IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Пилат и Каифа, ...
tsa
сообщение 10.11.2007, 22:03
Сообщение #1


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(mniuli @ 10.11.2007, 1:15) *
Но королева, причем здесь "все нечестные люди". Ведь не каждый же день встречаешься с нечистой силой. Дьявола нельзя обмануть вот в чем фокус. Причем смертельно опасный. А так пожалуйста "ну что же,... они люди как люди...". А этот юноша из Кириафа, который тоже любил деньги, ну так что - это было всегда. Вновь предательство, только он не начальника тайной службы предал как думал. Он самого сатану обмануть пытался, по молодости, глупости и неведению конечно, но пытался. Никогда не задумывались над вопросом: Каким образом возникли достаточно близкие отношения между гречанкой Низой и иудеем Иудой? Ведь ради свидания с Низой Иуда вместо празднования Пасхи отправился в Гефсиманский сад? Что или кто связывал их? Он и развязал все узлы одним ходом. А свита из четырех помощников, выполнив все указания успешно и точно решила поставленную задачу. Ну вот, сам того не желая ответил на следующий вопрос: кто убил Иешуа? Ну да ладно... Афраний - Воланд собственной персоной, но только тайно, инкогнито (incognitus- не открывая своего имени). Итак, если предположить, что Воланд находился в Ершалаиме в момент казни Иешуа и целью пребывания была именно эта казнь, а точнее уничтожение пророка, несущего в его мир заразную бациллу добра, милосердия, любви и терпимости. о значимости этого события для мессира говорит тот факт, что должность эту, необходимую для того, чтобы нанести без промаха смертельный удар, он исполняет 18 (6+6+6) лет. За это время он досконально изучил и иудеев и Ершалаим и подготовил все до мельчайших деталей (так же как и в Москве с изданием романа мастера). Однако и в том и в другом случае вмешиваются форс-мажорные обстоятельства. И Пилат и Берлиоз правда по разным причинам пытаются уклониться от выполнении воли Воланда. А ведь Пилат обязан мессиру гораздо больше чем Берлиоз. Да что там Берлиоз, за всю тысячелетнюю историю Римской империи не сыщется второй такой карьеры как у германца Ингомара. Но продолжим. Партия задумана так, что люди сами своими руками уничтожают пророка. Приходиться вмешиваться и корректировать ход событий. И возникает видение редкозубого зололтого венца, вынуждающее Пилата осудить Иешуа, причем внушив ему для облегчения принятия решения надежду на то , что философа удастся тут же помиловать (каков ход). Но плохо знает Пилат того с кем играет. Мессир в шахматы играет превосходно и все ходы Пилата у него просчитаны до конца партии. Принцип: Разделяй и властвуй - положен им же в основу политики Римской империи . Яркий пример: Пилат и Каифа, если бы они могли понять друг друга? А где- то рядом находится неприметный, но вездесущий Афраний, наблюдающий за результатом своих трудов. Наказание Пилата известно. Кстати ему посланы видения последних мгновений перед собственной смертью и гибели Ершалаима, его жителей и Храма. Ибо каждому дано будет по его вере... Лишь один раз нарушил свои принципы мессир. Но случай действительно исключительный. Кстати внешне на первый взгляд сходство Афрания и Воланда отсутствует, но вот национальность Афрания было бы трудно установить и почему-то он все время прячется в тень... да и улыбка лукавая. И цифры, магия цифр, она пронизывает весь роман:секст по латыни -6, 6 человек сопровождают Иешуа на казнь, 6 человек подходят к его столбу перед смертью. Итого 6+6+6 И именно к нему обращается со столба Иешуа: Что тебе нужно? Зачем подошел ко мне? И смерть Иешуа констатирует Афраний, дотронувшись до ступни белой рукой. А тот факт, что Афранию безусловно известно об отравленном фалернском вине, предназначенном для прокуратора... Так можно продолжать до утра. Итак королева... CERCA TROVA Ну а второго остального вы уж сами угадайте...

