IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

13 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Воланд. Кто такой?, Версии.
Лика
сообщение 7.11.2007, 5:35
Сообщение #41


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 23.10.2007
Пользователь №: 93



Не выкручивайтесь, отвечайте на прямо поставленый вопрос. Вы сказали - "Людей калечит и убивает" а не "покалечить судьбу" укажите пальцем где Воланд чужими руками калечил и убивал людей. Не подсовывайте Воланду чье-то дело которое он будто бы делает. Что это за дело? Где об этом сказано в романе, почему по-вашему: Воланд ответственен за убийство Иуды совершенное Пилатом?, все убийства происходят с попустительства Воланда?, Как можно сравнивать убийство Барона Майгеля, осведомителя, со сталинскими жертвами?, Скольким покалечил судьбу Барон Майгель?, Что Булгаков вообще видел политику, и в чем она заключалась?, Откуда известно что Булгаков " не имел строго отрицательного отношения к Сталину"?, Почему я должна бояться психически ненормального человека говоря с ним по интернету?, Как тот кому никто не мог навредить ничем мог иметь цель засадить кого-то в психушку?, Из чего видно что окружение Воланда боится его?, Нравится ли вам Воланд?, Нравится ли вам роман "Мастер и Маргарита"?, Что имено вам там нравится?, Нравится ли вам Булгаков?, Что вы делаете на форуме посвященном Булгакову а не Сталину?, Сколько вопросов я вам задала и на какие из них вы можете дать прямой ответ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 7.11.2007, 8:40
Сообщение #42


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 254
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.Москва
Пользователь №: 16



Добрый день!
Итак.
Предупреждаю, в связи со своей ненормальностью, как вы сказали, как я понимаю, и в мой адрес, что роман я знаю почти наизусть.
Тут вам со мной не совладать.
Лучше считайте умалишённым, но тогда за кого вы посчитаете самого М.А.Булгакова, который тоже знал свой роман почти наизусть?
Так вот, глава 22 "При свечах", в самом конце, явно по указанию Воланда Абадонна уничтожает совершенно невинное дитя с кормящей матерью под одобрительную улыбку Воланда. Разве тут нужны ещё какие-то мои комментарии?
По поводу убийства Иуды сложнее, но тоже могу доказать, если интересно почитайте в моём опусе главу 26 "Погребение", там есть конкретные доказательства. Вчитайтесь.
Барон Майгель пришёл сам к Воланду доложить о проданных им по его приказу сокровищах, по всей видимости, Эрмитажа, никого в романе он и пальцем не тронул, тем более, не заложил. Это ваша фантазия.
Не видеть того, что окружение Воланда, хотя бы на примере Степана Богдановича Лиходеева и Маргариты (по-любопытствуйте, книжку по-листайте), перед ним дрожит, лебезит, ползает, не может разве что слепой или тот, кто не умеет читать.
Про то, как люди по его воле попадают в психушку и вылетают из неё, опять к слепым и неграмотным.
Любить эту мразь по имени Воланд не должен никто, так считал М.А.Булгаков.

Теперь ваши вопросы я обращу к вам:
Нравится ли вам роман "Мастер и Маргарита"? Что имено вам там нравится?, Нравится ли вам Булгаков? Что вы делаете на форуме посвященном Булгакову а не Сталину?, Сколько вопросов я вам задала и на какие из них вы можете дать прямой ответ?

Не себе ли, любимой, вы хотели бы посвятить сей форум, свои неосуществлённые фантазии, приписывая писателю М.А.Булгакову?

