Атеизм и дьявол или "Переписка Энгельса с этим ... как его - дьявола - с Каутским", дискуссия открытая 01.01.1925 года Опции

[mniuli]

Возможно однажды весною в час заката, в Москве, на Патриарших прудах, появятся два гражданина. Первый будет не кто иной как tsa, второй - -его спутник mniuli. Посидят на скамейке, поспорят или просто побеседуют. Возможно ли такое? Отчего же нет... Но до весны еще далеко, а "вот какой вопрос меня беспокоит:ежели бога нет, то спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?"

[mniuli]

Ну что ж, не более абсурдно чем пламенная молитва убежденного атеиста. Но вернемся к роману. Не абсурдно ли отрицать Провидение за час до того, как самому отрицателю отрежет трамваем голову? А что если я скажу, что Воланд является в Москву на глас богохульства именно в точке абсурда? Да еще через Триумфальные ворота...

[tsa]

Ну что ж, не более абсурдно чем пламенная молитва убежденного атеиста. Но вернемся к роману.

Я рад, что Ваши суждения о романе не более абсурдны, чем Ваши суждения об атеизме.

Советую не смешивать сюжет романа и реальную жизнь. Думаю большинство читателей любит этот роман не за то, что Булгаков верно отобразил в нем бытующие в обществе представления о предопределении и роли Провидения, а за нечто иное.

Художественные образы и художественный вымысел это не фотография, дающая слепок реальной жизни, а только способ донести до читателя идеи автора. Напоминаю. что булгаков писал по собственному его определению "фантастический роман".

[mniuli]

Я рад, что Ваши суждения о романе не более абсурдны, чем Ваши суждения об атеизме.

Советую не смешивать сюжет романа и реальную жизнь. Думаю большинство читателей любит этот роман не за то, что Булгаков верно отобразил в нем бытующие в обществе представления о предопределении и роли Провидения, а за нечто иное.

Художественные образы и художественный вымысел это не фотография, дающая слепок реальной жизни, а только способ донести до читателя идеи автора. Напоминаю. что булгаков писал по собственному его определению "фантастический роман".

Свои собственные представления, симпатичнейший Сергей Анатольевич, отобразил Булгаков, свои собственные. И веру в то имел великую и до последнего дня...

[tsa]

Свои собственные представления, симпатичнейший Сергей Анатольевич, отобразил Булгаков, свои собственные.

Да я Вам милейший Мнули Батькович об этом и толкую который месяц уже, что собственные, а не бытующие в обществе - СОБСТВЕННЫЕ. Поэтому Вам не нужно смешивать с представлениями Булгакова свои ЛИЧНЫЕ, а равно и ОБЩЕСТВЕННЫЕ.

И еще раз Вам напоминаю, что художественные образы это только художественные образы. Это только способ и форма раскрытия мысли автора, а не сама мысль. Или Вы всерьез полагаете, что, например, Пикассо считал, что окружающий мир выглядит именно так, как он его изображал? Я же полагаю, что он пытался выявить его внутреннюю, а не внешнюю суть. То же относится и к Булгакову.

И веру в то имел великую и до последнего дня...

Что касается Ваших заклинаний о "вере великой", опять же не путайте свою религиозную веру и склонность Булгакова к суеверию, коей обладают и многие атеисты, в т.ч. и я. Пока что "великую веру" имеете только Вы. В отличие от Вас, Булгаков по свидетельствам близких ему людей «не был религиозным» [Из семейной хроники Михаила Булгакова: воспоминания Т. Н. Лаппа (Кисельгоф) // Паршин Л. К. Чертовщина в Американском посольстве в Москве, или 13 загадок Михаила Булгакова. – М.: Кн. Палата, 1991, с. 65.]

Отношение Булгакова к "вере великой до последнего дня" вполне раскрыто в его разговоре с Ермолинским незадолго до смерти:
«Однажды, подняв на меня глаза, он заговорил, понизив голос и какими-то несвойственными ему словами, стесняясь:
– Что-то я хотел тебе сказать… Понимаешь… Как всякому смертному, мне кажется, что смерти нет. Ее просто невозможно вообразить. А она есть.
Он задумался и потом сказал еще, что духовное общение с близким человеком после его смерти отнюдь не проходит, напротив, оно может обостриться, и это очень важно, чтобы так случилось…
– Фу ты, – перебил он сам себя, – я, кажется, действительно совсем плох, коли заговорил о таких вещах. Ты не находишь?»[Ермолинский С. А. О времени, о Булгакове и о себе. – М.: Аграф, 2002, с. 174.]

