Виновны ли наказанные? Опции

[FOXXX]

Прошу Вас дать ответ на мой вопрос: "Виновны ли наказанные?" в романе "МиМ". Мне кажется это не так!

[Brunhild]

Были виновны (за исключением разве что Ивана Бездомного). Но в большинстве случаев (если не во всех) наказание было несоразмерно преступлению. Берлиоз точно смерти не заслуживал, так как при всех его отрицательных чертах убийцей он явно не был. Примерно то же самое с остальными.

[tsa]

Были виновны (за исключением разве что Ивана Бездомного). Но в большинстве случаев (если не во всех) наказание было несоразмерно преступлению. Берлиоз точно смерти не заслуживал, так как при всех его отрицательных чертах убийцей он явно не был. Примерно то же самое с остальными.

Любопытно было бы узнать, какое отношение Воланд имеет к смерти Берлиоза? Наоборот, он его всячески предостерегал, разумеется иносказательно, но достаточно ясно. Воланду открыто будущее, хоть Берлиоза, хоть буфетчика, но это еще не значит, что он несет за это будущее хоть малейшую ответственность. Из романа совершенно ясно, что он придерживается принципа невмешательства или равного содействия противоборствующим сторонам. Иное поведение для высшей силы невозможно, иначе она будет только и заниматься спасением "утопающих". Примерно так же себя кстати ведет и христианский бог, который тоже не поспешил спасти детей погибших над Швейцарией. е царское это дело, знаете ли...

А что касается несоразмерности наказания, то это тоже еще вопрос. А судьи кто? Вот захотелось Булгакову оторвать голову конферансье, он ее и оторвал с помощью Воланда и его свиты. И поскольку голова успешно вернулась на место я не собираюсь кидать в него камень. Видно допекли человека.

P.S. Наказание Бездомного я видимо упустил , но Иван вполне виновен в своей тупости и твердолобости в начале романа. Чем он лучше Берлиоза? Пишет по заказу, не зная даже материала, то есть по существу занимается фабрикацией стишков.

[Brunhild]

Любопытно было бы узнать, какое отношение Воланд имеет к смерти Берлиоза? Из романа совершенно ясно, что он придерживается принципа невмешательства или равного содействия противоборствующим сторонам.

А что касается несоразмерности наказания, то это тоже еще вопрос. А судьи кто? Вот захотелось Булгакову оторвать голову конферансье, он ее и оторвал с помощью Воланда и его свиты. И поскольку голова успешно вернулась на место я не собираюсь кидать в него камень. Видно допекли человека.

P.S. Наказание Бездомного я видимо упустил , но Иван вполне виновен в своей тупости и твердолобости в начале романа. Чем он лучше Берлиоза? Пишет по заказу, не зная даже материала, то есть по существу занимается фабрикацией стишков.

В случае с Берлиозом Воланд НЕ придерживается "принципа невмешательства". Если бы придерживался - спокойно прошел бы мимо и не стал бы говорить странные с точки зрения обычного человека вещи (про Аннушку и так далее). Берлиоз не принял бы его за сумасшедшего, не побежал бы звонить и не оказался бы там, где было пролито масло, тем более в тот конкретный момент, когда там проходил трамвай. Спланированное убийство налицо.

О соразмерности наказания. Воспользуюсь Вашим примером с конферансье. Наказание было бы соразмерно, если бы сам конферансье провинился в том, что оторвал кому-то голову. Он этого явно не делал.

Наказание Бездомного. Его помещают в психиатрическую больницу. Из-за того, что он перешел дорогу Воланду. Я бы это даже наказанием не назвала, это просто воландская подлость.
Чем Бездомный лучше Берлиоза? Он искренне верит в то, о чем пишет. По заказу? Один этот факт не является позорным, Джузеппе Верди написал "Аиду" тоже по заказу.
В чем проявляется "тупость" Ивана? В том, что он не понял, кто перед ним? А Вы бы поняли на его месте?

[tsa]

В случае с Берлиозом Воланд НЕ придерживается "принципа невмешательства". Если бы придерживался - спокойно прошел бы мимо и не стал бы говорить странные с точки зрения обычного человека вещи (про Аннушку и так далее). Берлиоз не принял бы его за сумасшедшего, не побежал бы звонить и не оказался бы там, где было пролито масло, тем более в тот конкретный момент, когда там проходил трамвай. Спланированное убийство налицо.

