IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Иешуа, Иешуа и Понтий Пилат
Николай Ш.
сообщение 20.10.2007, 14:41
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 19.10.2007
Пользователь №: 91



Прошу прощения у уважаемой аудитории, но мне хотелось бы высказать одну свою догадку по поводу романа М.А. Булгакова «Мастер и Маргарита» Но вначале я напомню две фразы из сцены, когда Иешуа повторно отвечает на вопрос Понтия Пилата об Его имени:
– Моё? – торопливо отозвался арестованный, всем существом выражая готовность отвечать толково, не вызывать больше гнева.
………………………………………………
– Иешуа, – поспешно ответил арестант.
Диакон Андрей Кураев даже назвал Иешуа «заискивающим».
А я почему-то подумал, что недаром же Михаил Афанасьевич написал именно так, а не иначе. И, как мне представляется, разгадка может таиться в следующих строках Евангелия:
Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой – виноградарь.
Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
Евангелие от Иоанна 15: 1-2
Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как и что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
Ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
Евангелие от Матфея 10: 19-20
И, вполне возможно, М.А. Булгаков имел в виду следующее.
Да, Иешуа знает, через что Ему предстоит пройти, но Он не знает – исполнится ли предначертанное! Ибо Он не знает и не может знать истинных замыслов Отца Своего Небесного!!! И ещё Он не знает, Отец ли Его Небесный можеть изменит Его земную судьбу или Он предоставит Ему возможность сделать это Самому. И Он начинает говорить – торопливо и поспешно, ища нужные слова.
И тогда из этой сцены можно сделать один-единственный вывод: ни один человек на нашей грешной Земле не может претендовать на истину в последней инстанции. Но ведь это время Сталина. Сталин, который возомнил себя едва ли не наместником Бога на Земле, вершителем судеб человечества. А тут ему говорят: «Извини, дорогой – Сам Спаситель не знал Своей судьбы. А ты – простой смертный – решил подменить собой законы Божьи».
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
ФИЛ
сообщение 20.2.2008, 22:17
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104



Меня только поражает,Сергей,что бугаковедами роман разобран по косточкам казалось бы до последней фразы...найдены все исторические источники и т. д. и т .п..Признано казалось бы всеми вменяемыми светскими и церковными исследователями ,что Иешуа,тот Христос, каким его представлял Лев Толстой..А вот в подробностях разобрать,что же это за Христос,во что верил сам Лев Николаевич...ни,ни...Булгаковеды на этот счёт хранят гробовое молчание..
Как будто и не существовало первоклассных философско-религиозных трактатов,не было мудреца и духовидца перед которым преклонялся тот же Булгаков и с Христа которого списал своего Иешуа..При царе запрещали,в советское время практически не печатали...ну а сейчас что же...? В Индии обожаем и почитаем...а у себя на родине...в России....удивительно. Продолжают молчать...чудом как-то правда купил недавно книжечку,издательство "Мартин"(Скрижали мысли) Л. Толстой." В поисках веры"( Там трактаты " Исповедь" и"В чём моя вера?"),так тираж 5 тыс экземпляров...опять раритет....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 20.2.2008, 22:24
Сообщение #3


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(ФИЛ @ 20.2.2008, 21:17) *
Меня только поражает,Сергей,что бугаковедами роман разобран по косточкам казалось бы до последней фразы...найдены все исторические источники и т. д. и т .п..Признано казалось бы всеми вменяемыми светскими и церковными исследователями ,что Иешуа,тот Христос, каким его представлял Лев Толстой..А вот в подробностях разобрать,что же это за Христос,во что верил сам Лев Николаевич...ни,ни...
Как будто и не существовало первоклассных философско-религиозных трактатов,не было мудреца и духовидца перед которым преклонялся тот же Булгаков и с Христа которого списал своего Иешуа..При царе запрещали,в советское время практически не печатали...ну а сейчас что же...? В Индии обожаем и почитаем...а у себя на родине...в России....удивительно.

1. А насколько почитаем сам Христос у себя на родине? - Вот Вам и ответ.

2. И все же Булгаков, при всем уважении к Толстому, толстовцем не был и Мастера к Иешуа не направил. И ведь и правда нечего ему там делать вместе с Левием. Сложные это философские вопросы: и Левия обидеть нельзя, и Мастера. А как их совместить?