Будьте здоровы, нормальная вы наша, Лика!
С уважением, Ержан.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 7.11.2007, 15:32
Сообщение #43


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(Лика @ 7.11.2007, 5:35) *
Не выкручивайтесь, отвечайте на прямо поставленый вопрос. Вы сказали - "Людей калечит и убивает" а не "покалечить судьбу" укажите пальцем где Воланд чужими руками калечил и убивал людей. Не подсовывайте Воланду чье-то дело которое он будто бы делает. Что это за дело? Где об этом сказано в романе, почему по-вашему: Воланд ответственен за убийство Иуды совершенное Пилатом?, все убийства происходят с попустительства Воланда?, Как можно сравнивать убийство Барона Майгеля, осведомителя, со сталинскими жертвами?, Скольким покалечил судьбу Барон Майгель?, Что Булгаков вообще видел политику, и в чем она заключалась?, Откуда известно что Булгаков " не имел строго отрицательного отношения к Сталину"?, Почему я должна бояться психически ненормального человека говоря с ним по интернету?, Как тот кому никто не мог навредить ничем мог иметь цель засадить кого-то в психушку?, Из чего видно что окружение Воланда боится его?, Нравится ли вам Воланд?, Нравится ли вам роман "Мастер и Маргарита"?, Что имено вам там нравится?, Нравится ли вам Булгаков?, Что вы делаете на форуме посвященном Булгакову а не Сталину?, Сколько вопросов я вам задала и на какие из них вы можете дать прямой ответ?

Не буду выкручиваться, отвечаю. Я ведь сознательно пропустил самое первое убийство Воланда в Романе. Из привычки к галантности. Чтобы вы сгоряча не загнали себя в нелепое положение. Неужели забыли с чего начинается Роман?
Берлиоз (не композитор) знакомится с Воландом и чтож? Прямо со встречи отправляется под трамвай. Одна нога - хрусть! - другая - хрусть! А кровищщи! Еслиб вы при этом присутствовали, думаю, не скоро удалось бы прийти в себя. Профессионал работал. Что, Берлиоз сам себя туда определил? Или его убила русская девушка, комсомолка? Или Аннушка со своим маслом? Даже простоватый Иванушка сразу понял, кто беднягу туда отправил. Убийство, и жестокое, и чужими руками. "Такому и толкать не нужно!"
А в чём в сущности провинился Берлиоз? Вежливо и интеллигентно вёл беседу, даже за грубоватого Ивана краснел. Допустил неосторожность, только и всего, что не понял с кем говорит. Сказал, что дьявола нет. Но ведь в то время в каждом окне торчало по атеисту. Не слишком ли жестоко? И всё-же Мастер в психушке убеждённо говорит Иванушке: "Вы ещё легко отделались!"
О том, что Воланд ответствен за убийство Иуды Пилатом, я и речи не вёл. Это была иллюстрация, параллель. Во власти Пилата (тем более Воланда) совершить убийство, не принимая в нём участия, даже не отдавая приказа. Они и делают это.
О том, что Мейгель негодяй, никто не спорит. Но он убит, и убил его Воланд. Только и всего. Вы же горячились, что Воланд НЕ убивает. Убивает.
Что у Булгакова не было резко отрицательного отношения к Сталину общеизвестно. Он даже юбилейную пьесу начал писать. Вовсе не собираясь развенчивать Сталина, конечно. Была командировка в Батум... Всё очень печально кончилось. Почти как в случае Берлиоза с Воландом. Маленькая неосторожность и крах карьеры, остракизм. Не хочу об этом.
Хватит, пожалуй. А то длинно уже получается. Всегда лучше покороче и поживее.
А душевнобольных в интернете бояться, конечно, не надо. Но в жизни ваша раздражительность может сыграть с вами злые шутки.
Сам Булгаков с заметной симпатией относился к душевнобольным. И Мастер у него обитатель психушки. И Иван, побывав там, подружившись с пациентом, выходит оттуда гораздо более симпатичным человеком.
А вот безукоризненно нормальных и твердолобых Булгаков очень не любил.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 7.11.2007, 15:52
Сообщение #44


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Добрый день, Ержан!
Не стоит сердиться за симпатии нашей госпожи Лики к Воланду. Он ведь действительно впечатляющая фигура. Мужчина что надо!
Это талант женщин - не видеть в симпатичном тебе человеке даже явно непривлекательные черты. Разве можно за это упрекать?
Да на этом мир держится!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 8.11.2007, 7:26
Сообщение #45


