Виновны ли наказанные? Опции

[FOXXX]

Прошу Вас дать ответ на мой вопрос: "Виновны ли наказанные?" в романе "МиМ". Мне кажется это не так!

[ФИЛ]

Булгаков не только не отделил одно от другого,( литературу от философии) но ещё и полностью согласился с трактовкой Толстого -евангелий и Христа. В образе Иешуа-вся суть закатного романа.То,что" чудо "относится ТОЛЬКО к литературному труду-надумано.
Я-за первую редакцию,Сергей.
А" Все люди-добрые"-да....точное преломление НЕПРОТИВЛЕНИЯ ЗЛУ НАСИЛИЕМ.

[tsa]

Булгаков не только не переминул отделить одно от другого, но ещё и полностью согласился с трактовкой Толстого - евангелий и Христа. В образе Иешуа-вся суть закатного романа.То,что" чудо "относится ТОЛЬКО к литературному труду-надумано.
Я-за первую редакцию,Сергей.

Вы можете голосовать за что угодно и за любую редакцию, но есть слова Булгакова, а не мои толкования, и в них ясно сказано:

«явление Толстого В РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ значит то же, что для верующего христианина евангельский рассказ о явлении Христа народу. – После Толстого нельзя жить и работать В ЛИТЕРАТУРЕ так, словно не было никакого Толстого»;
«Он требовал и требует, чтобы самый факт существования В НАШЕЙ ЛИТЕРАТУРЕ Толстого был фактом, обязывающим любого писателя.
– Обязывающим к чему? – спросил кто-то из зала.
– К совершенной правде мысли и слова, – провозгласил Булгаков. – К искренности до дна. К тому, чтобы знать, чему, какому добру послужит то, ЧТО ТЫ ПИШЕШЬ! К беспощадной нетерпимости ко всякой неправде в собственных сочинениях! Вот к чему нас обязывает то, что в России был Лев Толстой!».

Как видите, очень хорошо видно, что речь идет О ЛИТЕРАТУРЕ, а не о философии Толстого, и о том, как надо ПИСАТЬ свои литературные произведения, а не читать религиозные труды Толстого. Того, что Вы пытаетесь утверждать у Булгакова и близко нет. Имейте же совесть признать это, ведь слова Булгакова перед Вами, так что не нужно в Ваших высоких целях поступать с ними, как Толстой со словами Монтеня. Или без поддержки авторитетом Булгакова учение Толстого рассыплется?

В образе Иешуа нет никакой сути закатного романа. Уберите из романа Воланда, и роман развалится. А без Иешуа, возглавляющего ведомство света его переписать можно. будет другой роман, но можно. Не на Иешуа, а именно на Воланде держится весь роман. А философская концепция основана на равновесии позиций Воланда и Иешуа.

[ФИЛ]

В образе Иешуа нет никакой сути закатного романа. Уберите из романа Воланда, и роман развалится. А без Иешуа, возглавляющего ведомство света его переписать можно. будет другой роман, но можно. Не на Иешуа, а именно на Воланде держится весь роман. А философская концепция основана на равновесии позиций Воланда и Иешуа.

Ваша цитата:"Иешуа НЕ ОЩУЩАЕТ ЗА СОБОЙ НИКАКОГО ГРЕХА. Именно этим и объясняется его на первый взгляд простодушная манера поведения перед Пилатом и слова «правду говорить легко и приятно»[3]. Этим же думаю объясняется и эффект его необыкновенного воздействия на людей, ибо Иешуа и есть сама обнаженная, не скрывающая себя ни от кого ИСТИНА, а не просто проповедь о ней...."
И ещё;"... И именно проповеди Иешуа сеют зерна новой морали, из которых его Истина и прорастет сама, когда наступит ее время. Именно это, пусть и медленно, но происходит с современным христианством. Его история омрачена зверствами и злодеяниями, которые никак не вытекали из достаточно мирного характера этого учения. Но сегодня, воодушевляясь все теми же святыми текстами, христиане уже не посылают еретиков на костры, и не рвутся в крестовые походы, поскольку по мере развития общества в его недрах, наконец, начинает прорастать глубинная суть христианского учения, соответствующая его духу, а не в букве. .."( Прогулки с Барковым)
Не слишком ли много переписывать придётся ,Сергей ?
П.С Воланд-не человек в романе в отличии от Иешуа,а потусторонняя сила. Не силу же эту НРАВСТВЕННОСТЬЮ наделять...Нравственные вопросы в романе решает Иешуа,отдавая за своё решение-жизнь. Воланд (сила) в своих решениях ни жизнь свою, ни здоровье на карту не ставит...Решения этой силы мудры,но за пределами НРАВСТВЕННОСТИ.
И ешё... без поддержки авторитета Булгакова не учение Толстого рассыпится...а рассыпится без учения Толстого образ Иешуа, для создания которого Булгаков должен был чрезвычайно внимательно это учение изучить и понять...и принять ТАКОГО Христа.