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ФИЛ
сообщение 20.2.2008, 22:46
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104



Цитата(tsa @ 20.2.2008, 23:24) *
2. И все же Булгаков, при всем уважении к Толстому, толстовцем не был и Мастера к Иешуа не направил. И ведь и правда нечего ему там делать вместе с Левием. Сложные это философские вопросы: и Левия обидеть нельзя, и Мастера. А как их совместить?

Ну это Вы неоднократно повторяли,Сергей. Образ Иешуа был Булгакову на мой взгляд никак не менее дорог чем образ Мастера. А не направлен Мастер в свет автором к Иешуа и Левию именно от того,что НЕ ЗАСЛУЖИЛ(так в тексте романа) света(как не заслужил его и сам Булгаков),не забывайте об этом,пожалуйста.... Перед Толстым и я преклоняюсь(а Булгаков именно преклонялся),но христианином в полном смысле слова к сожалению тоже( как и он) пока не являюсь...не был кстати им почти до самой смерти и сам Толстой....а стал окончательно только после ухода из Ясной.( бросив проклятое барство).Идеала достигнуть трудно,в том числе как видим и самому Толстому....цель же в неуклонном к нему стремлении...так учил Лев Николаевич.
П.С "Толстовства" же так называемого не существует в природе,что бы там не утверждали критики(латунские-ариманы-ульяновы-бердяевы-шкловские -кураевы)как светские так и церковные...этот ярлык они приклеили к великому Льву давно ,повторяла его и царская и советская пропаганда..так было выгодно..и церковным и светским властям- враг он был злейший и тем и другим...Здесь я лишь присоединяюсь к уважаемому Михаилу Афанасьевичу: -"Ни ЕДИНОЙ ошибки". О" толстовстве" необходимо забыть раз и навсегда.Есть христианство которое исследовал Лев Николаевич и церковное лжехристианство. Булгаковский Иешуа - тот самый Христос.( собственно именно этим так и велик роман). Его принимаешь сразу и всем сердцем,так его и воспринимают большинство читателей романа. Потому Иешуа так и ненавистен и опасен для попов,гораздо опаснее великого Льва,веру которого удалось скрыть и замолчать(роман же не скроешь, слишком популярен..оттого и все кураевско-барковские потуги по оболганью).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 21.2.2008, 14:57
Сообщение #5


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(ФИЛ @ 20.2.2008, 21:46) *
Образ Иешуа был Булгакову на мой взгляд никак не менее дорог чем образ Мастера. А не направлен Мастер в свет автором к Иешуа и Левию именно от того,что НЕ ЗАСЛУЖИЛ(так в тексте романа) света(как не заслужил его и сам Булгаков),не забывайте об этом,пожалуйста...

Я ничего не забываю. А Вам ФИЛ не нужно подменять собственным мнением мнение Булгакова. Внимательнее читайте роман. Иешуа просит «НАГРАДИТЬ» Мастера, а не наказать. А слова «не заслужил» собственное толкование причин такого решения недалеким Левием. Вот Вам компиляция моего анализа этого вопроса из моей книги «Диакон и Диавол».

Левий явно раздражает Воланда. Последний не скрывает, что считает его непроходимо глупым, и вдруг задает неожиданный, затягивающий неприятную ему беседу вопрос: «А что же вы не берете его к себе, в свет?» И Левий печально отвечает: «Он не заслужил света, он заслужил покой»[1]. Перефразируя Пушкина можно сказать: «Глуп Левий, глуп и его ответ»! Здесь явная Булгаковская подсказка, что не Иешуа, а именно Левий, по своей глупости, считает, что Мастер не заслужил «свет». Иешуа же понимает, что «свет» не для Мастера, – это удел людей подобных недалекому Левию или любимцу нашего диакона Никанору Босому. Можно ли представить себе рядом с ними творческие натуры вроде Леонардо, Микеланджело и того же Мастера? – Нет! Для них должен быть другой выход. Его то Булгаков и показывает в романе.

Печальные интонации в голосе Левия объясняются тем, что он считает, что Мастеру повезло меньше, чем ему. Левий искренне полагает, что причиной просьбы Иешуа является то, что Мастер не заслужил света. Иешуа же просит «наградить» Мастера покоем, понимая, что «свет» не для Мастера и его душе ближе «покой». О том, что это именно награда неоспоримо свидетельствует уже то, что Иешуа просит именно «наградить», а не наказать, или одарить Мастера покоем. Свою награду Мастер получает одновременно и от Иешуа и от Воланда, так как оба они, независимо друг от друга, исходя из разных оснований, – милосердия и справедливости, – пришли к мысли, что Мастер заслужил награду именно покоем. Что делать ему в «свете» с недалекими, излишне религиозными левиями и кураевыми? Что общего у него с ними?