В заключение позвольте Вам напомнить советы Булгакова излишне религиозным людям:
«– Вот что, – сказал Турбин, отбрасывая молоток, – вы человек, по-видимому, религиозный.
– Да, я день и ночь думаю о боге и молюсь ему. Единственному прибежищу и утешителю.
– я отношусь к этому с уважением, но на время лечения вы уж откажитесь от вашей упорной мысли о боге. в вашем состоянии это вредно. Вам нужны воздух, движение и сон.
– По ночам я молюсь.
– Нет, это придется изменить. Часы молитвы придется сократить. вам необходим покой. Вы перестаньте увлекаться религиозными вопросами. ведь вы в психиатрическую лечебницу попадете. Убедительно советую, поменьше читайте Апокалипсис… Повторяю, вам вредно»[Булгаков М. А. Белая гвардия. Избр. произв.: В 2 т. Т. 1. – К.: Дніпро, 1989, с. 270-272.]

[mniuli]

Да я Вам милейший Мнули Батькович об этом и толкую который месяц уже, что собственные, а не бытующие в обществе - СОБСТВЕННЫЕ. Поэтому Вам не нужно смешивать с представлениями Булгакова свои ЛИЧНЫЕ, а равно и ОБЩЕСТВЕННЫЕ.

И еще раз Вам напоминаю, что художественные образы это только художественные образы. Это только способ и форма раскрытия мысли автора, а не сама мысль. Или Вы всерьез полагаете, что, например, Пикассо считал, что окружающий мир выглядит именно так, как он его изображал? Я же полагаю, что он пытался выявить его внутреннюю, а не внешнюю суть. То же относится и к Булгакову.


Что касается Ваших заклинаний о "вере великой", опять же не путайте свою религиозную веру и склонность Булгакова к суеверию, коей обладают и многие атеисты, в т.ч. и я. Пока что "великую веру" имеете только Вы. В отличие от Вас, Булгаков по свидетельствам близких ему людей «не был религиозным» [Из семейной хроники Михаила Булгакова: воспоминания Т. Н. Лаппа (Кисельгоф) // Паршин Л. К. Чертовщина в Американском посольстве в Москве, или 13 загадок Михаила Булгакова. – М.: Кн. Палата, 1991, с. 65.]

Отношение Булгакова к "вере великой до последнего дня" вполне раскрыто в его разговоре с Ермолинским незадолго до смерти:
«Однажды, подняв на меня глаза, он заговорил, понизив голос и какими-то несвойственными ему словами, стесняясь:
– Что-то я хотел тебе сказать… Понимаешь… Как всякому смертному, мне кажется, что смерти нет. Ее просто невозможно вообразить. А она есть.
Он задумался и потом сказал еще, что духовное общение с близким человеком после его смерти отнюдь не проходит, напротив, оно может обостриться, и это очень важно, чтобы так случилось…
– Фу ты, – перебил он сам себя, – я, кажется, действительно совсем плох, коли заговорил о таких вещах. Ты не находишь?»[Ермолинский С. А. О времени, о Булгакове и о себе. – М.: Аграф, 2002, с. 174.]

В заключение позвольте Вам напомнить советы Булгакова излишне религиозным людям:
«– Вот что, – сказал Турбин, отбрасывая молоток, – вы человек, по-видимому, религиозный.
– Да, я день и ночь думаю о боге и молюсь ему. Единственному прибежищу и утешителю.
– я отношусь к этому с уважением, но на время лечения вы уж откажитесь от вашей упорной мысли о боге. в вашем состоянии это вредно. Вам нужны воздух, движение и сон.
– По ночам я молюсь.
– Нет, это придется изменить. Часы молитвы придется сократить. вам необходим покой. Вы перестаньте увлекаться религиозными вопросами. ведь вы в психиатрическую лечебницу попадете. Убедительно советую, поменьше читайте Апокалипсис… Повторяю, вам вредно»[Булгаков М. А. Белая гвардия. Избр. произв.: В 2 т. Т. 1. – К.: Дніпро, 1989, с. 270-272.]

