IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Пилат и Каифа, ...
tsa
сообщение 10.11.2007, 22:03
Сообщение #1


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(mniuli @ 10.11.2007, 1:15) *
Но королева, причем здесь "все нечестные люди". Ведь не каждый же день встречаешься с нечистой силой. Дьявола нельзя обмануть вот в чем фокус. Причем смертельно опасный. А так пожалуйста "ну что же,... они люди как люди...". А этот юноша из Кириафа, который тоже любил деньги, ну так что - это было всегда. Вновь предательство, только он не начальника тайной службы предал как думал. Он самого сатану обмануть пытался, по молодости, глупости и неведению конечно, но пытался. Никогда не задумывались над вопросом: Каким образом возникли достаточно близкие отношения между гречанкой Низой и иудеем Иудой? Ведь ради свидания с Низой Иуда вместо празднования Пасхи отправился в Гефсиманский сад? Что или кто связывал их? Он и развязал все узлы одним ходом. А свита из четырех помощников, выполнив все указания успешно и точно решила поставленную задачу. Ну вот, сам того не желая ответил на следующий вопрос: кто убил Иешуа? Ну да ладно... Афраний - Воланд собственной персоной, но только тайно, инкогнито (incognitus- не открывая своего имени). Итак, если предположить, что Воланд находился в Ершалаиме в момент казни Иешуа и целью пребывания была именно эта казнь, а точнее уничтожение пророка, несущего в его мир заразную бациллу добра, милосердия, любви и терпимости. о значимости этого события для мессира говорит тот факт, что должность эту, необходимую для того, чтобы нанести без промаха смертельный удар, он исполняет 18 (6+6+6) лет. За это время он досконально изучил и иудеев и Ершалаим и подготовил все до мельчайших деталей (так же как и в Москве с изданием романа мастера). Однако и в том и в другом случае вмешиваются форс-мажорные обстоятельства. И Пилат и Берлиоз правда по разным причинам пытаются уклониться от выполнении воли Воланда. А ведь Пилат обязан мессиру гораздо больше чем Берлиоз. Да что там Берлиоз, за всю тысячелетнюю историю Римской империи не сыщется второй такой карьеры как у германца Ингомара. Но продолжим. Партия задумана так, что люди сами своими руками уничтожают пророка. Приходиться вмешиваться и корректировать ход событий. И возникает видение редкозубого зололтого венца, вынуждающее Пилата осудить Иешуа, причем внушив ему для облегчения принятия решения надежду на то , что философа удастся тут же помиловать (каков ход). Но плохо знает Пилат того с кем играет. Мессир в шахматы играет превосходно и все ходы Пилата у него просчитаны до конца партии. Принцип: Разделяй и властвуй - положен им же в основу политики Римской империи . Яркий пример: Пилат и Каифа, если бы они могли понять друг друга? А где- то рядом находится неприметный, но вездесущий Афраний, наблюдающий за результатом своих трудов. Наказание Пилата известно. Кстати ему посланы видения последних мгновений перед собственной смертью и гибели Ершалаима, его жителей и Храма. Ибо каждому дано будет по его вере... Лишь один раз нарушил свои принципы мессир. Но случай действительно исключительный. Кстати внешне на первый взгляд сходство Афрания и Воланда отсутствует, но вот национальность Афрания было бы трудно установить и почему-то он все время прячется в тень... да и улыбка лукавая. И цифры, магия цифр, она пронизывает весь роман:секст по латыни -6, 6 человек сопровождают Иешуа на казнь, 6 человек подходят к его столбу перед смертью. Итого 6+6+6 И именно к нему обращается со столба Иешуа: Что тебе нужно? Зачем подошел ко мне? И смерть Иешуа констатирует Афраний, дотронувшись до ступни белой рукой. А тот факт, что Афранию безусловно известно об отравленном фалернском вине, предназначенном для прокуратора... Так можно продолжать до утра. Итак королева... CERCA TROVA Ну а второго остального вы уж сами угадайте...

