Виновны ли наказанные? Опции

[FOXXX]

Прошу Вас дать ответ на мой вопрос: "Виновны ли наказанные?" в романе "МиМ". Мне кажется это не так!

[ФИЛ]

А какое учение о жизни Вы считаете разумным ,Сергей ? В надежде именно на Ваш ответ и привёл выдержки из Толстого. И не предполагает ли атеизм повиновения сильному большинству ? Вы ,как атеист, пойдёте по призыву-приказу,скажем ,убивать в Ирак ?( Афганистан, Чечню) .Согласуется ли это с Вашей совестью ?
Никакого бытия божьего Толстой логически не обосновывал-он, что по Вашему-идиот ? Кант тоже этого не считал возможным и Толстой был полностью с ним солидарен,точно.( выдержки не для "насаждения" и "выпячивания ", а только для Вас ,ну и может и других верующих атеистов ) Так что Кант Вам против Толстого не помощник...ежели кого другого запостите, любопытно будет почитать...
П.С Неужели Вы,Сергей, полагаете, что Булгаков, как и Вы, разделял веру Берлиоза ? ( вот Кураев полагает,что Босого ) Или Ваш атеизм отличен от берлиозовского.? Чем?
Догмы православия известны всем, атеизм за 70 лет тоже не тайна, а вот с верой Толстого( Иешуа-это ведь в тему?) не знакомы даже учителя литературы..и Вы, увы, убеждаюсь, в том числе.


Да,форум светский, но роман-то о вере....Вере Берлиоза, вере Пилата, вере Каифы, вере Мастера, вере единственно абсолютно положительного героя- Иешуа.( и здесь без Толстого,надеюсь согласны ,никак уж не обойтись...)
А вот именно РАЗУМНОСТЬ христианской( не церковной, конечно) веры,совпадающей со всеми учениями мудрецов древности и востока , Толстой как раз своими работами доказывает.

[tsa]

А какое учение о жизни Вы считаете разумным ,Сергей ? В надежде именно на Ваш ответ и привёл выдержки из Толстого.

На свете много разумных учений, в т.ч. и Толстого. Неразумен на мой взгляд только фанатизм в следовании любому учению.

И не предполагает ли атеизм повиновения сильному большинству?

Атеизм предполагает исключительно то, что если явления можно объяснить без привлечения излишних сущностей, либо если их привлечение ничего не объясняет, а только усложняет картину мира, то привлекать их и не следует.

Вы ,как атеист, пойдёте по призыву-приказу,скажем ,убивать в Ирак ?( Афганистан, Чечню). Согласуется ли это с Вашей совестью?

С моей нет. Но атеизм тут не при чем.

Никакого бытия божьего Толстой логически не обосновывал-он, что по Вашему-идиот? Кант тоже этого не считал возможным и Толстой был полностью с ним солидарен,точно.( выдержки не для "насаждения" и "выпячивания ", а только для Вас ,ну и может и других верующих атеистов ) Так что Кант Вам против Толстого не помощник...ежели кого другого запостите, любопытно будет почитать...

Толстой и Кант конечно не идиоты, но и Кураев не идиот. Все здесь немного сложнее. Все они понимают, что строгого доказательства дать не могут и не претендуют на него, но слишком много труда посвящают созданию доказательств нестрогих и прочей ерунде. Вот Толстой пишет:
"Отсюда произошло то удивительное явление, что в наш век мы видим людей
умных и ученых, пренаивно уверенных, что они свободны от всякой религии
только потому, что не признают тех метафизических объяснений начала всего,
которые когда-то и для кого-то объясняли жизнь. Им не приходит в голову, что
им надо же жить как-нибудь и что они живут же как-нибудь и что именно то, на
основании чего они живут так, а не иначе, -- и есть их религия. Люди эти
воображают, что у них есть очень возвышенные убеждения и нет никакой веры.
Но каковы бы ни были их разговоры, у них есть вера, если только они
совершают какие-нибудь разумные поступки, потому что разумные поступки
всегда определяются верою. Поступки же этих людей определяются только верою,
что надо делать всегда то, что велят. Религия людей, не признающих религии,
есть религия покорности всему тому, что делает сильное большинство, то есть,
короче, религия повиновения существующей власти".
Все эти измышления чистая ерунда и серьезно опровергать их я не собираюсь, жалко времени тратить. На мое отношение к Толстому это не влияет, он был человек, а не пророк и имел право на ошибку. Многие мои друзья имеют подобные "пунктики" и несут пургу, и бог с ними. Не воспринимайте Толстого как библию и откровение, а только как руководство к направлению мышления и поверьте будет больше толка. Сам Толстой всегда руководствовался именно этим принципом - брал от любого учения то, что именно ему близко, а остальное отбрасывал.

П.С Неужели Вы,Сергей, полагаете, что Булгаков, как и Вы, разделял веру Берлиоза ? ( вот Кураев полагает,что Босого ) Или Ваш атеизм отличен от берлиозовского.? Чем?
Догмы православия известны всем, атеизм за 70 лет тоже не тайна, а вот с верой Толстого( Иешуа-это ведь в тему?) не знакомы даже учителя литературы..и Вы, увы, убеждаюсь, в том числе.

