IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Пилат и Каифа, ...
tsa
сообщение 10.11.2007, 22:03
Сообщение #1


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(mniuli @ 10.11.2007, 1:15) *
Но королева, причем здесь "все нечестные люди". Ведь не каждый же день встречаешься с нечистой силой. Дьявола нельзя обмануть вот в чем фокус. Причем смертельно опасный. А так пожалуйста "ну что же,... они люди как люди...". А этот юноша из Кириафа, который тоже любил деньги, ну так что - это было всегда. Вновь предательство, только он не начальника тайной службы предал как думал. Он самого сатану обмануть пытался, по молодости, глупости и неведению конечно, но пытался. Никогда не задумывались над вопросом: Каким образом возникли достаточно близкие отношения между гречанкой Низой и иудеем Иудой? Ведь ради свидания с Низой Иуда вместо празднования Пасхи отправился в Гефсиманский сад? Что или кто связывал их? Он и развязал все узлы одним ходом. А свита из четырех помощников, выполнив все указания успешно и точно решила поставленную задачу. Ну вот, сам того не желая ответил на следующий вопрос: кто убил Иешуа? Ну да ладно... Афраний - Воланд собственной персоной, но только тайно, инкогнито (incognitus- не открывая своего имени). Итак, если предположить, что Воланд находился в Ершалаиме в момент казни Иешуа и целью пребывания была именно эта казнь, а точнее уничтожение пророка, несущего в его мир заразную бациллу добра, милосердия, любви и терпимости. о значимости этого события для мессира говорит тот факт, что должность эту, необходимую для того, чтобы нанести без промаха смертельный удар, он исполняет 18 (6+6+6) лет. За это время он досконально изучил и иудеев и Ершалаим и подготовил все до мельчайших деталей (так же как и в Москве с изданием романа мастера). Однако и в том и в другом случае вмешиваются форс-мажорные обстоятельства. И Пилат и Берлиоз правда по разным причинам пытаются уклониться от выполнении воли Воланда. А ведь Пилат обязан мессиру гораздо больше чем Берлиоз. Да что там Берлиоз, за всю тысячелетнюю историю Римской империи не сыщется второй такой карьеры как у германца Ингомара. Но продолжим. Партия задумана так, что люди сами своими руками уничтожают пророка. Приходиться вмешиваться и корректировать ход событий. И возникает видение редкозубого зололтого венца, вынуждающее Пилата осудить Иешуа, причем внушив ему для облегчения принятия решения надежду на то , что философа удастся тут же помиловать (каков ход). Но плохо знает Пилат того с кем играет. Мессир в шахматы играет превосходно и все ходы Пилата у него просчитаны до конца партии. Принцип: Разделяй и властвуй - положен им же в основу политики Римской империи . Яркий пример: Пилат и Каифа, если бы они могли понять друг друга? А где- то рядом находится неприметный, но вездесущий Афраний, наблюдающий за результатом своих трудов. Наказание Пилата известно. Кстати ему посланы видения последних мгновений перед собственной смертью и гибели Ершалаима, его жителей и Храма. Ибо каждому дано будет по его вере... Лишь один раз нарушил свои принципы мессир. Но случай действительно исключительный. Кстати внешне на первый взгляд сходство Афрания и Воланда отсутствует, но вот национальность Афрания было бы трудно установить и почему-то он все время прячется в тень... да и улыбка лукавая. И цифры, магия цифр, она пронизывает весь роман:секст по латыни -6, 6 человек сопровождают Иешуа на казнь, 6 человек подходят к его столбу перед смертью. Итого 6+6+6 И именно к нему обращается со столба Иешуа: Что тебе нужно? Зачем подошел ко мне? И смерть Иешуа констатирует Афраний, дотронувшись до ступни белой рукой. А тот факт, что Афранию безусловно известно об отравленном фалернском вине, предназначенном для прокуратора... Так можно продолжать до утра. Итак королева... CERCA TROVA Ну а второго остального вы уж сами угадайте...