Воланд дух не Зла, а так называемой темной стороны единой неделимой мировой силы. Разделение последней в романе на Свет и Тьму достаточно условно, ибо ни одна сторона не может обойтись без другой. Любое наказание зла само по себе есть Зло. Не случайно развитые государства отменяют смертную казнь, ибо любое убийство есть Зло, и не проходит бесследно для психики казнящего и окружающих.
Прохристианские критики нередко утверждают, что именно Воланд со своей свитой и подстроил якобы распятие Иешуа. Рассматривая всерьез эту очередную альтернативную гипотезу, для начала замечу, что не будь распятия Иешуа, не было бы и романа Булгакова, и этим в сущности уже все сказано: Иешуа был обречен на распятие при любой концепции образа Воланда. По сходной причине не избежал распятия и евангельский Иисус Христос: без Его распятия не было бы христианства. Именно Его распятие людьми было целью пославшего его на землю Бога. Разумеется, божьи намерения при этом были более чем благородны – Иисус должен был принять на себя людские грехи и принести верующим спасение. Однако почему же при весьма сходных обстоятельствах христиане пытаются очернить Воланда?
Напомню, что роман не имеет никакого отношения к традиционному христианству и воплощает иное мировоззрение: дуалистическую концепцию двуединства или относительности Добра и Зла. Сами обстоятельства становления Иешуа руководителем ведомства милосердия в романе совершенно не раскрыты. Неизвестно, каким образом, не имея ни божественной, ни сверхъестественной природы, Иешуа оказался причислен к высшим силам. Вместе с тем в романе также не раскрыто и кем и как управляется мир, и как именно он управлялся до «вознесения» Иешуа. Неясно, был ли в качестве высшей силы один только Воланд, или были и другие, стоящие над ним или рядом с ним силы. Неясно даже кто же такие, собственно говоря, Воланд и его свита – я имею в виду, откуда они взялись и существовали ли вечно или, как и Иешуа, были взяты и поставлены на эту должность из жителей земли.
Поэтому художественной концепции романа более логично соответствует предположение, что в высших сферах постепенно вызрела мысль, что одним ведомством справедливого наказания мир не довести до совершенства и пора дать миру милосердие, любовь и терпимость, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как прижизненный носитель соответствующих идей. Как видим, здесь имеется полная аналогия с Новым Заветом. Поэтому не стоит удивляться, что кандидату на такую необычную должность полагалось не только нравственными проповедями, но и собственной судьбой заслужить свое право на милосердие к распявшим его людям.
Уважительное отношение Воланда к Иешуа, в романе выражено совершенно очевидно и я не вижу смысла подкреплять его цитатами. Замечу лишь, что в черновых редакциях 1932-1934 гг. Булгаков возлагал на ведомство Воланда и возмездие предателю: «<…> Иуду я собственноручно зарезал в Гефсиманском саду, – прогнусил Азазелло» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 262].


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
Пьерро
сообщение 11.11.2007, 4:53
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 10.11.2007, 22:03) *
Воланд дух не Зла, а так называемой темной стороны единой неделимой мировой силы. Разделение последней в романе на Свет и Тьму достаточно условно, ибо ни одна сторона не может обойтись без другой. Любое наказание зла само по себе есть Зло. Не случайно развитые государства отменяют смертную казнь, ибо любое убийство есть Зло, и не проходит бесследно для психики казнящего и окружающих.
Прохристианские критики нередко утверждают, что именно Воланд со своей свитой и подстроил якобы распятие Иешуа. Рассматривая всерьез эту очередную альтернативную гипотезу, для начала замечу, что не будь распятия Иешуа, не было бы и романа Булгакова, и этим в сущности уже все сказано: Иешуа был обречен на распятие при любой концепции образа Воланда. По сходной причине не избежал распятия и евангельский Иисус Христос: без Его распятия не было бы христианства. Именно Его распятие людьми было целью пославшего его на землю Бога. Разумеется, божьи намерения при этом были более чем благородны – Иисус должен был принять на себя людские грехи и принести верующим спасение. Однако почему же при весьма сходных обстоятельствах христиане пытаются очернить Воланда?
Напомню, что роман не имеет никакого отношения к традиционному христианству и воплощает иное мировоззрение: дуалистическую концепцию двуединства или относительности Добра и Зла. Сами обстоятельства становления Иешуа руководителем ведомства милосердия в романе совершенно не раскрыты. Неизвестно, каким образом, не имея ни божественной, ни сверхъестественной природы, Иешуа оказался причислен к высшим силам. Вместе с тем в романе также не раскрыто и кем и как управляется мир, и как именно он управлялся до «вознесения» Иешуа. Неясно, был ли в качестве высшей силы один только Воланд, или были и другие, стоящие над ним или рядом с ним силы. Неясно даже кто же такие, собственно говоря, Воланд и его свита – я имею в виду, откуда они взялись и существовали ли вечно или, как и Иешуа, были взяты и поставлены на эту должность из жителей земли.
Поэтому художественной концепции романа более логично соответствует предположение, что в высших сферах постепенно вызрела мысль, что одним ведомством справедливого наказания мир не довести до совершенства и пора дать миру милосердие, любовь и терпимость, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как прижизненный носитель соответствующих идей. Как видим, здесь имеется полная аналогия с Новым Заветом. Поэтому не стоит удивляться, что кандидату на такую необычную должность полагалось не только нравственными проповедями, но и собственной судьбой заслужить свое право на милосердие к распявшим его людям.
Уважительное отношение Воланда к Иешуа, в романе выражено совершенно очевидно и я не вижу смысла подкреплять его цитатами. Замечу лишь, что в черновых редакциях 1932-1934 гг. Булгаков возлагал на ведомство Воланда и возмездие предателю: «<…> Иуду я собственноручно зарезал в Гефсиманском саду, – прогнусил Азазелло» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 262].

