Виновны ли наказанные? Опции

[FOXXX]

Прошу Вас дать ответ на мой вопрос: "Виновны ли наказанные?" в романе "МиМ". Мне кажется это не так!

[Brunhild]

Были виновны (за исключением разве что Ивана Бездомного). Но в большинстве случаев (если не во всех) наказание было несоразмерно преступлению. Берлиоз точно смерти не заслуживал, так как при всех его отрицательных чертах убийцей он явно не был. Примерно то же самое с остальными.

[tsa]

Были виновны (за исключением разве что Ивана Бездомного). Но в большинстве случаев (если не во всех) наказание было несоразмерно преступлению. Берлиоз точно смерти не заслуживал, так как при всех его отрицательных чертах убийцей он явно не был. Примерно то же самое с остальными.

Любопытно было бы узнать, какое отношение Воланд имеет к смерти Берлиоза? Наоборот, он его всячески предостерегал, разумеется иносказательно, но достаточно ясно. Воланду открыто будущее, хоть Берлиоза, хоть буфетчика, но это еще не значит, что он несет за это будущее хоть малейшую ответственность. Из романа совершенно ясно, что он придерживается принципа невмешательства или равного содействия противоборствующим сторонам. Иное поведение для высшей силы невозможно, иначе она будет только и заниматься спасением "утопающих". Примерно так же себя кстати ведет и христианский бог, который тоже не поспешил спасти детей погибших над Швейцарией. е царское это дело, знаете ли...

А что касается несоразмерности наказания, то это тоже еще вопрос. А судьи кто? Вот захотелось Булгакову оторвать голову конферансье, он ее и оторвал с помощью Воланда и его свиты. И поскольку голова успешно вернулась на место я не собираюсь кидать в него камень. Видно допекли человека.

P.S. Наказание Бездомного я видимо упустил , но Иван вполне виновен в своей тупости и твердолобости в начале романа. Чем он лучше Берлиоза? Пишет по заказу, не зная даже материала, то есть по существу занимается фабрикацией стишков.

[Brunhild]

Любопытно было бы узнать, какое отношение Воланд имеет к смерти Берлиоза? Из романа совершенно ясно, что он придерживается принципа невмешательства или равного содействия противоборствующим сторонам.

А что касается несоразмерности наказания, то это тоже еще вопрос. А судьи кто? Вот захотелось Булгакову оторвать голову конферансье, он ее и оторвал с помощью Воланда и его свиты. И поскольку голова успешно вернулась на место я не собираюсь кидать в него камень. Видно допекли человека.

P.S. Наказание Бездомного я видимо упустил , но Иван вполне виновен в своей тупости и твердолобости в начале романа. Чем он лучше Берлиоза? Пишет по заказу, не зная даже материала, то есть по существу занимается фабрикацией стишков.

В случае с Берлиозом Воланд НЕ придерживается "принципа невмешательства". Если бы придерживался - спокойно прошел бы мимо и не стал бы говорить странные с точки зрения обычного человека вещи (про Аннушку и так далее). Берлиоз не принял бы его за сумасшедшего, не побежал бы звонить и не оказался бы там, где было пролито масло, тем более в тот конкретный момент, когда там проходил трамвай. Спланированное убийство налицо.

О соразмерности наказания. Воспользуюсь Вашим примером с конферансье. Наказание было бы соразмерно, если бы сам конферансье провинился в том, что оторвал кому-то голову. Он этого явно не делал.

Наказание Бездомного. Его помещают в психиатрическую больницу. Из-за того, что он перешел дорогу Воланду. Я бы это даже наказанием не назвала, это просто воландская подлость.
Чем Бездомный лучше Берлиоза? Он искренне верит в то, о чем пишет. По заказу? Один этот факт не является позорным, Джузеппе Верди написал "Аиду" тоже по заказу.
В чем проявляется "тупость" Ивана? В том, что он не понял, кто перед ним? А Вы бы поняли на его месте?

