Воланд. Кто такой?, Версии. Опции

[Жора Жук]

Воланд. Кто такой?

Некто...

[antey]

Воланд. Кто такой?

http://rh.foto.radikal.ru/0708/0b/6b15278b485d.jpg

http://rh.foto.radikal.ru/0708/2f/839b9e3d3377.jpg

http://rh.foto.radikal.ru/0708/68/a599f80b45a2.jpg

мне видится, что Воланд - олицетворение советской власти (Ленина и прежде всего Сталина) - самокаряющая и самобичующая сила, которая через мучения других (с последующей неминуемой КАРОЙ, ибо все палачи коммунизма стали позже жертвами по канону кармы или праву воздаяния), выводит если не к добру, то к осознанию того, что добро есть и его не может не быть. Можно вспомнить слова Ницше о том что он с удовольствием бы посмотрел на паре исторических экспериментов как в условиях социализма (Ницше не различал демократию, социализм и анархию, называя все эти явления господством самых низменных страстей толпы и черни) жизнь сама себя закует в кандалы. К тому же Булгакову был свойвственным сатанизм, то есть симпатия к разного рода дьявольщине. Это прослеживается в Яйцах, Дьяволиаде, Собачьем сердце и других произведениях. К тому же Булгаков знал, что Сатане (сталину) импонирует его произведение Дни Турбиных, в котором он соединил в ней розу белую с жабой. Есенин этот "симбиоз" назвал "израмистилом" и "новым Иерусалимом".

Хотя как прототип или как ОДИН ИЗ прототипов Буллита отвергать нельзя.

[Жора Жук]

мне видится, что Воланд - олицетворение советской власти (Ленина и прежде всего Сталина) -

И тот и другой - оказались смертными, да и сов. власть в ящика сыграла.

К тому же Булгакову был свойвственным сатанизм, то есть симпатия к разного рода дьявольщине.

Может, тогда уже скорее - некий "экстремизм"? Но не забывайте, что он был земским врачом. И наловчился так отпиливать ноги у пациентов, что его жена не успевала их просто держать. Да и время было такое - НЭП на дворе свирепствовал. Эдакая, свого рода, Перестройка, а вся литература была гладко-прилизанной и пресной, вот молодому человеку и пришлось чем-то встряхнуть публику.
На сатанизм это не похоже, по моему мнению, а скорее - юношеский максимализм. Впрочем, нам известно, что он в своей семье был старшим и привык верховодить и лидерствовать во всех последующих коллективах. В "Гудке", в тевтре и газете "Накануне". (см. восп. В. Катаева) Он слыл спецом по розыгрышам и разыгрыванию окружающих, но в сатанизме - замечен не был. Он считал себя продолжателем Гофмана, а тот имел роман на эту тему: "Элексир Сатаны", так ни разу Булгаковым и не упомянутый.
Любимыми выражениями его были два слова: "Гофманиада" и "Дьяволиада".

Это прослеживается в Яйцах, Дьяволиаде, Собачьем сердце и других произведениях.

Я бы не стал ставить эти произведения в один ряд.

К тому же Булгаков знал, что Сатане (сталину) импонирует его произведение Дни Турбиных, в котором он соединил в ней розу белую с жабой. Есенин этот "симбиоз" назвал "израмистилом" и "новым Иерусалимом".

И что из того следует? Вы начали развивать свою мысль и сами как-то запнулись...

Хотя как прототип или как ОДИН ИЗ прототипов Буллита отвергать нельзя.

Это такое мнение автора статьи. Версия - далеко не бесспорная.

[antey]

И тот и другой - оказались смертными, да и сов. власть в ящика сыграла.

Советская власть сыграла? Хм. Не совсем уверен. Впрочем если волка нарядить в овечью шкурку, тоже можно сказать, что волк сыграл…

И что из того следует? Вы начали развивать свою мысль и сами как-то запнулись...

я всё сказал, можно перечитать еще раз, если не понятно. Правда, чтобы понять нужно также быть знакомым с вещами, упомянутыми в моем высказывании. В противном случае, я ничего объяснить не смогу. А вы не захотите понять.

[Жора Жук]

Прошу Вас убрать из Вашего ответа три ссылки. Они не должны тут находиться.

[Катюшка]

Мне кажется, Воланд делает то, что не смог бы сделать Бог - наказать людей за отсуствие веры. Бог милостив и не может наказать своих же тварей, а Воланд олицетворение скорее не зла, а справедливости, ведь люди зачастую воспринимают справедливость как зло и не задумываются и о пользе наказаний. Через страдания познается истина - и примером тому стал Иван Бездомный, наказанный Воландом за безбожье, но осознавший в итоге все ошибки и вставший на путь веры. Воланд нужен всегда, в любые времена и во всех странах мира, ведь нигде и никогда не существовало идеального общества.

[ержан урманбаев]

[quote name='Катюшка' date='23.8.2007, 0:02' post='1039']
Мне кажется, Воланд делает то, что не смог бы сделать Бог - наказать людей за отсуствие веры. Бог милостив и не может наказать своих же тварей, а Воланд олицетворение скорее не зла, а справедливости, ведь люди зачастую воспринимают справедливость как зло и не задумываются и о пользе наказаний. Через страдания познается истина - и примером тому стал Иван Бездомный, наказанный Воландом за безбожье, но осознавший в итоге все ошибки и вставший на путь веры. Воланд нужен всегда, в любые времена и во всех странах мира, ведь нигде и никогда не существовало идеального общества.

Добрый день!

Если вы верите в бога, то тогда бог может все. И если он чего не делает, то значит так надо для воспитания. А если бог не может все, то он не бог, а человек.
Воланд - убийца, насильник, лгун и подлец. В бесконечной борьбе с ним смысл человеческого существования.
Иван Бедомный глубоко верующий человек.
Идеальные общество - это по-вашему рай. В природе таковых быть не может. Болтовня про царство истины - это сознательный корыстный утопический обман.

С уважением, Ержан.

[Катюшка]

Добрый день!

Если вы верите в бога, то тогда бог может все. И если он чего не делает, то значит так надо для воспитания. А если бог не может все, то он не бог, а человек.
Воланд - убийца, насильник, лгун и подлец. В бесконечной борьбе с ним смысл человеческого существования.
Иван Бедомный глубоко верующий человек.
Идеальные общество - это по-вашему рай. В природе таковых быть не может. Болтовня про царство истины - это сознательный корыстный утопический обман.

С уважением, Ержан.
[/quote]

Бездомный - глубоко верующий человек?! Не он ли поддакивал Берлиозу, когда тот доказывал, что Бога нет и быть не может? Воланд наказывал ТОЛЬКО тех, кого следовало и каждого по поступкам. Ведь неспроста Берлиоз, который пропогандировал атеизм, погиб, а Бездомный, соглашавшийся с ним, попал в лечебницу - каждому дается по его вере.

[ержан урманбаев]

Бездомный - глубоко верующий человек?! Не он ли поддакивал Берлиозу, когда тот доказывал, что Бога нет и быть не может? Воланд наказывал ТОЛЬКО тех, кого следовало и каждого по поступкам. Ведь неспроста Берлиоз, который пропогандировал атеизм, погиб, а Бездомный, соглашавшийся с ним, попал в лечебницу - каждому дается по его вере.

Добрый день!
Вы дурно читали роман. Берлиоз говорит, что Бездомный так изобразил Иисуса, что тот выглядит как живой, реально существующий человек. Так не ругают, так восхищаются.
Воланд наказывает кого попало по своему выбору, безо всякой связи с их поступками. Безгрешного ребенка где-то на другом конце света с кормящей его матерью и т.д., но другое объяснять сложнее. Надо беседовать конкретнее с романом перед глазами. Или с моим опусом, там цитаты сразу внутри приводятся. Конечно, при условии, что вам это любопытно.
С уважением, Ержан.

[Жора Жук]

Бездомный - глубоко верующий человек?! Не он ли поддакивал Берлиозу, когда тот доказывал, что Бога нет и быть не может? Воланд наказывал ТОЛЬКО тех, кого следовало и каждого по поступкам. Ведь неспроста Берлиоз, который пропогандировал атеизм, погиб, а Бездомный, соглашавшийся с ним, попал в лечебницу - каждому дается по его вере.

У Гектора Берлиоза имеется муз. произведение, называемое "Проклятие Фауста". Не отсюда ли берет начало булгаковская шарада с назначением именно этого славного имени атеисту?

[antey]

Бездомный был верующим человеком, ибо вера это иммнентное свойсвто, внутренне присущее человеку. А Берлиоз - его искуситель.

насчет Берлиоза и Фауста - вполне возможно, что так оно и есть. Еще мне почему-то Бездомный напоминает Приблудного. Есть какая-то аналогия.

[Жора Жук]

Еще мне почему-то Бездомный напоминает Приблудного. Есть какая-то аналогия.

Об этом уже были публикации с прямыми - на Приблудного - указаниями.

[antey]

Об этом уже были публикации с прямыми - на Приблудного - указаниями.

если не секрет, то где?

[Жора Жук]

если не секрет, то где?

Так сейчас и не припомню, то ли у Чудаковой, то ли у Яновской. Где-то там.

[Жора Жук]

если не секрет, то где?

Так сейчас и не припомню, то ли у Чудаковой, то ли у Яновской. Где-то там.

[Ляксей]

У Гектора Берлиоза имеется муз. произведение, называемое "Проклятие Фауста". Не отсюда ли берет начало булгаковская шарада с назначением именно этого славного имени атеисту?

Интересная идея. Спасибо.

[mniuli]

Воланд-это диавол во многих обличиях,что неоднократно оп ходу повествования утверждается участниками московских событий. Да и кроме того это скрытая ars magna, которыми кстати изобилует роман. Ленин, Сталин - жалкие пародии, как же низко надо оценивать мессира Воланда,чтобы сравнивать их с ним и находить в них (черты) прототипов. Так что Воланд-это Воланд,ну и еще Афраний если вам угодно с его лукавой улыбкой.

[Жора Жук]

Воланд-это диавол во многих обличиях,что неоднократно оп ходу повествования утверждается участниками московских событий. Да и кроме того это скрытая ars magna, которыми кстати изобилует роман. Ленин, Сталин - жалкие пародии, как же низко надо оценивать мессира Воланда,чтобы сравнивать их с ним и находить в них (черты) прототипов. Так что Воланд-это Воланд,ну и еще Афраний если вам угодно с его лукавой улыбкой.

В целом - согласен. Тиранчики всех времен - детвора в сочетании с этим матерым Глыбищей,
поклонники которого оставляют повюду на земле свои знаки, втянув в свою воронку и бедного, израненного Мастера..

http://community.livejournal.com/bulgakov/52161.html

[mniuli]

В целом - согласен. Тиранчики всех времен - детвора в сочетании с этим матерым Глыбищей,
поклонники которого оставляют повюду на земле свои знаки, втянув в свою воронку и бедного, израненного Мастера..

http://community.livejournal.com/bulgakov/52161.html

"Бойтесь данайцев дары приносящих" - не брал бы сто тысяч и жил бы со своей Варенькой ... Манечкой ежели слаб и пуглив до дрожи.

[ержан урманбаев]

Иногда кажется, что многим людям в детстве сказок не дорассказывали. Ну, нравиться им про чертей и ведьм истории слушать.
Воланд - Глыбища. Я понимаю аки Черная дыра?!
Ленин, Гитлер - мелочь пузатая. Вам эта языческая ахинея доставляет наслаждение?
Да нет никакого абстрактного гигантского зла.
Зло - это, когда вы родную мать забыли в деревне, и она там померла в одиночестве, - это, когда вы бьете собственных детей. Ничего более страшного и ужасного нет.
А слова можно произнести всякие. Миллион смертей и одна смерть - все одно смерть.
Зла вне человека нет.
Самое страшное зло - это люди, совершившие самые страшные для человечества поступки, кем бы они не были.
Ради бога, давайте рассуждать, как взрослые, отказавшись от несуществующих или неопределенных понятий.

[mniuli]

Есть ключевой монолог Коровьева,посвященный сравнению возможностей Воланда и лиц, объем власти которых в свое время был чрезвычайно велик: "... Но, право, как подумаешь о том, насколько микроскопически малы их возможности по сравнению с возможностями того, в чьей свите я имею честь состоять, становится смешно и, даже я бы сказал, грустно...". Кроме того его Воланда манипулирование Пилатом, который был жестоким тираном, свирепым чудовищем и в то же время производил впечатление очень умного человека, является прямым доказательством утверждения Коровьева, уж не говоря о московских событиях...

[ержан урманбаев]

Есть ключевой монолог Коровьева,посвященный сравнению возможностей Воланда и лиц, ...

Коровьев (Ф.Э.Дзержинский) этот монолог произносит из-за своего плебейского желания лишний раз лизнуть попочку своего Хозяина Воланда (Сталина). Этим ребятам из НКВД только дай повод - всю задницу излижут.
М.А.Булгаков в романе так насмехается над всей ВЧК во главе с "Железным Феликсом".
Интересно, кто тогда мог себе позволить, живя в стране, написать подобное и потом умереть своей смертью?

[IronJulia]

Приветствую Всех! Я новичок на форуме. Давно увлекаюсь творчеством Михаила Булгакова и очень люблю его ключевое произведение "Мастер и Маргарита". Мой самый любымый персонаж в этом романе: ВОЛАНД! Это идеальное воплощение темной высшей силы)).

[ержан урманбаев]

Приветствую Всех!

Добрый день!
Воланд - ограниченный, преступный, исполнительный демагог из уголовной плебейской среды, безо всякого отношения к любым высшим силам.

Не изменяет ли ваше отношение к любимому персонажу, его довольно прозаическое отношение к убийству невинных младенцев с их матерями?

С уважением, Ержан.

[mniuli]

Приветствую Всех! Я новичок на форуме. Давно увлекаюсь творчеством Михаила Булгакова и очень люблю его ключевое произведение "Мастер и Маргарита". Мой самый любымый персонаж в этом романе: ВОЛАНД! Это идеальное воплощение темной высшей силы)).

Вот, вот устами .... глаголет истина. Воланд ведь не вводит никого в соблазн, не насаждает зла, не утверждает активно неправду. Но именно он определяет ход действия и ершалаимских и московских сцен романа, причем он является связующим звеном между древними и современными главами. Воланд часто демонстрирует хорошее знание человеческой природы, обладает умением исследовать и раскрывать мотивы поведения и страсти человеческие. Все его познания, поразительные по глубине идеи, принесены не из потустороннего мира, а получены благодаря внимательному изучению всего того, что связано с человеческой жизнью.

[ержан урманбаев]

Воланд вводит в соблазн.

