IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Путь поиска истины Мастером
Katarina-s
сообщение 6.1.2009, 13:48
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 14.6.2008
Из: Стерлитамак
Пользователь №: 154



Сходство Мастера с Гетевским Фаустом - очевидно! Только вот если Фауст идет по пути поиску истины опытным путем, пробуя все, чтобы ее познать, то мастер выступает как ее носитель... Хоть и говорит, что он ее угадал, а не познал. Получается он вкладывает ее в уста Иешуа?
Перечитываю роман 3 раз, пытаюсь понять что для мастера есть путь познания! По какому пути он идет!? помогите разобраться с мыслями...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
ФИЛ
сообщение 17.1.2009, 23:52
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104



Всё верно,Сергей. Вот только почему понятие Свет в романе ассоциируется у Вас именно с христианским раем ? Воланд в романе-не христианский Сатана и его ведомство вовсе не похоже на христианский ад. Иешуа-не христианский Христос. И его ведомство Свет,согласитесь, -уж никак не может походить на христианский рай. Там где находится Иешуа ,т,е в Свете и есть антитеза христианскому раю, но вовсе не в Покое. (хотя им тоже можно наградить) Христианского же рая, согласен ,не хотел ни мастер ,ни сам Булгаков...Света же,где находится абсолютно нравственный герой -сам Иешуа(учитель)-не заслужили ни мастер ,ни Булгаков.( поэтому он и отправляет мастера в Покой) .....Понятие Свет,Сергей, есть межу прочим у ЛНТ...поинтересуйтесь,как он его представлял...
Вовсе не в христианский рай " с его добровольно-принудительными мероприятияими "уходит за Иешуа Пилат...а именно в Свет.
П.С."Он не заслужил света, он заслужил покой» – принадлежит не Иешуа, а фанатичному и не блещущему умом Левию"...-это Левий Вам сам сказал..Серёжа ?.smile.gif Даже если Вы и правы ,то тут высказывание,кому бы оно не принадлежало, на мой взгляд соответствует истине.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 18.1.2009, 17:15
Сообщение #3


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(ФИЛ @ 17.1.2009, 23:52) *
Всё верно,Сергей. Вот только почему понятие Свет в романе ассоциируется у Вас именно с христианским раем?

Вас вероятно интересует почему я не связал «свет» только с представлениями Толстого? Но для меня учение Толстого одна из разновидностей христианства, как оно фактически и есть, поэтому в моих словах имеется в виду не конкретный православный или католический рай, а некое общее представление о нем в христианстве. Безусловно булгаковский «свет» является его аналогом, хотя и может различаться как кошка и тигр.

Цитата(ФИЛ @ 17.1.2009, 23:52) *
Воланд в романе-не христианский Сатана и его ведомство вовсе не похоже на христианский ад. Иешуа-не христианский Христос. И его ведомство Свет, согласитесь, - уж никак не может походить на христианский рай

Раев много, как много и ответвлений христианства. А походить может и именно тем, что я указал – «лица необщим выраженьем» – суетностью массовых мероприятий, а попросту говоря массовкой.

Цитата(ФИЛ @ 17.1.2009, 23:52) *
Там где находится Иешуа, т,е в Свете и есть антитеза христианскому раю, но вовсе не в Покое. (хотя им тоже можно наградить)

То есть учение Толстого по Вашему не имеет отношения к христианству? Я с этим не согласен. Ваши внутривидовые тонкости восприятия рая это проблемы христианства как религиозного течения.

Цитата(ФИЛ @ 17.1.2009, 23:52) *
Христианского же рая, согласен ,не хотел ни мастер ,ни сам Булгаков... Света же,где находится абсолютно нравственный герой -сам Иешуа(учитель)-не заслужили ни мастер ,ни Булгаков.( поэтому он и отправляет мастера в Покой) .....

Это Вам сам Булгаков сказал, что он не заслужил света, и что для него принципиальны тонкости отличия христианских раев? smile.gif

Цитата(ФИЛ @ 17.1.2009, 23:52) *
Понятие Свет,Сергей, есть межу прочим у ЛНТ...поинтересуйтесь,как он его представлял... Вовсе не в христианский рай " с его добровольно-принудительными мероприятияими "уходит за Иешуа Пилат...а именно в Свет.