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 254
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.Москва
Пользователь №: 16



Добрый день, извините мне не ведомо, как к вам можно обращаться!
Давайте отделим котлеты от мух. Роман и его обсуждение, отдельно. Женщины и их предпочтения, отдельно. Мне кажется, так вернее.
Не откажу себе в зазнайстве.
О гибели Берлиоза вы ошибаестесь. Да и во всём остальном, тоже.
Там всё не так.
Могу доказать и доказываю в своём опусе. Могу и частями.
С уважением, Ержан.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 8.11.2007, 13:55
Сообщение #46


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(ержан урманбаев @ 8.11.2007, 7:26) *
Добрый день, извините мне не ведомо, как к вам можно обращаться!
Давайте отделим котлеты от мух. Роман и его обсуждение, отдельно. Женщины и их предпочтения, отдельно. Мне кажется, так вернее.
Не откажу себе в зазнайстве.
О гибели Берлиоза вы ошибаестесь. Да и во всём остальном, тоже.
Там всё не так.
Могу доказать и доказываю в своём опусе. Могу и частями.
С уважением, Ержан.

Добрый день, Ержан.
Котлеты мне, мухи вам. Отделились.
В гибели Берлиоза ошибаюсь. Не было ничего. Во всём остальном тоже.
Доказывать не надо, спасибо.
Обращаться ко мне можно просто, по домашнему - "ваше сиятельство".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 8.11.2007, 18:49
Сообщение #47


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Госпожа Лика, привет!
А почему вы мне не возразили, что возможно Воланд и не думал убивать Берлиоза? Может для Берлиоза пришёл его день и час? Так было назначено ему судьбой и ничто не в силах было этого изменить? Видя, что решающая минута наступает, Воланд резко прерывает беседу, разыгрывает помешательство. Коровьев указывает Берлиозу путь к турникету и садится на скамеечку понаблюдать за смертью в стиле "экстрим".
Но что за сила распоряжается людьми? Если и Воланд к этой силе не причастен, что она такое?
Это далеко не пустяковый вопрос в Романе.
Чтоб попытаться разобраться, самое время вывести на сцену Понтия Пилата (а за его спиной столь не любимые политики - Ленин со Сталинным). Оговорюсь сразу, чтоб не было непонимания - они не представители этой силы, они нам нужны для научного опыта.
Пилат говорит Га-Ноцри, что жизнь его висит на волоске, и что он может перерезать этот волосок. Га-Ноцри возражает, что этого он не может, что перерезать может лишь тот, кто подвесил. Однако Пилат перерезал этот волосок в итоге. Так что же, неужели Иешуа ошибся?
Как полагаете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 8.11.2007, 20:40
Сообщение #48


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 8.11.2007, 17:49) *
А почему вы мне не возразили, что возможно Воланд и не думал убивать Берлиоза? Может для Берлиоза пришёл его день и час? Так было назначено ему судьбой и ничто не в силах было этого изменить?

Воланд не убивал Берлиоза и не подстраивал его смерть. Он всего лишь не попытался предотвратить ее, но это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства. Собственно говоря, Берлиоз получил от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, аналогичное от него получил и буфетчик. Не вина Воланда, что, невзирая на его слова, Берлиоз решил выполнить свой общественный долг, как он его понимал. Если мы сравним Воланда с христианским богом, то увидим, что Он (Бог) точно также бездействует и не спасает гибнущих людей, но при этом еще и никаких предостерегающих предсказаний не дает. И ничего Вас не беспокоит, что весьма странно.

В романе нет ни строчки о ненависти Воланда к жизни. Наоборот, он проявляет к ней живейший интерес. А вот если сравнивать его с христианским богом, то вспомним хотя бы всемирный потоп. В сущности это был первый в мире массовый геноцид. Возможно, люди и провинились тогда перед Ним, но звери… В чем их то вина? Нравственно ли было так жестоко и бездушно поступить с бессловесными тварями, не могущими даже слова сказать в свою защиту?