Думаю, верно будет сказать, что Иешуа губит не Пилат, не Каифа, не Воланд, не Злая Сила - Иешуа губит государственная Власть. Эта государственная Власть предстаёт некой абстрактной, надчеловеческой идеей.
Сейчас поясню попроще, без умностей. Но необходимо напомнить некоторые обстоятельства, наверняка хорошо известные многим из нас, но они неявные в Романе и требуют особого пояснения.
В доносе на Иешуа указано и он подтверждает своими словами: -" В числе прочего я говорил, что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть."
Читатели обычно принимают это за отвлечённое рассуждение о перспективах, которые в лучшем случае далеко за горизонтом. И они правы. Но с чисто формальной точки зрения это открытый призыв к свержению существующей государственной власти. И Каифа, и Пилат, опытные политики, мгновенно понимают это. Человек, который сказал такое в присутствии госслужащих, подписал себе неминуемый приговор. Если Пилат его не приговорит к смерти, то сам Пилат сразу получит обвинения в пособничестве мировому терроризму и врагам государства. И ему крышка.
А почему Каифа расставляет Иешуа ловушку и настаивает на казни? Это объясняет Иосиф Флавий: исторический Пилат часто использовал провокаторов и подстрекателей, чтоб вызвать мятеж. Этот мятеж Пилат топил в крови, очень просто - и планы восставших, и активисты были ему известны. Каифе эти приёмчики Пилата уже хорошо знакомы. Иешуа он принимает за провкатора на службе Пилата. Есть все основания. Иешуа явно используют в своих целях агенты Пилата, он для них очень ценен, он талантливый оратор и пропагандист, способный увлечь людей. Один из этих агентов наш знакомый Левий Матвей, кстати. Он ведь налоговый инспектор, в его работу входит принимать доносы соседей друг на друга, выслушивать стукачей. Налоговая инспекция и сейчас тем же самым занимается. Левий и ему подобные распространяют по всему городу слухи толкуя на свой лад речи Иешуа, и подстрекают к мятежу. К моменту ареста Иешуа уже перебаламутили весь город и войска вступают в Ершалаим.
Конечно Каифа стремится выдернуть Иешуа с корнем и пощады не будет. Вовсе не оттого, что Каифе не нравится учение Га-Ноцри, там не до этого. Государственная власть требует решительного шага.
Пилат страстно хочет избавить Иешуа от казни. Но не может. Он упоминал волосок, на котором висит жизнь арестанта и что он якобы может перерезать этот волосок. Перерезать сможет лишь тот, кто подвесил, возразил Иешуа. Ужас Пилата в том, что он НЕ может НЕ перерезать этот волосок. Этого требует сила, неодолимая для Пилата. Здесь эта сила предстаёт как государственная Власть. Но эта сила большее.
Как видим, у каждого своя удавка на горле.
И у Иешуа удавка. Он мог избежать казни. Достаточно было признать правила игры, навязанной Властью. Чего ему стоило увидеть и понять знаки, которые ему подавал Пилат во время допроса? Ему, который с одного взгляда заметил и гамимикрию и что у Пилата единственный друг - собака? Всех людей гнетёт Власть. Власть как абстрактная надчеловеческая сила. Она неуничтожима. Все смиряются. Он не признал Её. Потому, что уже успел узнать Истину. Он уже успел понять, что любая Власть, любая Догма владеющие умами и сердцами людей явления временные. Что есть Истина, соприкасающаяся с вечностью. Власть пререзала волосок. И он вошёл в вечность. И он достиг Света.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mniuli
сообщение 11.11.2007, 15:17
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 132
Регистрация: 10.9.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 73