Вдвоём с Иешуа они искушают мир "царством истины", где нет никакой власти, чего в обществе цивилизованных людей быть не может, по причине разнообразия их желаний.

Воланд насаждает зло.

Под его руководством грабят, раздевают и насилуют зрителей театра, он лично руководит убийством М.А.Берлиоза.

Воланд утверждает активно неправду.

Даже в какой-то иноземной стране при его непосредственном участии гибнут невинные люди.

Воланд утверждает: "Что бы делало твоё добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с неё исчезли тени?"

На земле от света и от добра наступил бы рай. Это очевидное устремление всего человечества.
Не добро бежит за злом, а зло следует за добром, не тень определяет свет, а свет изгоняет тень.
Это библейские постулаты. Сначала было слово...
Воланд сознательно передергивает правду.

И в прошлом и настоящем царствует мрак в каждой сцене, где появляется Воланд, он везде тянет за собой тень, зло, смерть...
Подлость, измена, коварство, провокация, под благовидными предлогами - вот ипостась или жизненное кредо Воланда по всему роману.

[NikolasIV]

Воланд вводит в соблазн.
Вдвоём с Иешуа они искушают мир "царством истины", где нет никакой власти, чего в обществе цивилизованных людей быть не может, по причине разнообразия их желаний.
И в прошлом и настоящем царствует мрак в каждой сцене, где появляется Воланд, он везде тянет за собой тень, зло, смерть...
Подлость, измена, коварство, провокация, под благовидными предлогами - вот ипостась или жизненное кредо Воланда по всему роману.

Все герои всей литературы схематичны, имхо. Вне моральных оценок Воланд очень хорош: он не амбициозен, скептичен, холоден к эмоциям людей, но ЛЮБОЗНАТЕЛЕН - вот что главное для меня. Он скорее попустительствует злу (которого и без него достаточно в мире), нежели творит его, равно как и Иешуа более надеется на изначальное добро в человеке и лишь беседою, лёгкими увещеваниями стимулирует его праведность. Высоко над обоими стоит старичок Иммануил Кант, заявивший (вне романа) "Две вещи чудны: звёздное небо над нами и нравственный закон внутри нас". Высочайше ценю это неординарное наблюдение! Нравственный закон этот в разной степени попирается всеми, включая Иешуа и Мастера - в сём сила писательского дарования Михаила Афанасьевича.
Что до Ваших, почтенный Ержан-ака, претензий на "особенное" толкование фигурантов романа, то я знакомился лишь с частью их, причём бегло, ценя краткость земного бытия нашего. Думаю, что имея таковые, Вам не худо было бы подробнее познакомиться не только с синоптическими Евангелиями и не менее чем сорока апокрифами, но и с трудами причисляемых к византийским Никиты Хониата, Продолжателя Феофана, с Иоанном Мосхом и иными, не говоря уже о работах Гесиода, Геродота, Н.А.Морозова, А.Т.Фоменко, с их адептами и противниками. Это может значительно расширить Вашу аргументационную базу, посеять сомнения в харизматичности излагаемого Вами, но главное - доставить Вам приятные минуты углубления знаний о мире и литературе. Пользуйтесь интернетом, пока рукописи не только не горят, но относительно доступны. Простите неизбежную назидательность совета, и прошу мне не отвечать, дабы не увеличивать энтропию Вселенной
Храни Вас Создатель.

[ержан урманбаев]

Простите неизбежную назидательность совета, и прошу мне не отвечать, дабы не увеличивать энтропию Вселенной

В ваших рекомендациях, как и в советах всех несостоявшихся пророков, не желающих слушать и читать ничьего мнения, кроме своего и ими же отобранной, так называемой, литературы, не нуждаюсь.
Не стоит ярому безбожнику, коим несомненно являетесь вы, рассуждать словами Бога. Это лучше к дьяволу и вами придуманному дьякону.
Кое-что в этом мире я уже прочесть успел. Например, роман "Мастер и Маргарита".
Вы, похоже, в вашей бренной жизни и этого не успели.
Мне неинтересны ни ваши назидания, ни ваши советы. У вас с азбукой проблемы.
Теперь я даже взгляда на ваше словесное недержание не брошу.
Не надо, не прощайте.

[NikolasIV]

В ваших рекомендациях, как и в советах всех несостоявшихся пророков, не желающих слушать и читать ничьего мнения, кроме своего и ими же отобранной, так называемой, литературы, не нуждаюсь.
Не стоит ярому безбожнику, коим несомненно являетесь вы, рассуждать словами Бога. Это лучше к дьяволу и вами придуманному дьякону.
Кое-что в этом мире я уже прочесть успел. Например, роман "Мастер и Маргарита".
Вы, похоже, в вашей бренной жизни и этого не успели.
Мне неинтересны ни ваши назидания, ни ваши советы. У вас с азбукой проблемы.
Теперь я даже взгляда на ваше словесное недержание не брошу.
Не надо, не прощайте.

Здравствуйте, Ержан-ака.
Что ж Вы так рассердились, право? Мне б высокомерно проигнорировать неожиданную реакцию Вашу ввиду ея некорректности, но, как говорится, Заратустра не велит.
http://lib.aldebaran.ru/author/eskov_kirill/eskov_kirill_evangelie_ot_afraniya/eskov_kirill_evangelie_ot_afraniya.rtf.zip
Это текст ссылки на скачку "Евангелия от Афрания" Кирилла Еськова - весьма незаурядную версию интерпретации романа. Уверен: ПОЛЕЗНО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА, особенно сотрудникам ФСБ
Благослови нас Создатель.

[Жора Жук]

С удовольствием прочитал, за что и благодарю Вас, сударь. :0) Познавательно и читается на одном дыхании.

[NikolasIV]

С удовольствием прочитал, за что и благодарю Вас, сударь. :0) Познавательно и читается на одном дыхании.

Рад, что не ошибся в рекомендации. Теперь можно читать Ержана-аку. Если захочешь ("Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь." - Калягин в "Здравствуйте, я ваша тётя")
---
Интернет есть великая сила, данная нам в многообразных и прекрасных ощущениях. А также способ существования белковых тел. Энгельс.

[Жора Жук]

Т-ты хто такой, тут ж-жужжишь?
- Я Карлсон, вообще-т...
- А ихде твой Энге-эльссон? ... Гм?

[Brunhild]

Воланд - это индивидуум, обладающий очень большими магическими возможностями и из этого сделавший вывод, что ему позволено все на свете. Не люблю такие личности и не люблю этого персонажа.

[tsa]

Воланд - это индивидуум, обладающий очень большими магическими возможностями и из этого сделавший вывод, что ему позволено все на свете. Не люблю такие личности и не люблю этого персонажа.

Судя по тексту романа осмелюсь предположить, что и он бы Вас не полюбил.
А Вот Булгаков призывал его на помощь. Когда возникла угроза остановки переписки романа со стороны Немировича, отвлекающего Ольгу Бокшанскую от работы в Барвиху, Булгаков в письме жене восклицает[1]: «Хорошо бы было, если бы Воланд залетел в Барвиху! Увы, это бывает только в романе!» Думаю, с такой же охотой он бы отправил Воланда в современную Москву для встречи с некоторыми критиками его романа…
[1] Письмо к Е. С. Булгаковой от 02.06.1938 // Булгаков М. А. Дневник. Письма. 1914-1940. – М.: Совр. писатель, 1997, с. 467.

[Brunhild]

Судя по тексту романа осмелюсь предположить, что и он бы Вас не полюбил.

Весьма вероятно. Я обычно не нравлюсь тем, кто страдает манией величия. А что касается Булгакова, то сын священника вряд ли стал бы всерьез призывать дьявола на помощь. Думаю, со стороны Булгакова это был способ выразить эмоции.

[Лика]

А вы считаете, что сын священика мог бы призывать дьявола на помощь в шутку?

[Лика]

" сделавший вывод, что ему позволено все на свете"

"страдает манией величия" - ГДЕ вы это нашли???

Воланд просто знает себе цену. Отрицательных черт в нем нету.

[Пьерро]

Воланд просто знает себе цену. Отрицательных черт в нем нету.

Так уж и нету? Людей калечит и убивает, собственное окружение его боится. Тогда и у Ленина их нету. Ленин убивал людей и калечил судьбы не церемонясь. Всегда чужими руками, но никогда из корысти или личных побуждений. Тут он чист. Даже удовольствия от убийств не получал, и не наслаждался страхом окружающих. Делал своё дело, наблюдал порядок. О человечестве так заботился. Тут они с Воландом схожи, безусловно. Исполняют свой долг и делают это хорошшо.
Впрочем и сам Булгкаков, как известно, не имел строго отрицательного отношения ни к Сталину, ни к Ленину. Знал об этих их делах, но какое-то понимание их плохого поведение у него было. Потому и роман Мастера о Понтии Пилате, властителе и палаче, не о Иешуа.

[Лика]

Он НЕ калечит людей, и НЕ убивает, собственное окружение его не боится и в помине, НИКАКОЙ политики там - нет, то, для чего вы написали это - я не знаю. Я на эти темы - не говорю - потому и Булгаков - не говорил и не писал, в Понтии Пилате ничего от современного ему тирана - не осталось. "Своим делом занимался", так ведь свое дело у всех бывает разное! То, что вы делаете, называется подстановка - берется одно, и говорится что это другое, а потом против этого другого начинается спор и сопротивление. А я так думала, что это просто прекрасная книга. Да любой нормальный человек, прочитавший то что вы написали, почувствует, что его любимый роман просто полит грязью. Не могу поверить, чтобы психически ненормальный человек имел доступ к интернету, а потому ответьте за свои слова, и объясните, каких это людей чужими руками убивал и калечил Воланд, и чем это похоже на того о ком вы говорили, чтобы я знала, какой диагноз вам поставить.

[Пьерро]

Он НЕ калечит людей, и НЕ убивает, собственное окружение его не боится и в помине, НИКАКОЙ политики там - нет, то, для чего вы написали это - я не знаю. Я на эти темы - не говорю - потому и Булгаков - не говорил и не писал, в Понтии Пилате ничего от современного ему тирана - не осталось. "Своим делом занимался", так ведь свое дело у всех бывает разное! То, что вы делаете, называется подстановка - берется одно, и говорится что это другое, а потом против этого другого начинается спор и сопротивление. А я так думала, что это просто прекрасная книга. Да любой нормальный человек, прочитавший то что вы написали, почувствует, что его любимый роман просто полит грязью. Не могу поверить, чтобы психически ненормальный человек имел доступ к интернету, а потому ответьте за свои слова, и объясните, каких это людей чужими руками убивал и калечил Воланд, и чем это похоже на того о ком вы говорили, чтобы я знала, какой диагноз вам поставить.

Не могу поверить, почему психически ненормальный человек не может иметь доступ к интернету?
Но если вы подозреваете тяжёлый диагноз, тем более не следует быть раздражительной и грубой, нормальные люди считают такое поведение с больными людьми, мягко говоря, неразумным.
Покалечили судьбу, например, Никанору Ивановичу Босому (взятка и незаконный оборот валюты, очень тяжёлые статьи УК). Он сам виноват? Это так, но кто на него донёс, кто валюту подсунул? - Коровьев. Воланд ни при чём? - Ладно.
Сколько людей в результате соприкосновения с Воландом в психушку загремело? Это наверно не значит покалечить судьбу, так пустяковина? Для Иванушки всё относительно благоболучно кончилось, Воланд не жесток, просто делает свою работу. Но не будем о психушках, болезненная тема для нас оказалась.
Убит барон Майгель. Стрелял Азазелло, Абадонна на мгновение снял очки, а Воланд непричём, полагаете? Никто не посмел бы без воли Воланда так распорядиться на Балу у сатаны. Для вас это в диковину разве?
Воланд сатана и он делает своё дело. И вся его свита действует уверенно и слаженно - привычная работа!
И если и теперь полагаете, что Воланд не калечит судьбы, не мучит и не убивает, что он в стороне от этого, то вспомним Понтия Пилата - когда Левий Матвей обещает ему, что убьёт Иуду, Пилат говорит - Не трудись, Иуду зарезали этой ночью - Кто это сделал? - Не будь ревнив, были видно у него поклонники кроме тебя - Кто это сделал? - Это сделал я. Это немногое сделано, но это сделал я.
А ведь он руки об Иуду не пачкал, даже больше того, он и приказа убить не отдавал! И всё-таки это сделал он.
По-прежнему полагаете, Воланд по-поводу всех событий располагал о себе, что он непричём?
А о политике - пёс с ней. Ленин со Сталиным занимались именно политикой, конечно. НО Булгаков в происходившем вокруг видел больше, чем политику, более серьёзные процессы. Потому Мастер написал роман именно о Понтии Пилате. Исторический Пилат политик, и довольно примитивный, но Булгаков видел в нём куда более масштабное явление, чем политика.

[Лика]

Не выкручивайтесь, отвечайте на прямо поставленый вопрос. Вы сказали - "Людей калечит и убивает" а не "покалечить судьбу" укажите пальцем где Воланд чужими руками калечил и убивал людей. Не подсовывайте Воланду чье-то дело которое он будто бы делает. Что это за дело? Где об этом сказано в романе, почему по-вашему: Воланд ответственен за убийство Иуды совершенное Пилатом?, все убийства происходят с попустительства Воланда?, Как можно сравнивать убийство Барона Майгеля, осведомителя, со сталинскими жертвами?, Скольким покалечил судьбу Барон Майгель?, Что Булгаков вообще видел политику, и в чем она заключалась?, Откуда известно что Булгаков " не имел строго отрицательного отношения к Сталину"?, Почему я должна бояться психически ненормального человека говоря с ним по интернету?, Как тот кому никто не мог навредить ничем мог иметь цель засадить кого-то в психушку?, Из чего видно что окружение Воланда боится его?, Нравится ли вам Воланд?, Нравится ли вам роман "Мастер и Маргарита"?, Что имено вам там нравится?, Нравится ли вам Булгаков?, Что вы делаете на форуме посвященном Булгакову а не Сталину?, Сколько вопросов я вам задала и на какие из них вы можете дать прямой ответ?

