Атеизм и дьявол или "Переписка Энгельса с этим ... как его - дьявола - с Каутским", дискуссия открытая 01.01.1925 года Опции

[mniuli]

Возможно однажды весною в час заката, в Москве, на Патриарших прудах, появятся два гражданина. Первый будет не кто иной как tsa, второй - -его спутник mniuli. Посидят на скамейке, поспорят или просто побеседуют. Возможно ли такое? Отчего же нет... Но до весны еще далеко, а "вот какой вопрос меня беспокоит:ежели бога нет, то спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?"

[МаРи]

Здравствуйте! Очень интересная тема, но такая сложная,просто меня восхищает мастерство М.А.Булгакова в том как он на мой взгляд деликатно не затронул самого бога. Может я и ошибаюсь, но вера в бога и религиозность для меня были всегда не одно и тоже. Может Булгаков и не был религиозен, но во что-то он наверно верил или смутно догадывался. Атеизм убеждена временное явление в жизни человека рано или поздно вера в БОГа придет сама собой, лучше раньше конечно.Я росла в семье убежденных атеистов, а теперь мама говорит как же они не правильно жили. Перечитывая в очередной раз роман недавно вдруг вспомнился фильм "Мусульманин" и слова главного героя:"Не хотите верить в Аллаха не верьте,не хотите верить в Христа не верьте, но придет Сатана и заставит вас поверить в ему." Ну вот Воланд и пришел и убедил всех. Извините, что много букв , но вот как то так. А скажите пожалуйста ТSA симпатичное произведение Ж... Хэнка это Ваше творение.

[tsa]

Может Булгаков и не был религиозен, но во что-то он наверно верил

В предопределение и судьбу.

Атеизм убеждена временное явление в жизни человека

В принципе да, ибо проходит с его смертью, впрочем, как и вера.

рано или поздно вера в БОГа придет сама собой

Не ко всем. К Станиславу Лему, Луису Бунюэлю, Умберто Эко, Ивану Павлову, Эйнштейну и многим другим она так и не пришла. Как паоказывают последние исследования, все зависит от генов: есть ген веры, есть и вера, - хоть в бога, хоть в атеизм, но ВЕРА. А нет гена, - нет веры ни в бога, ни в атеизм, ни в могущественную Даздрапуку.

А скажите пожалуйста ТSA симпатичное произведение Ж... Хэнка это Ваше творение.

Вы мне льстите. Был бы горд, но нет, конечно. В сети нашел.

[МаРи]

В предопределение и судьбу.
В принципе да, ибо проходит с его смертью, впрочем, как и вера.


Не ко всем. К Станиславу Лему, Луису Бунюэлю, Умберто Эко, Ивану Павлову, Эйнштейну и многим другим она так и не пришла. Как паоказывают последние исследования, все зависит от генов: есть ген веры, есть и вера, - хоть в бога, хоть в атеизм, но ВЕРА. А нет гена, - нет веры ни в бога, ни в атеизм, ни в могущественную Даздрапуку.
Вы мне льстите. Был бы горд, но нет, конечно. В сети нашел.

Поздравляю всех мужчин с праздником,желаю здоровья и удачи! Благодарю Вас ТSА, что нашли время прокомментировать мой пост и ответить на мой вопрос, как всегда лаконично и с юмором. Ну да...ВЕРА+ВОЛЯ+НАМЕРЕНИЕ чтобы вырваться из круга случайностей,давления судьбы,фатальности и иметь свободу,свободу выбора,примерно так я понимаю веру в бога ( Всевышнего,Творца...) Даздрапуку и Ж... Хэнка не предлагать,но ни как ни вера в атеизм.Атеизм, я считаю, это небытие, путь в никуда. И мне жаль Берлиоза ну Вы помните:[/color]..."и тогда веки убитого приподнялись,и на мертвом лице Маргарита,содрогнувшись,увидела живые,полные мысли и страдания глаза."...[color="#000000"]Он уходит в небытие,шанс жизни полной гармонии и радостного существования упущен безвозвратно.У меня есть все основания верить Булгакову,что именно так именно и случилось с Берлиозом, так как считаю М.А.Булгаова великим мистиком. Если пост покажется скучным и нудным,можно не отвечать, я не обижусь,это всего лишь мои мысли, я уже благодарна всем кто его прочитает.