Цитата(Пьерро @ 11.11.2007, 5:53) *
Думаю, верно будет сказать, что Иешуа губит не Пилат, не Каифа, не Воланд, не Злая Сила - Иешуа губит государственная Власть. Эта государственная Власть предстаёт некой абстрактной, надчеловеческой идеей.
Сейчас поясню попроще, без умностей. Но необходимо напомнить некоторые обстоятельства, наверняка хорошо известные многим из нас, но они неявные в Романе и требуют особого пояснения.
В доносе на Иешуа указано и он подтверждает своими словами: -" В числе прочего я говорил, что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть."
Читатели обычно принимают это за отвлечённое рассуждение о перспективах, которые в лучшем случае далеко за горизонтом. И они правы. Но с чисто формальной точки зрения это открытый призыв к свержению существующей государственной власти. И Каифа, и Пилат, опытные политики, мгновенно понимают это. Человек, который сказал такое в присутствии госслужащих, подписал себе неминуемый приговор. Если Пилат его не приговорит к смерти, то сам Пилат сразу получит обвинения в пособничестве мировому терроризму и врагам государства. И ему крышка.
А почему Каифа расставляет Иешуа ловушку и настаивает на казни? Это объясняет Иосиф Флавий: исторический Пилат часто использовал провокаторов и подстрекателей, чтоб вызвать мятеж. Этот мятеж Пилат топил в крови, очень просто - и планы восставших, и активисты были ему известны. Каифе эти приёмчики Пилата уже хорошо знакомы. Иешуа он принимает за провкатора на службе Пилата. Есть все основания. Иешуа явно используют в своих целях агенты Пилата, он для них очень ценен, он талантливый оратор и пропагандист, способный увлечь людей. Один из этих агентов наш знакомый Левий Матвей, кстати. Он ведь налоговый инспектор, в его работу входит принимать доносы соседей друг на друга, выслушивать стукачей. Налоговая инспекция и сейчас тем же самым занимается. Левий и ему подобные распространяют по всему городу слухи толкуя на свой лад речи Иешуа, и подстрекают к мятежу. К моменту ареста Иешуа уже перебаламутили весь город и войска вступают в Ершалаим.
Конечно Каифа стремится выдернуть Иешуа с корнем и пощады не будет. Вовсе не оттого, что Каифе не нравится учение Га-Ноцри, там не до этого. Государственная власть требует решительного шага.
Пилат страстно хочет избавить Иешуа от казни. Но не может. Он упоминал волосок, на котором висит жизнь арестанта и что он якобы может перерезать этот волосок. Перерезать сможет лишь тот, кто подвесил, возразил Иешуа. Ужас Пилата в том, что он НЕ может НЕ перерезать этот волосок. Этого требует сила, неодолимая для Пилата. Здесь эта сила предстаёт как государственная Власть. Но эта сила большее.
Как видим, у каждого своя удавка на горле.
И у Иешуа удавка. Он мог избежать казни. Достаточно было признать правила игры, навязанной Властью. Чего ему стоило увидеть и понять знаки, которые ему подавал Пилат во время допроса? Ему, который с одного взгляда заметил и гамимикрию и что у Пилата единственный друг - собака? Всех людей гнетёт Власть. Власть как абстрактная надчеловеческая сила. Она неуничтожима. Все смиряются. Он не признал Её. Потому, что уже успел узнать Истину. Он уже успел понять, что любая Власть, любая Догма владеющие умами и сердцами людей явления временные. Что есть Истина, соприкасающаяся с вечностью. Власть пререзала волосок. И он вошёл в вечность. И он достиг Света.

НЕ правда ли очень напоминает детектив, кого не упомяни, все имеют основания считаться убийцей. Но ведь Иуда не был агентом Пилата, и о нем и Левии Матвее Пилат узнает на допросе Иешуа. Он и самого Иешуа видит в первый раз. А вот Афраний следит за Иешуа давно и пристально:" ... он не был многословен на этот раз. ...Он вообще вел себя странно, как, впрочем, и всегда." И агентом Иуда был не Пилата а Афрания, вернее двойным агентом Афрания и Каифы. И Каифе именно не нравится учение Га-Ноцри: "...над верою надругался", да что там не нравится, он ненавидит это учение и пророка его проповедующего. Каждый думает, что защищает свою власть Пилат - светскую, Каифа - духовную, а дьявол этим пользуется, оба пешки в его игре. Пилат ни может ни не может, прошу прощения за каламбур, перерезать волосок он назначен его перерезать.Но сила эта намного сильнее государственной власти . Прочтите еще раз, не сочтите за труд монолог Коровьева перед балом по вопросу государственной власти и лиц ею наделенных. А Иешуа, ну что же он оказался достойным противником и выдержал испытание до конца. Он заслужил Свет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 12.11.2007, 2:22
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 15:17) *
Каифе именно не нравится учение Га-Ноцри: "...над верою надругался", да что там не нравится, он ненавидит это учение и пророка его проповедующего. Каждый думает, что защищает свою власть Пилат - светскую, Каифа - духовную, а дьявол этим пользуется, оба пешки в его игре. Пилат ни может ни не может, прошу прощения за каламбур, перерезать волосок он назначен его перерезать.Но сила эта намного сильнее государственной власти . Прочтите еще раз, не сочтите за труд монолог Коровьева перед балом по вопросу государственной власти и лиц ею наделенных. А Иешуа, ну что же он оказался достойным противником и выдержал испытание до конца. Он заслужил Свет.