Мы говорим на разных языках, как всегда, но вещи, о которых мы говорим от этого не меняются...

[tsa]

Мы говорим на разных языках, как всегда, но вещи, о которых мы говорим от этого не меняются...

Язык у нас действительно разный, но, что существенно, у меня какой ни есть, а свой. У вас же в основном преобладает напыщенное цитирование чужих слов. А ведь то, что звучит мудро в устах Воланда, из Ваших уст выглядит всего лишь пародией. Мне кажется Вам больше подходит не роль Воланда. а роль Левия.

Самое печальное, что Вы умудряетесь наговаривать страницу за страницей не говоря ничего по существу. И какой в этом смысл? Вы не боитесь, что многие читатели просто не доживут до того славного исторического момента, когда Вы, отринув чужие цитаты, наконец осмелитесь вместо многозначительных туманных намеков внятно высказать собственные мысли и свое мнение о романе и его героях?

[mniuli]

Язык у нас действительно разный, но, что существенно, у меня какой ни есть, а свой. У вас же в основном преобладает напыщенное цитирование чужих слов. А ведь то, что звучит мудро в устах Воланда, из Ваших уст выглядит всего лишь пародией. Мне кажется Вам больше подходит не роль Воланда. а роль Левия.

Самое печальное, что Вы умудряетесь наговаривать страницу за страницей не говоря ничего по существу. И какой в этом смысл? Вы не боитесь, что многие читатели просто не доживут до того славного исторического момента, когда Вы, отринув чужие цитаты, наконец осмелитесь вместо многозначительных туманных намеков внятно высказать собственные мысли и свое мнение о романе и его героях?

Самое печальное, что я пытаюсь говорить с вами языком романа, надеясь на то, что это посеет зерна сомнения в истинности ваших умозаключений от имени и по поручению Булгакова, которое вы себе присвоили. И то, что звучит мудро в устах Воланда, звучит мудро всегда и везде, так что вы опять отвесили нелепость. Ну уж если вы так о - но нелюбезны, а я ничего другого и не ожидал, так будем без церемоний. Уж прочитайте диалог Воланда от начала и до конца, может станет яснее ясного, кто все более озлобляясь, пытается утвердить на форуме лишь одно мнение, свое собственное. Тем более, что никакой вы не пророк, да и форма, по моему мнению ума еще никому не добавила

[tsa]

Самое печальное, что я пытаюсь говорить с вами языком романа,

А вы попробуйте все же собственный язык. Зачем вам чужой язык и чужие мысли? Если мир последует вашему примеру, то кроме плагиата в нем ничего не останется.

надеясь на то, что это посеет зерна сомнения в истинности ваших умозаключений от имени и по поручению Булгакова, которое вы себе присвоили.

Как говорится, - "на бога надейся, а сам не плошай". Или вы никогда не устаете сеять разумное, доброе и вечное? Отчего вас так волнуют мои умозаключения и выдвинутый вашим безвременно покинувшим нас духовным сродственником Жорой Жуком-Венди-Мокеем тезис о якобы присвоении мною на данном форуме монополии на истину и прочая и прочая. Как минимум противоположное моему мнение здесь вполне обширно представлено Урманбаевым.
Вы действительно из Питера, или за чужим языком прячете киевский "акцент"?

И то, что звучит мудро в устах Воланда, звучит мудро всегда и везде,

Не смешите меня, именно вы и отвесили нелепость. Вас послушать так любой человек выучив цитаты то ли из библии, то ли из Булгакова, то ли еще откуда всегда будет выглядеть мудро. Если вы серьезно в это верите, то остается только глубоко вам посочувствовать.

Ну уж если вы так о - но нелюбезны, а я ничего другого и не ожидал, так будем без церемоний.

Без церемоний можете с этими словами попробовать голых баб сажать с собой рядом, как Воланд. Попробуйте и расскажите нам, прониклись ли они духом булгаковской мудрости.