[ержан урманбаев]

Добрый день!
Итак.
Предупреждаю, в связи со своей ненормальностью, как вы сказали, как я понимаю, и в мой адрес, что роман я знаю почти наизусть.
Тут вам со мной не совладать.
Лучше считайте умалишённым, но тогда за кого вы посчитаете самого М.А.Булгакова, который тоже знал свой роман почти наизусть?
Так вот, глава 22 "При свечах", в самом конце, явно по указанию Воланда Абадонна уничтожает совершенно невинное дитя с кормящей матерью под одобрительную улыбку Воланда. Разве тут нужны ещё какие-то мои комментарии?
По поводу убийства Иуды сложнее, но тоже могу доказать, если интересно почитайте в моём опусе главу 26 "Погребение", там есть конкретные доказательства. Вчитайтесь.
Барон Майгель пришёл сам к Воланду доложить о проданных им по его приказу сокровищах, по всей видимости, Эрмитажа, никого в романе он и пальцем не тронул, тем более, не заложил. Это ваша фантазия.
Не видеть того, что окружение Воланда, хотя бы на примере Степана Богдановича Лиходеева и Маргариты (по-любопытствуйте, книжку по-листайте), перед ним дрожит, лебезит, ползает, не может разве что слепой или тот, кто не умеет читать.
Про то, как люди по его воле попадают в психушку и вылетают из неё, опять к слепым и неграмотным.
Любить эту мразь по имени Воланд не должен никто, так считал М.А.Булгаков.

Теперь ваши вопросы я обращу к вам:
Нравится ли вам роман "Мастер и Маргарита"? Что имено вам там нравится?, Нравится ли вам Булгаков? Что вы делаете на форуме посвященном Булгакову а не Сталину?, Сколько вопросов я вам задала и на какие из них вы можете дать прямой ответ?

Не себе ли, любимой, вы хотели бы посвятить сей форум, свои неосуществлённые фантазии, приписывая писателю М.А.Булгакову?

Будьте здоровы, нормальная вы наша, Лика!
С уважением, Ержан.

[Пьерро]

Не выкручивайтесь, отвечайте на прямо поставленый вопрос. Вы сказали - "Людей калечит и убивает" а не "покалечить судьбу" укажите пальцем где Воланд чужими руками калечил и убивал людей. Не подсовывайте Воланду чье-то дело которое он будто бы делает. Что это за дело? Где об этом сказано в романе, почему по-вашему: Воланд ответственен за убийство Иуды совершенное Пилатом?, все убийства происходят с попустительства Воланда?, Как можно сравнивать убийство Барона Майгеля, осведомителя, со сталинскими жертвами?, Скольким покалечил судьбу Барон Майгель?, Что Булгаков вообще видел политику, и в чем она заключалась?, Откуда известно что Булгаков " не имел строго отрицательного отношения к Сталину"?, Почему я должна бояться психически ненормального человека говоря с ним по интернету?, Как тот кому никто не мог навредить ничем мог иметь цель засадить кого-то в психушку?, Из чего видно что окружение Воланда боится его?, Нравится ли вам Воланд?, Нравится ли вам роман "Мастер и Маргарита"?, Что имено вам там нравится?, Нравится ли вам Булгаков?, Что вы делаете на форуме посвященном Булгакову а не Сталину?, Сколько вопросов я вам задала и на какие из них вы можете дать прямой ответ?

Не буду выкручиваться, отвечаю. Я ведь сознательно пропустил самое первое убийство Воланда в Романе. Из привычки к галантности. Чтобы вы сгоряча не загнали себя в нелепое положение. Неужели забыли с чего начинается Роман?
Берлиоз (не композитор) знакомится с Воландом и чтож? Прямо со встречи отправляется под трамвай. Одна нога - хрусть! - другая - хрусть! А кровищщи! Еслиб вы при этом присутствовали, думаю, не скоро удалось бы прийти в себя. Профессионал работал. Что, Берлиоз сам себя туда определил? Или его убила русская девушка, комсомолка? Или Аннушка со своим маслом? Даже простоватый Иванушка сразу понял, кто беднягу туда отправил. Убийство, и жестокое, и чужими руками. "Такому и толкать не нужно!"
А в чём в сущности провинился Берлиоз? Вежливо и интеллигентно вёл беседу, даже за грубоватого Ивана краснел. Допустил неосторожность, только и всего, что не понял с кем говорит. Сказал, что дьявола нет. Но ведь в то время в каждом окне торчало по атеисту. Не слишком ли жестоко? И всё-же Мастер в психушке убеждённо говорит Иванушке: "Вы ещё легко отделались!"
О том, что Воланд ответствен за убийство Иуды Пилатом, я и речи не вёл. Это была иллюстрация, параллель. Во власти Пилата (тем более Воланда) совершить убийство, не принимая в нём участия, даже не отдавая приказа. Они и делают это.
О том, что Мейгель негодяй, никто не спорит. Но он убит, и убил его Воланд. Только и всего. Вы же горячились, что Воланд НЕ убивает. Убивает.
Что у Булгакова не было резко отрицательного отношения к Сталину общеизвестно. Он даже юбилейную пьесу начал писать. Вовсе не собираясь развенчивать Сталина, конечно. Была командировка в Батум... Всё очень печально кончилось. Почти как в случае Берлиоза с Воландом. Маленькая неосторожность и крах карьеры, остракизм. Не хочу об этом.
Хватит, пожалуй. А то длинно уже получается. Всегда лучше покороче и поживее.
А душевнобольных в интернете бояться, конечно, не надо. Но в жизни ваша раздражительность может сыграть с вами злые шутки.
Сам Булгаков с заметной симпатией относился к душевнобольным. И Мастер у него обитатель психушки. И Иван, побывав там, подружившись с пациентом, выходит оттуда гораздо более симпатичным человеком.
А вот безукоризненно нормальных и твердолобых Булгаков очень не любил.

[Пьерро]

Добрый день, Ержан!
Не стоит сердиться за симпатии нашей госпожи Лики к Воланду. Он ведь действительно впечатляющая фигура. Мужчина что надо!
Это талант женщин - не видеть в симпатичном тебе человеке даже явно непривлекательные черты. Разве можно за это упрекать?
Да на этом мир держится!

[ержан урманбаев]

Добрый день, извините мне не ведомо, как к вам можно обращаться!
Давайте отделим котлеты от мух. Роман и его обсуждение, отдельно. Женщины и их предпочтения, отдельно. Мне кажется, так вернее.
Не откажу себе в зазнайстве.
О гибели Берлиоза вы ошибаестесь. Да и во всём остальном, тоже.
Там всё не так.
Могу доказать и доказываю в своём опусе. Могу и частями.
С уважением, Ержан.

[Пьерро]

Добрый день, извините мне не ведомо, как к вам можно обращаться!
Давайте отделим котлеты от мух. Роман и его обсуждение, отдельно. Женщины и их предпочтения, отдельно. Мне кажется, так вернее.
Не откажу себе в зазнайстве.
О гибели Берлиоза вы ошибаестесь. Да и во всём остальном, тоже.
Там всё не так.
Могу доказать и доказываю в своём опусе. Могу и частями.
С уважением, Ержан.

Добрый день, Ержан.
Котлеты мне, мухи вам. Отделились.
В гибели Берлиоза ошибаюсь. Не было ничего. Во всём остальном тоже.
Доказывать не надо, спасибо.
Обращаться ко мне можно просто, по домашнему - "ваше сиятельство".

[Пьерро]

Госпожа Лика, привет!
А почему вы мне не возразили, что возможно Воланд и не думал убивать Берлиоза? Может для Берлиоза пришёл его день и час? Так было назначено ему судьбой и ничто не в силах было этого изменить? Видя, что решающая минута наступает, Воланд резко прерывает беседу, разыгрывает помешательство. Коровьев указывает Берлиозу путь к турникету и садится на скамеечку понаблюдать за смертью в стиле "экстрим".
Но что за сила распоряжается людьми? Если и Воланд к этой силе не причастен, что она такое?
Это далеко не пустяковый вопрос в Романе.
Чтоб попытаться разобраться, самое время вывести на сцену Понтия Пилата (а за его спиной столь не любимые политики - Ленин со Сталинным). Оговорюсь сразу, чтоб не было непонимания - они не представители этой силы, они нам нужны для научного опыта.
Пилат говорит Га-Ноцри, что жизнь его висит на волоске, и что он может перерезать этот волосок. Га-Ноцри возражает, что этого он не может, что перерезать может лишь тот, кто подвесил. Однако Пилат перерезал этот волосок в итоге. Так что же, неужели Иешуа ошибся?
Как полагаете?

[tsa]

А почему вы мне не возразили, что возможно Воланд и не думал убивать Берлиоза? Может для Берлиоза пришёл его день и час? Так было назначено ему судьбой и ничто не в силах было этого изменить?

Воланд не убивал Берлиоза и не подстраивал его смерть. Он всего лишь не попытался предотвратить ее, но это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства. Собственно говоря, Берлиоз получил от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, аналогичное от него получил и буфетчик. Не вина Воланда, что, невзирая на его слова, Берлиоз решил выполнить свой общественный долг, как он его понимал. Если мы сравним Воланда с христианским богом, то увидим, что Он (Бог) точно также бездействует и не спасает гибнущих людей, но при этом еще и никаких предостерегающих предсказаний не дает. И ничего Вас не беспокоит, что весьма странно.

В романе нет ни строчки о ненависти Воланда к жизни. Наоборот, он проявляет к ней живейший интерес. А вот если сравнивать его с христианским богом, то вспомним хотя бы всемирный потоп. В сущности это был первый в мире массовый геноцид. Возможно, люди и провинились тогда перед Ним, но звери… В чем их то вина? Нравственно ли было так жестоко и бездушно поступить с бессловесными тварями, не могущими даже слова сказать в свою защиту?

Ни одно цивилизованное общество не позволяет себе казнить беременных женщин и детей, а во время потопа погибли и первые и вторые. И ведь как Всемогущий, Он мог бы мгновенно и безболезненно ликвидировать ненужные ему проявления жизни, но нет, Он выбрал наиболее злодейский, изуверский и мучительный способ умерщвления всего живого через утопление: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек»[1].Что скажем мы об Отце, забившем насмерть своих неразумных детей? Думаю то же, что и Марк Твен[2]:
«Мы, не краснея, называем нашего бога источником милосердия, хотя отлично знаем, что во всей его истории не найдется ни одного случая, когда он на самом деле проявил бы милосердие. Мы называем его источником нравственности, хотя его история и его повседневное поведение, о котором нам свидетельствуют наши собственные чувства, неопровержимо доказывают, что он абсолютно лишен даже какого-либо подобия нравственности или морали. Мы называем его Отцом, и при этом не в насмешку, хотя мы прониклись бы ненавистью и отвращением к любому земному отцу, если бы он подверг своего ребенка хотя бы тысячной доле тех страданий, горестей и жестоких бед, на которые наш бог обрекает своих детей каждый день, на которые он обрекал их ежедневно в течение всех столетий, прошедших с той минуты, когда свершилось это великое преступление - когда был сотворен Адам>;<С тончайшим сарказмом мы облагораживаем бога званием отца - и все же мы отлично знаем, что, попадись нам в руки отец в его духе, мы немедленно его повесим».

Парадоксальна людская логика, как заметил Жан Ростан: «Кто убивает человека, тот – убийца. Кто убивает миллионы людей, тот – победитель. Кто убивает всех, тот – Бог»[3]. Но что есть человек против Бога, как не дитя малое? Однако и с детьми у Него разговор короткий. Вспомним славные деяния пророка Елисея (4-я Цар. 2):
«23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию».
Конечно, кто Ветхий Завет помянет, тому глаз вон, но кто забудет, – оба. Спаси нас Бог от такой божественной любви. Как пишет диакон Кураев: «Без Христа Ветхий Завет – едва ли не самая страшная книга в религиозной истории человечества»[4].

Мыслимо ли вообразить подобные «подвиги» со стороны булгаковского Воланда и его свиты?[5] На их совести в романе только смерть наушника и шпиона барона Майгеля, современного аналога Иуды древних глав романа. Правда Воланд не попытался предотвратить смерть Берлиоза, но, повторяю, это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства, ведь на земле от несчастных случаев ежесекундно гибнут тысячи людей. Не вина Воланда, что Берлиоз, получив от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, занялся не собственными делами, а чужими. Как говорит в черновых редакциях сам Булгаков устами Ивана Бездомного: «<…> знать вперед хотя бы и о смерти, это далеко не значит эту смерть причинить!»[6] Честно говоря, единственно, что не красит Воланда и его свиту, это эпизод с несчастным конферансье. Но, во-первых, тут, как и в разгроме Маргаритой квартиры Латунского, прежде всего, явно проявилась авторская воля самого Булгакова. Во-вторых, голову вернули на место без какого-либо физического ущерба, в отличие от разорванных на части, обглоданных, полуобъеденных детей, растерзанных медведицами во славу Господню…

[1] Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130.

[2] Твен М. Размышления о религии // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 277, 295.

[3] Жан Ростан. Размышления биолога. – http://citaty.info/page.php?id=46

[4] Кураев А., диакон. Как делают антисемитом, 2-е доп. изд.

[5] «Я расскажу вам очень милую и, пожалуй, даже трогательную историю. На некоего человека снизошла благодать, и он спросил священника, как ему надлежит жить, чтобы не посрамить своей веры. Священник сказал: «Подражай нашему Отцу Небесному, учись быть таким, как он». Этот человек досконально изучил библию, а затем, помолившись, чтобы бог наставил его, принялся ему подражать. Он устроил так, чтобы его жена упала с лестницы, сломала спину и до конца жизни не могла больше пошевелить ни рукой, ни ногой; он предал своего брата в руки афериста, который ограбил его и довел до богадельни; одного своего сына он заразил анкилостомами, другого – сонной болезнью, а третьего – гонореей; одну дочку он облагодетельствовал скарлатиной, и она с малых лет осталась слепоглухонемой; а потом помог какому-то проходимцу соблазнить вторую свою дочь и выгнал ее из дома, так что она умерла в борделе, проклиная его. Затем он поведал обо всем этом священнику, который сказал, что так Отцу Небесному не подражают. Когда же благочестивый труженик спросил, в чем его ошибка, священник переменил тему и поинтересовался, какова погода на их улице» [Твен М. Письма с Земли. Письмо седьмое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 118].

[6] Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 148.

[Brunhild]

[size=2]Воланд не убивал Берлиоза и не подстраивал его смерть. Он всего лишь не попытался предотвратить ее, но это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства. Собственно говоря, Берлиоз получил от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, аналогичное от него получил и буфетчик.

Воланд подстроил смерть Берлиоза. Если бы Воланд не заговорил с Берлиозом о подсолнечном масле, тот не принял бы его за сумасшедшего, не побежал бы звонить, не оказался бы в том месте, где было пролито масло (тем более в тот момент, когда там проходил трамвай). А если не можешь предотвратить гибель человека, нечего ее и предсказывать (особенно в случае с буфетчиком Соковым). Будь ты хоть 20 раз Воланд, 30 раз Мефистофель и 100 раз Зевс.