Ни одно цивилизованное общество не позволяет себе казнить беременных женщин и детей, а во время потопа погибли и первые и вторые. И ведь как Всемогущий, Он мог бы мгновенно и безболезненно ликвидировать ненужные ему проявления жизни, но нет, Он выбрал наиболее злодейский, изуверский и мучительный способ умерщвления всего живого через утопление: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек»[1].Что скажем мы об Отце, забившем насмерть своих неразумных детей? Думаю то же, что и Марк Твен[2]:
«Мы, не краснея, называем нашего бога источником милосердия, хотя отлично знаем, что во всей его истории не найдется ни одного случая, когда он на самом деле проявил бы милосердие. Мы называем его источником нравственности, хотя его история и его повседневное поведение, о котором нам свидетельствуют наши собственные чувства, неопровержимо доказывают, что он абсолютно лишен даже какого-либо подобия нравственности или морали. Мы называем его Отцом, и при этом не в насмешку, хотя мы прониклись бы ненавистью и отвращением к любому земному отцу, если бы он подверг своего ребенка хотя бы тысячной доле тех страданий, горестей и жестоких бед, на которые наш бог обрекает своих детей каждый день, на которые он обрекал их ежедневно в течение всех столетий, прошедших с той минуты, когда свершилось это великое преступление - когда был сотворен Адам>;<С тончайшим сарказмом мы облагораживаем бога званием отца - и все же мы отлично знаем, что, попадись нам в руки отец в его духе, мы немедленно его повесим».

Парадоксальна людская логика, как заметил Жан Ростан: «Кто убивает человека, тот – убийца. Кто убивает миллионы людей, тот – победитель. Кто убивает всех, тот – Бог»[3]. Но что есть человек против Бога, как не дитя малое? Однако и с детьми у Него разговор короткий. Вспомним славные деяния пророка Елисея (4-я Цар. 2):
«23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию».
Конечно, кто Ветхий Завет помянет, тому глаз вон, но кто забудет, – оба. Спаси нас Бог от такой божественной любви. Как пишет диакон Кураев: «Без Христа Ветхий Завет – едва ли не самая страшная книга в религиозной истории человечества»[4].

Мыслимо ли вообразить подобные «подвиги» со стороны булгаковского Воланда и его свиты?[5] На их совести в романе только смерть наушника и шпиона барона Майгеля, современного аналога Иуды древних глав романа. Правда Воланд не попытался предотвратить смерть Берлиоза, но, повторяю, это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства, ведь на земле от несчастных случаев ежесекундно гибнут тысячи людей. Не вина Воланда, что Берлиоз, получив от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, занялся не собственными делами, а чужими. Как говорит в черновых редакциях сам Булгаков устами Ивана Бездомного: «<…> знать вперед хотя бы и о смерти, это далеко не значит эту смерть причинить!»[6] Честно говоря, единственно, что не красит Воланда и его свиту, это эпизод с несчастным конферансье. Но, во-первых, тут, как и в разгроме Маргаритой квартиры Латунского, прежде всего, явно проявилась авторская воля самого Булгакова. Во-вторых, голову вернули на место без какого-либо физического ущерба, в отличие от разорванных на части, обглоданных, полуобъеденных детей, растерзанных медведицами во славу Господню…

[1] Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130.

[2] Твен М. Размышления о религии // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 277, 295.

[3] Жан Ростан. Размышления биолога. – http://citaty.info/page.php?id=46

[4] Кураев А., диакон. Как делают антисемитом, 2-е доп. изд.