Воланд дух не Зла, а так называемой темной стороны единой неделимой мировой силы. Разделение последней в романе на Свет и Тьму достаточно условно, ибо ни одна сторона не может обойтись без другой. Любое наказание зла само по себе есть Зло. Не случайно развитые государства отменяют смертную казнь, ибо любое убийство есть Зло, и не проходит бесследно для психики казнящего и окружающих.
Прохристианские критики нередко утверждают, что именно Воланд со своей свитой и подстроил якобы распятие Иешуа. Рассматривая всерьез эту очередную альтернативную гипотезу, для начала замечу, что не будь распятия Иешуа, не было бы и романа Булгакова, и этим в сущности уже все сказано: Иешуа был обречен на распятие при любой концепции образа Воланда. По сходной причине не избежал распятия и евангельский Иисус Христос: без Его распятия не было бы христианства. Именно Его распятие людьми было целью пославшего его на землю Бога. Разумеется, божьи намерения при этом были более чем благородны – Иисус должен был принять на себя людские грехи и принести верующим спасение. Однако почему же при весьма сходных обстоятельствах христиане пытаются очернить Воланда?
Напомню, что роман не имеет никакого отношения к традиционному христианству и воплощает иное мировоззрение: дуалистическую концепцию двуединства или относительности Добра и Зла. Сами обстоятельства становления Иешуа руководителем ведомства милосердия в романе совершенно не раскрыты. Неизвестно, каким образом, не имея ни божественной, ни сверхъестественной природы, Иешуа оказался причислен к высшим силам. Вместе с тем в романе также не раскрыто и кем и как управляется мир, и как именно он управлялся до «вознесения» Иешуа. Неясно, был ли в качестве высшей силы один только Воланд, или были и другие, стоящие над ним или рядом с ним силы. Неясно даже кто же такие, собственно говоря, Воланд и его свита – я имею в виду, откуда они взялись и существовали ли вечно или, как и Иешуа, были взяты и поставлены на эту должность из жителей земли.
Поэтому художественной концепции романа более логично соответствует предположение, что в высших сферах постепенно вызрела мысль, что одним ведомством справедливого наказания мир не довести до совершенства и пора дать миру милосердие, любовь и терпимость, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как прижизненный носитель соответствующих идей. Как видим, здесь имеется полная аналогия с Новым Заветом. Поэтому не стоит удивляться, что кандидату на такую необычную должность полагалось не только нравственными проповедями, но и собственной судьбой заслужить свое право на милосердие к распявшим его людям.
Уважительное отношение Воланда к Иешуа, в романе выражено совершенно очевидно и я не вижу смысла подкреплять его цитатами. Замечу лишь, что в черновых редакциях 1932-1934 гг. Булгаков возлагал на ведомство Воланда и возмездие предателю: «<…> Иуду я собственноручно зарезал в Гефсиманском саду, – прогнусил Азазелло» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 262].


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
Пьерро
сообщение 11.11.2007, 4:53
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 10.11.2007, 22:03) *
Воланд дух не Зла, а так называемой темной стороны единой неделимой мировой силы. Разделение последней в романе на Свет и Тьму достаточно условно, ибо ни одна сторона не может обойтись без другой. Любое наказание зла само по себе есть Зло. Не случайно развитые государства отменяют смертную казнь, ибо любое убийство есть Зло, и не проходит бесследно для психики казнящего и окружающих.
Прохристианские критики нередко утверждают, что именно Воланд со своей свитой и подстроил якобы распятие Иешуа. Рассматривая всерьез эту очередную альтернативную гипотезу, для начала замечу, что не будь распятия Иешуа, не было бы и романа Булгакова, и этим в сущности уже все сказано: Иешуа был обречен на распятие при любой концепции образа Воланда. По сходной причине не избежал распятия и евангельский Иисус Христос: без Его распятия не было бы христианства. Именно Его распятие людьми было целью пославшего его на землю Бога. Разумеется, божьи намерения при этом были более чем благородны – Иисус должен был принять на себя людские грехи и принести верующим спасение. Однако почему же при весьма сходных обстоятельствах христиане пытаются очернить Воланда?
Напомню, что роман не имеет никакого отношения к традиционному христианству и воплощает иное мировоззрение: дуалистическую концепцию двуединства или относительности Добра и Зла. Сами обстоятельства становления Иешуа руководителем ведомства милосердия в романе совершенно не раскрыты. Неизвестно, каким образом, не имея ни божественной, ни сверхъестественной природы, Иешуа оказался причислен к высшим силам. Вместе с тем в романе также не раскрыто и кем и как управляется мир, и как именно он управлялся до «вознесения» Иешуа. Неясно, был ли в качестве высшей силы один только Воланд, или были и другие, стоящие над ним или рядом с ним силы. Неясно даже кто же такие, собственно говоря, Воланд и его свита – я имею в виду, откуда они взялись и существовали ли вечно или, как и Иешуа, были взяты и поставлены на эту должность из жителей земли.
Поэтому художественной концепции романа более логично соответствует предположение, что в высших сферах постепенно вызрела мысль, что одним ведомством справедливого наказания мир не довести до совершенства и пора дать миру милосердие, любовь и терпимость, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как прижизненный носитель соответствующих идей. Как видим, здесь имеется полная аналогия с Новым Заветом. Поэтому не стоит удивляться, что кандидату на такую необычную должность полагалось не только нравственными проповедями, но и собственной судьбой заслужить свое право на милосердие к распявшим его людям.
Уважительное отношение Воланда к Иешуа, в романе выражено совершенно очевидно и я не вижу смысла подкреплять его цитатами. Замечу лишь, что в черновых редакциях 1932-1934 гг. Булгаков возлагал на ведомство Воланда и возмездие предателю: «<…> Иуду я собственноручно зарезал в Гефсиманском саду, – прогнусил Азазелло» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 262].

