Атеизм и дьявол или "Переписка Энгельса с этим ... как его - дьявола - с Каутским", дискуссия открытая 01.01.1925 года Опции

[mniuli]

Возможно однажды весною в час заката, в Москве, на Патриарших прудах, появятся два гражданина. Первый будет не кто иной как tsa, второй - -его спутник mniuli. Посидят на скамейке, поспорят или просто побеседуют. Возможно ли такое? Отчего же нет... Но до весны еще далеко, а "вот какой вопрос меня беспокоит:ежели бога нет, то спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?"

[МаРи]

Здравствуйте! Очень интересная тема, но такая сложная,просто меня восхищает мастерство М.А.Булгакова в том как он на мой взгляд деликатно не затронул самого бога. Может я и ошибаюсь, но вера в бога и религиозность для меня были всегда не одно и тоже. Может Булгаков и не был религиозен, но во что-то он наверно верил или смутно догадывался. Атеизм убеждена временное явление в жизни человека рано или поздно вера в БОГа придет сама собой, лучше раньше конечно.Я росла в семье убежденных атеистов, а теперь мама говорит как же они не правильно жили. Перечитывая в очередной раз роман недавно вдруг вспомнился фильм "Мусульманин" и слова главного героя:"Не хотите верить в Аллаха не верьте,не хотите верить в Христа не верьте, но придет Сатана и заставит вас поверить в ему." Ну вот Воланд и пришел и убедил всех. Извините, что много букв , но вот как то так. А скажите пожалуйста ТSA симпатичное произведение Ж... Хэнка это Ваше творение.

[tsa]

Может Булгаков и не был религиозен, но во что-то он наверно верил

В предопределение и судьбу.

Атеизм убеждена временное явление в жизни человека

В принципе да, ибо проходит с его смертью, впрочем, как и вера.

рано или поздно вера в БОГа придет сама собой

Не ко всем. К Станиславу Лему, Луису Бунюэлю, Умберто Эко, Ивану Павлову, Эйнштейну и многим другим она так и не пришла. Как паоказывают последние исследования, все зависит от генов: есть ген веры, есть и вера, - хоть в бога, хоть в атеизм, но ВЕРА. А нет гена, - нет веры ни в бога, ни в атеизм, ни в могущественную Даздрапуку.

А скажите пожалуйста ТSA симпатичное произведение Ж... Хэнка это Ваше творение.

Вы мне льстите. Был бы горд, но нет, конечно. В сети нашел.

[МаРи]

В предопределение и судьбу.
В принципе да, ибо проходит с его смертью, впрочем, как и вера.


Не ко всем. К Станиславу Лему, Луису Бунюэлю, Умберто Эко, Ивану Павлову, Эйнштейну и многим другим она так и не пришла. Как паоказывают последние исследования, все зависит от генов: есть ген веры, есть и вера, - хоть в бога, хоть в атеизм, но ВЕРА. А нет гена, - нет веры ни в бога, ни в атеизм, ни в могущественную Даздрапуку.
Вы мне льстите. Был бы горд, но нет, конечно. В сети нашел.

Поздравляю всех мужчин с праздником,желаю здоровья и удачи! Благодарю Вас ТSА, что нашли время прокомментировать мой пост и ответить на мой вопрос, как всегда лаконично и с юмором. Ну да...ВЕРА+ВОЛЯ+НАМЕРЕНИЕ чтобы вырваться из круга случайностей,давления судьбы,фатальности и иметь свободу,свободу выбора,примерно так я понимаю веру в бога ( Всевышнего,Творца...) Даздрапуку и Ж... Хэнка не предлагать,но ни как ни вера в атеизм.Атеизм, я считаю, это небытие, путь в никуда. И мне жаль Берлиоза ну Вы помните:[/color]..."и тогда веки убитого приподнялись,и на мертвом лице Маргарита,содрогнувшись,увидела живые,полные мысли и страдания глаза."...[color="#000000"]Он уходит в небытие,шанс жизни полной гармонии и радостного существования упущен безвозвратно.У меня есть все основания верить Булгакову,что именно так именно и случилось с Берлиозом, так как считаю М.А.Булгаова великим мистиком. Если пост покажется скучным и нудным,можно не отвечать, я не обижусь,это всего лишь мои мысли, я уже благодарна всем кто его прочитает.

[tsa]

Поздравляю всех мужчин с праздником,желаю здоровья и удачи!

Спасибо. А если дача еще и попадется рядом с морем, буду счастлив.