Воланд дух не Зла, а так называемой темной стороны единой неделимой мировой силы. Разделение последней в романе на Свет и Тьму достаточно условно, ибо ни одна сторона не может обойтись без другой. Любое наказание зла само по себе есть Зло. Не случайно развитые государства отменяют смертную казнь, ибо любое убийство есть Зло, и не проходит бесследно для психики казнящего и окружающих.
Прохристианские критики нередко утверждают, что именно Воланд со своей свитой и подстроил якобы распятие Иешуа. Рассматривая всерьез эту очередную альтернативную гипотезу, для начала замечу, что не будь распятия Иешуа, не было бы и романа Булгакова, и этим в сущности уже все сказано: Иешуа был обречен на распятие при любой концепции образа Воланда. По сходной причине не избежал распятия и евангельский Иисус Христос: без Его распятия не было бы христианства. Именно Его распятие людьми было целью пославшего его на землю Бога. Разумеется, божьи намерения при этом были более чем благородны – Иисус должен был принять на себя людские грехи и принести верующим спасение. Однако почему же при весьма сходных обстоятельствах христиане пытаются очернить Воланда?
Напомню, что роман не имеет никакого отношения к традиционному христианству и воплощает иное мировоззрение: дуалистическую концепцию двуединства или относительности Добра и Зла. Сами обстоятельства становления Иешуа руководителем ведомства милосердия в романе совершенно не раскрыты. Неизвестно, каким образом, не имея ни божественной, ни сверхъестественной природы, Иешуа оказался причислен к высшим силам. Вместе с тем в романе также не раскрыто и кем и как управляется мир, и как именно он управлялся до «вознесения» Иешуа. Неясно, был ли в качестве высшей силы один только Воланд, или были и другие, стоящие над ним или рядом с ним силы. Неясно даже кто же такие, собственно говоря, Воланд и его свита – я имею в виду, откуда они взялись и существовали ли вечно или, как и Иешуа, были взяты и поставлены на эту должность из жителей земли.
Поэтому художественной концепции романа более логично соответствует предположение, что в высших сферах постепенно вызрела мысль, что одним ведомством справедливого наказания мир не довести до совершенства и пора дать миру милосердие, любовь и терпимость, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как прижизненный носитель соответствующих идей. Как видим, здесь имеется полная аналогия с Новым Заветом. Поэтому не стоит удивляться, что кандидату на такую необычную должность полагалось не только нравственными проповедями, но и собственной судьбой заслужить свое право на милосердие к распявшим его людям.
Уважительное отношение Воланда к Иешуа, в романе выражено совершенно очевидно и я не вижу смысла подкреплять его цитатами. Замечу лишь, что в черновых редакциях 1932-1934 гг. Булгаков возлагал на ведомство Воланда и возмездие предателю: «<…> Иуду я собственноручно зарезал в Гефсиманском саду, – прогнусил Азазелло» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 262].