Это очень верно подмечено, что Каифе ненавистно учение Иешуа. Тут меня требуется поправить. Иешуа говорил толпе на базаре: "Рухнет храм старой веры и создастся новый храм истины", как он сам признаётся на допросе. Обычно это понимают как то, что Иешуа несёт людям новую веру. Но это не так - Иешуа подвергает сомнению любую веру, любую Догму, он ищет Истину.
Но если б у Каифы были претензии к Иешуа лишь касательно веры, ему следовало разобраться с Иешуа своими средствами. Обвинения в святотатстве в ведомсте Синедриона и ни в малейшей степени не подлежат юрисдикции римской администрации. И Пилат не придаёт значения этому пункту обвинения.
Каифа возмущён, что Пилат "его выпуслил затем, чтобы он смутил народ" "и подвёл народ под римские мечи!". То, что Иешуа "над верою надругался" лишь подливает масла в огонь.
Каифа пытался разделаться с Иешуа своими средствами. Пытался осудить Иешуа за святотатство. Ловушка, в которую заманивает Иешуа Иуда - как раз эта попытка. Как проинформировали меня знатоки еврейских обычаев, человека, обвиняемого в святотатстве, провокатор заманивает в особый домик, где за стенкой прячется комиссия Синедриона. Они не только всё слышат, но и подглядывают в дырочки в стене. Провокатор трижды задаёт обвиняемому вопрос - верит ли он в Бога? - если обвиняемый трижды скажет "нет", то обвинение в святотатстве считается доказаным, человек подлежит побиванию камнями. Светильник зажигается затем, чтоб комиссия могла не только слышать, но и ясно видеть, что именно обвиняемый, никто другой, произносит богохульство.
Пилату обычай прекрасно известен, потому и спрашивает иронически: "Добрый человек? Светильник зажёг?"
В случае Иешуа обвинение доказать не удалось, Иешуа не отрекался от Бога. Но он неосторожно произносит слова, которые можно трактовать как призыв к свержению существующего государственного строя. Каифа сразу арестует его и отправляет на суд римского прокуратора. Он прекрасно знает, какой будет приговор.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 12.11.2007, 13:57
Сообщение #5


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 12.11.2007, 1:22) *
если б у Каифы были претензии к Иешуа лишь касательно веры, ему следовало разобраться с Иешуа своими средствами. Обвинения в святотатстве в ведомсте Синедриона и ни в малейшей степени не подлежат юрисдикции римской администрации.

Совершенно верно. Именно поэтому Каифа через иуду и состряпал обвинение Иешуа в подрыве государственных устоев.

Цитата(Пьерро @ 12.11.2007, 1:22) *
Каифа пытался разделаться с Иешуа своими средствами. Пытался осудить Иешуа за святотатство. Ловушка, в которую заманивает Иешуа Иуда - как раз эта попытка. Как проинформировали меня знатоки еврейских обычаев, человека, обвиняемого в святотатстве, провокатор заманивает в особый домик, где за стенкой прячется комиссия Синедриона. Они не только всё слышат, но и подглядывают в дырочки в стене. Провокатор трижды задаёт обвиняемому вопрос - верит ли он в Бога? - если обвиняемый трижды скажет "нет", то обвинение в святотатстве считается доказаным, человек подлежит побиванию камнями. Светильник зажигается затем, чтоб комиссия могла не только слышать, но и ясно видеть, что именно обвиняемый, никто другой, произносит богохульство.

По мнению Яновской эту деталь Булгаков взял из книги Э.Ренана "Жизнь Иисуса" [Ренан Э.Ж. Жизнь Иисуса. - М.: Политиздат, 1991, c. 194], где "приведено законоположение из древней Мишны (свод законов): когда, кого-либо провоцировали на богохульство с целью дальнейшего привлечения к суду, то делалось это так: двух свидетелей прятали за перегородкой, а рядом с обвиняемым непременно зажигали две свечи, чтобы занести в протокол, что свидетели его видели" [Яновская Л. Треугольник Воланда. К истории романа «Мастер и Маргарита». - К.: Либідь, 1992, с. 87]. В четвертой редакции романа так и было написано: «Светильники зажег, двух гостей пригласил...»[Там же, с. 87].

Однако в данном случае Иешуа задали вопрос не о боге, а именно попросили его "высказать свой взгляд на государственную власть". Причем Булгаков подчеркивает, что Иуду "чрезвычайно интересовал" именно этот вопрос, а не вера в бога. Так что утверждение, что Каифа в данном случае "пытался разделаться с Иешуа своими средствами" и осудить его за святотатство в корне неверно. Ловушка ему была устроена совсем по другому поводу, а обвинение в святотатстве понадобилось только для того, чтобы доставить Иешуа в руки Пилату и поставить его перед выбором, точнее не оставить его (с точки зрения Каифы).
Чтобы развеять последние сомнения напомню, что как только ответ на этот влпрос был получен "Далее ничего не было, — сказал арестант, — тут вбежали люди, стали меня вязать и повели в тюрьму". Однако если бы Иешуа провоцировали на святотатство, в такой поспешности бы малейшей нужды не было и беседа бы закончилась спокойно, когда провокаторы бы окончательно убедились, что это у них не получается.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 13.11.2007, 8:41
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 12.11.2007, 13:57) *
утверждение, что Каифа в данном случае "пытался разделаться с Иешуа своими средствами" и осудить его за святотатство в корне неверно. Ловушка ему была устроена совсем по другому поводу, а обвинение в святотатстве понадобилось только для того, чтобы доставить Иешуа в руки Пилату и поставить его перед выбором, точнее не оставить его (с точки зрения Каифы).