[tsa]

Ваша цитата:"Иешуа НЕ ОЩУЩАЕТ ЗА СОБОЙ НИКАКОГО ГРЕХА. Именно этим и объясняется его на первый взгляд простодушная манера поведения перед Пилатом и слова «правду говорить легко и приятно»[3]. Этим же думаю объясняется и эффект его необыкновенного воздействия на людей, ибо Иешуа и есть сама обнаженная, не скрывающая себя ни от кого ИСТИНА, а не просто проповедь о ней...."
И ещё;"... И именно проповеди Иешуа сеют зерна новой морали, из которых его Истина и прорастет сама, когда наступит ее время. Именно это, пусть и медленно, но происходит с современным христианством. Его история омрачена зверствами и злодеяниями, которые никак не вытекали из достаточно мирного характера этого учения. Но сегодня, воодушевляясь все теми же святыми текстами, христиане уже не посылают еретиков на костры, и не рвутся в крестовые походы, поскольку по мере развития общества в его недрах, наконец, начинает прорастать глубинная суть христианского учения, соответствующая его духу, а не в букве. .."
Не слишком ли много переписывать придётся ,Сергей ?

Переписывать придется немного, хотя роман изменится. Я пытался Вам пояснить, что без Воланда роман развалится скорее. чем без Иешуа. Но дело не в этом. В романе два полюса - Воланд и Иешуа и ни одному из них Булгаков предпочтения не отдает.

П.С Воланд-не человек в романе в отличии от Иешуа,а потусторонняя сила. Не силу же эту НРАВСТВЕННОСТЬЮ наделять...Нравственные вопросы в романе решает Иешуа,отдавая за своё решение-жизнь. Воланд (сила) в своих решениях ни жизнь свою, ни здоровье на карту не ставит...

ФИЛ, не смешите народ. Ну какой Иешуа человек? Вот уж насмешили! Вы еще Левия Матвея, выходящего к Воланду ИЗ СТЕНЫ человеком объявите. Да, Иешуа был когда-то человеком, но откуда вы взяли, что им когда-то не был Воланд, поминающий свою бабушку, которых у потусторонних сил не бывает? А про больное колено Воланда забыли?
Расслабьтесь. Спокойной ночи. Впереди выходные, а вы все о религии.

[ФИЛ]

Переписывать придется немного, хотя роман изменится. Я пытался Вам пояснить, что без Воланда роман развалится скорее. чем без Иешуа. Но дело не в этом. В романе два полюса - Воланд и Иешуа и ни одному из них Булгаков предпочтения не отдает.
ФИЛ, не смешите народ. Ну какой Иешуа человек? Вот уж насмешили! Вы еще Левия Матвея, выходящего к Воланду ИЗ СТЕНЫ человеком объявите. Да, Иешуа был когда-то человеком, но откуда вы взяли, что им когда-то не был Воланд, поминающий свою бабушку, которых у потусторонних сил не бывает? А про больное колено Воланда забыли?
Расслабьтесь. Спокойной ночи. Впереди выходные, а вы все о религии.

Не вижу ничего смешного,Серёжа...
И Левий и Иешуа -именно люди в романе(до физической смерти). В ведомстве Света- уже нет.....Как впрочем и мастер и Маргарита в Покое....после физической смерти..Нравственные решения он (ИЕШУА)принимает будучи именно ЧЕЛОВЕКОМ. Принимают эти решения и Пилат и Левий и Бездомный и все остальные люди,но никак не Воланд...и его свита...
Так что расслабится Вам не мешает .. .
"Религия есть известное, установленное человеком отношение своей отдельной личности к бесконечному миру . Нравственность же есть всегдашнее руководство жизни, вытекающее из этого отношения"(Толстой)
Поразмыслите-ка над этим в выходные......
Спокойной ночи.

[tsa]

Не вижу ничего смешного,Серёжа...

Может зрение уже не то? Или толстовские очки картину искажают? Может стекла сменить?

И Левий и Иешуа -именно люди в романе(до физической смерти). В ведомстве Света- уже нет.....Как впрочем и мастер и Маргарита в Покое....после физической смерти..Нравственные решения он (ИЕШУА)принимает будучи именно ЧЕЛОВЕКОМ. Принимают эти решения и Пилат и Левий и Бездомный и все остальные люди,но никак не Воланд...и его свита...

