Атеизм и дьявол или "Переписка Энгельса с этим ... как его - дьявола - с Каутским", дискуссия открытая 01.01.1925 года Опции

[mniuli]

Возможно однажды весною в час заката, в Москве, на Патриарших прудах, появятся два гражданина. Первый будет не кто иной как tsa, второй - -его спутник mniuli. Посидят на скамейке, поспорят или просто побеседуют. Возможно ли такое? Отчего же нет... Но до весны еще далеко, а "вот какой вопрос меня беспокоит:ежели бога нет, то спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?"

[tsa]

2 mniuli
Вам нужно определиться, что Вы хотите обсуждать: отвлеченные религиозные вопросы или реальную книгу, существующую объективно. Ваши солидные и остроумные вопросы не учитывают одной особенности. Эти вопросы задавались Воландом, что придавало им особый смысл. Вы же не Воланд и в Ваших устах они никакого особого смысла не имеют. Представьте себе, что Вы их прочли в романе Горького «Мать» и за ними не стоит роман «Мастер и Маргарита». Или Вы его–то и считаете доказательством существования бога? Пока Вы не представите действительное доказательство его существования, этот вопрос висит в воздухе, – то ли есть Он, то ли нет. То есть реально существует не сам бог, а только вера в него, и можно говорить только о степени ее разумности.

Я очень надеюсь получить у Вас ответы на важные вопросы, ответы на которые мне, как жителю Земли, чрезвычайно интересны.

Вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бог есть и управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле, то как объяснить гибель детей в Беслане и в самолете над Испанией?

Нельзя ли было менее жестоко управиться с ними? Скажем применить смерть во сне, у детей это бывает. Хотя при всемирном потопе он также безжалостно обошелся с ними: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек» [Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130].

Если все это произошло помимо Его ведома, то какой Он управляющий? Ведь для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок, а Он даже детей защитить не смог. Позвольте же Вас спросить, как же Он может управлять, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь удовлетворительный план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться человеку даже за его завтрашний день?

И возвращаясь к судьбе несчастных детей: а стоит ли счастье человечества одной слезы замученного ребенка? На хрен нужно такое управление, даже если оно есть?!!

[mniuli]

2 mniuli
Вам нужно определиться, что Вы хотите обсуждать: отвлеченные религиозные вопросы или реальную книгу, существующую объективно. Ваши солидные и остроумные вопросы не учитывают одной особенности. Эти вопросы задавались Воландом, что придавало им особый смысл. Вы же не Воланд и в Ваших устах они никакого особого смысла не имеют. Представьте себе, что Вы их прочли в романе Горького «Мать» и за ними не стоит роман «Мастер и Маргарита». Или Вы его–то и считаете доказательством существования бога? Пока Вы не представите действительное доказательство его существования, этот вопрос висит в воздухе, – то ли есть Он, то ли нет. То есть реально существует не сам бог, а только вера в него, и можно говорить только о степени ее разумности.

Я очень надеюсь получить у Вас ответы на важные вопросы, ответы на которые мне, как жителю Земли, чрезвычайно интересны.

Вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бог есть и управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле, то как объяснить гибель детей в Беслане и в самолете над Испанией?

Нельзя ли было менее жестоко управиться с ними? Скажем применить смерть во сне, у детей это бывает. Хотя при всемирном потопе он также безжалостно обошелся с ними: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек» [Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130].

Если все это произошло помимо Его ведома, то какой Он управляющий? Ведь для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок, а Он даже детей защитить не смог. Позвольте же Вас спросить, как же Он может управлять, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь удовлетворительный план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться человеку даже за его завтрашний день?

И возвращаясь к судьбе несчастных детей: а стоит ли счастье человечества одной слезы замученного ребенка? На хрен нужно такое управление, даже если оно есть?!!

Я уж давно определился и почту за честь обсуждать "реальную книгу, существующую объективно".
Что касается важных вопросов... Попробуем представить, что мир - берега и реки, текущие между ними, и люди, которые пересекают реки по мостам и вброд, не замечают лодки Харона, неспешно проплывающие под каменными сводами и арками, не догадываясь о последствиях сего акта, не оборачиваясь назад и не глядя под ноги, не бросив монетки лодочнику. На что же простите жаловаться... А то что планы не согласовывают, так ведь об этом договоренности не было. Были времена, хотел человек узнать волю богов, шел к оракулу выслушивал пророчество, а дальше решал сам, выполнять их волю или идти против нее. Но это был осознанный выбор. Теперь же....
Всегда и за все приходиться платить, кому в начале кому в конце.
А роман МиМ, мне представляется, является доказательством существования не бога, а дьявола и доказательство это в романе представлено. И не стоит говорить, что роман - обычное художественное произведение, в том то и дело, что необычное. И судьба его необычна и автора судьба необычна, я бы даже сказал мистична... Дьявол ценит в людях храбрость и независимость, а также страсть к знаниям и ум. Всего этого у автора было в избытке. Но нужно всегда помнить о цене.