Думаю, верно будет сказать, что Иешуа губит не Пилат, не Каифа, не Воланд, не Злая Сила - Иешуа губит государственная Власть. Эта государственная Власть предстаёт некой абстрактной, надчеловеческой идеей.
Сейчас поясню попроще, без умностей. Но необходимо напомнить некоторые обстоятельства, наверняка хорошо известные многим из нас, но они неявные в Романе и требуют особого пояснения.
В доносе на Иешуа указано и он подтверждает своими словами: -" В числе прочего я говорил, что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть."
Читатели обычно принимают это за отвлечённое рассуждение о перспективах, которые в лучшем случае далеко за горизонтом. И они правы. Но с чисто формальной точки зрения это открытый призыв к свержению существующей государственной власти. И Каифа, и Пилат, опытные политики, мгновенно понимают это. Человек, который сказал такое в присутствии госслужащих, подписал себе неминуемый приговор. Если Пилат его не приговорит к смерти, то сам Пилат сразу получит обвинения в пособничестве мировому терроризму и врагам государства. И ему крышка.
А почему Каифа расставляет Иешуа ловушку и настаивает на казни? Это объясняет Иосиф Флавий: исторический Пилат часто использовал провокаторов и подстрекателей, чтоб вызвать мятеж. Этот мятеж Пилат топил в крови, очень просто - и планы восставших, и активисты были ему известны. Каифе эти приёмчики Пилата уже хорошо знакомы. Иешуа он принимает за провкатора на службе Пилата. Есть все основания. Иешуа явно используют в своих целях агенты Пилата, он для них очень ценен, он талантливый оратор и пропагандист, способный увлечь людей. Один из этих агентов наш знакомый Левий Матвей, кстати. Он ведь налоговый инспектор, в его работу входит принимать доносы соседей друг на друга, выслушивать стукачей. Налоговая инспекция и сейчас тем же самым занимается. Левий и ему подобные распространяют по всему городу слухи толкуя на свой лад речи Иешуа, и подстрекают к мятежу. К моменту ареста Иешуа уже перебаламутили весь город и войска вступают в Ершалаим.
Конечно Каифа стремится выдернуть Иешуа с корнем и пощады не будет. Вовсе не оттого, что Каифе не нравится учение Га-Ноцри, там не до этого. Государственная власть требует решительного шага.
Пилат страстно хочет избавить Иешуа от казни. Но не может. Он упоминал волосок, на котором висит жизнь арестанта и что он якобы может перерезать этот волосок. Перерезать сможет лишь тот, кто подвесил, возразил Иешуа. Ужас Пилата в том, что он НЕ может НЕ перерезать этот волосок. Этого требует сила, неодолимая для Пилата. Здесь эта сила предстаёт как государственная Власть. Но эта сила большее.
Как видим, у каждого своя удавка на горле.
И у Иешуа удавка. Он мог избежать казни. Достаточно было признать правила игры, навязанной Властью. Чего ему стоило увидеть и понять знаки, которые ему подавал Пилат во время допроса? Ему, который с одного взгляда заметил и гамимикрию и что у Пилата единственный друг - собака? Всех людей гнетёт Власть. Власть как абстрактная надчеловеческая сила. Она неуничтожима. Все смиряются. Он не признал Её. Потому, что уже успел узнать Истину. Он уже успел понять, что любая Власть, любая Догма владеющие умами и сердцами людей явления временные. Что есть Истина, соприкасающаяся с вечностью. Власть пререзала волосок. И он вошёл в вечность. И он достиг Света.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 16.11.2007, 1:15
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



А вот что в Романе:
1) Пилата беспокоила ситуация назревавшая в Ершалаиме.
Был спровоцирован бунт.
2) В произошедших беспорядках заметную роль сыграл Иешуа.
3) Каифа не заинтересован в бунте.
4) В приватном разговоре с Пилатом Каифа обвиняет в провоцировании бунта Иешуа и самого Пилата.
5) Бунт подавлен армией.
6) После всего происшедшего в Ершалаиме Афраний представлен к награде.
Все события тесно связаны между собой. У Булгакова было твёрдое понимание, что стоит за всеми этими событиями. Разобраться в этом необходимо из уважения к Булгакову и его Роману. Если моя теория не устраивает, то что вы видите? Кстати и не моя теория даже, как вы намекнули. Но это как раз даже хорошо! Значит несколько человек независимо увидели одно и то же.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 16.11.2007, 21:07
Сообщение #4


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 16.11.2007, 0:15) *
Какие у Каифы основания считать, что Пилат выпустил Иешуа затем, чтоб подвести народ под римские мечи, если из романа это никак не следует?
А вот что в Романе:
1) Пилата беспокоила ситуация назревавшая в Ершалаиме.
Был спровоцирован бунт.
2) В произошедших беспорядках заметную роль сыграл Иешуа.
3) Каифа не заинтересован в бунте.
4) В приватном разговоре с Пилатом Каифа обвиняет в провоцировании бунта Иешуа и самого Пилата.
5) Бунт подавлен армией.
6) После всего происшедшего в Ершалаиме Афраний представлен к награде.
Все события тесно связаны между собой. У Булгакова было твёрдое понимание, что стоит за всеми этими событиями. Разобраться в этом необходимо из уважения к Булгакову и его Роману. Если моя теория не устраивает, то что вы видите? Кстати и не моя теория даже, как вы намекнули. Но это как раз даже хорошо! Значит несколько человек независимо увидели одно и то же.

Давайте посмотрим на роман. Прежде всего, замечу, что булгаковский Пилат имеет мало общего с реальным историческим Пилатом. Реальный Пилат был не вызывающим уважения лицом. Борис Соколов в своей Энциклопедии отмечает «широко известное лихоимство пятого прокуратора Иудеи (впрочем, в этом отношении он, если и отличался в худшую сторону от других римских наместников, то лишь немного). Известно, что именно из-за непомерных поборов с населения Пилат и был смещен в конце концов со своего поста. Булгаковский Понтий Пилат сильно облагорожен по сравнению с прототипом». «В образе Понтия Пилата Булгаковым запечатлен человек, терзающийся муками совести за то, что отправил на смерть невинного».