Но даже глуповатый Левий понимает, что с романом Мастера связан не мифический «грех», а именно награда. «Грехом» же с точки зрения Левия является то, что Мастер принял помощь представителя тьмы Воланда. Для Левия это вполне естественное препятствие к взятию Мастера в Свет, хотя принять ту же помощь не считает зазорным для себя возглавляющий ведомство «света» Иешуа. Левий даже не задумывается, хотел ли бы сам Мастер попасть в «свет», – свои скудные эсхатологические надежды и левии и кураевы испокон веку считают единственно возможным счастливым уделом. Исполать им.

Обратите внимание на следующее место: ««Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже», – в первый раз моляще обратился Левий к Воланду»[2]. В этой фразе чувствуется неподдельное участие не только Иешуа, но и пусть и недалекого и фанатичного, но по-своему доброго Левия в судьбе Маргариты. А если верить диакону Кураеву и Вам, ФИЛ, то получается, что Левий умоляет «приговорить» Маргариту. Налицо явный absurdum.

То, что для Иешуа принятие Мастером помощи от Воланда не является «грехом», убедительно доказывается анализом черновых редакций романа. Действительно, в то время как Мастер во всех редакциях принимает помощь Воланда, его награда решается автором в его творческом поиске совершенно по-разному, независимо от указанного обстоятельства, и кардинально отличается от редакции к редакции. В одних редакциях Мастер никогда не увидит Иешуа[3], в других, – направляется прямо «к нему», вслед за Пилатом[4]. В окончательном же варианте Мастер награждается собственным путем, и нигде не сказано, что он никогда не увидит Иешуа и Воланда с его свитой. Это остается за рамками действия, но в пределах вечности ничто не препятствует указанным персонажам найти время заглянуть к нему на огонек.

Цитата(ФИЛ @ 20.2.2008, 21:46) *
"Толстовства" же так называемого не существует в природе, О "толстовстве" необходимо забыть раз и навсегда. Есть христианство которое исследовал Лев Николаевич и церковное лжехристианство. Булгаковский Иешуа - тот самый Христос.