[5] «Я расскажу вам очень милую и, пожалуй, даже трогательную историю. На некоего человека снизошла благодать, и он спросил священника, как ему надлежит жить, чтобы не посрамить своей веры. Священник сказал: «Подражай нашему Отцу Небесному, учись быть таким, как он». Этот человек досконально изучил библию, а затем, помолившись, чтобы бог наставил его, принялся ему подражать. Он устроил так, чтобы его жена упала с лестницы, сломала спину и до конца жизни не могла больше пошевелить ни рукой, ни ногой; он предал своего брата в руки афериста, который ограбил его и довел до богадельни; одного своего сына он заразил анкилостомами, другого – сонной болезнью, а третьего – гонореей; одну дочку он облагодетельствовал скарлатиной, и она с малых лет осталась слепоглухонемой; а потом помог какому-то проходимцу соблазнить вторую свою дочь и выгнал ее из дома, так что она умерла в борделе, проклиная его. Затем он поведал обо всем этом священнику, который сказал, что так Отцу Небесному не подражают. Когда же благочестивый труженик спросил, в чем его ошибка, священник переменил тему и поинтересовался, какова погода на их улице» [Твен М. Письма с Земли. Письмо седьмое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 118].

[6] Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 148.





--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Brunhild
сообщение 8.11.2007, 21:07
Сообщение #49


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Регистрация: 5.11.2007
Из: Снежинск
Пользователь №: 97



Цитата(tsa @ 8.11.2007, 20:40) *
[size=2]Воланд не убивал Берлиоза и не подстраивал его смерть. Он всего лишь не попытался предотвратить ее, но это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства. Собственно говоря, Берлиоз получил от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, аналогичное от него получил и буфетчик.

Воланд подстроил смерть Берлиоза. Если бы Воланд не заговорил с Берлиозом о подсолнечном масле, тот не принял бы его за сумасшедшего, не побежал бы звонить, не оказался бы в том месте, где было пролито масло (тем более в тот момент, когда там проходил трамвай). А если не можешь предотвратить гибель человека, нечего ее и предсказывать (особенно в случае с буфетчиком Соковым). Будь ты хоть 20 раз Воланд, 30 раз Мефистофель и 100 раз Зевс.


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mniuli
сообщение 9.11.2007, 0:10
Сообщение #50


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 132
Регистрация: 10.9.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 73



Ну а если и убил мессир Воланд Берлиоза то что? Ну будет другой редактор и даже может быть еще красноречивее прежнего. Сказано ему было: "Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится. Вы умрете другой смертью." А вам не приходило в голову, что смертью наказаны только предатели и изменники, те что пытались предать или обмануть самого сатану, как это не смешно. А то как же Михаил Александрович и в квартиру шикарную вселился и карьеру-то сделал головокружительную. Он и председатель правления МАССОЛИТа и главное редактор толстого художественного журнала. И всего-то от него требовалось. Придет человек, принесет роман вот ты его и напечатаешь. Вот человечек и пришел, и Берлиоз понял пришло время расплатиться. Прочтите еще раз не сочтите за труд описание встречи мастера и Берлиоза:"... и даже задал, с моей точки зрения, совсем идиотский вопрос: кто это меня надоумил сочинить роман на такую странную тему?" Растерялся Михаил Александрович, испугался как поп в сказке, но затем нашелся и заказал поэму Бездомному. Наверное подумал, что он самый хитрый и двух зайцев убьет одним ударом. Вот мол напечатал про Иисуса Христа все как заказано. Ан нет.... Чувствовал, что не проскочит, хитер был и потому с великим вниманием слушал он Воланда:"... он престранный субъект... но позвольте кто же он такой? Но вы то ответ знаете. Берлиозу просто продемонстрировали на практике доказательство отпротивного той теории, горячим проповедником которой он являлся. Впрочем ведь все теории стоят одна другой. Остальные двое тоже вполне заслужили то, что получили.... Ну вот многое сказано...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Brunhild
сообщение 9.11.2007, 1:07
Сообщение #51


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Регистрация: 5.11.2007
Из: Снежинск
Пользователь №: 97



Я отнюдь не испытываю симпатии к Берлиозу. Берлиоз - подлец. Но не убийца. А Воланд - убийца. Представляете, что начнется в мире, если всех нечестных людей будут подвергать смертной казни? И кто эти "остальные двое", которые "заслужили то, что получили"?