Уж прочитайте диалог Воланда от начала и до конца

Увы не могу осчастливить вас подобным советом, ибо для вас он бесполезен.

может станет яснее ясного, кто все более озлобляясь, пытается утвердить на форуме лишь одно мнение, свое собственное.

Да ясен перец кто именно все более озлобляется - небезызвестный Жора Жук-Венди-Мокей и примкнувший к ним Шепилов, то есть Мнули. Напоминаю вам, что ваша идейная ипостась "Жора Жук (он же Vendi) - за хамство и провокации, непрекращающиеся потоки грязи в адрес почти всех форумчан" забанен, мне же пока модераторы даже предупреждений не делали. Так в чем вы узрели мое "озлобление"?

Тем более, что никакой вы не пророк,

Бедный Жора Жук уже многократно обрыдался на эту тему, так что опять повторяетсь.

да и форма, по моему мнению ума еще никому не добавилаю

Вы опять ошиблись, форму носил ваш любимец Барков и не простую, а полковника КГБ. Я же человек штатский.

P.S. Когда вы говорите собственным языком - языком Жоры Жука - уровень вашей "мудрости" совершенно очевиден. Так что зря вы так напрягаетесь с использованием чужих цитат, тем более, что на их подыскивание у вас уходит слишком много времени.
Злоба ваша против меня вам никак не поможет, книгу свою я допишу до конца, хотя разоблачение вашего кумира факт уже состоявшийся и большой нужды в этом нет. Однако полагаю необходимым отмыть от ядовитых брызг полковника КГБ Баркова не только Булгакова и его героев, но и Горького.

[mniuli]

А вы попробуйте все же собственный язык. Зачем вам чужой язык и чужие мысли? Если мир последует вашему примеру, то кроме плагиата в нем ничего не останется.
Как говорится, - "на бога надейся, а сам не плошай". Или вы никогда не устаете сеять разумное, доброе и вечное? Отчего вас так волнуют мои умозаключения и выдвинутый вашим безвременно покинувшим нас духовным сродственником Жорой Жуком-Венди-Мокеем тезис о якобы присвоении мною на данном форуме монополии на истину и прочая и прочая. Как минимум противоположное моему мнение здесь вполне обширно представлено Урманбаевым.
Вы действительно из Питера, или за чужим языком прячете киевский "акцент"?
Не смешите меня, именно вы и отвесили нелепость. Вас послушать так любой человек выучив цитаты то ли из библии, то ли из Булгакова, то ли еще откуда всегда будет выглядеть мудро. Если вы серьезно в это верите, то остается только глубоко вам посочувствовать.


Без церемоний можете с этими словами попробовать голых баб сажать с собой рядом, как Воланд. Попробуйте и расскажите нам, прониклись ли они духом булгаковской мудрости.
Увы не могу осчастливить вас подобным советом, ибо для вас он бесполезен.
Да ясен перец кто именно все более озлобляется - небезызвестный Жора Жук-Венди-Мокей и примкнувший к ним Шепилов, то есть Мнули. Напоминаю вам, что ваша идейная ипостась "Жора Жук (он же Vendi) - за хамство и провокации, непрекращающиеся потоки грязи в адрес почти всех форумчан" забанен, мне же пока модераторы даже предупреждений не делали. Так в чем вы узрели мое "озлобление"?
Бедный Жора Жук уже многократно обрыдался на эту тему, так что опять повторяетсь.
Вы опять ошиблись, форму носил ваш любимец Барков и не простую, а полковника КГБ. Я же человек штатский.

P.S. Когда вы говорите собственным языком - языком Жоры Жука - уровень вашей "мудрости" совершенно очевиден. Так что зря вы так напрягаетесь с использованием чужих цитат, тем более, что на их подыскивание у вас уходит слишком много времени.
Злоба ваша против меня вам никак не поможет, книгу свою я допишу до конца, хотя разоблачение вашего кумира факт уже состоявшийся и большой нужды в этом нет. Однако полагаю необходимым отмыть от ядовитых брызг полковника КГБ Баркова не только Булгакова и его героев, но и Горького.