[mniuli]

Ну а если и убил мессир Воланд Берлиоза то что? Ну будет другой редактор и даже может быть еще красноречивее прежнего. Сказано ему было: "Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится. Вы умрете другой смертью." А вам не приходило в голову, что смертью наказаны только предатели и изменники, те что пытались предать или обмануть самого сатану, как это не смешно. А то как же Михаил Александрович и в квартиру шикарную вселился и карьеру-то сделал головокружительную. Он и председатель правления МАССОЛИТа и главное редактор толстого художественного журнала. И всего-то от него требовалось. Придет человек, принесет роман вот ты его и напечатаешь. Вот человечек и пришел, и Берлиоз понял пришло время расплатиться. Прочтите еще раз не сочтите за труд описание встречи мастера и Берлиоза:"... и даже задал, с моей точки зрения, совсем идиотский вопрос: кто это меня надоумил сочинить роман на такую странную тему?" Растерялся Михаил Александрович, испугался как поп в сказке, но затем нашелся и заказал поэму Бездомному. Наверное подумал, что он самый хитрый и двух зайцев убьет одним ударом. Вот мол напечатал про Иисуса Христа все как заказано. Ан нет.... Чувствовал, что не проскочит, хитер был и потому с великим вниманием слушал он Воланда:"... он престранный субъект... но позвольте кто же он такой? Но вы то ответ знаете. Берлиозу просто продемонстрировали на практике доказательство отпротивного той теории, горячим проповедником которой он являлся. Впрочем ведь все теории стоят одна другой. Остальные двое тоже вполне заслужили то, что получили.... Ну вот многое сказано...

[Brunhild]

Я отнюдь не испытываю симпатии к Берлиозу. Берлиоз - подлец. Но не убийца. А Воланд - убийца. Представляете, что начнется в мире, если всех нечестных людей будут подвергать смертной казни? И кто эти "остальные двое", которые "заслужили то, что получили"?

[Пьерро]

А вам не приходило в голову, что смертью наказаны только предатели и изменники, те что пытались предать или обмануть самого сатану, как это не смешно.

А в древние времена Иешуа был наказан смертью... Не берусь сказать, что Воланд за этим стоит, но на допросе Иешуа он присутствовал. На казни, очевидно, тоже.
(Но притом, конечно, Воланд относится к Иешуа с заметным почтением. )

Я отнюдь не испытываю симпатии к Берлиозу. Берлиоз - подлец. Но не убийца. А Воланд - убийца. Представляете, что начнется в мире, если всех нечестных людей будут подвергать смертной казни?

Наверное рай на земле наконец наступит! И даже рай и коммунизм одновременно. Конечно, в таком раю как в колонии строгого режима... И может хорошо, что ещё не наступил... Живите пока живётся! А то ведь может после смерти вас и вправду рай ждёт?

[Пьерро]

Нет, ну как сеньор tsa господа Бога приложил!
Так и вижу перед глазами:
Сидит сейчас господь Бог в окружении ангелов и разводя руками говорит: "Не, мужики, я не понял... Не, мужики, это чё?... Милосердие Моё конечно бесконечно, но ведь всему же есть границы! Милосердие милосердием, но ведь Меня уже ниже плинтуса опускают! Мужики, я даже не знаю чего сейчас сделаю..."
Ангелы бормочут: "Батя, батя, не горячись... Помнишь, что прошлый раз было?... Ты ведь зарекался!..."
- "Я зарекался, да, но ведь тут ангельское терпение нужно иметь... Не, если что, я за себя не отвечаю. Я милосердный, но эта публика пока три раза от страха в штаны не неложит, думает что я из себя верёвки вить позволю!"

[Лика]

Нет, это все не так

[Лика]

Нет

[Vendi]

Нет, ну как сеньор tsa господа Бога приложил!
Так и вижу перед глазами:
Сидит сейчас господь Бог в окружении ангелов и разводя руками говорит: "Не, мужики, я не понял... Не, мужики, это чё?... Милосердие Моё конечно бесконечно, но ведь всему же есть границы! Милосердие милосердием, но ведь Меня уже ниже плинтуса опускают! Мужики, я даже не знаю чего сейчас сделаю..."
Ангелы бормочут: "Батя, батя, не горячись... Помнишь, что прошлый раз было?... Ты ведь зарекался!..."
- "Я зарекался, да, но ведь тут ангельское терпение нужно иметь... Не, если что, я за себя не отвечаю. Я милосердный, но эта публика пока три раза от страха в штаны не неложит, думает что я из себя верёвки вить позволю!"

Молодец, Пьеро! Мои респекты.
Сеньору подошел бы ник Подольского сифилитика Русакова. Правда тот всё же раскаялся... Этот - врядли.

[ержан урманбаев]

Добрый мухи Отделились гибели Не было ничего сиятельство".

Добрый день. некое пьерро, более моих обращений к вам без ваших извинений и просьб не последует!
Мух ешьте сами. Ошибайтесь дальше, до умопомрачения.
Мне жаль потерянного на вас времени, у вас собеседники более занимательные.
Видимо вы из их компании.
Я нет.
Пока. Ержан.

[tsa]

Воланд подстроил смерть Берлиоза. Если бы Воланд не заговорил с Берлиозом о подсолнечном масле, тот не принял бы его за сумасшедшего, не побежал бы звонить, не оказался бы в том месте, где было пролито масло (тем более в тот момент, когда там проходил трамвай). А если не можешь предотвратить гибель человека, нечего ее и предсказывать (особенно в случае с буфетчиком Соковым). Будь ты хоть 20 раз Воланд, 30 раз Мефистофель и 100 раз Зевс.

Есть очень хорошая восточная сказка:
Рассказывают, что когда-то в Багдаде жил-да был слуга одного очень богатого человека. Однажды отправился этот слуга на базар за покупками. И надо же было так случиться, что он повстречал там Смерть, которая как-то странно на него посмотрела… Слуга опрометью бросился домой и все рассказал своему хозяину: «Господин, – сказал он, – только что на базаре я встретил Смерть, которая посмотрела на меня так, словно хотела забрать с собой. Одолжи мне своего самого быстрого коня, и к вечеру я уже буду в Самарре. Так я спасусь от Смерти!»

Богач одолжил ему лошадь, и тот не мешкая поскакал в Самарру. Но через некоторое время богач подумал: «Как это все нелепо! Я потерял отличного слугу. Мне будет его не хватать. Смерть не имела никакого права пугать его. Схожу-ка я на рынок и выскажу этой старухе все, что думаю по этому поводу».

Он пошел на рынок, нашел там Смерть, и, взяв ее за рукав, сказал: «Послушайте, чего ради вы до смерти напугали моего слугу?» Его слова очень развеселили Смерть. «Господин, – ответила она, – я просто недоуменно на него посмотрела». – «Но почему? – воскликнул богач, – он совершенно обычный слуга!» – «Я удивилась потому, – пояснила Смерть, – что никак не ожидала увидеть его з д е с ь. Видите ли, у нас с ним сегодня вечером свидание в Самаре».

Если Вы внимательно подумаете над смыслом этой сказки, Вы поймете суть предопределения судьбы. Поймите меня правильно, сам я в это предопределение не верю, но в рамках фантастического романа оно имеет право на существование.

А в древние времена Иешуа был наказан смертью... Не берусь сказать, что Воланд за этим стоит, но на допросе Иешуа он присутствовал. На казни, очевидно, тоже. (Но притом, конечно, Воланд относится к Иешуа с заметным почтением.)

Воланд не стоит ни за чьей смертью. Посто вращаются колеса судьбы и перемалывают какие-то судьбы. Вмешаться в их работу, означает всего лишь вместо одних перемолоть других. Можно спасти человека садящегося в обреченный на падение самолет, но вместо него билет купить другой и погибнет вместо него. Это справедливо?

Нет, ну как сеньор tsa господа Бога приложил! Так и вижу перед глазами:
Сидит сейчас господь Бог в окружении ангелов и разводя руками говорит: "Не, мужики, я не понял... Не, мужики, это чё?... Милосердие Моё конечно бесконечно, но ведь всему же есть границы! Милосердие милосердием, но ведь Меня уже ниже плинтуса опускают! Мужики, я даже не знаю чего сейчас сделаю..."
Ангелы бормочут: "Батя, батя, не горячись... Помнишь, что прошлый раз было?... Ты ведь зарекался!..."
- "Я зарекался, да, но ведь тут ангельское терпение нужно иметь... Не, если что, я за себя не отвечаю. Я милосердный, но эта публика пока три раза от страха в штаны не неложит, думает что я из себя верёвки вить позволю!"

Спасибо. Но кто ж ему доктор? Сам виноват. Думать надо было, прежде чем людей топить так безбожно. Вот Вам в качестве бонуса еще цитата: «<…> человеческий рай был замыслен и построен по совершенно определенному плану, заключающемуся в том, чтобы рай этот содержал до последней мелочи все, что отвратительно человеку, и не имел в себе ни одной вещи, ему приятной! <…> в человеческом раю нет места для разума, нет для него никакой пищи. Он сгниет там за один год – сгниет и протухнет. Сгниет, протухнет и обретет святость. И это хорошо, ибо только святой может вытерпеть радости подобного приюта для умалишенных»[Твен М. Письма с Земли. Письмо второе // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 94-95].

Молодец, Пьеро! Мои респекты. Сеньору подошел бы ник Подольского сифилитика Русакова. Правда тот всё же раскаялся... Этот - врядли.

Тебе Жора Жук - Венди - Питор Пэн - Видок и прочая и прочая желаю попасть прямо в христианский рай. Там ты и обретешь столь желанную тебе святость и излечение от своего сифилитического воображения. Напоминаю тебе анаграмму твоего свихнувшегося на альтернативной почве любимца Баркова - "Верь балда ф рок" (произносится с немецким акцентом). Думаю что твоей веры с горчичное зерно как раз хватит для этого. Желаю тебе не болеть раздвоением личности и никать под старым каком, то есть наоборот.

[Пьерро]

Пьеро! Мои респекты.
Сеньору подошел бы ник Подольского сифилитика Русакова.

А ведь претензии сеньора tsa к господу Богу обоснованы.
И, пожалуйста, не поминайте всуе подольских сифилитиков. Не буди лиха, как говорится... На форуме итак каша-малаша заваривается перманентно.

[tsa]

Нет, ну как сеньор tsa господа Бога приложил!