Я думаю бесполезно бороться с объективной реальностью – существованием церковного ХРИСТИАНСТВА. Плетью обуха не перешибешь. Тем более, если есть лютеранство и кальвинизм, то почему не быть толстовству? Суть ведь не в названии, а в духе.
__________________________________________________________
[1] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 687.
[2] Там же, с. 687.
[3] Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 325.
[4] Там же с. 717.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Николай Ш.   Иешуа   20.10.2007, 14:41
Пьерро   Николай Ш.! Булгаков НИКОГДА, НИГДЕ не титулуе...   6.11.2007, 23:59
ержан урманбаев   Иешуа человек, н е Сын Божий. Это важно в Романе....   7.11.2007, 8:52
Николай Ш.   Ответ Пьерро Сразу видно, что Вы, прекрасно ...   21.12.2007, 23:34
tsa   Михаил Афанасьевич Булгаков, без всякого сомнения,...   22.12.2007, 19:08
Vendi   Всё это - цветно и малоубедительно. Булгакова мож...   22.12.2007, 20:42
евгений   Не верил он . Все нормальные люди , ещё до революц...   22.12.2007, 21:01
Пьерро   Не верил он . Все нормальные люди , ещё до революц...   23.12.2007, 3:08
евгений   КАкая   23.12.2007, 4:54
Пьерро   КАкая любовь? Первую жену Татьяну Николаевну броси...   23.12.2007, 5:58
Vendi   КАкая любовь? Первую жену Татьяну Николаевну броси...   23.12.2007, 20:10
Vendi   Любил М.А. свою Тасю. О том все сёстры знали и пр...   23.12.2007, 19:58
евгений   Вза   24.12.2007, 0:31
Vendi   Проверьте ваши причинно - следственные связи.   24.12.2007, 18:50
ФИЛ   http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_04...   15.1.2008, 14:57
Vendi   [url=http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/te...   16.1.2008, 0:16
ФИЛ   Я Вам апплодирую: уважаемый Фил. И именно поэтому ...   16.1.2008, 10:10
Vendi   Спасибо,но адресовать их нужно автору, великому То...   16.1.2008, 16:51
ФИЛ   Совершенно верно. Не нужен и не выгоден Толстой-му...   16.1.2008, 17:42
Vendi   Совершенно верно. Не нужен и не выгоден Толстой-му...   16.1.2008, 18:12
Vendi   До самых последних времен Контора Глубокого Бурени...   16.1.2008, 18:02
ФИЛ   Они распинали и продолжают распинать его,по другом...   16.1.2008, 18:19
Vendi   Они распинали и продолжают распинать его,по другом...   16.1.2008, 18:23
ФИЛ   Уважаемый Венди, полное академическое собрание соч...   16.1.2008, 18:31
Vendi   Уважаемый Венди, полное академическое собрание соч...   16.1.2008, 18:39
ФИЛ   Эти работы я и имею в виду, но проверяли ли Вы их ...   16.1.2008, 18:45
Vendi   Тут возразить нечего. Но и сам" мир"( в ...   16.1.2008, 18:48
ФИЛ   Видите ли..Кропоткин и Махно были близки Толстому ...   16.1.2008, 18:42
Vendi   Видите ли..Кропоткин и Махно были близки Толстому ...   16.1.2008, 18:45
ФИЛ   Потому -то его в Росси никто и не знает. Другого п...   16.1.2008, 18:58
Vendi   Другого пути как узнавать через инет не вижу к сож...   16.1.2008, 19:04
ФИЛ   Моя "В чём моя вера ?" 1913 года издания...   16.1.2008, 18:52
Vendi   Моя "В чём моя вера" 1913 года издания.....   16.1.2008, 19:00
ФИЛ   Да разве кто-то возражает? При Сталине и Петра Кро...   16.1.2008, 19:16
Vendi   Интересно,что библиотекарям были даны распоряжени...   16.1.2008, 20:22
ФИЛ   Насчет Крупской мне ничего не известно. Какой ей-т...   16.1.2008, 20:32
Vendi   Вот такой она и была" просветительницей ...   16.1.2008, 20:33
ФИЛ   Женой- то она была,да вот только человеческого в ...   16.1.2008, 20:55
Vendi   Женой- то она была,да вот только человеческого в ...   16.1.2008, 20:59
ФИЛ   Вот об этом нам у неё уже не спросить...- Что за ...   16.1.2008, 21:06
Vendi   Полагаю у Тиверия с женой были тоже не плохие отно...   16.1.2008, 21:08
ФИЛ   Суть, повторюсь ,не в каких- то личных качествах Г...   16.1.2008, 21:43
Vendi   Суть, повторюсь ,не в каких- то личных качествах Г...   16.1.2008, 21:59
ФИЛ   Разве же с этим тезисом кто-нибудь спорит? Ганди, ...   16.1.2008, 22:16
Vendi   Согласен. С этой точки зрения-Гитлер,Ленин,Сталин-...   16.1.2008, 22:21
ФИЛ   Думается, что для каждого из них был бы поставлен ...   16.1.2008, 22:29
Vendi   Верно. Причём принцип у всех них одинаков :" ...   16.1.2008, 22:40
ФИЛ   Да, уважаемый, Фил. И этот негодный тезис вдалблив...   16.1.2008, 22:44