Ваши представления о Роке очень наивны. Я сам неверующий, но если мы допускаем такие вещи, то независимо ни от чего их нужно воспринимать серьезно. Вот Вам хорошая притча на эту тему:

У одного богатого багдадского купца был расторопный слуга. Однажды купец по каким-то торговым делам послао его на базар.
Через некоторое время прибегает обратно взмыленный испуганный слуга и говорит купцу:
-Хозяин, дай мне своего лучшего скакуна, я отсюда смотаюсь подальше, да хоть в Дамаск!
- Зачем тебе? - спрашивает купец.
- Я видел на базаре Смерть. Она делала недобрые жесты в мой адрес и я убежал. Хочу избежать встречи с ней.
Купец был богат и добродушен по жизни. Дал он своего лучшего скакуна и слуга удрал в Дамаск.
А купец решил проверить правоту слов слуги и сам отправился на базар. Первое, что он там увидел была Смерть с косой.
Купец подошел к Смерти и задал вопрос.
-Скажи, зачем ты угрожала моему слуге?
Смерть отвечает:
- Он не правильно понял меня. Я не угрожала, я лишь ужасно удивилась, что твой слуга все еще в Багдаде. Ведь вечером у меня с ним встреча в Дамаске, а это очень далеко отсюда...

Берлиозу было СУЖДЕНО погибнуть этим вечером и Воланд просто воспользовался благоприятной возможностью. Точно так Вы занимаете освободившееся место в транспорте.
И учтите, что для высших сил переход человека в мир иной является не трагедией, но естественным процессом, опять же как выход человека из трамвая, в котором Вы едете. вы же не расстраиваетесь при этом?

О соразмерности наказания. Воспользуюсь Вашим примером с конферансье. Наказание было бы соразмерно, если бы сам конферансье провинился в том, что оторвал кому-то голову. Он этого явно не делал.

Какой-то у Вас старозаветные принцип - "око за око", "зуб за зуб", "голову за голову". Скучно!
Вы явно никому не желали "Что б ты сдох!" или "Что б ты провалился!" Это Вас украшает, но сути дела не меняет. Нет узаконенных весов для отвешивания соразмерного наказания. Булгакову понравилось такое.

Наказание Бездомного. Его помещают в психиатрическую больницу. Из-за того, что он перешел дорогу Воланду. Я бы это даже наказанием не назвала, это просто воландская подлость.

А я бы опять назвал это Вашим простодушием и напомнил бессмертные строки: "Простите, часовню тоже я развалил?" По Вашему все что происходит с Иваном организовано Воландом? Сложно ж он живет по Вашему разумению. Ведь Иван не единственный, попавшийся ему на дороге. По Вашему он только с утра до ночи подлости организует. Право даже не смешно как-то.

Чем Бездомный лучше Берлиоза? Он искренне верит в то, о чем пишет. По заказу? Один этот факт не является позорным, Джузеппе Верди написал "Аиду" тоже по заказу.

Не путайте божий дар с яичницей. Не грешно писать на заказ. Грешно писать этот заказ с отсутствием совести.

Давайте заглянем в роман и посмотрим, как характеризует сам автор «молодого, многообещающего поэта»:

1. Пишет молодой да ранний по заказу: «<…> редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму».

2. И этот политический заказ добросовестно отрабатывает: «Очертил Бездомный главное действующее лицо своей поэмы, то есть Иисуса, очень черными красками <…>»

3. Ознакомится с вопросом, о котором он пишет, поэту даже не приходит в голову: «Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича – изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом <…>»

4. Поэт ярый, убежденный сторонник советской власти: «Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки!»

5. В отличие от поэта Рюхина, Бездомный искренне верит в коммунистические идеалы, и одержим подозрительностью, делающей честь даже самым оголтелым р-р-революционерам: «Вот что, Миша, <…> он никакой не интурист, а шпион. Это русский эмигрант, перебравшийся к нам. Спрашивай у него документы, а то уйдет…»

Не правда ли, неплохая характеристика? Правда почему-то плюнуть хочется…

В чем проявляется "тупость" Ивана? В том, что он не понял, кто перед ним? А Вы бы поняли на его месте?

При чем здесь это?

Глупость Бездомного прекрасно высмеял Булгаков, в первый вечер словами приемного врача: «Помилуйте, куда же вы хотите идти? – заговорил врач, вглядываясь в глаза Ивана. – Глубокой ночью, в белье… Вы плохо чувствуете себя, останьтесь у нас!»[1] – а на следующий день устами Стравинского: «<…> выпишите, пожалуйста, гражданина Бездомного в город. Но эту комнату не занимать, постельное белье можно не менять. Через два часа гражданин Бездомный опять будет здесь»[2].

«Четкая гражданская позиция» Бездомного предельно четко сформулирована в следующих словах: «Здорово, вредитель! – злобно и громко ответил Иван»[3]. Именно такие «четкие» граждане, как Иван, были опорой коммунистического режима? Именно такие люди с хорошо промытыми мозгами единогласно взметали руки вверх, гневно голосуя за осуждение врагов социалистического строя, или просто вредителей, как их тогда называли.
________________________________________________
[1] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 398.

[2] Там же, с. 419.

[3] Там же, с. 395.

[ФИЛ]

И учтите, что для высших сил переход человека в мир иной является не трагедией, но естественным процессом, опять же как выход человека из трамвая, в котором Вы едете. вы же не расстраиваетесь при этом?

Совершенно верно. Не только в романе ,но и в жизни похоже дело обстоит именно так.