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
Пьерро
сообщение 11.11.2007, 4:53
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 10.11.2007, 22:03) *
Воланд дух не Зла, а так называемой темной стороны единой неделимой мировой силы. Разделение последней в романе на Свет и Тьму достаточно условно, ибо ни одна сторона не может обойтись без другой. Любое наказание зла само по себе есть Зло. Не случайно развитые государства отменяют смертную казнь, ибо любое убийство есть Зло, и не проходит бесследно для психики казнящего и окружающих.
Прохристианские критики нередко утверждают, что именно Воланд со своей свитой и подстроил якобы распятие Иешуа. Рассматривая всерьез эту очередную альтернативную гипотезу, для начала замечу, что не будь распятия Иешуа, не было бы и романа Булгакова, и этим в сущности уже все сказано: Иешуа был обречен на распятие при любой концепции образа Воланда. По сходной причине не избежал распятия и евангельский Иисус Христос: без Его распятия не было бы христианства. Именно Его распятие людьми было целью пославшего его на землю Бога. Разумеется, божьи намерения при этом были более чем благородны – Иисус должен был принять на себя людские грехи и принести верующим спасение. Однако почему же при весьма сходных обстоятельствах христиане пытаются очернить Воланда?
Напомню, что роман не имеет никакого отношения к традиционному христианству и воплощает иное мировоззрение: дуалистическую концепцию двуединства или относительности Добра и Зла. Сами обстоятельства становления Иешуа руководителем ведомства милосердия в романе совершенно не раскрыты. Неизвестно, каким образом, не имея ни божественной, ни сверхъестественной природы, Иешуа оказался причислен к высшим силам. Вместе с тем в романе также не раскрыто и кем и как управляется мир, и как именно он управлялся до «вознесения» Иешуа. Неясно, был ли в качестве высшей силы один только Воланд, или были и другие, стоящие над ним или рядом с ним силы. Неясно даже кто же такие, собственно говоря, Воланд и его свита – я имею в виду, откуда они взялись и существовали ли вечно или, как и Иешуа, были взяты и поставлены на эту должность из жителей земли.
Поэтому художественной концепции романа более логично соответствует предположение, что в высших сферах постепенно вызрела мысль, что одним ведомством справедливого наказания мир не довести до совершенства и пора дать миру милосердие, любовь и терпимость, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как прижизненный носитель соответствующих идей. Как видим, здесь имеется полная аналогия с Новым Заветом. Поэтому не стоит удивляться, что кандидату на такую необычную должность полагалось не только нравственными проповедями, но и собственной судьбой заслужить свое право на милосердие к распявшим его людям.
Уважительное отношение Воланда к Иешуа, в романе выражено совершенно очевидно и я не вижу смысла подкреплять его цитатами. Замечу лишь, что в черновых редакциях 1932-1934 гг. Булгаков возлагал на ведомство Воланда и возмездие предателю: «<…> Иуду я собственноручно зарезал в Гефсиманском саду, – прогнусил Азазелло» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 262].

Думаю, верно будет сказать, что Иешуа губит не Пилат, не Каифа, не Воланд, не Злая Сила - Иешуа губит государственная Власть. Эта государственная Власть предстаёт некой абстрактной, надчеловеческой идеей.
Сейчас поясню попроще, без умностей. Но необходимо напомнить некоторые обстоятельства, наверняка хорошо известные многим из нас, но они неявные в Романе и требуют особого пояснения.
В доносе на Иешуа указано и он подтверждает своими словами: -" В числе прочего я говорил, что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть."
Читатели обычно принимают это за отвлечённое рассуждение о перспективах, которые в лучшем случае далеко за горизонтом. И они правы. Но с чисто формальной точки зрения это открытый призыв к свержению существующей государственной власти. И Каифа, и Пилат, опытные политики, мгновенно понимают это. Человек, который сказал такое в присутствии госслужащих, подписал себе неминуемый приговор. Если Пилат его не приговорит к смерти, то сам Пилат сразу получит обвинения в пособничестве мировому терроризму и врагам государства. И ему крышка.
А почему Каифа расставляет Иешуа ловушку и настаивает на казни? Это объясняет Иосиф Флавий: исторический Пилат часто использовал провокаторов и подстрекателей, чтоб вызвать мятеж. Этот мятеж Пилат топил в крови, очень просто - и планы восставших, и активисты были ему известны. Каифе эти приёмчики Пилата уже хорошо знакомы. Иешуа он принимает за провкатора на службе Пилата. Есть все основания. Иешуа явно используют в своих целях агенты Пилата, он для них очень ценен, он талантливый оратор и пропагандист, способный увлечь людей. Один из этих агентов наш знакомый Левий Матвей, кстати. Он ведь налоговый инспектор, в его работу входит принимать доносы соседей друг на друга, выслушивать стукачей. Налоговая инспекция и сейчас тем же самым занимается. Левий и ему подобные распространяют по всему городу слухи толкуя на свой лад речи Иешуа, и подстрекают к мятежу. К моменту ареста Иешуа уже перебаламутили весь город и войска вступают в Ершалаим.
Конечно Каифа стремится выдернуть Иешуа с корнем и пощады не будет. Вовсе не оттого, что Каифе не нравится учение Га-Ноцри, там не до этого. Государственная власть требует решительного шага.
Пилат страстно хочет избавить Иешуа от казни. Но не может. Он упоминал волосок, на котором висит жизнь арестанта и что он якобы может перерезать этот волосок. Перерезать сможет лишь тот, кто подвесил, возразил Иешуа. Ужас Пилата в том, что он НЕ может НЕ перерезать этот волосок. Этого требует сила, неодолимая для Пилата. Здесь эта сила предстаёт как государственная Власть. Но эта сила большее.
Как видим, у каждого своя удавка на горле.
И у Иешуа удавка. Он мог избежать казни. Достаточно было признать правила игры, навязанной Властью. Чего ему стоило увидеть и понять знаки, которые ему подавал Пилат во время допроса? Ему, который с одного взгляда заметил и гамимикрию и что у Пилата единственный друг - собака? Всех людей гнетёт Власть. Власть как абстрактная надчеловеческая сила. Она неуничтожима. Все смиряются. Он не признал Её. Потому, что уже успел узнать Истину. Он уже успел понять, что любая Власть, любая Догма владеющие умами и сердцами людей явления временные. Что есть Истина, соприкасающаяся с вечностью. Власть пререзала волосок. И он вошёл в вечность. И он достиг Света.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 18.11.2007, 17:21
Сообщение #3