Если бы Булгаков отяготил образ своего героя пороками реального Пилата, то проявленное им малодушие смотрелось бы совершенно естественно, а последующее раскаяние наоборот было бы неубедительно, ибо ему нужно было бы раскаяться не только в малодушии, но и в многочисленных пороках. Но Булгаков писал не исторический роман, его интересовало художественное раскрытие волнующей его темы – малодушия человека облеченного властью. Его Пилат производит совсем иное впечатление, чем исторический и не вызывает явной неприязни. Этакий слуга царю (кесарю), – отец солдатам. Поэтому привлекать для раскрытия художественного образа Пилата сведения о реальном Пилате может быть столь же необоснованно, как анализировать характер и поведение Иешуа на основании сказаний евангелистов об Иисусе Христе, или проецировать на образ булгаковского царя Ивана Васильевича черты реального царя Ивана Грозного.

И по пунктам:

1) Пилата беспокоила ситуация назревавшая в Ершалаиме. Был спровоцирован бунт.
В романе Пилата беспокоит не ситуация, с которой он уже разобрался, и не бунт, а его головная боль и ненавистный ему город Ершалаим.
«Да, нет сомнений! Это она, опять она, непобедимая, ужасная болезнь гемикрания, при которой болит полголовы. От нее нет средств, нет никакого спасения. Попробую не двигать головой».
«Ты не можешь даже и думать о чем-нибудь и мечтаешь только о том, чтобы пришла твоя собака, единственное, по-видимому, существо, к которому ты привязан»;
«Ненавистный город, — вдруг почему-то пробормотал прокуратор».

2) В произошедших беспорядках заметную роль сыграл Иешуа.
Об этом в романе ни слова. «На бунт против кесаря» в романе народ подбивали Дисмас, Гестас и Вар‑равван. Что же до Иешуа, то он вел вполне тихий образ жизни и не метался по городу, воспламеняя народ на борьбу. Никакой роли в беспорядках он не играл, к разрушению храма не призывал, а проповедовал новую веру. На осле в Ершалаим он не въезжал, и никакая толпа черни приветствий ему не кричала.

3) Каифа не заинтересован в бунте.
Совершенно верно, не заинтересован. И ниоткуда не следует, что в нем заинтересован Пилат. Наоборот, он выражает явное раздражение, что ему пришлось его усмирять: «— О нет! — воскликнул Пилат, и с каждым словом ему становилось все легче и легче: не нужно было больше притворяться. Не нужно было подбирать слова. — Слишком много ты жаловался кесарю на меня, и настал теперь мой час, Каифа! Теперь полетит весть от меня, да не наместнику в Антиохию и не в Рим, а прямо на Капрею, самому императору, весть о том, как вы заведомых мятежников в Ершалаиме прячете от смерти. И не водою из Соломонова пруда, как хотел я для вашей пользы, напою я тогда Ершалаим! Нет, не водою! Вспомни, как мне пришлось из-за вас снимать со стен щиты с вензелями императора, перемещать войска, пришлось, видишь, самому приехать, глядеть, что у вас тут творится!» Даже в «Евангелии от Афрания» К. Еськова Пилат более всего опасается обвинения в пособничестве бунтовщикам. БУНТ НИКАКОЙ ВЛАСТИ НЕ НУЖЕН.

4) В приватном разговоре с Пилатом Каифа обвиняет в провоцировании бунта Иешуа и самого Пилата.
Речь совершенно очевидно идет не об обвинении в имевших место беспорядках, а об обвинении в намерении устроить их в будущем: «Лицо первосвященника покрылось пятнами, глаза горели. Он, подобно прокуратору, улыбнулся, скалясь, и ответил:
— Веришь ли ты, прокуратор, сам тому, что сейчас говоришь? Нет, не веришь! Не мир, не мир принес нам обольститель народа в Ершалаим, и ты, всадник, это прекрасно понимаешь. Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвел народ под римские мечи! Но я, первосвященник иудейский, покуда жив, не дам на поругание веру и защищу народ!»

Содержание романа не дает никакого основания к такому обвинению. Но нужно учесть, что Каифа роман не читал и истинных мотивов поведения Пилата не понимает. Так что вольно ему облыжные обвинения возводить на Пилата.

5) Бунт подавлен армией.
И при чем здесь Афраний? Может его наоборот наказать нужно, если он не сумел предупредить возникновение бунта? Иудея тех времен бунтовала часто, постоянные явления пророков были просто бичом божьим для тех мест.

6) После всего происшедшего в Ершалаиме Афраний представлен к награде.
Сказано несколько иначе «ваши громадные заслуги на труднейшей работе в должности заведующего тайной службой при прокураторе Иудеи дают мне приятную возможность доложить об этом в Риме.
<…> Но я хотел бы просить вас <…> если вам предложат перевод отсюда с повышением, отказаться от него и остаться здесь. Мне ни за что не хотелось бы расстаться с вами. Пусть вас наградят каким-нибудь иным способом».

Однако награждения Афраний, по мнению Пилата, заслуживает не за мифическую организацию беспорядков, а за ликвидацию Иуды, именно в этой связи Пилат дважды произносит: «Вы достойны наивысшей награды» и «Вы достойны высочайшей награды».