Я убеждаюсь в том, что Вы понятия не имеете об атеизме. Веру Берлиоза можете разделить вместе с ним, ведь принципиальной разницы между Вами нет, - Вы оба веруете. Мне же и Булгакову позвольте оставить свободу мышления.

Да,форум светский, но роман-то о вере....Вере Берлиоза, вере Пилата, вере Каифы, вере Мастера, вере единственно абсолютно положительного героя- Иешуа.( и здесь без Толстого,надеюсь согласны ,никак уж не обойтись...) А вот именно РАЗУМНОСТЬ христианской( не церковной, конечно) веры,совпадающей со всеми учениями мудрецов древности и востока , Толстой как раз своими работами доказывает.

По мне так более разумен буддизм. Как известно чистое незамутненное учение Будды в том и состоит, что бога нет. Это мне близко, хотя в буддисты все же не записываюсь. А против Толстого я не против только не в таких количествах. Здесь не место для проповедей. Попробуйте подтверждать свое мнение более короткими цитатами из Толстого.

[ФИЛ]

".
[/color]Все эти измышления чистая ерунда и серьезно опровергать их я не собираюсь, жалко времени тратить. На мое отношение к Толстому это не влияет, он был человек, а не пророк и имел право на ошибку. Многие мои друзья имеют подобные "пунктики" и несут пургу, и бог с ними. Не воспринимайте Толстого как библию и откровение, а только как руководство к направлению мышления и поверьте будет больше толка. Сам Толстой всегда руководствовался именно этим принципом - брал от любого учения то, что именно ему близко, а остальное отбрасывал.

.

Вот примерно так и "опровергали" великого Льва.."..Эка беда...времени ему не хватает.".(так Толстой выражался после таких вот " опровержений"...)
Пурга же на мой взгляд,да думаю и на взгляд Ваших друзей тоже -как раз то ,что Вы несёте со своим пунктиком --религией атеизма. Да, действительно ,бог с Вами...
В целом же меня Ваш ответ удовлетворил. Спасибо.
П. С.Вы не пойдёте убивать в Ирак....я так и не понял...почему,.....
а ежели под угрозой тюрьмы или расстрела..?(т.е. Вас физически уничтожат)
И пожалуйста не объединяйте себя с Булгаковым в Вашей вере,которую почему-то называете свободой мышления. Вопрос о вере Булгакова с точки зрения всех булгаковедов остаётся открытым. Кутил и в карты играл...так и Толстой в своё время это делал,.(ешё и воевал в добавок).
Между чистым буддизмом и чистым христианством ,Сергей,нет совершенно никакой разницы...именно так и отвечал на этот вопрос Лев Николаевич...
Только не " бога нет"( как Вы ошибочно выразились..), а " как там так и тут проповедь безличного Бога любви, отрицание личного Бога".

[tsa]

Вот примерно так и "опровергали" великого Льва.."..Эка беда...времени ему не хватает.".(так Толстой выражался после таких вот " опровержений"...)

Если Вы хотите дождаться от меня критики великого Льва, то у Вас хорошие шансы. Покончу с Барковым и перейду к нему.

Пурга же на мой взгляд,да думаю и на взгляд Ваших друзей тоже -как раз то ,что Вы несёте со своим пунктиком --религией атеизма. Да, действительно ,бог с Вами...

Позвольте мне остаться при своем мнении, что пургу в данном случае несет великий Лев и Вы. Не создавайте из него непогрешимого пророка. Все грехи Кураева, в т.ч. и небрежное цитирование, а точнее додумывание нужных мест были ему присущи. Его единственно сильное место, это разумный подход - если уж верить, так разумно. Этот совет и я всю жизнь не устаю давать верующим. И Вам советую, не молитесь великому Льву, а следуйте завещанному им разумному подходу.

В целом же меня Ваш ответ удовлетворил. Спасибо.
П. С.Вы не пойдёте убивать в Ирак....я так и не понял...почему,.....
а ежели под угрозой тюрьмы или расстрела..?(т.е. Вас физически уничтожат)

Я не имею привычки спорить с верующими, поэтому позвольте оставить Ваши вопросы без ответа.

И пожалуйста не объединяйте себя с Булгаковым в Вашей вере,которую почему-то называете свободой мышления. Вопрос о вере Булгакова с точки зрения всех булгаковедов остаётся открытым. Кутил и в карты играл...так и Толстой в своё время это делал,.(ешё и воевал в добавок).