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
Тогда с какой стати Каифа решил, что безобидный философ Иешуа поведёт народ под римские мечи? Зачем ему роман, своей головы нет на плечах?

Ну для этого ему много ума не надо. Повторяю в те времена Иудея бурлила. Поэтому любой проповедник нес потенциальную опасность, так как возмушал сознание народа новым учением. Вы утверждаете, что Пилат врет Каифе, а последний говорит правду. Где логика-то? Почему не наоборот? Обратите внимание, что в разговоре с Каифой Пилат потерял лицо, начав бессмысленно угрожать ему («Обнаруженная ненависть есть ненависть бессильная» Р.Л. Стивенсон). Это можно объяснить только одним: он искренне рассчитывал спасти Иешуа и уговорить Каифу, что совершенно противоречит Вашим утверждениям, если только не допустить, что Пилат был полный дурак и не понимал, что при его (точнее Ваших smile.gif ) кознях против Каифы шансов у него нет.

Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
Для безобидного философа достаточно высылки из страны.

Безобидных философов не бывает. В основу любой политики всегда кладется та или иная философия. Можно выслать философа, но кто вышлет его идеи или поставит им надежный заслон на границе? Карл Маркс тоже был безобидным философом. Ему повезло умереть в своей постели и что мы получили… sad.gif

Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
Зачем бывалому политику идти на бескомпромисный конфликт с Пилатом, ожесточать против себя могущественного прокуратора ради казни частного человека?

О каком политике речь? Давно ли Каифа стал политиком? А на конфликт с Пилатом он идет потому, что считает, что не римские мечи несут гибель иудейскому народу, а отказ от веры отцов. Такие у него, понимаешь, моральные ценности. Не частного человека - агента Пилата хочет он казнить. Таких всегда хоть пруд пруди, нет, - он хочет задушить в корне смертельные для него идеи Иешуа. И по своему он прав. Хотя убивать идеи бессмысленно, - рано или поздно все-равно прорастут. Но Каифа искренне считает именно свое дело правым и борется за него как может. Моя бы воля, я бы всех таких деятелей сослал бы на необитаемый остров и пусть бы они там сами с собой грызлись.

Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
Разумеется, его нужно наказать! Прокуратор даже обязан это сделать. За исключением того случая, если всё происшедшее так и было задумано. И вот Афраний представлен к награде.

Не вижу никакой логики. Может Афрания нужно было наказать, может наградить, но роман не дает для таких выводов ни малейших оснований. Судя по всему бунт был подавлен быстро, успешно и бескровно по отношению к населению, подстрекатели схвачены, так в чем вопрос? Нормальная рядовая работа, ни наказывать, ни награждать в связи с бунтом никакой нужды нет. И зачем Пилату нужно было задумывать бунт? Что это дало Риму, кроме ненужного беспокойства?

Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
Пилат обещает представить Афрания к награде после доклада о разрешении ситуации в Ершалаиме. Проделанную работу оценивает высоко, сказано прямо. До просьбы об убийстве ещё не дошло.