Благодарю Вас ТSА, что нашли время прокомментировать мой пост и ответить на мой вопрос, как всегда лаконично и с юмором. Ну да...ВЕРА+ВОЛЯ+НАМЕРЕНИЕ чтобы вырваться из круга случайностей,давления судьбы,фатальности и иметь свободу,свободу выбора,примерно так я понимаю веру в бога ( Всевышнего,Творца...)

Человек всегда во что-нибудь верит - в дружбу, в любовь, в верность и честь и я полагаю, что этого вполне достаточно, чтобы вырваться из упомянутого Вами круга. Но это разумеется дело чисто индивидуальное. Если Вы чувствуете потребность в Боге, Вам даже не нужно в него верить, так как он уже объективно существует для Вас.

но ни как ни вера в атеизм.

Понимаете ли, есть слепая вера, а есть ощущение. Вот Вы ощущаете, что Бог есть и он материализуется для Вас. А у меня все наооборот.

Атеизм, я считаю, это небытие, путь в никуда.

А я считаю, что нет ничего страшнее вечной жизни. Только отмирание придает нашему бытию такую остроту впечатлений. Я не знаю, есть ли у Вас дети, но представьте, что Вам 100000 лет, а Вашему ребенку 99980. И какие чувства Вас могут связывать при этом? Разве что дружеские, да и то за сто тысяч лет можно сильно надоесть друг другу. О Вечности и не говорю. Все это разумеется в полной мере относится и к МиМ, если воспринимать его слишком серьезно. Но я радуясь за награждение Мастера и Маргариты покоем о подобной участи для себя в реальной жизни вовсе не мечтаю. Точно так же, когда я читаю какую-нибудь сказку Андерсена, где бедную умершую сиротку забирают на небо, у меня сжимается и радуется сердце - "такова волшебная сила искусства" - но в реальности увидев такое мне и в голову не придет подумать, что ей повезло.

И мне жаль Берлиоза ну Вы помните:[/color]..."и тогда веки убитого приподнялись,и на мертвом лице Маргарита,содрогнувшись,увидела живые,полные мысли и страдания глаза."...[color="#000000"]Он уходит в небытие,шанс жизни полной гармонии и радостного существования упущен безвозвратно.У меня есть все основания верить Булгакову,что именно так именно и случилось с Берлиозом, так как считаю М.А.Булгаова великим мистиком.

Мне тоже очень жаль Берлиоза. Потому что в рамках романной реальности все именно так и обстоит, как Вы пишете. Но при чем здесь земная реальность? В ней для меня все иначе. Читая сказку Колобок я тоже сочувствую Колобку съеденному лисой, а в реальной жизни я сам ем колобки и только облизываюсь.

Если пост покажется скучным и нудным,можно не отвечать, я не обижусь,это всего лишь мои мысли, я уже благодарна всем кто его прочитает.

Милая Мари, ну разве может быть скучным и нудным разговор с приятной и рассудительной дамой? Да сердце любого мужчины тает при одной только мысли о такой возможности и он готов распушить перед ней павлиний хвост своего красноречия.

[МаРи]

Спасибо. А если дача еще и попадется рядом с морем, буду счастлив.


Человек всегда во что-нибудь верит - в дружбу, в любовь, в верность и честь и я полагаю, что этого вполне достаточно, чтобы вырваться из упомянутого Вами круга. Но это разумеется дело чисто индивидуальное. Если Вы чувствуете потребность в Боге, Вам даже не нужно в него верить, так как он уже объективно существует для Вас.


Понимаете ли, есть слепая вера, а есть ощущение. Вот Вы ощущаете, что Бог есть и он материализуется для Вас. А у меня все наооборот.


А я считаю, что нет ничего страшнее вечной жизни. Только отмирание придает нашему бытию такую остроту впечатлений. Я не знаю, есть ли у Вас дети, но представьте, что Вам 100000 лет, а Вашему ребенку 99980. И какие чувства Вас могут связывать при этом? Разве что дружеские, да и то за сто тысяч лет можно сильно надоесть друг другу. О Вечности и не говорю. Все это разумеется в полной мере относится и к МиМ, если воспринимать его слишком серьезно. Но я радуясь за награждение Мастера и Маргариты покоем о подобной участи для себя в реальной жизни вовсе не мечтаю. Точно так же, когда я читаю какую-нибудь сказку Андерсена, где бедную умершую сиротку забирают на небо, у меня сжимается и радуется сердце - "такова волшебная сила искусства" - но в реальности увидев такое мне и в голову не придет подумать, что ей повезло.


Мне тоже очень жаль Берлиоза. Потому что в рамках романной реальности все именно так и обстоит, как Вы пишете. Но при чем здесь земная реальность? В ней для меня все иначе. Читая сказку Колобок я тоже сочувствую Колобку съеденному лисой, а в реальной жизни я сам ем колобки и только облизываюсь.