Я думал Вы знаете, как он его представлял, но раз просите, пожалуйста, Ві же знаете, что мне ничего не трудно:

1. Толстой совершенно ясно пишет о свете открывшейся ему истины, а не о каком-то специфическом, концептуальном понятии «свет», хоть в чем-то перекликающемся с булгаковским романом. – «Я искал ответа на вопрос жизни, а не на богословский вопрос или исторический, и потому для меня главный вопрос не в том, Бог или не Бог был Иисус Христос, и от кого исшел Святой Дух и т.п.; одинаково не важно и не нужно знать, когда и кем написано какое евангелие и какая притча может или не может быть приписана Христу. Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, – мне все равно»[1].

2. Теперь давайте заглянем в «Евангелие» Толстого и посмотрим на контекст его «концептуального положения» о «свете разумения», то есть свете истины. В предшествующих строках сказано, что Пилат спрашивает Иисуса – «откуда он, т.е. как он понимает свое происхождение. Иисус не отвечает, сознание ненужности объяснений останавливает его»[2]. Булгаковский же Иешуа охотно беседует с Пилатом. Таким образом, события романа полярно противоположны указанной трактовке Толстого. Не правда ли странно звучит при этом утверждение о близости к ней булгаковской фабулы?

В последующих строках у Толстого сказано:
«А Пилат очень хотел отпустить его. Но иудеи сказали: если этого отпустишь, ты не верный слуга кесарю. Всякий, кто делает себя царем, тот противится кесарю.
<…> Пилат, увидав, что ничего не помогает, но крик все больше делается, взял воды, умыл руки перед народом и говорит: не виноват я в крови этого справедливого человека. Сами видите.
И весь народ закричал: кровь его на нас и на детях наших.
Они же еще громче закричали, чтобы распять его. И пересилили голоса архиереев.
Поняв это слово, Пилат вывел Иисуса наружу и сел на свое место суда»[3].
Помнится Барков ничтоже сумняшеся уверял, что отрицание вины еврейского народа является одним из стержневых моментов этического пласта романа Булгакова и что в нем осужден Пилат, но вышеприведенные строки свидетельствуют, что у Толстого речь идет совсем об обратном.

А теперь сравним канонический перевод цитированного в начале текста и события романа. В Евангелии сказано – «ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше (Иоан. 19:11) А теперь сравним с Булгаковым – «согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил»[4]. Разве не об одном и том же идет речь? Отражена в романе и вторая часть указанного стиха – «посему более греха на том, кто предал Меня тебе». Отражена не буквальной словесной формулой, а всей логикой сюжета в котором Иуду настигает заслуженное возмездие, а Пилат получает прощение.

Таким образом, говоря словами Баркова мы можем в данном случае заметить, что утверждать о близости булгаковской фабулы к трактовке Толстого может лишь тот, кто никогда не читал трудов этих самых Толстого и Булгакова.

Если что и есть общее у Булгакова и Толстого, так это небожественность происхождения Иисуса и преломленный новой философской гранью тезис непротивления злу насилием. Остальное же является свободным художественным творчеством самого Булгакова. Черновые редакции неопровержимо свидетельствуют, что изначально образ булгаковского бродячего проповедника не имел ничего общего с учением Толстого (см. п. 3). Заимствовать идею о небожественности Иисуса у Толстого, Булгакову не было никакой нужды. Для Толстого, как для верующего человека, отказ от божественности Иисуса был выстраданным шагом – попыткой придать рациональный характер основам своей веры. Булгаков же, как и любой нехристианин, и помыслить не мог иного, как счесть Иисуса либо вымышленной фигурой, либо обычным человеком.