Прошу желающих серьезно ответить, чем так называемое "милосердие" господа бога лучше холодного бесспристрастия Воланда.
На мой взгляд, основная тема романа лежит совсем в иной плоскости, чем видится современным прозелитам христианской религии, – это плоскость не борьбы[1], а двуединства или относительности Добра и Зла. Как отмечает И. Бэлза[2]: «Обобщив громадный мифологический материал, Булгаков показал неразрывную взаимосвязь «света и тени» <…> Вслед за автором «Божественной комедии», <…> Булгаков положил в основу своего романа дуалистическую концепцию, которой подчинены различные планы развертывающихся в «Мастере и Маргарите» картин борьбы «света и тени»». Этот же факт подчеркивает и Б. Соколов[3]: «Булгаков в «Мастере и Маргарите» воспринял дуализм древних религий, где добрые и злые божества являются равноправными объектами поклонения».
Верующие могут отождествлять Воланда с классическим Дьяволом своей религии, хотя это чревато расшатыванием устоев их веры, – «не так страшен черт, как его малюют!» Те, кому не дают покоя тоталитарные режимы, могут отождествлять его с Лениным и Сталиным, но, как и в предыдущем случае, им также не стоит жаловаться на притягательность этого образа. Я же лично предпочитаю верить Булгакову, говорившему, что «у Воланда никаких прототипов нет»[4], и рассматривать Воланда как образ надмирной силы, не творящей ни добра, ни зла в чистом виде. Вернее, не творящей ничего ради добра и зла в чистом виде. Ибо любое вмешательство в ход любых событий есть добро и зло одновременно.
Что есть добро? Если существует Творец этого мира, именуемый нами Богом, то даже он не может сотворить добро, не посеяв одновременно зло[5]. Собственно, само присутствие зла в мире уже свидетельствует об этом. Любое сотворение добра есть вмешательство в процесс развития и выбор некоторой новой реальности взамен существующей. Любое добро куется на чьей-то голове[6]. Если мы посмотрим на людскую жизнь с горних высот, то ее можно уподобить бесконечно ветвящемуся процессу, в каждый момент можно выбрать точку переключения на другую реальность, но зачем? Ведь при этом бесконечное число человеческих сущностей, долженствующих появиться в старой реальности, неминуемо обрекаются не просто на гибель, но на нерождение, то есть непоявление на свет. Это будет совершенно новый мир, а старый погибнет без следа. Может быть, и хорошо дать рождение новому миру, но справедливо ли истреблять старый?
Не было бы революции 1917 года, не было бы и романа «Мастер и Маргарита», и нас самих, и диакона Кураева, и Альфреда Баркова – была бы совсем другая жизнь и совсем другие люди. Поэтому личное невмешательство Иешуа в земные дела, а равно и определенное безразличие Воланда к результатам своих действий не вызывает у меня никакого удивления. От бесплодного стремления к сотворению добра в чистом виде съедет крыша и у Бога и у Дьявола. Причем у Бога в большей степени, ибо Дьяволу-то к злу не привыкать…
Если человек действительно наделен свободой выбора, то даже Бог не в состоянии изменить естественный ход вещей, иначе человек просто автомат. В своем развитии человечество должно пройти определенные этапы. Например, простое уничтожение рабовладельцев не означало бы конец рабовладельческого строя – их место тут же заняли бы новые. В самом же Новом Завете заложено это понимание инерционности природы человека. Если Бог Старого Завета постоянно активно вмешивался в людскую жизнь, пытаясь изменить человеческую природу наказаниями и истреблением непокорных, то Бог Нового Завета ведет себя значительно разумнее. Оставляя за собой конечный Суд, Он не ввязывается в бесконечные и бесплодные текущие дрязги.
Как отмечает Б. Соколов[7], «Сатана в булгаковском романе – слуга Га-Ноцри «по такого рода комиссиям, к которым Высшая Святость не может <…> непосредственно прикоснуться». Недаром Воланд замечает Левию Матвею: «Мне ничего не трудно сделать». Высокий этический идеал Иешуа можно сохранить только в надмирности, в земной жизни гениального Мастера от гибели могут спасти только сатана и его свита, этим идеалом в своих действиях не связанные. Человек творческий, каким является Мастер (подобно гетевскому Фаусту), всегда принадлежит не только Богу, но и дьяволу». «Сатана в булгаковском романе к христианству относится уважительно, не борется с ним, а выполняет те функции, которые Иешуа и его ученику выполнять нельзя, почему и поручаются они потусторонним силам. По отношению к Мастеру и Маргарите Воланд и его свита ведут себя благородно и вполне галантно». Возразить против сказанного трудно, за исключением одного: «слугой Га-Ноцри» Воланд никоим образом не является. В ранних редакциях романа Воланд действительно подчинен Иешуа, но в окончательной редакции Булгаков «<…> отходит от первоначальной идеи подчиненности «царства тьмы» «царству света» и делает их, по крайней мере, равновеликими»[8].
Несомненная притягательность образа Воланда вынудила Александра Меня предположить, что «<…> в лице Воланда Булгаков (подобно Лермонтову) изобразил вовсе не дьявола. Это лишь маска. Вспомните заключительный эпизод полета. Писатель взял старинный сюжет «чудесного посещения», прихода на землю существ из иных миров. Сталкивая пришельцев из иных измерений с людьми, писатель получает возможность дать оценку всему обществу. Заметьте, что Воланд руководствуется нравственными принципами отнюдь не «дьявольскими» и в этом стоит выше людей, которых он посетил…»[9].
К сожалению Мень, так же как и Кураев, пытался примирить непримиримое и завуалировать нехристианскую концепцию романа приемлемой для него трактовкой, хотя, в отличие от Кураева, прочтение булгаковского романа Менем не мешает читателю при желании восхищаться Воландом и Иешуа. Но текст романа, письма, дневники и другие документы Булгакова и его друзей и близких однозначно свидетельствуют, что роман писался именно о Христе и Дьяволе: «Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого еще совсем недавно бедный Иван на Патриарших убеждал в том, что дьявола не существует. Этот несуществующий и сидел на кровати»[10].
Воланд именно тот, кого люди именуют Сатана, Дьявол, Люцифер или как кому еще угодно. Но именно именуют, а не лично сам конкретный дьявол какой-то конкретной религии. Кстати, поэтичное имя Люцифер (лат. Lucifer, буквально – «светоносный»), традиционно используемое в христианстве как синоним Сатаны, означает «дающий свет»[11]. Этим же словом ранее называли «утреннюю звезду» – планету Венеру, видимую перед восходом Солнца[12].
В романе Иешуа и Воланд являются реальными представителями высших сил, управляющих миром, а не вымышленными (в рамках романа) персонажами христианской мифологии, прообразами которых они явились. Иешуа еще можно соотносить с евангельским Иисусом, но Воланд не имеет совершенно ничего общего со злобным мифическим христианским дьяволом. Поэтому бессмысленно приписывать Воланду отрицательные черты, воплощенные в христианской концепции Князя Тьмы.
Я не могу сказать, что меня восхищает образ Воланда. Восхищает то, чему можешь следовать, но нельзя следовать ни Богу, ни Дьяволу – это выше человеческих сил. Скорее, можно сказать, что этот образ потрясает; я бы не отказался от возможности задать ему некоторые вечные вопросы о Бытии, хотя заранее могу предположить, что его ответы я бы просто не сумел понять. Мои вопросы наверняка не имели бы смысла с его точки зрения, а по-другому я бы их сформулировать просто не смог. Ведь чтобы правильно задать вопрос, нужно знать хотя бы часть ответа…
С ведомством Иешуа Булгаков связал Свет. Разумеется, под светом здесь подразумевается отнюдь не полное отсутствие темноты, как нам пытается внушить Кураев, а только светлые начала, заложенные в человеке. Темные же стороны человечества достались ведомству Воланда, поэтому, условно говоря, его можно назвать ведомством Тьмы. Области работы света и тьмы в романе не пересекаются, по словам Воланда: «Каждое ведомство должно заниматься своими делами»[13]. Но что же эти ведомства несут в мир? Добро или Зло, или и то и другое? Недалекий и глуповатый Левий Матвей явно полагает, что Свет – это добро, а Тьма – зло. Однако никаких реальных оснований для такого вывода роман не дает. Если ведомство Иешуа еще можно условно назвать ведомством Добра, при полной неясности, какое же именно добро оно творит, то под юрисдикцию ведомства Воланда только подпадают творящие зло, но само оно сотворением его в чистом виде (зло ради зла) не занимается. В сущности говоря, функции ведомства Воланда аналогичны функциям обычных спецслужб. Такие ведомства проклинает на словах любое общество, но на деле никогда не отказывается от них. Даже эвакуация Воландом Мастера и Маргариты с Земли к месту покоя более всего похожа на практикуемую в США программу «защиты свидетелей» – мнимая смерть и возможность продолжить бытие в новом месте, в новом образе и с чистыми документами.
Ведомство Иешуа олицетворяет собою абстрактное милосердие – «все люди добрые», – а ведомство Воланда – беспристрастную справедливость: «Все будет правильно, на этом построен мир»[14], – говорит Воланд в финале романа. Воланд – наследник традиций Ветхого Завета, предписывающего беспристрастное, безэмоциональное воздаяние человеку сообразно с грехами его. Люди для него изначально греховны и сотканы из недостатков: «<…> они – люди как люди. Любят деньги <…> Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди…»[15]. Иешуа же своей эмоциональной нравственной максимой «все люди добрые» утверждает, что человек изначально содержит в себе добро: «<…> злых людей нет на свете»[16]. Иешуа хочет открыть миру новую этическую категорию милосердия и любви. Его этика перекликается с отдельными заповедями Нового Завета, например: «Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас» (Иоан. 15:12). Именно всепрощающее милосердие Иешуа, проповедуемые им любовь и сострадание противопоставлены в романе холодной, жестокой справедливости Воланда, логике заслуженного наказания. Награждение Мастера и Маргариты покоем одновременно сострадание и милосердие со стороны Иешуа и беспристрастная справедливость со стороны Воланда.Но проповедь абстрактного милосердия не находит в романе истинных последователей. Иешуа одинок в своих устремлениях. Уже его ближайший ученик Левий не прочь разобраться с конкурентами и окончательно покончить со «злом и тенями». Это же «доброе» желание он испытывал и в прошлой жизни, говоря Пилату, что с его стороны будет такая борьба добра со злом, «что крови еще будет»[17]. Но зло, как явление, нельзя уничтожить встречным злом, ибо оно возродится опять, как феникс из пепла, а «добрых» способов уничтожения зла в мире не существует. Любое зло есть следствие определенных причин, и его можно ликвидировать только уничтожив эти причины и заставив его самоустраниться, иначе круг зла никогда не разомкнется. [1] Некоторые полагают, что жизнь – это не противостояние и не двуединство Добра и Зла, а борьба Зла с еще большим Злом.

[2] Бэлза И. Ф. Генеалогия «Мастера и Маргариты» // Контекст–1978. – М.: Наука, 1978, с. 206.

[3] Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 194.

[4] Ермолинский С. А. О времени, о Булгакове и о себе. – М.: Аграф, 2002, с. 112.

[5] «<…> всякий д е л а ю щ и й всегда порождает и то и другое – и благо и зло. Один только – больше блага, другой – больше зла» [Солженицын А. И. Раковый корпус // Не стоит село без праведника: Повести и рассказы. – М.: Кн. палата, 1990, с. 67].

[6] «– Сверхразум – это сверхдобро <…> Что такое добро – мы знаем, да и то не очень твердо. А вот что такое сверхдобро… <…>

– Никто не считает, будто Странники стремятся причинить землянам зло. Это действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как они его понимают!» [Стругацкий А., Стругацкий Б. Волны гасят ветер. Собр. соч.: В 10 т. Т. 10. – М.: Текст, 1994, с. 266].

[7] Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 194, 196.

[8] Лосев В. И. Закатный роман. Предисловие к роману «Мастер и Маргарита» // Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. – М.: Вече, 2006, с. 16.

[9] Мень А., протоиерей. Трудный путь к диалогу. – М.: Радуга, 1992, с. 89–90.

[10] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 579.

[11] Я вижу здесь несомненную аналогию с давшим огонь Прометеем, также восставшим против власти верховного божества.

[12] В христианстве образ утренней звезды парадоксально пересекается и с образом Христа, который сам именует себя: «Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя» (Откр. 22:16).

[13] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 610.

[14] Там же, с. 708.

[15] Там же, с. 453.

[16] Там же, с. 355.

[17] Там же, с. 656.

[tsa]

А ведь претензии сеньора tsa к господу Богу обоснованы.

Спасибо за трезвый взгляд на эту проблему, но буду очень рад если найдете время покритиковать мою книгу "«Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол или о занимательном богословии Кураева" (http://www.dombulgakova.ru/index.php?id=82), посвященную подробному разбору книги диакона Кураева "«Мастер и Маргарита»: за Христа или против?", а также отдельных откровений Альфреда Баркова. На этом форуме Вы можете обсудить ее в теме "Мастер и Маргарита": Диакон и Диавол http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showt...&#entry1777
Не буду скрывать, что многое из написанного мною на этом форуме это просто часть моей книги и наоборот.

[Пьерро]

Маленькая ремарка для участников форума - надеюсь, все понимают, что Марк Твен, которого цитирует tsa, смеётся вовсе не над Богом, а над человеческими представлениями о Боге.

[Пьерро]

буду рад если найдете время покритиковать мою книгу "«Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол или о занимательном богословии Кураева" (http://www.dombulgakova.ru/index.php?id=82), а также отдельных откровений Альфреда Баркова. На форуме в теме "Мастер и Маргарита": Диакон и Диавол http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showt...&#entry1777

Буду, жди!


(это не хамство, это такая шутка, извините, древнеримский стиль ответа)

[tsa]

Буду, жди! (это не хамство, это такая шутка, извините, древнеримский стиль ответа)

Expectabo.

[tsa]

Маленькая ремарка для участников форума - надеюсь, все понимают, что Марк Твен, которого цитирует tsa, смеётся вовсе не над Богом, а над человеческими представлениями о Боге.

Совершенно верно, точно так же поступаю и я, ибо так же как и Твен являюсь атеистом.

И тоже небольшая ремарка: после смерти Марка Твена, так же как и нынче Булгакова, пытались записать в верующие. «В истории так случалось не раз, что выдающихся мыслителей, деятелей литературы и искусства, выступавших с позиций свободомыслия и атеизма, пытались после их смерти превратить в примерных христиан, не останавливаясь перед подлогом, фальсификацией, весьма произвольной интерпретацией их мыслей и суждений». Великий американский писатель Марк Твен не избежал этой участи, но к счастью завещанной им посмертной публикацией его ярких антирелигиозных произведений, он сумел и из небытия сказать свое веское слово о приверженности атеизму, наперекор яростному сопротивлению своих религиозных наследников. Ряд своих произведений Твен завещал опубликовать через 50, 100 и 500 лет. К сожалению последние его произведения никому из нас прочесть не суждено, но и то, что опубликовано прекрасная сатирическая иллюстрация к человеческой глупости.

Опять же ремарка, - речь идет не о глупости веры, как таковой, а исключительно о глупости представлений о возможной сущности бога.

[Пьерро]

Кстати, госпожа Лика, чтобы вам не скучно было, позвольте вам предложить ещё одну каверзу в дьявольском (воландовском?) стиле?
Я вовсе не хочу вас обижать и дразнить, но ведь для того и форумы, чтоб обмениваясь мыслями о любимой книге, допускать и шутки и колкости.

Так Воланд никого НЕ мучает? А Фрида с её платком? Ведь её мучения должны были продлиться до конца времён.
Но Фрида - дела далёкие, потусторонние, а вот что нам близко: эти женщины, которые голыми разбегались из театра-варьете. Когда они разбегались, было весело. А вот когда они возвращались домой, было уже не весело! Как их дома встретили? У многих ведь дети были. Детям какого, когда мама голая вернулась из театра? И соседи заметили. И теперь сплетен полон дом. На улице не покажись. До работы сплетни наверное доберутся. Кто-то в театре без мужа был, с подругой. И как муж встретил? Развод или череда скандалов? Может и то, и другое? Как им дальше жить?
И в чём же они провинились? Очень хотелось красивое платье. Клюнули на наживку старинного Искусителя. Конечно, не клюнули бы на наживку - не попались бы на крючок, ничего бы с ними не смог сделать Воланд. Но как было устоять перед такими нарядами?
Не слишком ли жестоко с ними обошлись?

[Vendi]

Кстати, госпожа Лика, чтобы вам не скучно было, позвольте вам предложить ещё одну каверзу в дьявольском (воландовском?) стиле?
Я вовсе не хочу вас обижать и дразнить, но ведь для того и форумы, чтоб обмениваясь мыслями о любимой книге, допускать и шутки и колкости.

Так Воланд никого НЕ мучает? А Фрида с её платком? Ведь её мучения должны были продлиться до конца времён.
Но Фрида - дела далёкие, потусторонние, а вот что нам близко: эти женщины, которые голыми разбегались из театра-варьете. Когда они разбегались, было весело. А вот когда они возвращались домой, было уже не весело! Как их дома встретили? У многих ведь дети были. Детям какого, когда мама голая вернулась из театра? И соседи заметили. И теперь сплетен полон дом. На улице не покажись. До работы сплетни наверное доберутся. Кто-то в театре без мужа был, с подругой. И как муж встретил? Развод или череда скандалов? Может и то, и другое? Как им дальше жить?
И в чём же они провинились? Очень хотелось красивое платье. Клюнули на наживку старинного Искусителя. Конечно, не клюнули бы на наживку - не попались бы на крючок, ничего бы с ними не смог сделать Воланд. Но как было устоять перед такими нарядами?
Не слишком ли жестоко с ними обошлись?

Let us the thankful for the fools. But for them the rest of us could not succeed.



Hain't we got all the fools in town on our side? And hain't that a big enough majority in any town?



If all the fools in this world should die, Lordly God how lonely i should be.



(Mark Twain)

[Пьерро]

Let us the thankful for the fools. But for them the rest of us could not succeed.



Hain't we got all the fools in town on our side? And hain't that a big enough majority in any town?



If all the fools in this world should die, Lordly God how lonely i should be.



(Mark Twain)

Why, stand alone without fools! But this here women - what a matter with it?

[Vendi]

Why, stand alone without fools! But this here women - what a matter with it?

"Human intellect cannot estimate what we owe to woman," declared Mark Twain in an 1868 toast to the fair sex. "She gives us good advice, and plenty of it, she soothes our aching brows, she bears our children - ours as general thing."