У Булгакова было твёрдое понимание, что стоит за всеми этими событиями. Разобраться в этом необходимо из уважения к Булгакову и его Роману.
Именно из уважения и любви к Булгакову я и не вижу никакой нужды додумывать за него его роман и превращать его из глубокого философско-нравственного произведения в плоский исторический роман-детектив, или, того хуже, зашифрованный фельетон.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 17.11.2007, 10:35
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 16.11.2007, 21:07) *
Давайте посмотрим на роман. Прежде всего, замечу, что булгаковский Пилат имеет мало общего с реальным историческим Пилатом. Реальный Пилат был не вызывающим уважения лицом. Борис Соколов в своей Энциклопедии отмечает «широко известное лихоимство пятого прокуратора Иудеи (впрочем, в этом отношении он, если и отличался в худшую сторону от других римских наместников, то лишь немного). Известно, что именно из-за непомерных поборов с населения Пилат и был смещен в конце концов со своего поста. Булгаковский Понтий Пилат сильно облагорожен по сравнению с прототипом». «В образе Понтия Пилата Булгаковым запечатлен человек, терзающийся муками совести за то, что отправил на смерть невинного».

Если бы Булгаков отяготил образ своего героя пороками реального Пилата, то проявленное им малодушие смотрелось бы совершенно естественно, а последующее раскаяние наоборот было бы неубедительно, ибо ему нужно было бы раскаяться не только в малодушии, но и в многочисленных пороках. Но Булгаков писал не исторический роман, его интересовало художественное раскрытие волнующей его темы – малодушия человека облеченного властью. Его Пилат производит совсем иное впечатление, чем исторический и не вызывает явной неприязни. Этакий слуга царю (кесарю), – отец солдатам. Поэтому привлекать для раскрытия художественного образа Пилата сведения о реальном Пилате может быть столь же необоснованно, как анализировать характер и поведение Иешуа на основании сказаний евангелистов об Иисусе Христе, или проецировать на образ булгаковского царя Ивана Васильевича черты реального царя Ивана Грозного.

Привет, сеньор tsa!
Надеюсь наши препирательства не вызывают у вас раздражения? Если мы видим цель в поиске истины, а не в доказательстве своей Догмы, то всё в порядке. Продолжим бодания и с разбегу!

А мне-то очевидно, что Пилат булгаковский в полной мере наделён пороками исторического. "Люди считают меня кровавым чудовищем и они правы." Жалости он не знает и гордится этим. Его бояться и ненавидят в Ершалаиме, и справедливо. Притом вы верно указали и на благородство, и на муки совести. Но только после встречи с Иешуа находит он благородные качества в глубинах своей личности. Глубинах не раскрытых прежде. Как находит благородные качества в себе Левий Матвей и из типичного мытаря превращается в совсем другого человека. Как нашёл бы их Марк Крысобой, поговори он с Иешуа.
Цитата(tsa @ 16.11.2007, 21:07) *
И по пунктам:

1) Пилата беспокоила ситуация назревавшая в Ершалаиме. Был спровоцирован бунт.
В романе Пилата беспокоит не ситуация, с которой он уже разобрался, и не бунт, а его головная боль и ненавистный ему город Ершалаим.
«Да, нет сомнений! Это она, опять она, непобедимая, ужасная болезнь гемикрания, при которой болит полголовы. От нее нет средств, нет никакого спасения. Попробую не двигать головой».
«Ты не можешь даже и думать о чем-нибудь и мечтаешь только о том, чтобы пришла твоя собака, единственное, по-видимому, существо, к которому ты привязан»;
«Ненавистный город, — вдруг почему-то пробормотал прокуратор».

Головная боль, конечно, неприятность, но временная. Беспорядки, вышедшие из под контроля, грозят куда худшей "головной болью". Ему отвечать перед Римом, никому другому.
Цитата(tsa @ 16.11.2007, 21:07) *
2) В произошедших беспорядках заметную роль сыграл Иешуа.
Об этом в романе ни слова. «На бунт против кесаря» в романе народ подбивали Дисмас, Гестас и Вар‑равван. Что же до Иешуа, то он вел вполне тихий образ жизни и не метался по городу, воспламеняя народ на борьбу. Никакой роли в беспорядках он не играл, к разрушению храма не призывал, а проповедовал новую веру. На осле в Ершалаим он не въезжал, и никакая толпа черни приветствий ему не кричала.

Как раз болваны Дисмас и Гестас не играют заметной роли в происшедших беспорядках. "Ты слышишь, прокуратор? Неужели ты скажешь мне, что всё это вызвал жалкий разбойник Вар-равван?"

Цитата(tsa @ 16.11.2007, 21:07) *
3) Каифа не заинтересован в бунте.
Совершенно верно, не заинтересован. И ниоткуда не следует, что в нем заинтересован Пилат. Наоборот, он выражает явное раздражение, что ему пришлось его усмирять: «— О нет! — воскликнул Пилат, и с каждым словом ему становилось все легче и легче: не нужно было больше притворяться. Не нужно было подбирать слова. — Слишком много ты жаловался кесарю на меня, и настал теперь мой час, Каифа! Теперь полетит весть от меня, да не наместнику в Антиохию и не в Рим, а прямо на Капрею, самому императору, весть о том, как вы заведомых мятежников в Ершалаиме прячете от смерти. И не водою из Соломонова пруда, как хотел я для вашей пользы, напою я тогда Ершалаим! Нет, не водою! Вспомни, как мне пришлось из-за вас снимать со стен щиты с вензелями императора, перемещать войска, пришлось, видишь, самому приехать, глядеть, что у вас тут творится!» Даже в «Евангелии от Афрания» К. Еськова Пилат более всего опасается обвинения в пособничестве бунтовщикам. БУНТ НИКАКОЙ ВЛАСТИ НЕ НУЖЕН.