Tsa, да что же это такое? Я вас не понимаю или вы оговорились?
Римской администрации безразлично подобное святотатство. Верит какой-нибудь еврей в своего бога или не верит - римской администрации на это глубоко наплевать. "Рухнет храм старой веры" - это ещё можно принять как призыв к бунту и беспорядкам. Но Иешуа даёт своё пояснение - "сказал так, чтоб было понятней" - и Пилат легко принимает это оправдание. Все эти обвинения Пилат считает пустяками и готов оправдать Иешуа.
Иешуа губит последний пункт обвинеия. Даже секретарь Пилата это понимает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 13.11.2007, 12:19
Сообщение #7


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 13.11.2007, 7:41) *
Tsa, да что же это такое? Я вас не понимаю или вы оговорились?
Римской администрации безразлично подобное святотатство. Верит какой-нибудь еврей в своего бога или не верит - римской администрации на это глубоко наплевать. "Рухнет храм старой веры" - это ещё можно принять как призыв к бунту и беспорядкам. Но Иешуа даёт своё пояснение - "сказал так, чтоб было понятней" - и Пилат легко принимает это оправдание. Все эти обвинения Пилат считает пустяками и готов оправдать Иешуа.
Иешуа губит последний пункт обвинеия. Даже секретарь Пилата это понимает.

Зачем мне оговариваться? Вы видимо просто как-то иначе истолковали мои слова. Поэтому поясняю еще раз по пунктам:

1. Из текста романа явно следует, что Иешуа провоцировали вовсе не на богохульство. Его попросили «высказать свой взгляд на государственную власть», так как Иуду «чрезвычайно интересовал»[1] именно этот, а не богословский вопрос. Более того, как только ответ на этот вопрос был получен, – «далее ничего не было, <…> тут вбежали люди, стали вязать меня и повели в тюрьму»[2]. Если бы Иешуа хотели спровоцировать на святотатство, в такой поспешности никакой нужды бы не было. Следовательно, ловушка была устроена именно с целью обвинения Иешуа в оскорблении власти кесаря. А сопутствующее обвинение в святотатстве понадобилось только для его ареста и препровождения к Пилату, чтобы возложить на последнего всю ответственность за неизбежную казнь бродячего проповедника. То есть формально Синедрион прицепился к Иешуа за оскорбление иудейских святынь (разрушение храма), но к делу подложил спровоцированные им через Иуду высказывания Иешуа о власти кесаря. Вполне тонкий казуистический ход, ибо вряд ли евреи обожали римскую власть и одобрили бы арест дурно отзывавшихся о ней. Поэтому официально Синедрион придрался к Иешуа за оскорбление храмовых святынь.
[1] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 358.
[2] Там же, с. 358.

2. Обстоятельства провокации раскрыты через внешне незначительную реплику Пилата «Светильники зажег…» Эту деталь Булгаков взял из книги Э.Ренана «Жизнь Иисуса»[1], где «приведено законоположение из древней Мишны (свод законов): когда, кого-либо провоцировали на богохульство с целью дальнейшего привлечения к суду, то делалось это так: двух свидетелей прятали за перегородкой, а рядом с обвиняемым непременно зажигали две свечи, чтобы занести в протокол, что свидетели его видели»[2]. В четвертой редакции романа так и было написано: «Светильники зажег, двух гостей пригласил…»[3]
[1] Ренан Э.Ж. Жизнь Иисуса. – М.: Политиздат, 1991, c. 194.
[2] Яновская Л. Треугольник Воланда. К истории романа «Мастер и Маргарита». – К.: Либідь, 1992, с. 87.
[3] Там же, с. 87.

3. Именно в оскорблении власти кесаря и состояла цель провокации, так как передача Иешуа для казни римской власти, несомненно, была предпочтительнее для Каифы, чем явное осуждение его на смерть Синедрионом. Точно также и христианская инквизиция всегда старалась возложить казнь еретиков на государственные органы.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 14.11.2007, 5:50
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 13.11.2007, 12:19) *
Зачем мне оговариваться? Вы видимо просто как-то иначе истолковали мои слова. Поэтому поясняю еще раз по пунктам:

1. Из текста романа явно следует, что Иешуа провоцировали вовсе не на богохульство. Его попросили «высказать свой взгляд на государственную власть», так как Иуду «чрезвычайно интересовал»[1] именно этот, а не богословский вопрос. Более того, как только ответ на этот вопрос был получен, – «далее ничего не было, <…> тут вбежали люди, стали вязать меня и повели в тюрьму»[2]. Если бы Иешуа хотели спровоцировать на святотатство, в такой поспешности никакой нужды бы не было. Следовательно, ловушка была устроена именно с целью обвинения Иешуа в оскорблении власти кесаря. А сопутствующее обвинение в святотатстве понадобилось только для его ареста и препровождения к Пилату, чтобы возложить на последнего всю ответственность за неизбежную казнь бродячего проповедника. То есть формально Синедрион прицепился к Иешуа за оскорбление иудейских святынь (разрушение храма), но к делу подложил спровоцированные им через Иуду высказывания Иешуа о власти кесаря. Вполне тонкий казуистический ход, ибо вряд ли евреи обожали римскую власть и одобрили бы арест дурно отзывавшихся о ней. Поэтому официально Синедрион придрался к Иешуа за оскорбление храмовых святынь.
[font=Times New Roman][1] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 358.
[2] Там же, с. 358.