He continued his tribute:
"In whatever position you place a woman she is an ornament to society and a treasure to the world. As a sweetheart she has few equals and no superiors. As a cousin she is convenient. As a wealthy grandmother with an incurable distemper she is precious. "



Paying homage to some of the great women of history, Twain proclaimed: "Look at Cleopatra! Look a Desdemona! Look at Florence Nightingale! Look at Joan of Arc! Look at Lucretia Borgia! Well, suppose we let Lucretia slide."
Mark Twain concluded on a sentimental note. "What, sir, would the people of the earth be without women? They would be scarce, sir, almighty scarce."

[Пьерро]

"Human intellect cannot estimate what we owe to woman," declared Mark Twain in an 1868 toast to the fair sex. "She gives us good advice, and plenty of it, she soothes our aching brows, she bears our children - ours as general thing."

He continued his tribute:
"In whatever position you place a woman she is an ornament to society and a treasure to the world. As a sweetheart she has few equals and no superiors. As a cousin she is convenient. As a wealthy grandmother with an incurable distemper she is precious. "

Well enought and pretty things, to be sure! But question is Variety Theater Woland's trick. Consider the women, of cours.
И пожалуй хватит на англичанском наречии. Иначе через месяц половина форума пожелает общаться исключительно на арамейском, а самые грамотные в пику всем заговорят по-фински.

[Vendi]

No civilization can be perfect until exact equality between man and woman is included.

Хватит, так хватит.
Кто бы мог подумать, что фины - самые грамотные! Кто угодно, но не я.

[tsa]

Так Воланд никого НЕ мучает? А Фрида с её платком? Ведь её мучения должны были продлиться до конца времён.

Начнем с Фриды. Не слишком ли жестоко она обошлась со своим ребенком? Действительно ли у нее не было другого выхода, как задушить его? Сомневаюсь. Да, понять сложнось ее ситуации и проявить милосердие можно, но справедливость-то требует совсем другого. А Воланда интересует только справедливость, абстрактного милосердия он лишен. Подчеркиваю лишен не чувств, - их проявления описаны в романе, а именно абстрактного милосердия.

Но Фрида - дела далёкие, потусторонние, а вот что нам близко: эти женщины, которые голыми разбегались из театра-варьете. Когда они разбегались, было весело. А вот когда они возвращались домой, было уже не весело! Как их дома встретили? У многих ведь дети были. Детям какого, когда мама голая вернулась из театра? И соседи заметили. И теперь сплетен полон дом. На улице не покажись. До работы сплетни наверное доберутся. Кто-то в театре без мужа был, с подругой. И как муж встретил? Развод или череда скандалов? Может и то, и другое? Как им дальше жить? И в чём же они провинились? Очень хотелось красивое платье. Клюнули на наживку старинного Искусителя. Конечно, не клюнули бы на наживку - не попались бы на крючок, ничего бы с ними не смог сделать Воланд. Но как было устоять перед такими нарядами? Не слишком ли жестоко с ними обошлись?

Совершенно верно, - жестоко. И я даже не буду говорить, что это в конечном счете веселилась свита, а не сам Воланд. Отсутствие милосердия страшная вещь. Но его отсутствие нужно не только Воланду. Оно нужно, например, и ученому. Уверены ли Вы, что смогли бы хладнокровно резать и мучать житвотных только ради того, чтобы принести счастье людям? Конечно можно сказать, что в данном случае милосердие к людям побеждает милосердие к животным, но я думаю, что и интерес исследователя не на последнем месте. Да и с такой логикой можно рассудить, что и Воланд исследовал людскую психику ради какой-то благой цели.

Когда Жора Жук-Венди, как обычно закроет эту ветку, предлагаю продолжить наше обсуждение в теме, где обсуждается моя работа.

[Пьерро]

Болной паук. Что тут скажешь?

Больной паук. Вот это сильно! Друзья, вы здесь на форуме потрясающие эрудиты! Я, наверное, никогда в жизни не смогу отличить больного паука от здорового.

Vendy, Tsa, Жора Жук - не пора ли вновь вернуться к старому доброму английскому?
Что вам стоит, право, а?

А то может этот форум и дети посещают. Культурное наследие, великий писатель и тут... Нет, лучше на английский переходите.

И ведь ещё в чём парадокс: читаешь Vendy по-английски и зачитаешься, но как перейдёт на русский - хоть святых выноси!

[mniuli]

Я отнюдь не испытываю симпатии к Берлиозу. Берлиоз - подлец. Но не убийца. А Воланд - убийца. Представляете, что начнется в мире, если всех нечестных людей будут подвергать смертной казни? И кто эти "остальные двое", которые "заслужили то, что получили"?

Но королева, причем здесь "все нечестные люди". Ведь не каждый же день встречаешься с нечистой силой. Дьявола нельзя обмануть вот в чем фокус. Причем смертельно опасный. А так пожалуйста "ну что же,... они люди как люди...". А этот юноша из Кириафа, который тоже любил деньги, ну так что - это было всегда. Вновь предательство, только он не начальника тайной службы предал как думал. Он самого сатану обмануть пытался, по молодости, глупости и неведению конечно, но пытался. Никогда не задумывались над вопросом: Каким образом возникли достаточно близкие отношения между гречанкой Низой и иудеем Иудой? Ведь ради свидания с Низой Иуда вместо празднования Пасхи отправился в Гефсиманский сад? Что или кто связывал их? Он и развязал все узлы одним ходом. А свита из четырех помощников, выполнив все указания успешно и точно решила поставленную задачу. Ну вот, сам того не желая ответил на следующий вопрос: кто убил Иешуа? Ну да ладно... Афраний - Воланд собственной персоной, но только тайно, инкогнито (incognitus- не открывая своего имени). Итак, если предположить, что Воланд находился в Ершалаиме в момент казни Иешуа и целью пребывания была именно эта казнь, а точнее уничтожение пророка, несущего в его мир заразную бациллу добра, милосердия, любви и терпимости. о значимости этого события для мессира говорит тот факт, что должность эту, необходимую для того, чтобы нанести без промаха смертельный удар, он исполняет 18 (6+6+6) лет. За это время он досконально изучил и иудеев и Ершалаим и подготовил все до мельчайших деталей (так же как и в Москве с изданием романа мастера). Однако и в том и в другом случае вмешиваются форс-мажорные обстоятельства. И Пилат и Берлиоз правда по разным причинам пытаются уклониться от выполнении воли Воланда. А ведь Пилат обязан мессиру гораздо больше чем Берлиоз. Да что там Берлиоз, за всю тысячелетнюю историю Римской империи не сыщется второй такой карьеры как у германца Ингомара. Но продолжим. Партия задумана так, что люди сами своими руками уничтожают пророка. Приходиться вмешиваться и корректировать ход событий. И возникает видение редкозубого зололтого венца, вынуждающее Пилата осудить Иешуа, причем внушив ему для облегчения принятия решения надежду на то , что философа удастся тут же помиловать (каков ход). Но плохо знает Пилат того с кем играет. Мессир в шахматы играет превосходно и все ходы Пилата у него просчитаны до конца партии. Принцип: Разделяй и властвуй - положен им же в основу политики Римской империи . Яркий пример: Пилат и Каифа, если бы они могли понять друг друга? А где- то рядом находится неприметный, но вездесущий Афраний, наблюдающий за результатом своих трудов. Наказание Пилата известно. Кстати ему посланы видения последних мгновений перед собственной смертью и гибели Ершалаима, его жителей и Храма. Ибо каждому дано будет по его вере... Лишь один раз нарушил свои принципы мессир. Но случай действительно исключительный. Кстати внешне на первый взгляд сходство Афрания и Воланда отсутствует, но вот национальность Афрания было бы трудно установить и почему-то он все время прячется в тень... да и улыбка лукавая. И цифры, магия цифр, она пронизывает весь роман:секст по латыни -6, 6 человек сопровождают Иешуа на казнь, 6 человек подходят к его столбу перед смертью. Итого 6+6+6 И именно к нему обращается со столба Иешуа: Что тебе нужно? Зачем подошел ко мне? И смерть Иешуа констатирует Афраний, дотронувшись до ступни белой рукой. А тот факт, что Афранию безусловно известно об отравленном фалернском вине, предназначенном для прокуратора... Так можно продолжать до утра. Итак королева... CERCA TROVA Ну а второго остального вы уж сами угадайте...

[tsa]

Но королева, причем здесь "все нечестные люди". Ведь не каждый же день встречаешься с нечистой силой. Дьявола нельзя обмануть вот в чем фокус. Причем смертельно опасный. А так пожалуйста "ну что же,... они люди как люди...". А этот юноша из Кириафа, который тоже любил деньги, ну так что - это было всегда. Вновь предательство, только он не начальника тайной службы предал как думал. Он самого сатану обмануть пытался, по молодости, глупости и неведению конечно, но пытался. Никогда не задумывались над вопросом: Каким образом возникли достаточно близкие отношения между гречанкой Низой и иудеем Иудой? Ведь ради свидания с Низой Иуда вместо празднования Пасхи отправился в Гефсиманский сад? Что или кто связывал их? Он и развязал все узлы одним ходом. А свита из четырех помощников, выполнив все указания успешно и точно решила поставленную задачу. Ну вот, сам того не желая ответил на следующий вопрос: кто убил Иешуа? Ну да ладно... Афраний - Воланд собственной персоной, но только тайно, инкогнито (incognitus- не открывая своего имени). Итак, если предположить, что Воланд находился в Ершалаиме в момент казни Иешуа и целью пребывания была именно эта казнь, а точнее уничтожение пророка, несущего в его мир заразную бациллу добра, милосердия, любви и терпимости. о значимости этого события для мессира говорит тот факт, что должность эту, необходимую для того, чтобы нанести без промаха смертельный удар, он исполняет 18 (6+6+6) лет. За это время он досконально изучил и иудеев и Ершалаим и подготовил все до мельчайших деталей (так же как и в Москве с изданием романа мастера). Однако и в том и в другом случае вмешиваются форс-мажорные обстоятельства. И Пилат и Берлиоз правда по разным причинам пытаются уклониться от выполнении воли Воланда. А ведь Пилат обязан мессиру гораздо больше чем Берлиоз. Да что там Берлиоз, за всю тысячелетнюю историю Римской империи не сыщется второй такой карьеры как у германца Ингомара. Но продолжим. Партия задумана так, что люди сами своими руками уничтожают пророка. Приходиться вмешиваться и корректировать ход событий. И возникает видение редкозубого зололтого венца, вынуждающее Пилата осудить Иешуа, причем внушив ему для облегчения принятия решения надежду на то , что философа удастся тут же помиловать (каков ход). Но плохо знает Пилат того с кем играет. Мессир в шахматы играет превосходно и все ходы Пилата у него просчитаны до конца партии. Принцип: Разделяй и властвуй - положен им же в основу политики Римской империи . Яркий пример: Пилат и Каифа, если бы они могли понять друг друга? А где- то рядом находится неприметный, но вездесущий Афраний, наблюдающий за результатом своих трудов. Наказание Пилата известно. Кстати ему посланы видения последних мгновений перед собственной смертью и гибели Ершалаима, его жителей и Храма. Ибо каждому дано будет по его вере... Лишь один раз нарушил свои принципы мессир. Но случай действительно исключительный. Кстати внешне на первый взгляд сходство Афрания и Воланда отсутствует, но вот национальность Афрания было бы трудно установить и почему-то он все время прячется в тень... да и улыбка лукавая. И цифры, магия цифр, она пронизывает весь роман:секст по латыни -6, 6 человек сопровождают Иешуа на казнь, 6 человек подходят к его столбу перед смертью. Итого 6+6+6 И именно к нему обращается со столба Иешуа: Что тебе нужно? Зачем подошел ко мне? И смерть Иешуа констатирует Афраний, дотронувшись до ступни белой рукой. А тот факт, что Афранию безусловно известно об отравленном фалернском вине, предназначенном для прокуратора... Так можно продолжать до утра. Итак королева... CERCA TROVA Ну а второго остального вы уж сами угадайте...

Воланд дух не Зла, а так называемой темной стороны единой неделимой мировой силы. Разделение последней в романе на Свет и Тьму достаточно условно, ибо ни одна сторона не может обойтись без другой. Любое наказание зла само по себе есть Зло. Не случайно развитые государства отменяют смертную казнь, ибо любое убийство есть Зло, и не проходит бесследно для психики казнящего и окружающих.
Прохристианские критики нередко утверждают, что именно Воланд со своей свитой и подстроил якобы распятие Иешуа. Рассматривая всерьез эту очередную альтернативную гипотезу, для начала замечу, что не будь распятия Иешуа, не было бы и романа Булгакова, и этим в сущности уже все сказано: Иешуа был обречен на распятие при любой концепции образа Воланда. По сходной причине не избежал распятия и евангельский Иисус Христос: без Его распятия не было бы христианства. Именно Его распятие людьми было целью пославшего его на землю Бога. Разумеется, божьи намерения при этом были более чем благородны – Иисус должен был принять на себя людские грехи и принести верующим спасение. Однако почему же при весьма сходных обстоятельствах христиане пытаются очернить Воланда?
Напомню, что роман не имеет никакого отношения к традиционному христианству и воплощает иное мировоззрение: дуалистическую концепцию двуединства или относительности Добра и Зла. Сами обстоятельства становления Иешуа руководителем ведомства милосердия в романе совершенно не раскрыты. Неизвестно, каким образом, не имея ни божественной, ни сверхъестественной природы, Иешуа оказался причислен к высшим силам. Вместе с тем в романе также не раскрыто и кем и как управляется мир, и как именно он управлялся до «вознесения» Иешуа. Неясно, был ли в качестве высшей силы один только Воланд, или были и другие, стоящие над ним или рядом с ним силы. Неясно даже кто же такие, собственно говоря, Воланд и его свита – я имею в виду, откуда они взялись и существовали ли вечно или, как и Иешуа, были взяты и поставлены на эту должность из жителей земли.
Поэтому художественной концепции романа более логично соответствует предположение, что в высших сферах постепенно вызрела мысль, что одним ведомством справедливого наказания мир не довести до совершенства и пора дать миру милосердие, любовь и терпимость, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как прижизненный носитель соответствующих идей. Как видим, здесь имеется полная аналогия с Новым Заветом. Поэтому не стоит удивляться, что кандидату на такую необычную должность полагалось не только нравственными проповедями, но и собственной судьбой заслужить свое право на милосердие к распявшим его людям.
Уважительное отношение Воланда к Иешуа, в романе выражено совершенно очевидно и я не вижу смысла подкреплять его цитатами. Замечу лишь, что в черновых редакциях 1932-1934 гг. Булгаков возлагал на ведомство Воланда и возмездие предателю: «<…> Иуду я собственноручно зарезал в Гефсиманском саду, – прогнусил Азазелло» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 262].