Вступив в сознательную жизнь, Булгаков «никогда не носил» «нательный крест»[1]. Он не посещал храм, не принимал Таинств и сам себя не считал православным христианином, то есть добровольно поставил себя вне православной Церкви. Не проявил он малодушия и на пороге смерти и не отказался от своих взглядов. – Он не стал причащаться перед смертью и завещал, чтобы его тело кремировали без отпевания[2] и не ставили крест на могиле[3]. Что еще нужно сделать человеку, чтобы у Вас отпало желание посмертно причислять его к христанству?!!
Уже после смерти брата, редактируя свой дневник, Надежда Афанасьевна Булгакова окончательно резюмирует свое мнение об отходе брата от религии в 1910 г. Как отмечает Б. Соколов, «<…> эта запись была сделана Надей в 1940 г., вскоре после смерти Булгакова, с которым она часто беседовала в последние месяцы жизни, у сестры сложилось впечатление, что писатель умер неверующим <…>»[4].
В романе «Мастер и Маргарита» Булгаков иронизирует не только над нелепой антирелигиозной борьбой, но и, в не меньшей степени, над нелепостями самой религии. Писатель высмеивает наивную веру в чудеса, но особенно разит его сатирическое перо ненавистных ему набожных святош – проходимцев и подонков, одной рукой ворующих, а другой – крестящихся.
За долгие годы жизни ни в собственных дневниках писателя, ни в дневниках его жены не отражено ни одно(!) связанное с вопросами личной веры событие. Не упоминаются ни церкви, ни религиозные праздники, в то время как для записей по поводу советских праздников и политических событий место находится. Показательно и то, что даже в самые святые для православных праздники, – Рождество, Пасху и Троицу, Булгаков совершенно спокойно ходил развлекаться, и в частности игрой в карты. Только в дневнике за 1925 г. зафиксирован случай единичного возмущения глумлением журнала «Безбожник» над образом Христа. Но к личной вере это отношения не имеет, – такие вещи вызывают естественное отвращение у любого интеллигентного человека. Точно так же уважительно относился к вере и великий атеист Иван Павлов. Булгакова возмутила не сама по себе безбожная советская пропаганда или ее кощунство, а именно откровенное хамское искажение облика Христа: «Соль не в кощунстве <…>. Соль в идее <…>: Иисуса Христа изображают в виде негодяя и мошенника»<A title="" style="mso-footnote-id: ftn5" href="#_ftn5" name=_ftnref5>[5]. Не случайно за несколько дней до этого писатель сделал запись «От хамов нет спасения»[6]. Тем не менее, показательно, что позже Булгаков сдружился с постоянным карикатуристом журнала «Безбожник» М. М. Черемных «и очень симпатизировал ему лично»[7].Позвольте напомнить Вам один очень хороший совет Булгакова чрезмерно фанатично верующим людям: «<…> откажитесь от вашей упорной мысли о боге <…> перестаньте увлекаться религиозными вопросами <…> поменьше читайте Апокалипсис… <…> вам вредно»[8].
______________________________________________________
[1] Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 297.
[2] Отпели его по просьбе жены заочно.
[3] На это была ясно выраженная воля писателя, иначе ничто бы не остановило его жену. «Заподозрить Елену Сергеевну в боязни нельзя: она никогда и ничего не боялась, тем более, если речь шла о последнем прощании с Булгаковым, о его последней воле. Значит, все сделано так, как он хотел» [Яновская Л. Елена Булгакова, ее дневники, ее воспоминания // Дневник Елены Булгаковой / Гос. б-ка СССР им. В. И. Ленина. – М.: Кн. палата, 1990, с. 30].
[4] Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 545.
[5] Булгаков М. А. Мой дневник, запись от 05.01.1925 // Булгаков М. А. Дневник. Письма. 1914-1940. – М.: Совр. писатель, 1997, с. 87.
[6] Там же, запись от 26.12.1924, с. 78.
[7] Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 313.
[8] Булгаков М. А. Белая гвардия. Избр. произв.: В 2 т. Т. 1. – К.: Дніпро, 1989, с. с. 270-272.

Между чистым буддизмом и чистым христианством ,Сергей,нет совершенно никакой разницы...именно так и отвечал на этот вопрос Лев Николаевич...
Только не " бога нет"( как Вы ошибочно выразились..), а " как там так и тут проповедь безличного Бога любви, отрицание личного Бога".

Вы сначала разберитесь в буддизме, а потом пишите о нем. Так же как в христианстве есть чистое учение Христа и искаженное церковниками, так же обстоит дело и с учением Будды. Я говорю об изначальном чистом учении, а Вы о замутненном последующими искажениями. А насчет право славного буддизма Вам видимо к БГ нужно обратиться. Он этим увлекается.

[ФИЛ]

Если Вы хотите дождаться от меня критики великого Льва, то у Вас хорошие шансы. Покончу с Барковым и перейду к нему.
Позвольте мне остаться при своем мнении, что пургу в данном случае несет великий Лев и Вы.

Даа...это мания величия какая-то уже ,Сергей (выходит Венди обвиняя Вас в этом был абсолютно прав). Великий Булгаков не находил у Толстого ни ЕДИНОЙ ошибки , а "великий" Цыбульник с ещё одним не менее "великим" персонажем здешнего форума- кучу...не ожидал такого гипертрофированного самомнения от Вас ...
П.С.Никто никому и не молится...вот РАЗУМНОСТЬ как раз в подходе Толстого и привлекает. .
Вне православной церкви и её догматов поставил себя не только Булгаков ,но и Толстой,(Христа-человека которого и скопировал Булгаков в своём романе_).... и это вовсе не свидетельствует об отсутствии веры вообще как у того так и у другого.