[tsa]

Я уж давно определился и почту за честь обсуждать "реальную книгу, существующую объективно".
Что касается важных вопросов... Попробуем представить, что мир - берега и реки, текущие между ними, и люди, которые пересекают реки по мостам и вброд, не замечают лодки Харона, неспешно проплывающие под каменными сводами и арками, не догадываясь о последствиях сего акта, не оборачиваясь назад и не глядя под ноги, не бросив монетки лодочнику. На что же простите жаловаться... А то что планы не согласовывают, так ведь об этом договоренности не было. Были времена, хотел человек узнать волю богов, шел к оракулу выслушивал пророчество, а дальше решал сам, выполнять их волю или идти против нее. Но это был осознанный выбор. Теперь же....
Всегда и за все приходиться платить, кому в начале кому в конце.
А роман МиМ, мне представляется, является доказательством существования не бога, а дьявола и доказательство это в романе представлено. И не стоит говорить, что роман - обычное художественное произведение, в том то и дело, что необычное. И судьба его необычна и автора судьба необычна, я бы даже сказал мистична... Дьявол ценит в людях храбрость и независимость, а также страсть к знаниям и ум. Всего этого у автора было в избытке. Но нужно всегда помнить о цене.

1. Мне сложно поддержать беседу о том, что ценит дьявол. Для меня, увы, это понятие чисто абстрактное. Мне кажутся разумными слова Толстого полагающего, что никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе». То есть у каждого из нас есть свой личный Диавол, – наши дурные побуждения. Но отделять их от нас и наделять собственной способностью ценить что-либо, для меня бессмысленно. Поэтому роман не является для меня доказательством существования дьявола.

2. Вы вправе иметь свою личную трактовку МиМ, не совпадающую с трактовкой его автора – Булгакова. Против Кураева я написал не потому, что он дал возможность трактовки романа для верующих, а потому, что он приписал ее самому Булгакову. Я ничего не могу возразить человеку, который задергивает шторы и прячется от солнца. Но если он начнет уверять окружающих, что благодаря его манипуляциям солнце, собственно говоря, и не существует вовсе, то тут я буду возражать.

3. Думаю Вам все же нужно определиться, о чем Вы хотите беседовать со мной в данной теме: о своем личном восприятии романа в своей шкале ценностей, или о шкале ценностей его автора-Булгакова и смысле который он сам вкладывал в роман. Оба данных вопроса интересны для обсуждения, но смешивать их вместе неразумно.

[mniuli]

1. Мне сложно поддержать беседу о том, что ценит дьявол. Для меня, увы, это понятие чисто абстрактное. Мне кажутся разумными слова Толстого полагающего, что никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе». То есть у каждого из нас есть свой личный Диавол, – наши дурные побуждения. Но отделять их от нас и наделять собственной способностью ценить что-либо, для меня бессмысленно. Поэтому роман не является для меня доказательством существования дьявола.

2. Вы вправе иметь свою личную трактовку МиМ, не совпадающую с трактовкой его автора – Булгакова. Против Кураева я написал не потому, что он дал возможность трактовки романа для верующих, а потому, что он приписал ее самому Булгакову. Я ничего не могу возразить человеку, который задергивает шторы и прячется от солнца. Но если он начнет уверять окружающих, что благодаря его манипуляциям солнце, собственно говоря, и не существует вовсе, то тут я буду возражать.

3. Думаю Вам все же нужно определиться, о чем Вы хотите беседовать со мной в данной теме: о своем личном восприятии романа в своей шкале ценностей, или о шкале ценностей его автора-Булгакова и смысле который он сам вкладывал в роман. Оба данных вопроса интересны для обсуждения, но смешивать их вместе неразумно.

Знаете Tsa ваша теория остроумна, хотя "ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере." Но вот Булгакова попрошу не касаться, и оценивать совпадает та или иная теория с трактовкой Булгакова не стоит, не вам об этом судить. Если какой-то человек задергивает шторы, значмт он хочет жить в тени. А не кажется ли вам что в своих возражениях любителям теней вы уподобляетесь Левию готовому ободрать весь земной шар снеся с него прочь все живое из-за фантазии наслаждаться голым светом? Давайте говорить о личном восприятии романа, а дальше логика подскажет кто из нас ближе всего к трактовке Булгакова. Единственное что могу сказать: NEMO PERVENIT QUI NON LEGITIME CERTAVERIT(никто сражающийся не по правилам этого не достигнет)

[tsa]

Знаете Tsa ваша теория остроумна, хотя "ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере." Но вот Булгакова попрошу не касаться, и оценивать совпадает та или иная теория с трактовкой Булгакова не стоит, не вам об этом судить. Если какой-то человек задергивает шторы, значмт он хочет жить в тени. А не кажется ли вам что в своих возражениях любителям теней вы уподобляетесь Левию готовому ободрать весь земной шар снеся с него прочь все живое из-за фантазии наслаждаться голым светом? Давайте говорить о личном восприятии романа, а дальше логика подскажет кто из нас ближе всего к трактовке Булгакова. Единственное что могу сказать: NEMO PERVENIT QUI NON LEGITIME CERTAVERIT(никто сражающийся не по правилам этого не достигнет)