[tsa]

2 Brunhild

О "принципе невмешательства".
Поставьте себя в положение Бога, Воланда и т.п. силы. Предположим в 1917 г. Вы решаетесь вмешаться в судьбу России, или позже ликвидируете Гитлера и человечество избегает второй мировой. Но при этом не просто меняется человеческая история, меняются и судьбы отдельных людей. И Ваши, и мои родители могли бы не быть зачаты и не появились бы на свет, а те, которые уже жили просто бы не встретились, а те, что встретились зачали бы других детей и в другое время.

Одно дело, если бы будущее от вышних сил было закрыто, но оно им по определению открыто. И скажите, на каком основании, могут они принять решение спасти одних и обречь на гибель или нерождение других? Вполне возможно, что если бы Воланд спас Берлиоза, то вместо него подскользнулся бы некто другой. Конечно Вы можете сказать, что нужно было не допустить разлитие масла, но где же тогда свобода выбора человеком собственного пути? Ведь его же тогда придется вести по жизни как старушку через улицу.

О соразмерности наказания.
По Вашей же логике никакие наказания за грехи на Страшном Суде не соразмерны с людскими преступлениями, ибо они были конечны, а наказания будут вечны (конечные для бессмертной души просто бессмысленны и в вечности забудутся).

[Пьерро]

2 Brunhild

О "принципе невмешательства".
Поставьте себя в положение Бога, Воланда и т.п. силы. Предположим в 1917 г. Вы решаетесь вмешаться в судьбу России, или позже ликвидируете Гитлера и человечество избегает второй мировой. Но при этом не просто меняется человеческая история, меняются и судьбы отдельных людей. И Ваши, и мои родители могли бы не быть зачаты и не появились бы на свет, а те, которые уже жили просто бы не встретились, а те, что встретились зачали бы других детей и в другое время.

Одно дело, если бы будущее от вышних сил было закрыто, но оно им по определению открыто. И скажите, на каком основании, могут они принять решение спасти одних и обречь на гибель или нерождение других? Вполне возможно, что если бы Воланд спас Берлиоза, то вместо него подскользнулся бы некто другой. Конечно Вы можете сказать, что нужно было не допустить разлитие масла, но где же тогда свобода выбора человеком собственного пути? Ведь его же тогда придется вести по жизни как старушку через улицу.

Сергей, и это сказал агностик?
Что за беда, если б кто из нас не родился?
Обречь на гибель одних ради других?... Кого одних? Разве не все мы обречены смерти? Конечно все. Или ты другой?! Или кто есть другой?
Не родился бы Пьерро, что за беда? Ты бы не родился. Что за беда?
Есть множество других вариантов.
Среди них есть и лучшие, конечно. Отчего бы их не применить?
Да, нас не существовало бы. И что за беда?

Серёж, только не обижайся, но мне кажется, что в глубине души ты самый что ни на есть простецкий верующий.
Потому, что уверен, что уж если ты здесь, живёшь, то это не спроста. Что ты непременно Кому-то понадобился, если живёшь.

[tsa]

Сергей, и это сказал агностик?

Агностиком я именую себя скорее из вежливости, поскольку не располагаю строгим доказательством отсутствия бытия божьего. Если ты не боишься страшных слов, можешь называть меня просто "атеист".

Что за беда, если б кто из нас не родился?

А кто тебе сказал, что это беда? Разумеется не беда. Но точно так же НЕ БЕДА, если кто из нас умрет. Так на кой хрен Богу или Воланду его спасать? Ты часто спасаешь людей от выхода из трамвая?

Что за беда, если б кто из нас не родился?
Обречь на гибель одних ради других?... Кого одних? Разве не все мы обречены смерти? Конечно все. Или ты другой?! Или кто есть другой?

Именно, что все, поэтому и спасать никого не нужно, ибо по религии спасать нужно тело, а не душу. Что за беда, один ли помер, или другой?

Не родился бы Пьерро, что за беда? Ты бы не родился. Что за беда? Есть множество других вариантов. Среди них есть и лучшие, конечно. Отчего бы их не применить?

Да нет лучших вариантов и быть не может. Чем они могут быть лучше? Тем что в другом варианте большее число людей спасет свои души? Но кто тебе сказал, что для бога сто праведных душ весят более одной?!! Перечти святое писание и убедись в обратном. Ссылок не даю специально, чтобы ты прочел от корки до корки и тем занял хоть на время свой возбужденно кипящий разум

Да, нас не существовало бы. И что за беда?