[tsa]

Поздравляю всех мужчин с праздником,желаю здоровья и удачи!

Спасибо. А если дача еще и попадется рядом с морем, буду счастлив.

Благодарю Вас ТSА, что нашли время прокомментировать мой пост и ответить на мой вопрос, как всегда лаконично и с юмором. Ну да...ВЕРА+ВОЛЯ+НАМЕРЕНИЕ чтобы вырваться из круга случайностей,давления судьбы,фатальности и иметь свободу,свободу выбора,примерно так я понимаю веру в бога ( Всевышнего,Творца...)

Человек всегда во что-нибудь верит - в дружбу, в любовь, в верность и честь и я полагаю, что этого вполне достаточно, чтобы вырваться из упомянутого Вами круга. Но это разумеется дело чисто индивидуальное. Если Вы чувствуете потребность в Боге, Вам даже не нужно в него верить, так как он уже объективно существует для Вас.

но ни как ни вера в атеизм.

Понимаете ли, есть слепая вера, а есть ощущение. Вот Вы ощущаете, что Бог есть и он материализуется для Вас. А у меня все наооборот.

Атеизм, я считаю, это небытие, путь в никуда.

А я считаю, что нет ничего страшнее вечной жизни. Только отмирание придает нашему бытию такую остроту впечатлений. Я не знаю, есть ли у Вас дети, но представьте, что Вам 100000 лет, а Вашему ребенку 99980. И какие чувства Вас могут связывать при этом? Разве что дружеские, да и то за сто тысяч лет можно сильно надоесть друг другу. О Вечности и не говорю. Все это разумеется в полной мере относится и к МиМ, если воспринимать его слишком серьезно. Но я радуясь за награждение Мастера и Маргариты покоем о подобной участи для себя в реальной жизни вовсе не мечтаю. Точно так же, когда я читаю какую-нибудь сказку Андерсена, где бедную умершую сиротку забирают на небо, у меня сжимается и радуется сердце - "такова волшебная сила искусства" - но в реальности увидев такое мне и в голову не придет подумать, что ей повезло.

И мне жаль Берлиоза ну Вы помните:[/color]..."и тогда веки убитого приподнялись,и на мертвом лице Маргарита,содрогнувшись,увидела живые,полные мысли и страдания глаза."...[color="#000000"]Он уходит в небытие,шанс жизни полной гармонии и радостного существования упущен безвозвратно.У меня есть все основания верить Булгакову,что именно так именно и случилось с Берлиозом, так как считаю М.А.Булгаова великим мистиком.

Мне тоже очень жаль Берлиоза. Потому что в рамках романной реальности все именно так и обстоит, как Вы пишете. Но при чем здесь земная реальность? В ней для меня все иначе. Читая сказку Колобок я тоже сочувствую Колобку съеденному лисой, а в реальной жизни я сам ем колобки и только облизываюсь.

Если пост покажется скучным и нудным,можно не отвечать, я не обижусь,это всего лишь мои мысли, я уже благодарна всем кто его прочитает.

Милая Мари, ну разве может быть скучным и нудным разговор с приятной и рассудительной дамой? Да сердце любого мужчины тает при одной только мысли о такой возможности и он готов распушить перед ней павлиний хвост своего красноречия.

[МаРи]

Спасибо. А если дача еще и попадется рядом с морем, буду счастлив.


Человек всегда во что-нибудь верит - в дружбу, в любовь, в верность и честь и я полагаю, что этого вполне достаточно, чтобы вырваться из упомянутого Вами круга. Но это разумеется дело чисто индивидуальное. Если Вы чувствуете потребность в Боге, Вам даже не нужно в него верить, так как он уже объективно существует для Вас.