Я бы охотно сам попросил бы Вас не касаться Булгакова. но ведь это совершенно бесполезно: такое впечатление, что Вас не интересует ни Булгаков, ни его роман, а только собственное фантазирование, что убедительно доказывает весь ход нашей дискуссии в этой и других темах. И заклинаю Вас, никогда больше не цитируйте роман по памяти и обязательно перечитывайте то место, о котором пишете.

Булгаков оставил достаточно свидетельств о своей трактовке романа, так что Ваша личная трактовка может быть и занимательна, и интересна и остроумна. Но никакого отношения к Булгакову она не имеет. Так же как в мире существуют тысячи религиозных течений, так же существуют и десятки трактовок романа Булгакова, но ближе к истине они от этого количества не становятся.

На этом разрешите откланяться от активного участия в этой теме. Дискуссия у нас, к сожалению, не получилась. Сейчас я работаю над новой книгой с детальным разбором теорий Баркова и совершенно не располагаю свободным временем. Так что заглядывать в эту тему буду только эпизодически.

P.S. Кстати, правила сражения, имхо, не выполняются именно Вами, так как заколотый (аргументами) должен падать, а вставая занимать уже новую позицию. Или хотя бы заявить, что он поскользнулся и сражение нужно переиграть. Вас же "убьешь", а Вы это даже не замечаете. Так не годится...

[mniuli]

Я бы охотно сам попросил бы Вас не касаться Булгакова. но ведь это совершенно бесполезно: такое впечатление, что Вас не интересует ни Булгаков, ни его роман, а только собственное фантазирование, что убедительно доказывает весь ход нашей дискуссии в этой и других темах. И заклинаю Вас, никогда больше не цитируйте роман по памяти и обязательно перечитывайте то место, о котором пишете.

Булгаков оставил достаточно свидетельств о своей трактовке романа, так что Ваша личная трактовка может быть и занимательна, и интересна и остроумна. Но никакого отношения к Булгакову она не имеет. Так же как в мире существуют тысячи религиозных течений, так же существуют и десятки трактовок романа Булгакова, но ближе к истине они от этого количества не становятся.

На этом разрешите откланяться от активного участия в этой теме. Дискуссия у нас, к сожалению, не получилась. Сейчас я работаю над новой книгой с детальным разбором теорий Баркова и совершенно не располагаю свободным временем. Так что заглядывать в эту тему буду только эпизодически.

P.S. Кстати, правила сражения, имхо, не выполняются именно Вами, так как заколотый (аргументами) должен падать, а вставая занимать уже новую позицию. Или хотя бы заявить, что он поскользнулся и сражение нужно переиграть. Вас же "убьешь", а Вы это даже не замечаете. Так не годится...

А кто вам сказал, что ваши аргументы смертельны?

[tsa]

А кто вам сказал, что ваши аргументы смертельны?

Посудите сами, от летаргического сна вы очнулись только через два месяца спустя их появления в данной теме. Значит все же действуют? Или это у вас просто такая манера отвечать через год - через два, в надежде, что "или ишак сдохнет, или падишах"? Тогда не спешите и ответьте на мой вопрос хотя бы к лету. Впрочем есть у меня еще одна гипотеза - указанные два месяца вам понадобились, чтобы вернуться к милой вашему сердцу иронии. Но опять же согласитесь, если восстанавливались, значит повреждение было.

P.S. Хорошая мысль пришла мне в голову. Вот вы набрались сил ответить только через два месяца, нужно было бы мне ответить вам, через четыре, вы бы мне через восемь и т.д. Глядишь бы бессодержательная переписка с этим ... как его, ну в общем наша с вами естественно и заглохла бы на пользу данному форуму.

[mniuli]

Посудите сами, от летаргического сна вы очнулись только через два месяца спустя их появления в данной теме. Значит все же действуют? Или это у вас просто такая манера отвечать через год - через два, в надежде, что "или ишак сдохнет, или падишах"? Тогда не спешите и ответьте на мой вопрос хотя бы к лету. Впрочем есть у меня еще одна гипотеза - указанные два месяца вам понадобились, чтобы вернуться к милой вашему сердцу иронии. Но опять же согласитесь, если восстанавливались, значит повреждение было.

P.S. Хорошая мысль пришла мне в голову. Вот вы набрались сил ответить только через два месяца, нужно было бы мне ответить вам, через четыре, вы бы мне через восемь и т.д. Глядишь бы бессодержательная переписка с этим ... как его, ну в общем наша с вами естественно и заглохла бы на пользу данному форуму.

Так почему же вы ответили через 20 минут?