[евгений]

Думаю, верно будет сказать, что Иешуа губит не Пилат, не Каифа, не Воланд, не Злая Сила - Иешуа губит государственная Власть. Эта государственная Власть предстаёт некой абстрактной, надчеловеческой идеей.
Сейчас поясню попроще, без умностей. Но необходимо напомнить некоторые обстоятельства, наверняка хорошо известные многим из нас, но они неявные в Романе и требуют особого пояснения.
В доносе на Иешуа указано и он подтверждает своими словами: -" В числе прочего я говорил, что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть."
Читатели обычно принимают это за отвлечённое рассуждение о перспективах, которые в лучшем случае далеко за горизонтом. И они правы. Но с чисто формальной точки зрения это открытый призыв к свержению существующей государственной власти. И Каифа, и Пилат, опытные политики, мгновенно понимают это. Человек, который сказал такое в присутствии госслужащих, подписал себе неминуемый приговор. Если Пилат его не приговорит к смерти, то сам Пилат сразу получит обвинения в пособничестве мировому терроризму и врагам государства. И ему крышка.
А почему Каифа расставляет Иешуа ловушку и настаивает на казни? Это объясняет Иосиф Флавий: исторический Пилат часто использовал провокаторов и подстрекателей, чтоб вызвать мятеж. Этот мятеж Пилат топил в крови, очень просто - и планы восставших, и активисты были ему известны. Каифе эти приёмчики Пилата уже хорошо знакомы. Иешуа он принимает за провкатора на службе Пилата. Есть все основания. Иешуа явно используют в своих целях агенты Пилата, он для них очень ценен, он талантливый оратор и пропагандист, способный увлечь людей. Один из этих агентов наш знакомый Левий Матвей, кстати. Он ведь налоговый инспектор, в его работу входит принимать доносы соседей друг на друга, выслушивать стукачей. Налоговая инспекция и сейчас тем же самым занимается. Левий и ему подобные распространяют по всему городу слухи толкуя на свой лад речи Иешуа, и подстрекают к мятежу. К моменту ареста Иешуа уже перебаламутили весь город и войска вступают в Ершалаим.
Конечно Каифа стремится выдернуть Иешуа с корнем и пощады не будет. Вовсе не оттого, что Каифе не нравится учение Га-Ноцри, там не до этого. Государственная власть требует решительного шага.
Пилат страстно хочет избавить Иешуа от казни. Но не может. Он упоминал волосок, на котором висит жизнь арестанта и что он якобы может перерезать этот волосок. Перерезать сможет лишь тот, кто подвесил, возразил Иешуа. Ужас Пилата в том, что он НЕ может НЕ перерезать этот волосок. Этого требует сила, неодолимая для Пилата. Здесь эта сила предстаёт как государственная Власть. Но эта сила большее.
Как видим, у каждого своя удавка на горле.
И у Иешуа удавка. Он мог избежать казни. Достаточно было признать правила игры, навязанной Властью. Чего ему стоило увидеть и понять знаки, которые ему подавал Пилат во время допроса? Ему, который с одного взгляда заметил и гамимикрию и что у Пилата единственный друг - собака? Всех людей гнетёт Власть. Власть как абстрактная надчеловеческая сила. Она неуничтожима. Все смиряются. Он не признал Её. Потому, что уже успел узнать Истину. Он уже успел понять, что любая Власть, любая Догма владеющие умами и сердцами людей явления временные. Что есть Истина, соприкасающаяся с вечностью. Власть пререзала волосок. И он вошёл в вечность. И он достиг Света.

Боязнь потерять блага отправляет людей на подлость.

[евгений]

Заметьте поралель...Все писатели начала советской власти ноют в мемуарах про свою бедность ..нет пиджака .квартиры,и так далее.Значит они и пишут только за блага.Бывшие они все.До революции привыкли к блюдечку с голубой каёмочкой,и свою привычку перенесли в Советскую Власть.Отнять всё и выпороть.Визг поднимут...особенно их жёны прихлебательницы .Революцию в искусстве!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Искусство не ради котлет,а ради творчества.

[mniuli]

Воланд дух не Зла, а так называемой темной стороны единой неделимой мировой силы. Разделение последней в романе на Свет и Тьму достаточно условно, ибо ни одна сторона не может обойтись без другой. Любое наказание зла само по себе есть Зло. Не случайно развитые государства отменяют смертную казнь, ибо любое убийство есть Зло, и не проходит бесследно для психики казнящего и окружающих.
Прохристианские критики нередко утверждают, что именно Воланд со своей свитой и подстроил якобы распятие Иешуа. Рассматривая всерьез эту очередную альтернативную гипотезу, для начала замечу, что не будь распятия Иешуа, не было бы и романа Булгакова, и этим в сущности уже все сказано: Иешуа был обречен на распятие при любой концепции образа Воланда. По сходной причине не избежал распятия и евангельский Иисус Христос: без Его распятия не было бы христианства. Именно Его распятие людьми было целью пославшего его на землю Бога. Разумеется, божьи намерения при этом были более чем благородны – Иисус должен был принять на себя людские грехи и принести верующим спасение. Однако почему же при весьма сходных обстоятельствах христиане пытаются очернить Воланда?
Напомню, что роман не имеет никакого отношения к традиционному христианству и воплощает иное мировоззрение: дуалистическую концепцию двуединства или относительности Добра и Зла. Сами обстоятельства становления Иешуа руководителем ведомства милосердия в романе совершенно не раскрыты. Неизвестно, каким образом, не имея ни божественной, ни сверхъестественной природы, Иешуа оказался причислен к высшим силам. Вместе с тем в романе также не раскрыто и кем и как управляется мир, и как именно он управлялся до «вознесения» Иешуа. Неясно, был ли в качестве высшей силы один только Воланд, или были и другие, стоящие над ним или рядом с ним силы. Неясно даже кто же такие, собственно говоря, Воланд и его свита – я имею в виду, откуда они взялись и существовали ли вечно или, как и Иешуа, были взяты и поставлены на эту должность из жителей земли.
Поэтому художественной концепции романа более логично соответствует предположение, что в высших сферах постепенно вызрела мысль, что одним ведомством справедливого наказания мир не довести до совершенства и пора дать миру милосердие, любовь и терпимость, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как прижизненный носитель соответствующих идей. Как видим, здесь имеется полная аналогия с Новым Заветом. Поэтому не стоит удивляться, что кандидату на такую необычную должность полагалось не только нравственными проповедями, но и собственной судьбой заслужить свое право на милосердие к распявшим его людям.
Уважительное отношение Воланда к Иешуа, в романе выражено совершенно очевидно и я не вижу смысла подкреплять его цитатами. Замечу лишь, что в черновых редакциях 1932-1934 гг. Булгаков возлагал на ведомство Воланда и возмездие предателю: «<…> Иуду я собственноручно зарезал в Гефсиманском саду, – прогнусил Азазелло» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 262].

Уважаемый Сергей! Я ознакомился с вашей работой и должен признать она оказалась весьма интересной, хотя та часть ее, которая посвящена творчеству диакона Кураева, меня совершенно не мнтересовала. Диакон имеет право на свое суждение о романе, а то, что оно не всегда свое, на данный момент для меня не существенно. А вот ваше понимание романа... Я предлагаю " открыть дискуссию" в теме "Атеизм и дьявол или Переписка Энгельса с этим... как его - дьявола - с Каутским". Теперь по существу вашего послания: очень жаль, что вы не верите правдивейшему повествователю. Я понимаю, вы просто придерживаетесь другой точки зрения, но это только "очередная альтернативная гипотеза". Считайте, что сказанное относится и к концепции учения пророка Мани, Христа, а также божьего промысла. Но что говорит странный профессор:" А не надо никаких точек зрения! Просто он существовал и больше ничего. ... И доказательств никаких не требуется,... ". Ну что же допустимо предположить, что речь идет об истинном знании, которое затем и излагается. Что касается манихейства, мне представляется,что первый в истории крестовый поход, организованный христианской церковью против сторонников этого учения, был предпринят именно потому, что они наиболее близко приблизились к истинному пониманию учения Иешуа. Ну и последнее замечание, касающееся Воланда и подстроенного распятия им и компанией. Вам не кажется, что Воланд - это практически анаграмма слова диавол( изменена лишь Н на И), по крайней мере сходство явно бросается в глаза. А казнь... Ниточку перерезал тот , кто подвесил, "кто управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле", или "Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?" Я прошу иметь в виду, что высказываю лишь свои мысли и цитирую только правдивого повествователя.

[Пьерро]

Как видите, tsa, модератор исполнил нашу просьбу. Хотя сразу сказал: "Ну и задачку вы мне задали!". Спасибо ему. Теперь по этой теме (Воланд) попробуем говорить не уклоняясь.
Для затравки наверно следует сказать, что Воланд резко отличается от богословского Сатаны. У него нет озлобленности и зависти по отношению к человечеству. Он не чувствует себя проигравшим и обречённым, не мечтает о реванше. Он только закидывает удочки и расставляет сети, и, коли уж попался, пожалуй пескарь на сковородку. Притом никакого злорадства. И бессильной злобы по отношению к ускользнувшим.
Всё это хорошо проанализировано в вашей книжке.
Так Сатана он всё же или нет?

[Brunhild]

Для затравки наверно следует сказать, что Воланд резко отличается от богословского Сатаны. У него нет озлобленности и зависти по отношению к человечеству. Он не чувствует себя проигравшим и обречённым, не мечтает о реванше. Он только закидывает удочки и расставляет сети, и, коли уж попался, пожалуй пескарь на сковородку. Притом никакого злорадства. И бессильной злобы по отношению к ускользнувшим.
Так Сатана он всё же или нет?

Надо сказать, Мефистофель у Гете тоже не особенно завидует человечеству. Вполне доволен своим положением.

[tsa]

Как видите, tsa, модератор исполнил нашу просьбу. Хотя сразу сказал: "Ну и задачку вы мне задали!". Спасибо ему.

Я искренне благодарен ему и не обижен, что он чуть-чуть перестарался и откусил один мой ответ mniuli, поэтому отвечаю заново:

Уважаемый Сергей! Я ознакомился с вашей работой и должен признать она оказалась весьма интересной

Спасибо.

хотя та часть ее, которая посвящена творчеству диакона Кураева, меня совершенно не мнтересовала. Диакон имеет право на свое суждение о романе, а то, что оно не всегда свое, на данный момент для меня не существенно.

Я согласен, что простая критика и опровержение Кураева мало интересны, тем не менее замечу, что как правило, опровергая его я даю и собственное толкование, а не просто ловлю его на передергиваниях.

А вот ваше понимание романа... Я предлагаю " открыть дискуссию" в теме "Атеизм и дьявол или Переписка Энгельса с этим... как его - дьявола - с Каутским".

Тема Вами открыта. Но где же Вы? Право же не нужно так серьезно воспринимать мои слова. Я согласен вести обсуждение в ней и при отсутствии у Вас доказательства бытия божьего. Так что не тратьте время понапрасну и подключайтесь к дискуссии.

Теперь по существу вашего послания: очень жаль, что вы не верите правдивейшему повествователю. Я понимаю, вы просто придерживаетесь другой точки зрения, но это только "очередная альтернативная гипотеза". Считайте, что сказанное относится и к концепции учения пророка Мани, Христа, а также божьего промысла. Но что говорит странный профессор:" А не надо никаких точек зрения! Просто он существовал и больше ничего. ... И доказательств никаких не требуется,... ". Ну что же допустимо предположить, что речь идет об истинном знании, которое затем и излагается. Что касается манихейства, мне представляется,что первый в истории крестовый поход, организованный христианской церковью против сторонников этого учения, был предпринят именно потому, что они наиболее близко приблизились к истинному пониманию учения Иешуа.

Я-то как раз верю. Верю булгаковскому повествователю. Вы же, как я понял верите барковскому истолкованию текста. Как Вы могли заметить, многие ошибки баркова я разобрал в своей книге, поскольку их механически повторял диакон. Точно также. как и кураева, я мог бы разобрать и всю книгу Баркова, но просто жаль времени, - просто некогда. Но по выходе на пенсию обязательно сделаю это, если кто другой не соберется.

Ну и последнее замечание, касающееся Воланда и подстроенного распятия им и компанией. Вам не кажется, что Воланд - это практически анаграмма слова диавол( изменена лишь Н на И), по крайней мере сходство явно бросается в глаза.

Не стоит так слепо доверять анаграммам. Если Вы полностью прочли мою книгу, то должны были обратить внимание на соответствующий раздел. Если верить анаграммам фразы "диакон Кураев", - так он просто наместник Антихриста на земле. Но лично я в это не верю. Да и анаграмма имени "Михаил Булгаков" - "Хули вам Бога лик?" не менее забавна. Ну и что? А имя Воланд взято Булгаковым из оригинального текста поэмы "Фауст" Гете.

А казнь... Ниточку перерезал тот , кто подвесил, "кто управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле", или "Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?"

И какой вывод Вы делаете из этих слов? Жду Вашего ответа в теме "Атеизм и дьявол".

Я прошу иметь в виду, что высказываю лишь свои мысли и цитирую только правдивого повествователя.

Ну откуда Вы взяли, что правдивый повествователь это именно Воланд? Я не к тому, что он врет. Он как раз тоже говорит в основном правду, если не смеется над собеседником. Но правдивый повествователь это сам автор, - его прямая речь есть в романе, и слова Воланда здесь не при чем.

[tsa]

Надо сказать, Мефистофель у Гете тоже не особенно завидует человечеству. Вполне доволен своим положением.

Вы уверены? Я предпочитаю в данном случае поверить богу:
"Господь
И это все? Опять ты за свое?
Лишь жалобы да вечное нытье?"

Кто вечно жалуется да ноет наверняка чем-то недоволен и чему-то завидует. А вот и подтверждение:
"Мефистофель
<...>
Вы торжество мое поймете,
Когда он, ползая в помете,
Жрать будет прах от башмака,
Как пресмыкается века
Змея, моя родная тетя".

Откуда такое злобное торжество, как не от зависти и недовольства?

[tsa]

Кстати о Мефистофеле, Воланде, МиМ и "Фаусте". Предлагаю для обсуждение цитату из моей книги:

Между книгой Иова и «Фаустом» Гете нет ни малейшего духовного родства и преемственности. Пролог «Фауста» откровенно пародирует святое писание, особенно приятельскими отношениями Сатаны и Бога. Иова предлагает испытать сам Бог, Фауста же предлагает испытать Мефистофель. Иов набожен и «богобоязнен», он не отказался от Бога, несмотря на все испытания, и все свои лишения воспринимает как божье испытание – «неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?» (Иов 2:10). Фауст же дерзок и одержим духом познания, он сразу подписывает «отказный» договор с Мефистофелем и прекрасно знает, чьи услуги он принимает. Дьявол испытывает его не лишениями, как Иова, а именно искушениями, пытаясь не сломать, а разложить его душу. Все, что взял Гете из библейского сюжета, это разрешение Бога на «эксперимент».