Понимаете ли, есть слепая вера, а есть ощущение. Вот Вы ощущаете, что Бог есть и он материализуется для Вас. А у меня все наооборот.


А я считаю, что нет ничего страшнее вечной жизни. Только отмирание придает нашему бытию такую остроту впечатлений. Я не знаю, есть ли у Вас дети, но представьте, что Вам 100000 лет, а Вашему ребенку 99980. И какие чувства Вас могут связывать при этом? Разве что дружеские, да и то за сто тысяч лет можно сильно надоесть друг другу. О Вечности и не говорю. Все это разумеется в полной мере относится и к МиМ, если воспринимать его слишком серьезно. Но я радуясь за награждение Мастера и Маргариты покоем о подобной участи для себя в реальной жизни вовсе не мечтаю. Точно так же, когда я читаю какую-нибудь сказку Андерсена, где бедную умершую сиротку забирают на небо, у меня сжимается и радуется сердце - "такова волшебная сила искусства" - но в реальности увидев такое мне и в голову не придет подумать, что ей повезло.


Мне тоже очень жаль Берлиоза. Потому что в рамках романной реальности все именно так и обстоит, как Вы пишете. Но при чем здесь земная реальность? В ней для меня все иначе. Читая сказку Колобок я тоже сочувствую Колобку съеденному лисой, а в реальной жизни я сам ем колобки и только облизываюсь.


Милая Мари, ну разве может быть скучным и нудным разговор с приятной и рассудительной дамой? Да сердце любого мужчины тает при одной только мысли о такой возможности и он готов распушить перед ней павлиний хвост своего красноречия.

TSA я Вам не верю, Вы не можете быть атеистом,потому что вера в настоящую дружбу,любовь,верность,честь это уже внутреннее и внешнее проявление божественности. Правда может я ошибаюсь Вы может быть в них тоже не верите. Да Вы правы у меня не слепая вера,а скорее всего осознание его(бога) присутствия, я рада, что чувствую это. Человек приходит в этот мир один, один и уйдет. Мы иногда ,сталкиваясь в жизни с теми или иными трагическими событиями,задаемся вопросом есть ли жизнь после смерти, но никогда есть ли жизнь после рождения. Проживаем жизнь,не прожив ее...Таковы реалии так сказать. Суета сует-все суета(Иоан креститель),автоматизм, все в какой то спячке.Но собственно я знаю теперь, что мое настоящее "Я" не мое тело, а оно лишь вместилище,храм моей души,естественно оно умрет,надо бы озоботиться сейчас и только сейчас куда отправится мой дух(не скромно конечно,но хочется в свет).Но я,простите, замечталась,предоставим небо птицам,а сами обратимся к стульям.Вы позволите я добью свои мысли об атеизме и больше(может быть) не возвращусь к ним,так что не сердитесь на меня, ладно? ИМХО опять таки, атеизм-пустота души,свято место пусто не бывает и первый квартирант-гордыня-мать всех пороков-пороки человеческие это саморазрушение. Эго правит бал, на слабые призывы внутреннего "Я" одуше подумать следует ответ:"Тебе что больше весех надо?Власть,деньги,слава и т.д. женщины мужчинам,мужчины женщинам(а впоследнее время чаще наоборот)сколько потребуется,вот это круто!" вобщем полная Садом с Гоморой,подключаются темные силы-заработало..."ну совершенно бесплатно!"...(Коровьев). Да,наговорила...Но вера все таки это чудо,бог ни при чем он ни в чем не виноват,бардак в голове или как выражается один мой знакомый постоянный"зуд в черепушке" каждого из нас неужели не это довело мир до такого состояния? P.S. Извините, погорячилась,исправлюсь.

[tsa]

TSA я Вам не верю, Вы не можете быть атеистом,потому что вера в настоящую дружбу,любовь,верность,честь это уже внутреннее и внешнее проявление божественности.