3. В интерпретации Толстого, Иисус действительно земной, лишенный возможности творить чудеса человек. Что же до булгаковского Иешуа, то из черновых редакций видно, что изначальный образ Иешуа не имел ничего общего с Иисусом Толстого и прошел длительную трансформацию от божьего сына до простого человека. Изначально булгаковский герой, так же как и в Евангелии, именовался Иисусом, и, в том числе, Иисусом из Назарета[5]. Вот как описано его распятие в одной из ранних редакций:
«Он обвис совсем, голова его завалилась набок, еще раз он потянул в себя последний земной воздух, произнес уже совсем слабо:
Тетелеостай[6], – и умер»[7].

В более поздней редакции 1934-1936 гг. написано, что «<…> Ешуа, у которого бежала по боку узкой струей кровь, вдруг обвис, изменился в лице и произнес одно слово по-гречески, но его уже не расслышали»[8].
Если мы сверимся с евангельскими версиями, то обнаружим, что описание Булгаковым последних слов Иешуа в точности следует Евангелию от Иоанна: «Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух (ote oun elaben to oxos [o] ihsous eipen tetelestai kai klinas thn kefalhn paredwken to pneuma (Иоан. 19:30).

Изначальный замысел писателя еще глубже отражает опубликованный Чудаковой более ранний сохранившийся фрагмент из самой первой, уничтоженной Булгаковым редакции романа (6.1, л. 42 об.)[9]:
«и бормотал, уже пу[тая разные язык]и:
[– …] … Отец… O, Pater
[…
Потом втянул в] себя последний [земной воздух, голову] повесил на грудь и [умер]».

Эти слова Иешуа, несомненно, восходят к Евангелию от Луки (23:46):
«Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух».

Таким образом, в ранних редакциях романа, булгаковский Иешуа умирает с теми же словами на устах, что и Иисус из Евангелий от Луки и от Иоанна. При этом его предсмертное обращение к «Отцу» свидетельствует, что в черновых редакциях Иешуа знал свое божественное происхождение. А слово «свершилось», означающее исполнение всех библейских пророчеств(!), указывает, что в черновых редакциях Иешуа, так же как и его евангельский прототип, знал свое предназначенье; знал, что его земной путь завершится именно на Голгофе.

Изначально, как свидетельствую черновые редакции, Иешуа не чурался и чудес. О чудесном исцелении вдовы Вероники, подавшей ему на пути к месту казни свой платок, я уже упоминал, но есть и не менее выразительные примеры его сверхъестественных возможностей:
«– Марк нервный? – спросил Пилат, страдальчески озираясь.
– При Идиставизо его как ударил германец, и у него повредилась голова…
Пилат вздрогнул.
– Ты где же встречал Марка раньше?
А я его нигде не встречал.
Пилат немного изменился в лице»
[10].

Спрашивается, если образ Иешуа изначально списан у Толстого, то как же возможны такие разительные расхождения? При чем они не устраняются даже предположением, что к толстовским идеям Булгаков пришел в процессе работы над романом, ибо сопутствующего этому радикального изменения художественно-философской концепции романа в черновых рукописях не отмечено.

В разработке образа своего героя писатель шел от сверхъестественного евангельского Иисуса к реальному, земному Иешуа. От редакции к редакции снимал Булгаков с Иешуа ореол божественности, проявляя в нем человека. Поэтому из романа исключены все упоминания о чудесах, описанные в черновых редакциях. Но несмотря на это даже в окончательном варианте романа Иешуа наделен, как сегодня говорят, паранормальными способностями: в рамках романного повествования он чудесным образом исцелил Пилата от гемикрании, а Левия от стяжательства, и пророчески предсказал не только неузнаваемое искажение своего учения за две тысячи лет, но и грозу на вечер и скорую гибель Иуды.
_________________________________________________________________
[1] Толстой Л. Н. Евангелие. Перевод и изложение Л. Н. Толстого с его примечаниями. Предисловие автора. – http://novoeslovo.info/other.php?view=books&c=6&id=10&read=all#1
[2] Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – М.: Мамонтовский дом, 1995, с. 264.
[3] Там же, с. 264.
[4] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 354.
[5] В «Копыте инженера» Пилат при вынесении приговора именует Иешуа «Iesus Nazarenus» [Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 47].
[6] Свершилось (греч.)
[7] Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 49.
[8] Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 241.
[9] Чудакова М. О. Опыт реконструкции текста М. А. Булгакова // ПКНО 1977. – М.: Наука, 1977, с. 103.
[10] Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 58.