Ловушка, расставленная для Иешуа, предназначена исключительно для богохульников. Задавая (в лице Иуды) вопросы о государственной власти Каифа идёт на явное нарушение закона и обычая.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 14.11.2007, 11:28
Сообщение #9


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 14.11.2007, 4:50) *
Ловушка, расставленная для Иешуа, предназначена исключительно для богохульников. Задавая (в лице Иуды) вопросы о государственной власти Каифа идёт на явное нарушение закона и обычая.

Текст закона в студию! smile.gif
Где написано, что так ловят исключительно богохульников и нелья таким образом уличить любого другого преступника? Я пока вижу только ясное требование, ЧТОБЫ БЫЛО БОЛЕЕ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЯ и ГОРЕЛИ СВЕТИЛЬНИКИ, ЧТОБЫ ОНИ ЯСНО ВИДЕЛИ ОБВИНЯЕМОГО. Вот весь закон и обычай. Если у Вас есть сведения, что таким образом нельзя было уличить в любых преступлениях, предъявите. Я же читал, что по израильскому судопроизвожству "Процесс возбуждался исключительно по заявлению свидетелей. Причем их должно было быть не менее двух. Свидетелями могли быть только непосредственные очевидцы преступления. Свидетельства типа "я слышал от кого-то" – не принимались" [Суд над Христом. - http://www.rusk.ru/st.php?idar=11465] Как видите богохульство не при чем. Нужны два свидетеля ясно видевшие обвиняемого и дело в шляпе.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 15.11.2007, 21:14
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 14.11.2007, 11:28) *
Текст закона в студию! smile.gif
Где написано, что так ловят исключительно богохульников и нелья таким образом уличить любого другого преступника? Я пока вижу только ясное требование, ЧТОБЫ БЫЛО БОЛЕЕ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЯ и ГОРЕЛИ СВЕТИЛЬНИКИ, ЧТОБЫ ОНИ ЯСНО ВИДЕЛИ ОБВИНЯЕМОГО. Вот весь закон и обычай. Если у Вас есть сведения, что таким образом нельзя было уличить в любых преступлениях, предъявите. Я же читал, что по израильскому судопроизвожству "Процесс возбуждался исключительно по заявлению свидетелей. Причем их должно было быть не менее двух. Свидетелями могли быть только непосредственные очевидцы преступления. Свидетельства типа "я слышал от кого-то" – не принимались" [Суд над Христом. - http://www.rusk.ru/st.php?idar=11465] Как видите богохульство не при чем. Нужны два свидетеля ясно видевшие обвиняемого и дело в шляпе.

В приведённой ссылке разъясняются законы Израиля. О ловушке, обсуждаемой нами, там нет ни слова. Это не удивительно, ловушка есть у Булгакова, в Евангелиях её нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 15.11.2007, 21:39
Сообщение #11


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 15.11.2007, 20:14) *
В приведённой ссылке разъясняются законы Израиля. О ловушке, обсуждаемой нами, там нет ни слова. Это не удивительно, ловушка есть у Булгакова, в Евангелиях её нет.

У Евангелий свой сюжет, у Булгакова свой. По Булгакову Каифа строил свою ловушку именно на основании этих законов: требовалось не менее двух свидетелей ясно видевших обвиняемого.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 15.11.2007, 22:02
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 15.11.2007, 21:39) *
У Евангелий свой сюжет, у Булгакова свой. По Булгакову Каифа строил свою ловушку именно на основании этих законов: требовалось не менее двух свидетелей ясно видевших обвиняемого.

Всё верно. Я лишь указываю, что Каифа не изобретает ловушку. Это обычай для уловления богохульника. Поскольку ссылок под рукой не имею, просто информирую. (Очень много лет прошло с тех пор, как интересовался этими вопросами). Для обвинения в других преступлениях достаточно просто свидетелей, без ловушки и так далее по вашей цитате.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 15.11.2007, 22:08
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



А ещё хочу добавить, что "разобраться своими средствами" для Каифы значит не только предъявить обвинения, но и зарезать в тёмном переулке. Об этом и говорит Пилат Иешуа: "Лучше бы тебя зарезали перед встречей с Иудой". Они с Каифой давно и хорошо друг друга знают.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 15.11.2007, 22:33
Сообщение #14


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 15.11.2007, 21:08) *
А ещё хочу добавить, что "разобраться своими средствами" для Каифы значит не только предъявить обвинения, но и зарезать в тёмном переулке. Об этом и говорит Пилат Иешуа: "Лучше бы тебя зарезали перед встречей с Иудой". Они с Каифой давно и хорошо друг друга знают.