Милая Мари, не Вы первая говорите мне подобные вещи. В первую очередь это связано с нелепыми представлениями людей об атеизме, как о советском атеизме худшего образца. Я не отрицаю первичной роли религии в формировании указанных понятий у первобытных людей, но когда они уже сформированы, они начинают поддерживаться уже не столько религией, сколько общей светской культурой человека - книгами, музыкой, искусством и т.п. Огонь зажигается от спички, но когда он разгорелся он уже питает сам себя, бьли бы дрова.

Правда может я ошибаюсь Вы может быть в них тоже не верите.

Именно верю, поскольку прекрасно осознаю, что что все моральные истины относительны ибо установлены самим человеком. И даже на земле в разных обществах они могут сильно отличаться. Есть на земле места, где благородным и приличным поступком считается обман иноземца. А у одного из племен папуасов (за всех не расписываюсь), когда умирает отец, сыну полагается расколоть его череп и съесть мозг. Казалось бы мерзость, да? Но исследователь описавший это пишет, что когда в пути умер отец одного из его сопровождающих и он хотел заснять этот варварский обычай, второй папуас сумел убедить его этого не делать и не беспокоить человека отдающего последнюю дань уважения отцу. И ученый пишет, что в какой-то момент понял, что бдение папуса над телом отца и поедание его мозга ничем не отличается от того, как если бы он сам просидел всю ночь со свечой, читая молитвы у гроба своего усопшего отца.

Да Вы правы у меня не слепая вера,а скорее всего осознание его(бога) присутствия, я рада, что чувствую это.

Ну и прекрасно. Не вижу ничего плохого, если человек носит бога или его отсутствие в себе. Плохо, когда он достает это из себя и начинает насаждать среди окружающих.

Человек приходит в этот мир один, один и уйдет.

Это вопрос философский. Одни ли мы, раз нас уже по крайней мере двое? А близнецы и вовсе приходят в мир в тесной компании.
Нельзя сказать и то, что мы приходим в этом мир ни с чем, - одни рождаются богатыми, другие - бедными. Но вот что можно точно сказать, так это то, что с собой за рубеж смерти из этого мира ничего не возьмешь, независимо от того, веришь ли ты в бога.

Мы иногда ,сталкиваясь в жизни с теми или иными трагическими событиями,задаемся вопросом есть ли жизнь после смерти, но никогда есть ли жизнь после рождения. Проживаем жизнь,не прожив ее...Таковы реалии так сказать. Суета сует-все суета(Иоан креститель),автоматизм, все в какой то спячке.

Тут уж каждый сам сдирает с себя коросту. Совершенно согласен, что многие не проживают, а "просуществовывают" жизнь. Но тем прискорбнее, когда это делается ради грядущей жизни вечной.

Но собственно я знаю теперь, что мое настоящее "Я" не мое тело, а оно лишь вместилище,храм моей души,естественно оно умрет,надо бы озоботиться сейчас и только сейчас куда отправится мой дух(не скромно конечно,но хочется в свет).

И чем Ваш дух собирается там ВЕЧНО заниматься? Ведь там нет ни земной любви, ни дружбы, никаких развлечений, а только некое созерцательное чисто духовное существование. Не есть ли вечное осознание подобного "бытия" тяжелейшее испытание?

Но я,простите, замечталась,предоставим небо птицам,а сами обратимся к стульям.Вы позволите я добью свои мысли об атеизме и больше(может быть) не возвращусь к ним,так что не сердитесь на меня, ладно?

Вам видимо нравится выслушивать мои заверения, что я ничуть не сержусь. А кто скажет такое Вашему духу на небе? Ведь там сердиться не на кого по определению, а любить можно только бога.

ИМХО опять таки, атеизм-пустота души,свято место пусто не бывает и первый квартирант-гордыня-мать всех пороков-пороки человеческие это саморазрушение. Эго правит бал, на слабые призывы внутреннего "Я" одуше подумать следует ответ:"Тебе что больше весех надо?Власть,деньги,слава и т.д. женщины мужчинам,мужчины женщинам(а впоследнее время чаще наоборот)сколько потребуется,вот это круто!" вобщем полная Садом с Гоморой,подключаются темные силы-заработало..."ну совершенно бесплатно!"...(Коровьев). Да,наговорила...