Ниоткуда в романе не следует, что Пилат предпринимает мирные попытки умиротворения Ершалаима. Зато он побеспокоился, чтоб войска подошли вовремя. Плащ у него с кровавым подбоем. Он полностью удовлетворён тем, как решил ситуацию. Подстрекатели народа против римлян выявлены. Горячие головы остудили. Потому и Афраний представлен к награде.
Цитата(tsa @ 16.11.2007, 21:07) *
4) В приватном разговоре с Пилатом Каифа обвиняет в провоцировании бунта Иешуа и самого Пилата.
Речь совершенно очевидно идет не об обвинении в имевших место беспорядках, а об обвинении в намерении устроить их в будущем: «Лицо первосвященника покрылось пятнами, глаза горели. Он, подобно прокуратору, улыбнулся, скалясь, и ответил:
— Веришь ли ты, прокуратор, сам тому, что сейчас говоришь? Нет, не веришь! Не мир, не мир принес нам обольститель народа в Ершалаим, и ты, всадник, это прекрасно понимаешь. Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвел народ под римские мечи! Но я, первосвященник иудейский, покуда жив, не дам на поругание веру и защищу народ!»

Содержание романа не дает никакого основания к такому обвинению. Но нужно учесть, что Каифа роман не читал и истинных мотивов поведения Пилата не понимает. Так что вольно ему облыжные обвинения возводить на Пилата.

Тогда с какой стати Каифа решил, что безобидный философ Иешуа поведёт народ под римские мечи? Зачем ему роман, своей головы нет на плечах? Для безобидного философа достаточно высылки из страны. Зачем бывалому политику идти на бескомпромисный конфликт с Пилатом, ожесточать против себя могущественного прокуратора ради казни частного человека?
Цитата(tsa @ 16.11.2007, 21:07) *
5) Бунт подавлен армией.
И при чем здесь Афраний? Может его наоборот наказать нужно, если он не сумел предупредить возникновение бунта? Иудея тех времен бунтовала часто, постоянные явления пророков были просто бичом божьим для тех мест.

Разумеется, его нужно наказать! Прокуратор даже обязан это сделать. За исключением того случая, если всё происшедшее так и было задумано. И вот Афраний представлен к награде.
Цитата(tsa @ 16.11.2007, 21:07) *
6) После всего происшедшего в Ершалаиме Афраний представлен к награде.
Сказано несколько иначе «ваши громадные заслуги на труднейшей работе в должности заведующего тайной службой при прокураторе Иудеи дают мне приятную возможность доложить об этом в Риме.
<…> Но я хотел бы просить вас <…> если вам предложат перевод отсюда с повышением, отказаться от него и остаться здесь. Мне ни за что не хотелось бы расстаться с вами. Пусть вас наградят каким-нибудь иным способом».

Однако награждения Афраний, по мнению Пилата, заслуживает не за мифическую организацию беспорядков, а за ликвидацию Иуды, именно в этой связи Пилат дважды произносит: «Вы достойны наивысшей награды» и «Вы достойны высочайшей награды».

Пилат обещает представить Афрания к награде после доклада о разрешении ситуации в Ершалаиме. Проделанную работуоценивает высоко, сказано прямо. До просьбы об убийстве ещё не дошло. Притом Пилат обещает не личную награду, он будет писать в Рим, с перечислением заслуг Афрания. Решать будут в Риме - достойны ли дела награды. А убийство Иуды в докладе и не упомянет, оно ведь проходит по отчёту как прокол Афрания, даже сыщики наказаны!


Цитата(tsa @ 16.11.2007, 21:07) *
У Булгакова было твёрдое понимание, что стоит за всеми этими событиями. Разобраться в этом необходимо из уважения к Булгакову и его Роману.
Именно из уважения и любви к Булгакову я и не вижу никакой нужды додумывать за него его роман и превращать его из глубокого философско-нравственного произведения в плоский исторический роман-детектив, или, того хуже, зашифрованный фельетон.

Лихо сказано. Но не видеть то, что есть - зачем?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 18.11.2007, 17:21
Сообщение #6


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
Привет, сеньор tsa!
Надеюсь наши препирательства не вызывают у вас раздражения? Если мы видим цель в поиске истины, а не в доказательстве своей Догмы, то всё в порядке. Продолжим бодания и с разбегу!

Разумеется нисколько, хотя все мы бываем грешны. smile.gif Я только прошу убедительных доказательств Вашего мнения и когда их увижу, охотно соглашусь с ним. Заметьте все Ваши утверждения я подвергаю тщательному разбору и привожу опровергающие их (на мой взгляд) цитаты. Жду того же и от Вас.

Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
А мне-то очевидно, что Пилат булгаковский в полной мере наделён пороками исторического.