Ну тут свечку никто не держал. Нет сомнений, счел бы Каифа это необходимым, - организовал бы. Но зачем? Он все-таки не разбойник с большой дороги, и с Иудой у него вышло намного изящнее и Пилату хвост ущучил. А слова Пилата к Каифе никакого отношения не имеют. По крайней мере из текста это никак не следует. Пилат говорит от ненавистном ему городе и по контексту можно предположить, что понимая, что Иешуа обречен. он говорит, что лучше бы его зарезали и тогда бы Пилату не пришлось делать выбор.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 15.11.2007, 23:02
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 15.11.2007, 22:33) *
Ну тут свечку никто не держал. Нет сомнений, счел бы Каифа это необходимым, - организовал бы. Но зачем? Он все-таки не разбойник с большой дороги, и с Иудой у него вышло намного изящнее и Пилату хвост ущучил. А слова Пилата к Каифе никакого отношения не имеют. По крайней мере из текста это никак не следует. Пилат говорит от ненавистном ему городе и по контексту можно предположить, что понимая, что Иешуа обречен. он говорит, что лучше бы его зарезали и тогда бы Пилату не пришлось делать выбор.

Конечно, решение Каифы изящней. Да что изящней, великолепно! Он ведь считает Иешуа креатурой Пилата. И уверен, что Пилат его в обиду не даст. Заставить Пилата, давнего врага, самого казнить своего человека - это победа!
Зарезать Иешуа не так просто. Каифа ведь знает, что если Иешуа человек Пилата, то он под незримой охраной. И даже удачное убийство чревато разоблачением и судом для Каифы. Но в крайности и такое делается. Слова Пилата не просто так. Человек, попавший в ситуацию Иешуа, случайной смертью редко умирает. Пилат в такие случайные совпадения не верит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 15.11.2007, 23:36
Сообщение #16


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 15.11.2007, 22:02) *
Конечно, решение Каифы изящней. Да что изящней, великолепно! Он ведь считает Иешуа креатурой Пилата. И уверен, что Пилат его в обиду не даст. Заставить Пилата, давнего врага, самого казнить своего человека - это победа!

Креатурой Пилата его считаете Вы. А насчет Каифы в романе ничего такого не сказано. НИ МАЛЕЙШЕГО НАМЕКА.

Цитата(Пьерро @ 15.11.2007, 22:02) *
Зарезать Иешуа не так просто. Каифа ведь знает, что если Иешуа человек Пилата, то он под незримой охраной. И даже удачное убийство чревато разоблачением и судом для Каифы. Но в крайности и такое делается. Слова Пилата не просто так. Человек, попавший в ситуацию Иешуа, случайной смертью редко умирает. Пилат в такие случайные совпадения не верит.

Не вижу никакой связи с текстом романа. Уж извините. Я иду от текста, а не от фантазии. Понятно, что в романе многое осталось за кадром и может быть домыслено. Ваша теория стройна и интересна, но с моей точки зрения у нее существенный дефект, - она полностью вымышлена. Точно также можно напритмер построить логически непротиворечивые суждения о родителях Иешуа и его детстве. В романе об этом ничего не сказано, так что полный простор для вымысла. Но зачем?
Да, Булгаков писал тонко, но не настолько, чтобы не дать ни одной детали.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 15.11.2007, 23:55
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 15.11.2007, 23:36) *
Креатурой Пилата его считаете Вы. А насчет Каифы в романе ничего такого не сказано. НИ МАЛЕЙШЕГО НАМЕКА.
Не вижу никакой связи с текстом романа. Уж извините. Я иду от текста, а не от фантазии. Понятно, что в романе многое осталось за кадром и может быть домыслено. Ваша теория стройна и интересна, но с моей точки зрения у нее существенный дефект, - она полностью вымышлена. Точно также можно напритмер построить логически непротиворечивые суждения о родителях Иешуа и его детстве. В романе об этом ничего не сказано, так что полный простор для вымысла. Но зачем?
Да, Булгаков писал тонко, но не настолько, чтобы не дать ни одной детали.

В Романе даже не намёки, но и прямые слова: "Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвёл народ под римские мечи!"
Каифа подагает, что частное лицо Иешуа подводит народ под римские мечи для своего удовольствия? Нет, он Пилата обвиняет. Для Пилата это не первая такая операция (Иосиф Флавий). И сам Булгаков с первых строк упоминает Флавия. Об Иисусе там нет никакой информации, а о Пилате изобильно. И эта информация нужна для понимания Романа.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 16.11.2007, 0:07
Сообщение #18


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 15.11.2007, 22:55) *
В Романе даже не намёки, но и прямые слова: "Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвёл народ под римские мечи!" Каифа подагает, что частное лицо Иешуа подводит народ под римские мечи для своего удовольствия? Нет, он Пилата обвиняет. Для Пилата это не первая такая операция (Иосиф Флавий). И сам Булгаков с первых строк упоминает Флавия. Об Иисусе там нет никакой информации, а о Пилате изобильно. И эта информация нужна для понимания Романа.

Это слова Каифы, а не прямая речь автора. И Каифа имеет полное право на них, он же не читал роман булгакова и не знает, какие тонкие струны задел иешуа в душе Пилата. А какая это по счету операция у булгаковского Пилата, нужно спрашивать не у Флавия, а у Булгакова. Флавий писал свое, а Булгаков свое.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
2 страниц V   1 2 >


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 1.7.2025, 14:42