Эт точно. Наговорили. Примерно как если бы я написал: вера это тупость, фанатизм, человек отгораживается от реальной жизни и начинает жить ради мифической загробной и т.д., и т.п.
Позиция атеистов состоит в том, что мир не познаваем до конца. Но пределов своего познания мы не знаем и знать не можем, поэтому остается только одно - пытаться познать, а не рассуждать о том, что есть вопросы непознаваемые и относить их к божественному промыслу. Если есть непознаваемые вопросы, то они так и останутся непознанными и бог с ними, извините за каламбур.

Но вера все таки это чудо,бог ни при чем он ни в чем не виноват,бардак в голове или как выражается один мой знакомый постоянный"зуд в черепушке" каждого из нас неужели не это довело мир до такого состояния? P.S. Извините, погорячилась,исправлюсь.

Не хочется Вас огорчать, но христианский бог тоже не безгрешен. При всемирном потопе погибло и много безвинных. Я уже писал об этом не раз, но позволю себе повториться.

Ни одно цивилизованное общество не позволяет себе казнить беременных женщин и детей, а во время потопа погибли и первые и вторые. И ведь как Всемогущий, Он мог бы мгновенно и безболезненно ликвидировать ненужные ему проявления жизни, но нет, Он выбрал наиболее злодейский, изуверский и мучительный способ умерщвления всего живого через утопление: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек»[1].
Возможно глядя на плавающие в изобилии в мутной воде потопа раздутые трупики младенцев Иегова так же улыбался, говоря себе – «Они не успели нагрешить!» Но здесь у него принципиальное расхождение с Воландом. Иудейско-христианский бог, задумал, тщательно спланировал и хладнокровно осуществил свою акцию возмездия. Воланд же беспристрастно стоит над схваткой и не оказывает предпочтения никому.
______________________________________________
[1] Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130.

Так что с моей точки зрения идея иудео-христианского бога не выдерживает никакой критики. Другое дело, что я вполне бы мог выдумать для себя непротиворечивую с моральной точки зрения религию, но зачем? Мне это не интересно.

Ну и напоследок напомню Вам, что существование и несуществование бога в равной степени недоказуемы. С этим согласны как ученые, так и теологи. Человек сам выбирает для себя мир - одни называют непознаваемое богом, другие предпочитают обходиться без этого допущения.

[МаРи]

Милая Мари, не Вы первая говорите мне подобные вещи. В первую очередь это связано с нелепыми представлениями людей об атеизме, как о советском атеизме худшего образца. Я не отрицаю первичной роли религии в формировании указанных понятий у первобытных людей, но когда они уже сформированы, они начинают поддерживаться уже не столько религией, сколько общей светской культурой человека - книгами, музыкой, искусством и т.п. Огонь зажигается от спички, но когда он разгорелся он уже питает сам себя, бьли бы дрова.


Именно верю, поскольку прекрасно осознаю, что что все моральные истины относительны ибо установлены самим человеком. И даже на земле в разных обществах они могут сильно отличаться. Есть на земле места, где благородным и приличным поступком считается обман иноземца. А у одного из племен папуасов (за всех не расписываюсь), когда умирает отец, сыну полагается расколоть его череп и съесть мозг. Казалось бы мерзость, да? Но исследователь описавший это пишет, что когда в пути умер отец одного из его сопровождающих и он хотел заснять этот варварский обычай, второй папуас сумел убедить его этого не делать и не беспокоить человека отдающего последнюю дань уважения отцу. И ученый пишет, что в какой-то момент понял, что бдение папуса над телом отца и поедание его мозга ничем не отличается от того, как если бы он сам просидел всю ночь со свечой, читая молитвы у гроба своего усопшего отца.


Ну и прекрасно. Не вижу ничего плохого, если человек носит бога или его отсутствие в себе. Плохо, когда он достает это из себя и начинает насаждать среди окружающих.


