертное существование Иешуа в фантастическом РОМАНЕ -так. 1900лет- для Вас и людей в этой жизни-много. В ТОЙ реальности-может быть это миг.
П.С. Ну вот...стоило мне ошибиться в сообщении,как Кураев в дело пошёл smile.gif
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3520 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 26.3.2008, 17:55


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


....
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3518 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 26.3.2008, 16:37


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Для ТСА
""Точка зрения Толстого здесь мне нравится больше - никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе». Но какое отношение это имеет к реально существующему в рамках романа Воланду?""( ТСА)
Именно так и в романе. Никакого Сатаны там и нет. Это в представлении людей романа-ОН -Сатана.Так видит его Маргарита,Бездомный,Мастер.( и сам ОН не прочь так назвать себя) Но ОН-не Сатана. Чем этот персонаж противоречит толстовской вере -не постигаю.. Ведь Дьявол , как его принято представлять, в романе -отсутствует.
Дьявол (фактический smile.gif ) присутствует там как раз толстовский.(его определение).Это и есть голос плоти- говорит он и в Босом ,и в Пилате,и в Иуде,чуть и в Иешуа...во всех персонажах-людях.Этот Дьявол говорит,а отнюдь не Воланд, фантастический персонаж,который себя за иудео-христианского Дьявола только выдаёт.( поступки и мораль его отнюдь не дьявольские).
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3515 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 25.3.2008, 15:45


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Для TSA.
"В образе Иешуа нет никакой сути закатного романа. Уберите из романа Воланда, и роман развалится. А без Иешуа, возглавляющего ведомство света его переписать можно. будет другой роман, но можно. Не на Иешуа, а именно на Воланде держится весь роман. А философская концепция основана на равновесии позиций Воланда и Иешуа." (TSA)
Ну давайте представим. Нет Христа-Иешуа--нет Пилата, нет Пилата- о ком напишет роман Мастер ?Нет Христа и Пилата-нет древнего романа....нет древнего романа--есть роман о современной Москве с проделками нечистой силы(Воланда) в ней т. е. есть что-то вроде фельетона для "Гудка". Не согласны, Сергей?
П.С, И ,разве суть образа Иешуа в том,что он в конце романа возглавил(или не воглавил) ведомство Света ?
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3500 · Ответов: 77 · Просмотров: 134 733

ФИЛ
Отправлено: 24.3.2008, 18:11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Для TSA-"Я искал ответа на вопрос жизни, а не на богословский вопрос или исторический, и потому для меня главный вопрос не в том, Бог или не Бог
был Иисус Христос, и от кого исшел святой дух и т.п.; одинаково не важно и не нужно знать, когда и кем написано какое евангелие и какая притча может или не может быть приписана Христу. Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать
источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, - мне все равно..."
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3485 · Ответов: 77 · Просмотров: 134 733

ФИЛ
Отправлено: 24.3.2008, 16:06


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Ну,простите меня пожалуйста ,Сергей,ежели я виноват оказался. Не хотел обидеть. Вашу эрудицию никогда под сомнение не ставил. Наверное просто в том сообщении смайлики не заметили.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3484 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 23.3.2008, 13:59


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Для TSA
Зачем же так много букв.? Приводимые Вами цитаты Канта ничем Толстому не противоречат. Доказательства ИСТОРИЧНОСТИ Христа и евангельских событий совершенно не нужны для системы его религиозных взлядов." Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, – мне все равно».( Лев Толстой)
Есть Религия и Религия. Вчитайтесь в определение Толстого. Хотя о его религии Вы ничего не знаете и знать не хотите. Какое отношение цитата Эко имеет к вере Толстого?(вере Иешуа)
Можете испесщрить словом ЛИТЕРАТУРА хоть 10 экранов. Ответ Булгакова Вам- толстовский Христос-Иешуа.
[u]"......Откуда Вы взяли, что это пародия?!! Вот мнение о подобных толкованиях творчества Булгакова выдающегося русского композитора Георгия Свиридова: «Дети тех, кто сжил со свету Михаила Булгакова, теперь ставят Булгакова, пишут о Булгакове, <…> причем ставят на свой лад, переделывая Булгакова, перелицовывая его, меняя смысл его книг на противоположный. Христос – у Булгакова – недосягаем в своем страдании и в своем величии. <…> Идиоты и сознательные антихристиане уродуют, корежат, извращают книгу Булгакова. Приспосабливают ее для проповеди своих идей, диаметрально противоположных идеям Булгакова»" (Свиридов Г. В.)[/u]
К сожалению,Сергей, это очень точное высказывание композитора Свиридова относится в определённой мере увы не только к критикуемым Кураеву и Баркову, но и к Вам. Или Вы с приводимой в вашей же книге цитатой Свиридова теперь не согласны?
П.С. " Но в окончательной редакции к Иешуа отправлен только Пилат, Мастер же награжден собственным выбором писателя -покоем ."(С.Ц.)
Покой -это не собственный выбор писателя. А критическое отношение к самому себе и своему герою( Свет-не заслужен),чего как раз Вам ,Сергей, и не хватает.
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3471 · Ответов: 77 · Просмотров: 134 733

ФИЛ
Отправлено: 22.3.2008, 22:49


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


Для TSA.
"Моя жизнь" biggrin.gif Вы,Сергей, даже правильное название книги Толстого не способны привести, а всё с критикой туда же...Что же тогда говорить о цитатах..Сами себя в невежестве и уличили..мне не нужно трудиться... smile.gif
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3468 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

ФИЛ
Отправлено: 22.3.2008, 22:16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104


....
  Форум: "Мастер и Маргарита" · Просмотр сообщения: #3467 · Ответов: 122 · Просмотров: 173 387

5 страниц V   1 2 3 > » 

Открытая тема (есть новые ответы)  Открытая тема (есть новые ответы)
Открытая тема (нет новых ответов)  Открытая тема (нет новых ответов)
Горячая тема (есть новые ответы)  Горячая тема (есть новые ответы)
Горячая тема (нет новых ответов)  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос (есть новые голоса)  Опрос (есть новые голоса)
Опрос (нет новых голосов)  Опрос (нет новых голосов)
Закрытая тема  Закрытая тема
Тема перемещена  Тема перемещена
 

Текстовая версия Сейчас: 1.7.2025, 5:18