Вы очень ошибаетесь. Слова о громадных заслугах Афрания на труднейшей работе в должности заведующего тайной службой при прокураторе Иудеи Пилат произносит сразу после доклада Афрания о казни Иешуа и поручения Пилата похоронить тело Иешуа. При этом Пилат не обещает никакой награды. Эти слова произносятся как приложение к поручению похоронить Иешуа и, одновременно, предварение последующего, не высказанного явно поручения расправиться с Иудой. В сущности, они подобны мифическому долгу Пилата, – мешку с деньгами, врученными Пилатом Афранию. Ведь не думаете же Вы серьезно, что Пилат действительно припомнил какой-то старый долг. Просто перед поручением расправиться с Иудой он стимулирует его морально, а после выдачи поручения еще и материально.

Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
Решать будут в Риме - достойны ли дела награды.

А где логика. Если покаран убийца тайного агента Рима, коим являлся, или в качестве которого был использован Иешуа, то это только дополнительный повод для награды тайных служб.

Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
А убийство Иуды в докладе и не упомянет, оно ведь проходит по отчёту как прокол Афрания, даже сыщики наказаны!

Никакой "прокол" Афрания Пилат в отчете описывать не собирается, а сыщики наказаны формально на всякий случай, для прикрытия именно потому, что Иешуа к беспорядкам не имел никакого отношения и списать ликвидацию Иуды на этот счет маловероятно. Со стороны получается именно сведение личных счетов с Каифой, а не действия на благо Рима.

Цитата(Пьерро @ 17.11.2007, 9:35) *
Лихо сказано. Но не видеть то, что есть - зачем?

Этот вопрос я все время задаю Вам. smile.gif Почему Вы не видите то, что вложено в роман Булгаковым, и все время пытаетесь наполнить его иным, более интересным Вам лично содержанием? smile.gif



--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 19.11.2007, 6:02
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 18.11.2007, 17:21) *
Вы очень ошибаетесь. Слова о громадных заслугах Афрания на труднейшей работе в должности заведующего тайной службой при прокураторе Иудеи Пилат произносит сразу после доклада Афрания о казни Иешуа и поручения Пилата похоронить тело Иешуа. При этом Пилат не обещает никакой награды. Эти слова произносятся как приложение к поручению похоронить Иешуа и, одновременно, предварение последующего, не высказанного явно поручения расправиться с Иудой. В сущности, они подобны мифическому долгу Пилата, – мешку с деньгами, врученными Пилатом Афранию. Ведь не думаете же Вы серьезно, что Пилат действительно припомнил какой-то старый долг. Просто перед поручением расправиться с Иудой он стимулирует его морально, а после выдачи поручения еще и материально.
А где логика. Если покаран убийца тайного агента Рима, коим являлся, или в качестве которого был использован Иешуа, то это только дополнительный повод для награды тайных служб.
Никакой "прокол" Афрания Пилат в отчете описывать не собирается, а сыщики наказаны формально на всякий случай, для прикрытия именно потому, что Иешуа к беспорядкам не имел никакого отношения и списать ликвидацию Иуды на этот счет маловероятно. Со стороны получается именно сведение личных счетов с Каифой, а не действия на благо Рима.

Не ошибаюсь вовсе. Афраний докладывает о настроении в Ершалаиме, которое признано теперь удовлетворительным, подтверждает, что войска теперь можно увести, казнь приговорённых прошла гладко, Вар-равван теперь безопасен. Это всё пустяки что ли? Есть о чём доложить в Рим. Пилата конечно интересуют последние часы жизни Иешуа, но в этом больше личного, хоть Пилат и старается это скрыть. Поручение спрятать казнённых тоже имеет личную основу - если в грядущих мятежах всплывёт имя Иешуа, то уж Каифа постарается донести до Рима, что эту бурю посеял Пилат. Но Афраний и сам понимает и заинтересован, ведь это он, не Пилат, задействовал в своих целях Иешуа.
А вот убийство Иуды, да ещё подбросить деньги в храм - это для Пилата чисто личное, для блага Рима в этом только вред. И расплачивается за это Пилат из личных средств.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 19.11.2007, 13:11
Сообщение #5


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 19.11.2007, 5:02) *
Не ошибаюсь вовсе. Афраний докладывает о настроении в Ершалаиме, которое признано теперь удовлетворительным, подтверждает, что войска теперь можно увести, казнь приговорённых прошла гладко, Вар-равван теперь безопасен. Это всё пустяки что ли? Есть о чём доложить в Рим.