Ну не смешите меня. Чем они отличаются от Левия и Иешуа? Когда-то, очевидно, и они были людьми, но были избраны для иного служения. Именно избраны. Вы же не будете, надеюсь, уверять меня, что Иешуа сам "забрался" в свет? Так что не фантазируйте. И не пытайтесь убедить меня, что Воланд и его свита не принимают нравственных решений, то есть, что у них отсутствует нравственность. Прочтите роман и убедитесь в обратном. Они лишены сострадания и милосердия, но не нравственности. Но разумеется это не христианская нравственность.

Так что расслабится Вам не мешает ...

Да я-то расслабляюсь ежедневно, чего и Вам желаю. Позвольте повторить Вам совет Булгакова:
«<…> вам необходим покой. <…> Вы перестаньте увлекаться религиозными вопросами. <…> Повторяю, вам вредно»[1].
______________________________________________________
[1] Булгаков М. А. Белая гвардия. Избр. произв.: В 2 т. Т. 1. – К.: Дніпро, 1989, с. 270-272.

"Религия есть известное, установленное человеком отношение своей отдельной личности к бесконечному миру . Нравственность же есть всегдашнее руководство жизни, вытекающее из этого отношения"(Толстой)
Поразмыслите-ка над этим в выходные...

Я думаю напрячь серые клеточки не помешает и Вам, не все ж толстовские догмы обдумывать. Подумайте-ка, например, над этим:
«<…> первое свойство благородного человека, это презрение к религии, которая пугает нас самой естественной на свете вещью, а именно смертью, отвращает от самой милой на свете вещи, то есть от жизни, и потчует перспективой попасть на небо, где вековечное блаженство уготовано только планетам, и они на самом деле не подлежат ни наградам ни наказаньям, а только своему постоянному движению в объятиях пустоты. Будьте сильны, как мудрые мужи древних греков, и взирайте на смерть твердо, без боязни. Иисус как-то чересчур исстрадался, ее ожидая. С чего ему было так беспокоиться, в сущности, если он знал, что все равно воскреснет?»
Умберто Эко[1]
_________________________________________________
[1] Эко У. Остров накануне. – СПб.: Симпозиум, 2001, с. 62.

P.S. Как видите Вам нечего возразить по поводу того, что Булгаков говорил о явлении Толстого В РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ, а не религиозной философии. Поразмыслите-ка и над этим тоже и не тяните больше за уши творчество Булгакова к толстовству.

P.P.S. Еще бы Вам было полезно поразмыслить над Кантом, а то вы его явно с Толстым путаете. Вот Вам мнение Канта об историчности Иисуса Христа и евангельских событий:

«<…> если бы историческую веру в действительность подобного, некогда произошедшего в мире явления захотели сделать условием единственно душеспасительной веры, то, разумеется, появились бы и два различных принципа (один эмпирический, другой рациональный), относительно которых по вопросу: следует ли исходить и начинать от первого или от второго – возникло бы настоящее столкновение максим, которого уже не смог бы сгладить никакой разум»[1].

«<…> таинственная <…> история его воскресения и вознесения на небо <…> не может без ущерба для ее исторического достоинства быть использована религией в пределах только разума <…> потому, что, понимаемая буквально, она допускает понятие, <…> сильно тяготящее разум в его вере в будущее <…> разум не может быть заинтересован в том, чтобы тащить за собой в вечность тело, <…> в другой области мира, где предположительно некая другая материя может быть условием существования и сохранения живого существа»[2].

«Это учение, <…> может <…> как относящееся только к совершенствующей душу моральной вере, обойтись и без подобных доказательств своей истинности <…>»[3].

«<…> существовала такая ученая публика, от которой через непрерывный ряд писателей к нам дошла и история тогдашнего времени, поскольку дело касается событий политического характера. К тому же народ этот, хотя его мало занимала религиозная вера неримских подданных, отнюдь не был настроен скептически в отношении чудес, которые должны были публично свершаться среди последних. И тем не менее, будучи современниками указанных событий, эти писатели ни словом не упомянули ни о чудесах, ни об этой, несомненно, публично происходившей революции, которую римляне (в религиозном отношении) вызвали в среде подвластного им народа. <…> С этого момента вплоть до того времени, когда христианство само создало для себя ученую публику, история его темна <…>»[4].
___________________________________________
[1] Там же, с. 128.
[2] Там же, с. 138-139.
[3] Там же, с. 139.
[4] Там же, с. 140.