Милая Мари, ну разве может быть скучным и нудным разговор с приятной и рассудительной дамой? Да сердце любого мужчины тает при одной только мысли о такой возможности и он готов распушить перед ней павлиний хвост своего красноречия.

TSA я Вам не верю, Вы не можете быть атеистом,потому что вера в настоящую дружбу,любовь,верность,честь это уже внутреннее и внешнее проявление божественности. Правда может я ошибаюсь Вы может быть в них тоже не верите. Да Вы правы у меня не слепая вера,а скорее всего осознание его(бога) присутствия, я рада, что чувствую это. Человек приходит в этот мир один, один и уйдет. Мы иногда ,сталкиваясь в жизни с теми или иными трагическими событиями,задаемся вопросом есть ли жизнь после смерти, но никогда есть ли жизнь после рождения. Проживаем жизнь,не прожив ее...Таковы реалии так сказать. Суета сует-все суета(Иоан креститель),автоматизм, все в какой то спячке.Но собственно я знаю теперь, что мое настоящее "Я" не мое тело, а оно лишь вместилище,храм моей души,естественно оно умрет,надо бы озоботиться сейчас и только сейчас куда отправится мой дух(не скромно конечно,но хочется в свет).Но я,простите, замечталась,предоставим небо птицам,а сами обратимся к стульям.Вы позволите я добью свои мысли об атеизме и больше(может быть) не возвращусь к ним,так что не сердитесь на меня, ладно? ИМХО опять таки, атеизм-пустота души,свято место пусто не бывает и первый квартирант-гордыня-мать всех пороков-пороки человеческие это саморазрушение. Эго правит бал, на слабые призывы внутреннего "Я" одуше подумать следует ответ:"Тебе что больше весех надо?Власть,деньги,слава и т.д. женщины мужчинам,мужчины женщинам(а впоследнее время чаще наоборот)сколько потребуется,вот это круто!" вобщем полная Садом с Гоморой,подключаются темные силы-заработало..."ну совершенно бесплатно!"...(Коровьев). Да,наговорила...Но вера все таки это чудо,бог ни при чем он ни в чем не виноват,бардак в голове или как выражается один мой знакомый постоянный"зуд в черепушке" каждого из нас неужели не это довело мир до такого состояния? P.S. Извините, погорячилась,исправлюсь.

[tsa]

TSA я Вам не верю, Вы не можете быть атеистом,потому что вера в настоящую дружбу,любовь,верность,честь это уже внутреннее и внешнее проявление божественности.

Милая Мари, не Вы первая говорите мне подобные вещи. В первую очередь это связано с нелепыми представлениями людей об атеизме, как о советском атеизме худшего образца. Я не отрицаю первичной роли религии в формировании указанных понятий у первобытных людей, но когда они уже сформированы, они начинают поддерживаться уже не столько религией, сколько общей светской культурой человека - книгами, музыкой, искусством и т.п. Огонь зажигается от спички, но когда он разгорелся он уже питает сам себя, бьли бы дрова.

Правда может я ошибаюсь Вы может быть в них тоже не верите.

Именно верю, поскольку прекрасно осознаю, что что все моральные истины относительны ибо установлены самим человеком. И даже на земле в разных обществах они могут сильно отличаться. Есть на земле места, где благородным и приличным поступком считается обман иноземца. А у одного из племен папуасов (за всех не расписываюсь), когда умирает отец, сыну полагается расколоть его череп и съесть мозг. Казалось бы мерзость, да? Но исследователь описавший это пишет, что когда в пути умер отец одного из его сопровождающих и он хотел заснять этот варварский обычай, второй папуас сумел убедить его этого не делать и не беспокоить человека отдающего последнюю дань уважения отцу. И ученый пишет, что в какой-то момент понял, что бдение папуса над телом отца и поедание его мозга ничем не отличается от того, как если бы он сам просидел всю ночь со свечой, читая молитвы у гроба своего усопшего отца.

Да Вы правы у меня не слепая вера,а скорее всего осознание его(бога) присутствия, я рада, что чувствую это.

Ну и прекрасно. Не вижу ничего плохого, если человек носит бога или его отсутствие в себе. Плохо, когда он достает это из себя и начинает насаждать среди окружающих.

Человек приходит в этот мир один, один и уйдет.