Это вопрос философский. Одни ли мы, раз нас уже по крайней мере двое? А близнецы и вовсе приходят в мир в тесной компании.
Нельзя сказать и то, что мы приходим в этом мир ни с чем, - одни рождаются богатыми, другие - бедными. Но вот что можно точно сказать, так это то, что с собой за рубеж смерти из этого мира ничего не возьмешь, независимо от того, веришь ли ты в бога.


Тут уж каждый сам сдирает с себя коросту. Совершенно согласен, что многие не проживают, а "просуществовывают" жизнь. Но тем прискорбнее, когда это делается ради грядущей жизни вечной.


И чем Ваш дух собирается там ВЕЧНО заниматься? Ведь там нет ни земной любви, ни дружбы, никаких развлечений, а только некое созерцательное чисто духовное существование. Не есть ли вечное осознание подобного "бытия" тяжелейшее испытание?


Вам видимо нравится выслушивать мои заверения, что я ничуть не сержусь. А кто скажет такое Вашему духу на небе? Ведь там сердиться не на кого по определению, а любить можно только бога.


Эт точно. Наговорили. Примерно как если бы я написал: вера это тупость, фанатизм, человек отгораживается от реальной жизни и начинает жить ради мифической загробной и т.д., и т.п.
Позиция атеистов состоит в том, что мир не познаваем до конца. Но пределов своего познания мы не знаем и знать не можем, поэтому остается только одно - пытаться познать, а не рассуждать о том, что есть вопросы непознаваемые и относить их к божественному промыслу. Если есть непознаваемые вопросы, то они так и останутся непознанными и бог с ними, извините за каламбур.


Не хочется Вас огорчать, но христианский бог тоже не безгрешен. При всемирном потопе погибло и много безвинных. Я уже писал об этом не раз, но позволю себе повториться.

Ни одно цивилизованное общество не позволяет себе казнить беременных женщин и детей, а во время потопа погибли и первые и вторые. И ведь как Всемогущий, Он мог бы мгновенно и безболезненно ликвидировать ненужные ему проявления жизни, но нет, Он выбрал наиболее злодейский, изуверский и мучительный способ умерщвления всего живого через утопление: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек»[1].
Возможно глядя на плавающие в изобилии в мутной воде потопа раздутые трупики младенцев Иегова так же улыбался, говоря себе – «Они не успели нагрешить!» Но здесь у него принципиальное расхождение с Воландом. Иудейско-христианский бог, задумал, тщательно спланировал и хладнокровно осуществил свою акцию возмездия. Воланд же беспристрастно стоит над схваткой и не оказывает предпочтения никому.
______________________________________________
[1] Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130.

Так что с моей точки зрения идея иудео-христианского бога не выдерживает никакой критики. Другое дело, что я вполне бы мог выдумать для себя непротиворечивую с моральной точки зрения религию, но зачем? Мне это не интересно.

Ну и напоследок напомню Вам, что существование и несуществование бога в равной степени недоказуемы. С этим согласны как ученые, так и теологи. Человек сам выбирает для себя мир - одни называют непознаваемое богом, другие предпочитают обходиться без этого допущения.

Доброго времени суток! Вы меня сегодня правда порадовали,сегодня я увидела атеизм с добрым лицом, все-таки как влияют штампы на людей. Но вот что удивительно для меня-Ваше вера в отсутствие бога иногда чем-то сродни моей вере в его присутствие-что то не так, либо я где-то не доработала, либо у Вас бог иногда искусно маскируется под атеизм,шучу, конечно это мой недогляд. Почему я Вас часто прошу не сердится на меня так это просто, читая Ваши словесные баталии на форуме невольно представляю себя безвременно заколотой Вашими аргументами, я ведь всего лишь новичок.Спасибо Вам за выдержку, читать и анализировать корявые посты нужно большое терпение, тем более когда человек упорно не хочет ничего понимать. P.S. Да, про потоп не согласна,даже с любимым М.Твеном,но это как-нибудь в другой раз.