Не только мне кажется, что не наделен. Я привел Вам цитату Бориса Соколова: «Булгаковский Понтий Пилат сильно облагорожен по сравнению с прототипом». Соколов достаточно авторитетный специалист по Булгакову. Кстати этот сайт на его энциклопедии и основан. smile.gif Хотя не скрою, есть вопросы, в оценке которых я с ним расхожусь, так что шанс убедить меня у Вас есть. smile.gif


Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
"Люди считают меня кровавым чудовищем и они правы." Жалости он не знает и гордится этим.

Отсутствие жалости для воина не самое страшное преступление. А вот лихоимство, мздоимство и жадность отягчают любого.


Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
Его бояться и ненавидят в Ершалаиме, и справедливо.

Именно, что справедливо. Если бы СССР проиграл войну и сейчас у нас был бы наместником этакий Пилат, усмиряющий беспорядки, сильно ли бы Вы его любили? О Пилате нужно судить по отношению к нему его солдат, а не по отношению коренного населения.

Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
Притом вы верно указали и на благородство, и на муки совести. Но только после встречи с Иешуа находит он благородные качества в глубинах своей личности. Глубинах не раскрытых прежде.

Ничуть. Вы преувеличиваете. При личной встрече Иешуа ничего не открыл ему в смысле истины (все это пришло потом в результате нравственных мучений), а при встрече Пилату открылось только, что перед ним не ничтожный бродяга, а незаурядный человек, поражающий своими познаниями, оригинальностью высказываний и чистотой убеждений. Его то булгаковский Пилат и захотел спасти. А взволновали ли бы это реального Пилата, еще большой вопрос.

И не нужно приукрашивать ту эпоху. Пилат презирал чернь, и окажись перед ним ничтожный бродяга, смущавший своими речами народ, он бы с чистой совестью отправил его на казнь и упрекнуть его было бы не за что. Такая была тогда мораль.

Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
Как находит благородные качества в себе Левий Матвей и из типичного мытаря превращается в совсем другого человека. Как нашёл бы их Марк Крысобой, поговори он с Иешуа.

В этом суть учения Иешуа, что вкаждом человеке есть доброе, нужно только суметь выпустить его на свет.

Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
Головная боль, конечно, неприятность, но временная. Беспорядки, вышедшие из под контроля, грозят куда худшей "головной болью". Ему отвечать перед Римом, никому другому.

Однако ни малейшего беспокойства о беспорядках Пилат не проявляет. Наоборот, его беспокоит именно головная боль. Да и за что ему отвечать то? В те времена Иудея бурлила как котел и все время появлялись смущавшие умы народа пророки. Отвечать он мог бы только если бы не сумел навести порядок. А с этим у него проблем не было. И кстати «Исторический П. П. пользовался покровительством всесильного временщика императора Тиверия Люция Элия Сеяна. В булгаковском архиве сохранилась выписка о времени гибели Сеяна, обвиненного в заговоре и убитого в тюрьме по приказу Тиверия - 18 октября 31 г. Это событие по хронологии выпадало из времени действия ершалаимских сцен "Мастера и Маргариты". Если покровитель булгаковского П. П. жив, то становится не очень понятно, почему прокуратор так опасается доноса Каифы и гнева императора. Поэтому писатель исключил Сеяна из числа возможных персонажей романа» (БЭ).

Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
Как раз болваны Дисмас и Гестас не играют заметной роли в происшедших беспорядках. "Ты слышишь, прокуратор? Неужели ты скажешь мне, что всё это вызвал жалкий разбойник Вар-равван?"

Ну зачем так слепо доверять словам Каифы, который жаждет казнить бродячего проповедника, несущего народу новую религию? Старое всегда ненавидит новое. Кроме того Каифа в чем то и прав, по настоящему ум народа смущают идеи, а не поступки. Но где сказано, что Дисмас и Гестас болваны? И если они не играли заметной роли, почему схватили именно их и Вар-раввана? Согласно тексту романа их схватили «за убийства, подстрекательства к мятежу и оскорбление законов и веры». Они подбивали «народ на бунт против кесаря, взяты с боем римскою властью».

И если Вы верите Каифе, что беспорядки вызвали проповеди Иешуа, то объясните, почему его смертный приговор не вызвал хоть малейшего возмущения в народе. Почему не раздались протестующие крики с просьбой о помиловании Иешуа? Никакого возмущения не было, Булгаков ясно пишет, что шум толпы утих еще до того, как Пилат сошел со ступеней. Никого не беспокоил Иешуа, кромее Каифы, почувствовавшего в нем страшную угрозу своей религии.

Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
Ниоткуда в романе не следует, что Пилат предпринимает мирные попытки умиротворения Ершалаима. Зато он побеспокоился, чтоб войска подошли вовремя. Плащ у него с кровавым подбоем. Он полностью удовлетворён тем, как решил ситуацию. Подстрекатели народа против римлян выявлены. Горячие головы остудили. Потому и Афраний представлен к награде.