Это вопрос философский. Одни ли мы, раз нас уже по крайней мере двое? А близнецы и вовсе приходят в мир в тесной компании.
Нельзя сказать и то, что мы приходим в этом мир ни с чем, - одни рождаются богатыми, другие - бедными. Но вот что можно точно сказать, так это то, что с собой за рубеж смерти из этого мира ничего не возьмешь, независимо от того, веришь ли ты в бога.

Мы иногда ,сталкиваясь в жизни с теми или иными трагическими событиями,задаемся вопросом есть ли жизнь после смерти, но никогда есть ли жизнь после рождения. Проживаем жизнь,не прожив ее...Таковы реалии так сказать. Суета сует-все суета(Иоан креститель),автоматизм, все в какой то спячке.

Тут уж каждый сам сдирает с себя коросту. Совершенно согласен, что многие не проживают, а "просуществовывают" жизнь. Но тем прискорбнее, когда это делается ради грядущей жизни вечной.

Но собственно я знаю теперь, что мое настоящее "Я" не мое тело, а оно лишь вместилище,храм моей души,естественно оно умрет,надо бы озоботиться сейчас и только сейчас куда отправится мой дух(не скромно конечно,но хочется в свет).

И чем Ваш дух собирается там ВЕЧНО заниматься? Ведь там нет ни земной любви, ни дружбы, никаких развлечений, а только некое созерцательное чисто духовное существование. Не есть ли вечное осознание подобного "бытия" тяжелейшее испытание?

Но я,простите, замечталась,предоставим небо птицам,а сами обратимся к стульям.Вы позволите я добью свои мысли об атеизме и больше(может быть) не возвращусь к ним,так что не сердитесь на меня, ладно?

Вам видимо нравится выслушивать мои заверения, что я ничуть не сержусь. А кто скажет такое Вашему духу на небе? Ведь там сердиться не на кого по определению, а любить можно только бога.

ИМХО опять таки, атеизм-пустота души,свято место пусто не бывает и первый квартирант-гордыня-мать всех пороков-пороки человеческие это саморазрушение. Эго правит бал, на слабые призывы внутреннего "Я" одуше подумать следует ответ:"Тебе что больше весех надо?Власть,деньги,слава и т.д. женщины мужчинам,мужчины женщинам(а впоследнее время чаще наоборот)сколько потребуется,вот это круто!" вобщем полная Садом с Гоморой,подключаются темные силы-заработало..."ну совершенно бесплатно!"...(Коровьев). Да,наговорила...

Эт точно. Наговорили. Примерно как если бы я написал: вера это тупость, фанатизм, человек отгораживается от реальной жизни и начинает жить ради мифической загробной и т.д., и т.п.
Позиция атеистов состоит в том, что мир не познаваем до конца. Но пределов своего познания мы не знаем и знать не можем, поэтому остается только одно - пытаться познать, а не рассуждать о том, что есть вопросы непознаваемые и относить их к божественному промыслу. Если есть непознаваемые вопросы, то они так и останутся непознанными и бог с ними, извините за каламбур.

Но вера все таки это чудо,бог ни при чем он ни в чем не виноват,бардак в голове или как выражается один мой знакомый постоянный"зуд в черепушке" каждого из нас неужели не это довело мир до такого состояния? P.S. Извините, погорячилась,исправлюсь.

Не хочется Вас огорчать, но христианский бог тоже не безгрешен. При всемирном потопе погибло и много безвинных. Я уже писал об этом не раз, но позволю себе повториться.

Ни одно цивилизованное общество не позволяет себе казнить беременных женщин и детей, а во время потопа погибли и первые и вторые. И ведь как Всемогущий, Он мог бы мгновенно и безболезненно ликвидировать ненужные ему проявления жизни, но нет, Он выбрал наиболее злодейский, изуверский и мучительный способ умерщвления всего живого через утопление: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек»[1].
Возможно глядя на плавающие в изобилии в мутной воде потопа раздутые трупики младенцев Иегова так же улыбался, говоря себе – «Они не успели нагрешить!» Но здесь у него принципиальное расхождение с Воландом. Иудейско-христианский бог, задумал, тщательно спланировал и хладнокровно осуществил свою акцию возмездия. Воланд же беспристрастно стоит над схваткой и не оказывает предпочтения никому.
______________________________________________
[1] Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130.

Так что с моей точки зрения идея иудео-христианского бога не выдерживает никакой критики. Другое дело, что я вполне бы мог выдумать для себя непротиворечивую с моральной точки зрения религию, но зачем? Мне это не интересно.

Ну и напоследок напомню Вам, что существование и несуществование бога в равной степени недоказуемы. С этим согласны как ученые, так и теологи. Человек сам выбирает для себя мир - одни называют непознаваемое богом, другие предпочитают обходиться без этого допущения.