Vendi   Вот мы и вернулись к началу нашей беседы. Круг зам...   16.1.2008, 23:00
ФИЛ   Странно как-то выходит по-вашему, что Гитлер ни во...   16.1.2008, 23:10
Vendi   Верили,конечно верили,без веры человек вообще не ж...   16.1.2008, 23:13
ФИЛ   Я обязательно найду время и непременно прочитаю эт...   16.1.2008, 23:18
Vendi   И Вам спасибо. Жду Ваших отзывов. Спокойной ночи. ...   16.1.2008, 23:24
Ляксей   Занятная тема. Приятно читать. Жаль, что давно не ...   30.1.2008, 22:33
ФИЛ   Письмо Льва Толстого - Ганди. Получил ваш журнал...   3.2.2008, 15:32
ФИЛ   А вот о власти государственной( кесарей), о которо...   8.2.2008, 13:09
ФИЛ   «– Эти добрые люди, – заговорил арестант и, торопл...   14.2.2008, 13:17
ержан урманбаев   « – Нет, нет, игемон, – весь напрягаясь в желании ...   18.2.2008, 10:05
ФИЛ   Добрый день! Я в своей книге и здесь тоже уже...   18.2.2008, 17:21
Пьерро   Если Вы внимательно прочтёте работы Толстого(ссылк...   18.2.2008, 17:59
ФИЛ   ФИЛ, зачем ты так?! Мне кажется реальный Хрис...   18.2.2008, 18:06
tsa   ФИЛ, зачем ты так?! Мне кажется реальный Христ...   18.2.2008, 19:56
ержан урманбаев   Если Вы внимательно прочтёте работы Толстого(ссылк...   19.2.2008, 7:59
tsa   Откровенно говоря, я вовсе не понимаю, какое отнош...   19.2.2008, 14:38
tsa   Я в своей книге и здесь тоже уже писал, что Иешуа,...   18.2.2008, 19:42
ФИЛ   А чем же Вам ,Сергей,Иешуа как друг не по нраву......   18.2.2008, 20:39
tsa   А чем же Вам ,Сергей,Иешуа как друг не по нраву......   18.2.2008, 23:27
ФИЛ   , его сердце принадлежит всем, но никому в отдельн...   19.2.2008, 1:03
ФИЛ   Вы бы ,Ержан, хотя бы одну из работ Толстого посвя...   19.2.2008, 9:10
ержан урманбаев   П.С. Вот потому-то Булгаков( не находивший у Толст...   19.2.2008, 14:29
tsa   Мне чрезвычайно сомнителен приписываемый вами М.А....   19.2.2008, 14:45
ФИЛ   Добрый день! Сколько противоречий. К слову, ...   19.2.2008, 14:50
ержан урманбаев   Отлично,Ержан. Может быть на противоречия и ошибк...   19.2.2008, 15:03
ФИЛ   Мне очень жаль. Мне неинтересен Л.Н.Толстой с его ...   19.2.2008, 15:17
Пьерро   Тьма кромешная( до рождения и после смерти) окружа...   19.2.2008, 19:40
ФИЛ   ФИЛ а вот Я не верю. То етсь очень хотел бы, но ...   19.2.2008, 20:11
Пьерро   Это тебе только кажется , Пьерро,что у тебя нет ве...   19.2.2008, 21:23
ержан урманбаев   Толстого же не ради меня, а ради самого себя чита...   20.2.2008, 7:06
ФИЛ   Я себя сам ценю невысоко. Но я не юродивый и не со...   20.2.2008, 10:42
ФИЛ   Вот , смотрю Сергей уже ответил почти одновременно...   19.2.2008, 15:02
ФИЛ   Зто всё из-за твоего печального ника,Пьерро...То л...   20.2.2008, 0:04
ФИЛ   Сведения чрезвычайно любопытные,Сергей, спасибо. ...   20.2.2008, 15:20
tsa   Сведения чрезвычайно любопытные,Сергей, спасибо. ...   20.2.2008, 15:49
tsa   Вот еще из Яновской: "Понтий Пилат, подняв ча...   20.2.2008, 15:56
ФИЛ   Просто поразительно как разобрана булгаковедами ка...   20.2.2008, 16:10
tsa   Просто поразительно как разобрана булгаковедами ка...   20.2.2008, 16:23
ФИЛ   Поэтому я и не люблю, когда их огульно скопом назы...   20.2.2008, 16:29
tsa   ...каждого "исследователя" разбирать ..ж...   20.2.2008, 22:19
ФИЛ   Меня только поражает,Сергей,что бугаковедами роман...   20.2.2008, 22:17
tsa   Меня только поражает,Сергей,что бугаковедами роман...   20.2.2008, 22:24
ФИЛ   2. И все же Булгаков, при всем уважении к Толстому...   20.2.2008, 22:46
tsa   Образ Иешуа был Булгакову на мой взгляд никак не м...   21.2.2008, 14:57
Zep   Последнее сообщение переместил в http://www.bulgak...   21.2.2008, 11:49
ФИЛ   Эх,зарекался спорить.. но один раз выскажусь...не...   21.2.2008, 16:17
tsa   Образ Левия. Да недалёкий. Но в Свет явно не за ум...   21.2.2008, 17:29
ФИЛ   Левий не ангел( мало ли на кого мы в жизни бросаем...   21.2.2008, 17:52
tsa   Левий не ангел( мало ли на кого мы в жизни бросаем...   21.2.2008, 19:01
ФИЛ   Добро. Спорить не буду. Не побуждают так не побужд...   21.2.2008, 19:13
tsa   Добро. Спорить не буду. Не побуждают так не побужд...   21.2.2008, 20:29
2 страниц V   1 2 >


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 1.7.2025, 15:25