При чем здесь мирные попытки? Разве я об этом писал? Вполне возможно, что хватило подхода войск, но это не имеет никакого отношения к нашему диспуту. Никакое удовлетворение решением ситуации со стороны Пилата в романе не показано. Зачем? Достаточно обычное дело для римского наместника и Афраний здесь совершенно не при чем.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 19.11.2007, 4:14
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 18.11.2007, 17:21) *
Однако ни малейшего беспокойства о беспорядках Пилат не проявляет. Наоборот, его беспокоит именно головная боль. Да и за что ему отвечать то? В те времена Иудея бурлила как котел и все время появлялись смущавшие умы народа пророки. Отвечать он мог бы только если бы не сумел навести порядок. А с этим у него проблем не было. И кстати «Исторический П. П. пользовался покровительством всесильного временщика императора Тиверия Люция Элия Сеяна. В булгаковском архиве сохранилась выписка о времени гибели Сеяна, обвиненного в заговоре и убитого в тюрьме по приказу Тиверия - 18 октября 31 г. Это событие по хронологии выпадало из времени действия ершалаимских сцен "Мастера и Маргариты". Если покровитель булгаковского П. П. жив, то становится не очень понятно, почему прокуратор так опасается доноса Каифы и гнева императора. Поэтому писатель исключил Сеяна из числа возможных персонажей романа» (БЭ).
Ну зачем так слепо доверять словам Каифы, который жаждет казнить бродячего проповедника, несущего народу новую религию? Старое всегда ненавидит новое. Кроме того Каифа в чем то и прав, по настоящему ум народа смущают идеи, а не поступки. Но где сказано, что Дисмас и Гестас болваны? И если они не играли заметной роли, почему схватили именно их и Вар-раввана? Согласно тексту романа их схватили «за убийства, подстрекательства к мятежу и оскорбление законов и веры». Они подбивали «народ на бунт против кесаря, взяты с боем римскою властью».

И если Вы верите Каифе, что беспорядки вызвали проповеди Иешуа, то объясните, почему его смертный приговор не вызвал хоть малейшего возмущения в народе. Почему не раздались протестующие крики с просьбой о помиловании Иешуа? Никакого возмущения не было, Булгаков ясно пишет, что шум толпы утих еще до того, как Пилат сошел со ступеней. Никого не беспокоил Иешуа, кромее Каифы, почувствовавшего в нем страшную угрозу своей религии.
При чем здесь мирные попытки? Разве я об этом писал? Вполне возможно, что хватило подхода войск, но это не имеет никакого отношения к нашему диспуту. Никакое удовлетворение решением ситуации со стороны Пилата в романе не показано. Зачем? Достаточно обычное дело для римского наместника и Афраний здесь совершенно не при чем.

Простите, tsa, но это уж слишком - говорить, что Пилат не проявляет беспокойства о беспорядках! Он прокуратор или кто? Повар? Головная боль это конечно. Даже зуб у человека разболится и ему на конец света наплевать. Но боль прошла. Ему не за что отвечать? А кто отвечает за беспорядки, неужели Пушкин? Должность у Пилата такая, чтоб отвечать. Затем поставлен. Как можно сказать, что обстановка в Ершалаиме его не беспокоит? Ещё как беспокоит! Цитат из Романа громоздить не буду. Страницы три перепечатывать наберётся. И к чему? Роман вам известен. За исключением случившейся головной боли вся его жизнь состоит из должностных забот. Он исполняет свои обязанности тщательно.
Дисмас и Гестас не болваны. Я просто так сказал, для красоты слога. (А может болваны? Неизвестно). Они и Вар-раввван главари партизанского движения против римской власти. В результате бунта оказались на виду в Ершалаиме, были выявлены и схвачены людьми Афрания. Дисмас и Гестас казнены. Вар-равван отпущен, но теперь безопасен.
Почему нет возмущения казнью Иешуа? Но он ведь и не был вождём мятежа. Ничего не организовывал, никого не вовлекал. В сущности у него не было сторонников. Над организацией мятежа потрудились "некие злоумышленники", так назовём. Ведь кто-то распускал слухи, что Иешуа въехал в Ершалаим на осле! Толпы за Иешуа бегали и вылилось это в мятеж, хотя к мятежу Иешуа не призывал никогда. Кто же призывал? Кто эти "некие злоумышленники"? Дисмас и Гестас с Вар-равваном? Тогда они действительно болваны. Мятеж не созрел, произошёл раньше времени, был слишком плохо организован, чтоб привести к успеху. Потому и был так легко подавлен. И проповеди Иешуа неприемлемы для ортодоксальных евреев, как видим на примере Каифы, они бы никогда не оценили бы его как полезного для себя агитатора. Мятеж вспыхнул в Ершалаиме без их ведома. Они присоединились, чтоб вести народ против римлян. И попались. Нет, тут ветер с другой стороны дует.
Может народ сам по-себе чудил? Так не бывает. Из мирной проповеди соорудить мятеж - этого надо захотеть.
Только Пилату несозревший мятеж по надуманному поводу был выгоден. Он предотвратил тем самым мятеж, который подготовленный и тщательно организованный был бы реально опасен. Но Дисмас и Гестас казнены, Вар-равван надёжно выведен из игры (как докладывает Афраний), народ запуган - кому теперь бунтовать? Казнь преступников прошла без эксцессов, попыток мятежа больше не наблюдается. "Я полагаю, прокуратор, что настроение в Ершалаиме теперь удовлетворительное". О проделанной Афранием работе пойдёт доклад в Рим. Проделанная трудная работа оценена очень высоко.
(Обычная рутина для прокуратора? Афраний вообще непричём?)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
2 страниц V   1 2 >


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2.7.2025, 0:19