Атеизм и дьявол или "Переписка Энгельса с этим ... как его - дьявола - с Каутским", дискуссия открытая 01.01.1925 года Опции

[mniuli]

Возможно однажды весною в час заката, в Москве, на Патриарших прудах, появятся два гражданина. Первый будет не кто иной как tsa, второй - -его спутник mniuli. Посидят на скамейке, поспорят или просто побеседуют. Возможно ли такое? Отчего же нет... Но до весны еще далеко, а "вот какой вопрос меня беспокоит:ежели бога нет, то спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?"

[tsa]

2 mniuli

Понимаете, Воланд ведь потому так развеселился от слов Берлиоза, что он-то знал ответ на свой вопрос. А Вы? Учтите, что Вы все-таки не Воланд, и если даже вы тоже знаете ответ на этот вопрос, то сам факт Вашего существования ничего никому не доказывает. Так что жду от Вас доказательный ответ на Ваш вопрос.

И кстати, а почему человеком должен кто-либо управлять? Почему нельзя обойтись без такого управления? Разве его мифическое наличие решает какие-то земные проблемы? Разве на земле веками не льется кровь и не совершаются ежесекундно страшные злодейства? Так что будьте так добры кроме ответа обосновать и саму постановку вопроса. Есть ли действительно хоть один весомый повод для Вашего беспокойства?

[mniuli]

2 mniuli

Понимаете, Воланд ведь потому так развеселился от слов Берлиоза, что он-то знал ответ на свой вопрос. А Вы? Учтите, что Вы все-таки не Воланд, и если даже вы тоже знаете ответ на этот вопрос, то сам факт Вашего существования ничего никому не доказывает. Так что жду от Вас доказательный ответ на Ваш вопрос.

И кстати, а почему человеком должен кто-либо управлять? Почему нельзя обойтись без такого управления? Разве его мифическое наличие решает какие-то земные проблемы? Разве на земле веками не льется кровь и не совершаются ежесекундно страшные злодейства? Так что будьте так добры кроме ответа обосновать и саму постановку вопроса. Есть ли действительно хоть один весомый повод для Вашего беспокойства?

То есть сам человек и управляет! "Виноват, для того, чтобы управлять, нужно как-никак иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?" А злодейства, ну что ж " крови еще будет..." Что же касается беспокойства, не кажется ли вам, что человек - часть той силы, что вечно хочет блага и вечно совершает зло...Ну чем же не повод для беспокойства? Кроме того слова Берлиоза вовсе не развеселили Воланда, а привели к тревожному раздумью, а лишь затем в восторг: раз непонятно значит потешаться будут и уж ни в коем случае не попытаются воспользоваться. Что же до доказательного ответа на мною же поставленный вопрос, то это простите невежливо по меньшей мере. Это напоминает привычку отвечать вопросом на вопрос. Так что вы уж сами попробуйте на него ответить.

[tsa]

То есть сам человек и управляет! "Виноват, для того, чтобы управлять, нужно как-никак иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?" А злодейства, ну что ж " крови еще будет..."

Да, в том смысле, как говорит Воланд, человек управлять не может, ну и что?!! Зачем ему такое фантастическое управление? Ведь тогда ему придется управиться и с собственной смертью. Не вижу в этом ничего интересного. Человек управляет своей жизнью как умеет и это управление изначально несовершенно, НУ И ЧТО?

Что же касается беспокойства, не кажется ли вам, что человек - часть той силы, что вечно хочет блага и вечно совершает зло...Ну чем же не повод для беспокойства?

Когда кажется, креститься нужно, говорят помогает: Я думаю, что здесь полная аналогия с Гондурасом: если его не беспокоить, то и он беспокоить не будет.

Кроме того слова Берлиоза вовсе не развеселили Воланда, а привели к тревожному раздумью, а лишь затем в восторг: раз непонятно значит потешаться будут и уж ни в коем случае не попытаются воспользоваться.

Не нужно Вам расписываться за Воланда в том, как именно он хотел поиздеваться над незадачливыми атеистами. На мой взгляд он проделал это очень изыскано: «Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту». Надеюсь, Вы не будете меня уверять, что Воланд действительно был испуган. А после этого мнимого «испуга» серьезно воспринимать слова о его «тревожном раздумье» может только лишенный юмора человек.



Да и чем тут пользоваться? Неужели «моральным аргументом» Канта, который модно нынче именовать доказательством? Полно, даже диакон Кураев, говоря о нем, приводит слова Канта: «Этот моральный аргумент вовсе не имеет в виду дать объективно значимое доказательство бытия Бога или доказать сомневающемуся, что Бог есть». Как писал Кант: «Бог – не существо вне меня, а лишь моя мысль» [Kant I. Gesammelte Schriften. Akademic-Textausgabe. Berlin, 1900-1968. Bd. XVI, s. 145].

Что же до доказательного ответа на мною же поставленный вопрос, то это простите невежливо по меньшей мере. Это напоминает привычку отвечать вопросом на вопрос.

Уважаемый mniuli, Ваше обвинение достаточно серьезно для меня. Вы обвиняете меня в невежливости. Прежде, чем извиниться, хотелось бы получить доказательства Вашей правоты. Я могу согласиться, что для чинной салонной светской беседы отвечать вопросом на вопрос невежливо, но так же невежливо в этом случае младшему возражать старшему и т.д. и т.п. Но на форуме Интернета, где все эти условности просто бессмысленны и ими пренебрегают самые вежливые люди (см. сообщение #3 о "гнусавом голосе").

У нас не салонная беседа, а по своему роду скорее научная дискуссия. В данном случае, насколько я понимаю, такие условности, как вы предлагаете, не применяются, любой может возразить любому, не взирая на табель о рангах и, в частности, потребовать от него доказательств, не желая верить на слово. Если Вы предложите мне обсуждать квадратные молнии вместо шаровых, я так же задам Вам встречный вопрос: а где доказательства их существования?

Так что вы уж сами попробуйте на него ответить.

А зачем мне на него отвечать, если я согласен, что данный вопрос неразрешим и является предметом веры? Вам кажется, что бог есть, а мне кажется, что нет. Не вижу никакого смысла во введение в рассмотрение такого понятия для объяснения картины мира. Это то же самое. что наивная языческая черепаха индусов, о которой я Вам писал.
Введение в рассмотрение бога ничего не объясняет в окружающем мире, так как просто замыкает все не имеющие удовлетворительного ответа вопросы на непостижимости божественного промысла, выводя их из сферы научного познания в категорию принципиально непознаваемого.

[mniuli]

Не нужно Вам расписываться за Воланда в том, как именно он хотел поиздеваться над незадачливыми атеистами. На мой взгляд он проделал это очень изыскано: «Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту». Надеюсь, Вы не будете меня уверять, что Воланд действительно был испуган. А после этого мнимого «испуга» серьезно воспринимать слова о его «тревожном раздумье» может только лишенный юмора человек.

На мой взгляд издевательство было не столько изысканно, сколько убедительно. Я имею в виду предсказание смерти Берлиоза и рассказ о Понтии Пилате. Это как раз Берлиоз принял за шутку то, что сказал незнакомец:" ... с совершенно естественной иронией осведомился Берлиоз..." или "Гм...-промычал раздраженный шуточкой неизвестного Берлиоз...". А повествователь постоянно подчеркивает, что неизвестный говорит веско, внушительно и даже смеется странным смешком. Так что по-вашему выходит, что перед вами лишенный юмора человек? Позволю себе с вами не согласиться, прошу меня извинить.