Очень даже ошибаетесь. Разумеется пустяки. Пилата интересует совсем другое, но прямо он к делу не переходит, а начинает, как это всегда делают в таких случаях (по крайней мере в романах) с малозначащих пустяков. И опять Вы искажаете текст. НИКАКОГО ДОКЛАДА АФРАНИЯ НЕТ. Пилат задает ему несколько вопросов, Афраний дает несколько ответов. Какой же это доклад? Никакой доклад в Рим Пилата не беспокоит, НИКАКИХ НАМЕКОВ НА ЭТО в тексте романа нет.

Цитата(Пьерро @ 19.11.2007, 5:02) *
Пилата конечно интересуют последние часы жизни Иешуа, но в этом больше личного, хоть Пилат и старается это скрыть. Поручение спрятать казнённых тоже имеет личную основу - если в грядущих мятежах всплывёт имя Иешуа, то уж Каифа постарается донести до Рима, что эту бурю посеял Пилат.

И спрятав казненных он, по Вашему мнению, лишит Каифу такой возможности? Очень интересно, каким же образом?!! Ну где тут хоть малейшая логика?

Цитата(Пьерро @ 19.11.2007, 5:02) *
Но Афраний и сам понимает и заинтересован, ведь это он, не Пилат, задействовал в своих целях Иешуа.

А кто свечку держал? Факты в студию!!! Только убедительные, что Афраний сам провоцировал беспорядки, да еще и с участием Иешуа.

Цитата(Пьерро @ 19.11.2007, 5:02) *
А вот убийство Иуды, да ещё подбросить деньги в храм - это для Пилата чисто личное, для блага Рима в этом только вред. И расплачивается за это Пилат из личных средств.

Боюсь мы с Вами никогда не придем к общему знаменателю. Я Вам факты, а Вы мне все время общие эмоциональные рассуждения. Так мы будем препираться вечно. А какой в этом смысл? Так мы никогда не придем к Абсолюту. smile.gif
Еськов свою версию подтвердил ссылками на Евангелие. Сделайте же это наконец и Вы, применительно к МиМ. Только четко и кратко. В результате или Вы сами в ней разуверитесь, или она может быть приобретет доказательный вид.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 20.11.2007, 5:43
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 19.11.2007, 13:11) *
Очень даже ошибаетесь. Разумеется пустяки. Пилата интересует совсем другое, но прямо он к делу не переходит, а начинает, как это всегда делают в таких случаях (по крайней мере в романах) с малозначащих пустяков. И опять Вы искажаете текст. НИКАКОГО ДОКЛАДА АФРАНИЯ НЕТ. Пилат задает ему несколько вопросов, Афраний дает несколько ответов. Какой же это доклад? Никакой доклад в Рим Пилата не беспокоит, НИКАКИХ НАМЕКОВ НА ЭТО в тексте романа нет.

Нет доклада Афрания, так и нет. Пусть. Признаю свою ошибку. Только когда меня шеф вызывает рассказать о проделанной работе, то как бы он ни улыбался, какими бы чаями ни поил, я всегда знаю, что от меня требуется отчёт и доскональный. В какой бы непринуждённой форме ни шёл разговор я всегда понимаю, что докладываю и отчитываюсь, по делу поблажек не бывает. Афрания и Пилата это видно не касается. Просто балаболят по-душам от скуки. Нет намёков в романе, так и нет.
Цитата(tsa @ 19.11.2007, 13:11) *
И спрятав казненных он, по Вашему мнению, лишит Каифу такой возможности? Очень интересно, каким же образом?!! Ну где тут хоть малейшая логика?