Цитата(ФИЛ @ 17.1.2009, 23:52) *
П.С."Он не заслужил света, он заслужил покой» – принадлежит не Иешуа, а фанатичному и не блещущему умом Левию"...-это Левий Вам сам сказал..Серёжа ?

Это мне дружище Филлип сказал Булгаков. Внимательно перечтите роман: сначала Левий передает Воланду слова Иешуа, а в конце разговора отвечает ему на заданный им вопрос. Отвечает своими собственными словами.

Цитата(ФИЛ @ 17.1.2009, 23:52) *
Даже если Вы и правы ,то тут высказывание,кому бы оно не принадлежало, на мой взгляд соответствует истине.

Блажен, кто верует! Я поражаюсь Вашему оптимизму. На Земле десятки тысяч религий, а Вам кажется, что Вы ухватили истину за хвост.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Katarina-s   Путь поиска истины Мастером   6.1.2009, 13:48
ержан урманбаев   Добрый день! У мастера довольно конкретные пр...   7.1.2009, 14:10
Katarina-s   в литературоведении распространено мнение, что про...   7.1.2009, 22:47
ержан урманбаев   Добрый день! Мастер имеет ещё один прототип. ...   8.1.2009, 12:37
Katarina-s   Ержан, спасибо за хороший ответ... я сама это пони...   8.1.2009, 15:42
ержан урманбаев   Добрый день! Спокойствие беречь надо, как и з...   9.1.2009, 13:43
Katarina-s   Согласна по поводу буддистской направленности, а ...   9.1.2009, 18:01
Katarina-s   Согласна по поводу буддистской направленности, а ...   9.1.2009, 18:33
ержан урманбаев   Добрый день! Не обречённым - сломленным в зас...   10.1.2009, 12:48
Katarina-s   "Не обречённым - сломленным в застенках НКВД ...   10.1.2009, 14:46
tsa   "Не обречённым - сломленным в застенках НКВД ...   10.1.2009, 19:00
ержан урманбаев   Добрый день! Попробуйте отвлечься от шелухи п...   11.1.2009, 10:46
Katarina-s   Ержан, но ведь это уже противоречие! ВЫ говори...   11.1.2009, 11:34
ержан урманбаев   Противоречий нет. Думайте. Ломал мастера не ...   11.1.2009, 12:43
Katarina-s   Указания убить Мастера в романе нет. Азазелло сове...   11.1.2009, 17:04
ержан урманбаев   Добрый день! Вы правы. Такое утверждение есть...   12.1.2009, 12:27
ержан урманбаев   [b] ЕСТЬ ТАКОЕ УКАЗАНИЕ!!!!! ...   20.1.2009, 13:46
tsa   не объединяйте вы меня с кем попало, пожалуйста. [...   20.1.2009, 13:54
tsa   Про нечистую силу все понятно, кто есть кто - это ...   17.1.2009, 18:02
ФИЛ   Всё верно,Сергей. Вот только почему понятие Свет в...   17.1.2009, 23:52
tsa   Всё верно,Сергей. Вот только почему понятие Свет в...   18.1.2009, 17:15
ФИЛ   "....Христос прежде всего учит тому, чтобы ...   18.1.2009, 21:49
tsa   [b]То есть посланец Иешуа на прямой вопрос" П...   18.1.2009, 23:37
ФИЛ   Остальное не осилил - "много букв". Нель...   19.1.2009, 3:18
ержан урманбаев   Повторю главное : [b]Вся философия Иешуа -Христа ...   19.1.2009, 13:12
tsa   Суть выражена в моих комментариях чёрными буковкам...   19.1.2009, 14:43
ФИЛ   Уважаемые Сергей и Ержан ! На ваши сообщения о...   19.1.2009, 20:39
ержан урманбаев   Пока же позвольте познакомить вас вот с этим текст...   20.1.2009, 11:27
tsa   Уважаемый проповедник толстовства ФИЛ! Вы явн...   19.1.2009, 23:20


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2.7.2025, 17:15