См. выше.

Серёж, только не обижайся, но мне кажется, что в глубине души ты самый что ни на есть простецкий верующий. Потому, что уверен, что уж если ты здесь, живёшь, то это не спроста. Что ты непременно Кому-то понадобился, если живёшь.

Ты тоже не обижайся, я тебе уже не раз намекал, что ты витийствуешь в своем воображаемом мире, как Пьерро из сказки и совершенно не совмещаешься с реальностью. Неужели так тяжело понять, что если я анализирую МиМ, то обязан рассматривать его фантастическую реальность не как фантастическую, а как реальную, прости за тавтологию. И мои религиозные воззрения, точнее их отсутствие, никак не должны влиять на это? Неужели же, если бы я анализируя сказку КолобоК написал, что Колобок по определению неотъемлемо круглый, ты бы стал меня попрекать моей глупой верой в это и доказывать, что Колобков не бывает?

Ты мне своей наивной логикой напоминаешь первую жену Булгакова - Татьяну Николаевну Лаппа. Глубочайшее непонимание ею художественного творчества Булгакова, выразилось в известном эпизоде с молитвой Елены в «Белой гвардии». Татьяна Николаевна сказала: «Ну, зачем ты это пишешь?» – а Булгаков рассердился и сказал: «Ты просто дура, ничего не понимаешь!»[1] И действительно, можно ли не понимать, что настоящий писатель в своем творчестве должен руководствоваться не личным отношением к религии, а только правдой жизни? А правда эта в данном случае заключалась в предельной искренности этой сцены молитвы и ее полном соответствии как художественному образу Елены в романе, так и самой атмосфере дома Турбиных. Перефразируя слова Булгакова о Толстом, можно сказать, что каждая строчка «Белой гвардии» настоящее чудо, но Татьяна Николаевна этого не понимала, и именно это обстоятельство и стало причиной их взаимного охлаждения и отдаления друг от друга. Вот и я в анализе романа руководствуюсь не личным отношением к религии, а правдой булгаковского вымысла.
_____________________________________________________________
[1] Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 297.

Извини, поправлюсь, чтоб ты не счЁл мою цедулу полной ахинеей: "ты считаешь необходимо нужным, что ты живёшь. Дескать это реальность. Так мир существует. .. разве возможно другое?"

Увы, как сказано в известном анекдоте о Вовочке о пошедших в лес двух девочках, "это непоправимо".

[Пьерро]

Агностиком я именую себя скорее из вежливости, поскольку не располагаю строгим доказательством отсутствия бытия божьего. Если ты не боишься страшных слов, можешь называть меня просто "атеист".

Боюсь! Неужели ты тот самый атеист, которого опасался увидеть Воланд в окнах на Патриарших?!
Помнится, он никого не увидел. Но видно плохо смотрел.
Из одного из окон на него твёрдо смотрел tsa.


Наверное, это должно было изменить роман. Ты, кстати, его не изменяешь ли его?

[tsa]

Боюсь! Неужели ты тот самый атеист, которого опасался увидеть Воланд в окнах на Патриарших?!
Помнится, он никого не увидел. Но видно плохо смотрел.
Из одного из окон на него твёрдо смотрел tsa.Наверное, это должно было изменить роман. Ты, кстати, его не изменяешь ли его?

Тебе нужно твердо понять, Пьерро, что роман это роман, а жизнь, это жизнь. Впрочем, если ты обожаешь ролевые игры, то пожалуйста, играй, только не отвлекай меня попусту, дай очередные три главы закончить.

Почитай сказку о Колобке и подумай над теми вопросами, что ты пытаешься поднять здесь. Веришь ли ты Пьерро, что поскребя по сусекам можно создать одухотворенный Колобок? Веришь ли ты в его совершенную круглую форму, воплощающую в себе тайну бытия, свернутого в тугой узел мироздания? Как ты полагаешь, твой скептческий взгляд на эти вещи мог бы изменить интригу сказки, или форму Колобка, помешав ему катиться? Think...

P.S. Я тебе уже помнится объяснял, что никого Воланд не опасался, а просто издевался на Берлиозом и Иваном.