А зачем он их вообще прячет? Да ещё срочно. И Афраний понимает, что нужно и срочно. Сами как думаете? В романе сказано зачем самим Пилатом. Стереть память о казнённых. Но зачем? Какое Пилату дело? Пусть вспоминает кто хочет! Его вообще это всё не беспокоит, как вы сами подчёркиваете и не раз. Так зачем? Объясните. Где малейшая логика?
Цитата(tsa @ 19.11.2007, 13:11) *
А кто свечку держал? Факты в студию!!! Только убедительные, что Афраний сам провоцировал беспорядки, да еще и с участием Иешуа.
Боюсь мы с Вами никогда не придем к общему знаменателю. Я Вам факты, а Вы мне все время общие эмоциональные рассуждения. Так мы будем препираться вечно. А какой в этом смысл? Так мы никогда не придем к Абсолюту. smile.gif
Еськов свою версию подтвердил ссылками на Евангелие. Сделайте же это наконец и Вы, применительно к МиМ. Только четко и кратко. В результате или Вы сами в ней разуверитесь, или она может быть приобретет доказательный вид.

У версий свои законы. Если версия не противоречит ни одному имеющемуся факту, то она живёт. Если есть хоть одно противоречие фактам, то под нож её. А если доказано, то это уже не версия. Прелесть МиМ в том, что много неявного, недосказанного, зыбкого. В том числе и за это мы ценим МиМ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 20.11.2007, 14:52
Сообщение #7


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 20.11.2007, 4:43) *
Нет доклада Афрания, так и нет. Пусть. Признаю свою ошибку. Только когда меня шеф вызывает рассказать о проделанной работе, то как бы он ни улыбался, какими бы чаями ни поил, я всегда знаю, что от меня требуется отчёт и доскональный. В какой бы непринуждённой форме ни шёл разговор я всегда понимаю, что докладываю и отчитываюсь, по делу поблажек не бывает. Афрания и Пилата это видно не касается. Просто балаболят по-душам от скуки. Нет намёков в романе, так и нет.

Разумеется касается, но в том то и дело, что никакого отчета нет, а только несколько вводных фраз, не может же Пилат сразу брать быка за рога "Похороните Иешуа и убейте Иуду". smile.gif

Цитата(Пьерро @ 20.11.2007, 4:43) *
А зачем он их вообще прячет? Да ещё срочно. И Афраний понимает, что нужно и срочно. Сами как думаете? В романе сказано зачем самим Пилатом. Стереть память о казнённых. Но зачем? Какое Пилату дело? Пусть вспоминает кто хочет! Его вообще это всё не беспокоит, как вы сами подчёркиваете и не раз. Так зачем? Объясните. Где малейшая логика?

Вот у Вас то малейшей логики и нет, когда Вы говорите, что это помешает Каифе "если в грядущих мятежах всплывёт имя Иешуа" донести об этом в Рим.
Пилат может говорить все, что угодно, скрывая свои чувства, а на деле у него одно желание, что бы труп ставшего ему небезразличным человека был по человечески захоронен, а не объеден птицами и собаками. И заметьте, Афраний все понял и похоронил трупы по человечески одев их в хитоны и надев им кольца на пальцы, чтобы можно было опознать при необходимости тело Иешуа. А на могиле оставил опознавательный знак. Так концы в воду не прячут.

Цитата(Пьерро @ 20.11.2007, 4:43) *
У версий свои законы. Если версия не противоречит ни одному имеющемуся факту, то она живёт. Если есть хоть одно противоречие фактам, то под нож её. А если доказано, то это уже не
версия. Прелесть МиМ в том, что много неявного, недосказанного, зыбкого. В том числе и за это мы ценим МиМ.

В том то и дело. Напомню Вам слова Чапека: «<…> гипотеза, признаваемая приемлемой, должна включать в себя все имеющиеся факты. Ни одно самое мелкое обстоятельство не должно ей противоречить» [Чапек К. Гибель дворянского рода Вотицких. Собр. соч.: В 5 т. Т. 1. – М.: Худож. лит., 1958, с. 174]. Вот Ваша версия и противоречит многочисленным фактам. Да, в МиМ много недосказанного, но не в области этой версии. Прочтите "Евангелие от Афрания" и Ваш настойчивость найдет успокоение, там эта версии доказана детально применительно к Евангелиям.



--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
2 страниц V   1 2 >


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2.7.2025, 4:27