Нет идейной преемственности и между «Фаустом» и романом Булгакова. Фауст стремился вызвать нечистую силу и добровольно заключил с ней договор на продажу души. Мастер же столкнулся с Воландом по воле случая и не закладывал свою душу, даже теоретическая возможность заключения подобного договора в романе не упоминается. Воланд демоничен, и, используя определение Гете[1], является «безусловно позитивной деятельной силой». Мефистофелю же, по тем же словам Гете, демонические черты совершенно не присущи, так как он «слишком негативен». В отличие от Мефистофеля, Воланд не персонифицирует собой зло как таковое и поэтому не нуждается в высшем попущении на свои действия в отношении Мастера и его возлюбленной. В романе Булгакова нет ни состязательности Сатаны и Бога, ни испытания Мастера Воландом, героя испытывает на прочность не мифический христианский дьявол, а реальное земное зло – тоталитарный советский режим. Поэтому в перспективе европейской фаустианы роман «Мастер и Маргарита является не «Фаустом», а «Антифаустом».

[1] Эккерман И.-П. Разговоры с Гете в последние годы его жизни, запись от 2 марта 1831 г. – М.: Худож. лит., 1986, с. 404.

[mniuli]

Я согласен, что простая критика и опровержение Кураева мало интересны, тем не менее замечу, что как правило, опровергая его я даю и собственное толкование, а не просто ловлю его на передергиваниях.

Это понятно

Тема Вами открыта. Но где же Вы? Право же не нужно так серьезно воспринимать мои слова. Я согласен вести обсуждение в ней и при отсутствии у Вас доказательства бытия божьего. Так что не тратьте время понапрасну и подключайтесь к дискуссии.

Время, время симпатичнейший Сергей Анатольевич, время - это единственное, что нам не принадлежит... А доказательство... Я мог бы по примеру профессора сказать, что и доказательств никаких не требуется, но... он все-таки его представил. Терпение, ибо, как говорили римляне: "Тот побеждает,кто терпит", вы ведь хорошо знаете афоризмы того времени.

Я-то как раз верю. Верю булгаковскому повествователю. Вы же, как я понял верите барковскому истолкованию текста. Как Вы могли заметить, многие ошибки баркова я разобрал в своей книге, поскольку их механически повторял диакон. Точно также. как и кураева, я мог бы разобрать и всю книгу Баркова, но просто жаль времени, - просто некогда. Но по выходе на пенсию обязательно сделаю это, если кто другой не соберется.

Странно, странно, ведь правдивый повествователь или автор этих правдивейших строк, как он себя называет безапеляционно утверждает, что все события описанные им чистая правда без капли вымысла. Вы же утверждаете, что ни бога ни дьявола нет, а "уж это положительно интересно...что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" Так что вы, по крайней мере, противоречите правдивому повествователю,который постоянно подчеркивает, кто перед нами:"Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого... ." Не правда ли превосходный портрет с натуры. А может с точки зрения правдивого повествователя это и есть то "уж самое надежное седьмое доказательство...." Но я немного увлекся, возможно это действительно удобнее обсуждать в другой теме. А что касается А. Баркова, то над этой теорией потешаться будут. Ленин Горький,одна Андреева - Маргарита чего стоит. Если бы можно было извлечь его из тех отдаленных мест, где он пребывает, то мы предъявили бы ему и другим знатокам древних вин Falerno del Massico и Cecubo(в древности Caecubo), которые выращиваются потомками Фр. Аваллоне, нашедшего на склонах горы Массико,целых 20 лоз винограда, из которого и производились драгоценные Фалернское и Цекубское вина и легенда милосердной помощи Горького советским ученым и писателям отпадают напрочь. "Однако извлечь его оттуда никоим образом нельзя..."

Не стоит так слепо доверять анаграммам. Если Вы полностью прочли мою книгу, то должны были обратить внимание на соответствующий раздел. Если верить анаграммам фразы "диакон Кураев", - так он просто наместник Антихриста на земле. Но лично я в это не верю. Да и анаграмма имени "Михаил Булгаков" - "Хули вам Бога лик?" не менее забавна. Ну и что? А имя Воланд взято Булгаковым из оригинального текста поэмы "Фауст" Гете.

Читал, читал, чего я только не читал. Слепо нельзя доверять вообще ничему и никому.Доверие - это как крепкое вино, сколько его не пробуешь результат всегда плачевен. Но анаграммы римляне называли "великим искусством"(ars magna) и относились к ним более чем серьезно, это для меня более весомо, чем забавный пример с фамилиями Булгакова и Кураева. Да и в самом романе многое может быть понято с помощью анаграмм, например некоторые значащие фамилии. Что же касается поэмы "Фауст" вы уж знакомы с ней в оригинале, так что можем вернуться и к эпиграфу и к сцене Вальпургиевой ночи, где Мефистофель именует себя юнкером Воландом.

И какой вывод Вы делаете из этих слов? Жду Вашего ответа в теме "Атеизм и дьявол".

Непременно...

Ну откуда Вы взяли, что правдивый повествователь это именно Воланд? Я не к тому, что он врет. Он как раз тоже говорит в основном правду, если не смеется над собеседником. Но правдивый повествователь это сам автор, - его прямая речь есть в романе, и слова Воланда здесь не при чем.

Ну что вы? Я никоим образом не имел в виду, что мессир и правдивый повествователь одно и то же лицо. Но вот вопрос, а кого вы считаете автором?

[tsa]

А доказательство... Я мог бы по примеру профессора сказать, что и доказательств никаких не требуется, но... он все-таки его представил.

Не утруждайте себя примером профессора. Такое доказательство, какое представил он, Вы представить не можете принципиально, так что не стоит его и упоминать. Мы не в романе и не в ролевой игре, а в реальной жизни.

Странно, странно, ведь правдивый повествователь или автор этих правдивейших строк, как он себя называет безапеляционно утверждает, что все события описанные им чистая правда без капли вымысла. Вы же утверждаете, что ни бога ни дьявола нет,

Подобные утверждения авторов самое обычное дело в художественных романах. Иногда они даже утверждают, что якобы и роман то они не писали, а их рукопись попала к ним случайно. В этом Булгаков не одинок, этот мотив есть у сотен писателей. Надеюсь Вы не попросите меня перечислять их всех и Вам хватит, например, Стивенсона «Владетель Баллантрэ». Подумайте, как нелепо и неприятно для читателя выглядел бы роман, если бы авторы писали горькую правду: «вся изложенная история является всего лишь плодом моего вымысла». Да, в наше время некоторые авторы так пишут, но исключительно опасаясь судебного преследования. Более того, эта фраза намекает как раз на то, что в романе описаны реальные события и намеки не случайны.

а "уж это положительно интересно...что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"

Пока что все, чего я хватился, это отсутствие у Вас какого-либо доказательства бытия божьего. Но это не моя беда, а скорее Ваша.

Так что вы, по крайней мере, противоречите правдивому повествователю,который постоянно подчеркивает, кто перед нами:"Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого... ." Не правда ли превосходный портрет с натуры. А может с точки зрения правдивого повествователя это и есть то "уж самое надежное седьмое доказательство...."

Я ничему не противоречу: в рамках романа Воланд является таким доказательством, но мы с Вами не литературные персонажи.

анаграммы римляне называли "великим искусством"(ars magna) и относились к ним более чем серьезно, это для меня более весомо, чем забавный пример с фамилиями Булгакова и Кураева. Да и в самом романе многое может быть понято с помощью анаграмм, например некоторые значащие фамилии. Что же касается поэмы "Фауст" вы уж знакомы с ней в оригинале, так что можем вернуться и к эпиграфу и к сцене Вальпургиевой ночи, где Мефистофель именует себя юнкером Воландом.

Для Вас пример с Булгаковым только забавен? Но это именно чистая, настоящая анаграмма! При том имеющая подлинно мистический смысл. А то о чем Вы пишете, к анаграммам не имеет ни малейшего отношения. Таким образом можно что угодно подогнать к чему угодно. Ведь правила этого подгона Вы наперед не задаете, а именно подбираете. Серьезно относиться к таким выводам никак нельзя.

Ну что вы? Я никоим образом не имел в виду, что мессир и правдивый повествователь одно и то же лицо. Но вот вопрос, а кого вы считаете автором?

Как вам это ни смешно, но автор романа несомненно Михаил Булгаков, а правдивый повествователь это его романное отражение. Все-таки это роман, а не дневник. Поэтому, погружаясь в романную действительность, любой автор неизбежно одевает на себя какую-то условную маску. Так же и мы ведем себя в Интернете, выступая в образе не на сто процентов сосответствующем реальному.

[Brunhild]

Обратили внимание? Все эпизоды, в которых принимает участие Воланд, показаны глазами кого-то из людей. Этот персонаж всегда виден только "извне". Но вот что творится у него в голове? Мы не знаем ни одной его мысли, кроме тех, что он выражает словами (и то неизвестно, насколько эти слова соответствуют мыслям). Но ведь Воланд - не "картонная Баба-Яга", значит, какой-то внутренний мир у него должен быть. Много говорили о его сущности, но меня интересует не сущность, а именно личность, то есть мысли и чувства. Как он воспринимает окружающий мир, как воспринимает, наконец, сам себя?

[Vendi]

Обратили внимание? Все эпизоды, в которых принимает участие Воланд, показаны глазами кого-то из людей. Этот персонаж всегда виден только "извне". Но вот что творится у него в голове? Мы не знаем ни одной его мысли, кроме тех, что он выражает словами (и то неизвестно, насколько эти слова соответствуют мыслям). Но ведь Воланд - не "картонная Баба-Яга", значит, какой-то внутренний мир у него должен быть. Много говорили о его сущности, но меня интересует не сущность, а именно личность, то есть мысли и чувства. Как он воспринимает окружающий мир, как воспринимает, наконец, сам себя?

Как он воспринимает себя изнутри, сказано в эпиграфе.

[Brunhild]

Как он воспринимает себя изнутри, сказано в эпиграфе.

В эпиграфе сказано, как воспринимает себя гетевский Мефистофель.

[Vendi]

В эпиграфе сказано, как воспринимает себя гетевский Мефистофель.

Так это он и есть. Вы его не узнали, Брунгильда?

[Brunhild]

Узнала. Давным-давно. Вот только на других форумах все дружно убеждают меня, что я обозналась.
А что касается мироощущения Воланда - то не может же сводится весь его внутренний мир к повторению одной и той же фразы из эпиграфа. К тому же, это СЛОВА Воланда/Мефистофеля, обращенные к Фаусту, а не непосредственно его мысли. А о его чувствах и ощущениях здесь вообще ничего не сказано.

[Vendi]

Узнала. Давным-давно. Вот только на других форумах все дружно убеждают меня, что я обозналась.
А что касается мироощущения Воланда - то не может же сводится весь его внутренний мир к повторению одной и той же фразы из эпиграфа. К тому же, это СЛОВА Воланда/Мефистофеля, обращенные к Фаусту, а не непосредственно его мысли. А о его чувствах и ощущениях здесь вообще ничего не сказано.

А как же рассуждения о свойствах ТЕНИ, на крыше Румянцевского дома?

[евгений]

В Доме Пашкова музей открыли.Не был пока. Надо пойти что---ли .

[Brunhild]

А как же рассуждения о свойствах ТЕНИ, на крыше Румянцевского дома?

Что-то у меня впечатление, что рассуждений о ТЕНИ мне мало. Видимо, мне может помочь только личный дневник Воланда, написанный им в полной уверенности, что никто никогда его не прочитает.

[Vendi]

Что-то у меня впечатление, что рассуждений о ТЕНИ мне мало. Видимо, мне может помочь только личный дневник Воланда, написанный им в полной уверенности, что никто никогда его не прочитает.

Дневние Сатаны.
Глобальная идея, но очень трудоёмкая. Попробуйте.

[Brunhild]

Дневние Сатаны.
Глобальная идея, но очень трудоёмкая. Попробуйте.

Мне же не писать, а прочитать нужно

[Vendi]

Мне же не писать, а прочитать нужно

Действительно. Зачем пополнять тесные ряды графоманов? Мне бы тоже хотелось почитать такие дневники, да есть ли они где, в природе? Станет ли бес описывать экзекуцию , которую он претерпел от кузнеца Вакулы, или даже для себя будет ли записывать для памяти причину своей хромоты?

[Brunhild]

Вот вопрос, на который я нигде не могу найти ответа. В начале романа Воланд с сожалением говорит о своей холостяцкой жизни ("- Один, один, я всегда один, - горько ответил профессор"). Но почему? Это что, какой-то закон? И если закон, то что конкретно произойдет, если Воланд попытается его нарушить?

[Vendi]

Вот вопрос, на который я нигде не могу найти ответа. В начале романа Воланд с сожалением говорит о своей холостяцкой жизни ("- Один, один, я всегда один, - горько ответил профессор"). Но почему? Это что, какой-то закон? И если закон, то что конкретно произойдет, если Воланд попытается его нарушить?

Вы, Брунгильда, опрометчиво называете жизнь ДЕМОНА холостяцкой. Он потому один, что никогда с ним никто не сравнится, что он надо всеми. Равных ему в природе не бывает.
Это Деду Морозу можно выдумать спутницу жизни, но не Воланду. Видите сами, как автор романа решает эту проблему:
на конкурсной основе... с обязательным условием имени Маргарита. Раз в год - своя царица... бала.

[Brunhild]

Почему я назвала жизнь Воланда холостяцкой "опрометчиво"? Вы утверждаете, что он женат?

[Vendi]

Почему я назвала жизнь Воланда холостяцкой "опрометчиво"? Вы утверждаете, что он женат?

Если бы было подобное утвеждение, зачем бы мне нужно было писать предыдущее послание?

Он потому один, что никогда с ним никто не сравнится, что он надо всеми. Равных ему в природе не бывает.
Это Деду Морозу можно выдумать спутницу жизни, но не Воланду. Видите сами, как автор романа решает эту проблему:
на конкурсной основе... с обязательным условием имени Маргарита. Раз в год - своя царица... бала.

Кто может быть с духом на одном уровне? Это символ Тени или Тьмы в чистом виде, как у него может быть половина?
Я не могу утверждать, я ведь не "проницательный" Ержан, коему известны все тайны бытия, а также, как и Вы, лишь предполагаю.