Die Narrheit hat ein unbegrenztes Weit
Es lagert bei ihr alle Welt
Zumal wer eitel ist Unglaube selbst gewahlt...
Надеюсь словарик под рукой найдется или детство золотое вспомнится... Да, прав Коровьев! Как причудливо тасуется колода! И покиньте немедленно мои темы. Но умоляю вас на прощанье, поверьте хоть в то, что дьявол существует! О большем я уж вас и не прошу.

[tsa]

Die Narrheit hat ein unbegrenztes Weit
Es lagert bei ihr alle Welt
Zumal wer eitel ist Unglaube selbst gewahlt...

Der viele verborgene Schmutz auf dem Grunde mancher Natur, vielleicht in schlechtem Blut bedingt, aber durch Erziehung ubertuncht, wird mir fast bei der ersten Beruhrung schon bewusst. Wenn ich recht beobachtet habe, empfinden solche meiner Reinlichkeit unzutragliche Naturen die Vorsicht meines Ekels auch ihrerseits: sie werden damit nicht wohlriechender...

Надеюсь словарик под рукой найдется или детство золотое вспомнится...

Из того, что я окончил школу в Германии, как и из прочих обстоятельств своей жизни, я тайны не делаю, в отличие от вас – человека без роду, без племени, – неизвестно кого и неизвестно откуда. Анонимный ник единственное прибежище для таких, как вы. Я ничего не имею против анонимности интернета, когда люди приходят в него просто пообщаться, но совсем иное дело, когда они приходят анонимно полить кого-то грязью.

Да, прав Коровьев! Как причудливо тасуется колода!

Я уже объяснял вам, что Воланд мудр, а вы просто напыщенны. Когда фразу «E равно MC квадрат» произносит Эйнштейн это одно, а когда ее с умным видом повторяет Мнули, это совсем другое. В одном случае человек произносит собственную мудрость, – вершину его размышлений, а в другом – мы видим только повторение голого вывода, воспринятого в качестве догмы лишенной собственного основания.

И покиньте немедленно мои темы.

У вас явная мания величия. Попытайтесь понять, что в ваших советах по посещению тем данного форума я не нуждаюсь, особенно это касается тем открытых вами для обсуждения моей личности. Если вас это не устраивает, можете немедленно покинуть данный форум, меня же, в отличие от Воланда, ваше присутствие/отсутствие, а равно и ваши фантазии наслаждаться голым светом никак не волнуют.

Вместе с тем, мне ничего не трудно сделать, поэтому, учитывая вашу мольбу, и проявляя добрую волю, я добровольно, в порядке личной инициативы покидаю данный форум с 20 июня по 8 июля. В указанное время вы можете наслаждаться неожиданно свалившейся свободой самовыражения, а я вместо препирательства с вами поохочусь на крабов, ершей, камбал и прочую черноморскую живность.

Но умоляю вас на прощанье, поверьте хоть в то, что дьявол существует!

Я вполне готов поверить, что дьявол неотделим от вашего сознания, но это не делает его (дьявола) материальным объектом, это всего лишь плод вашего воображения. Исчезнете вы, – исчезнет и воображаемый вами дьявол. Так какое мне дело до ваших фантазий? Тем более, что я, пока даже не убежден, что объективно существуете вы сами. Быть может ник Мнули, в свою очередь, только плод воображения совсем другого человека. Растроилось же сознание Жоры Жука на три клона - собственно Жук, Венди и Мокей. Так что понять в данном случае Улисс ли подражает волку, или волк подражает Улиссу, невозможно.

О большем я уж вас и не прошу.

А как же "никогда и ничего не просите!"? Впрочем, это не о вас.

P.S. В заключение позвольте напомнить вам древнюю мудрость:

Говорить с глупцом все равно,
что говорить с дремлющим.
Когда окончишь последнее слово,
он спросит: «Что ты сказал?»

Книга Премудрости Иисуса,
сына Сирахова. 22,8

[mniuli]

P.S. В заключение позвольте напомнить вам древнюю мудрость:
[/color]
Говорить с глупцом все равно,
что говорить с дремлющим.
Когда окончишь последнее слово,
он спросит: «Что ты сказал?»

Книга Премудрости Иисуса,
сына Сирахова. 22,8 [/color]

Как это верно...