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 9.11.2007, 3:05
Сообщение #52


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(mniuli @ 9.11.2007, 0:10) *
А вам не приходило в голову, что смертью наказаны только предатели и изменники, те что пытались предать или обмануть самого сатану, как это не смешно.

А в древние времена Иешуа был наказан смертью... Не берусь сказать, что Воланд за этим стоит, но на допросе Иешуа он присутствовал. На казни, очевидно, тоже.
(Но притом, конечно, Воланд относится к Иешуа с заметным почтением. )

Цитата(Brunhild @ 9.11.2007, 1:07) *
Я отнюдь не испытываю симпатии к Берлиозу. Берлиоз - подлец. Но не убийца. А Воланд - убийца. Представляете, что начнется в мире, если всех нечестных людей будут подвергать смертной казни?

Наверное рай на земле наконец наступит! И даже рай и коммунизм одновременно. Конечно, в таком раю как в колонии строгого режима... И может хорошо, что ещё не наступил... Живите пока живётся! А то ведь может после смерти вас и вправду рай ждёт?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 9.11.2007, 3:26
Сообщение #53


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Нет, ну как сеньор tsa господа Бога приложил!
Так и вижу перед глазами:
Сидит сейчас господь Бог в окружении ангелов и разводя руками говорит: "Не, мужики, я не понял... Не, мужики, это чё?... Милосердие Моё конечно бесконечно, но ведь всему же есть границы! Милосердие милосердием, но ведь Меня уже ниже плинтуса опускают! Мужики, я даже не знаю чего сейчас сделаю..."
Ангелы бормочут: "Батя, батя, не горячись... Помнишь, что прошлый раз было?... Ты ведь зарекался!..."
- "Я зарекался, да, но ведь тут ангельское терпение нужно иметь... Не, если что, я за себя не отвечаю. Я милосердный, но эта публика пока три раза от страха в штаны не неложит, думает что я из себя верёвки вить позволю!"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лика
сообщение 9.11.2007, 6:19
Сообщение #54


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 23.10.2007
Пользователь №: 93



Нет, это все не так
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лика
сообщение 9.11.2007, 6:21
Сообщение #55


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 23.10.2007
Пользователь №: 93



Нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vendi
сообщение 9.11.2007, 7:34
Сообщение #56





Гости






Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 3:26) *
Нет, ну как сеньор tsa господа Бога приложил!
Так и вижу перед глазами:
Сидит сейчас господь Бог в окружении ангелов и разводя руками говорит: "Не, мужики, я не понял... Не, мужики, это чё?... Милосердие Моё конечно бесконечно, но ведь всему же есть границы! Милосердие милосердием, но ведь Меня уже ниже плинтуса опускают! Мужики, я даже не знаю чего сейчас сделаю..."
Ангелы бормочут: "Батя, батя, не горячись... Помнишь, что прошлый раз было?... Ты ведь зарекался!..."
- "Я зарекался, да, но ведь тут ангельское терпение нужно иметь... Не, если что, я за себя не отвечаю. Я милосердный, но эта публика пока три раза от страха в штаны не неложит, думает что я из себя верёвки вить позволю!"


Молодец, Пьеро! Мои респекты.
Сеньору подошел бы ник Подольского сифилитика Русакова. Правда тот всё же раскаялся... Этот - врядли.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ержан урманбаев
сообщение 9.11.2007, 8:41
Сообщение #57


администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 1 254
Регистрация: 10.7.2007
Из: г.Москва
Пользователь №: 16



Цитата(Пьерро @ 8.11.2007, 13:55) *
Добрый мухи Отделились гибели Не было ничего сиятельство".


Добрый день. некое пьерро, более моих обращений к вам без ваших извинений и просьб не последует!
Мух ешьте сами. Ошибайтесь дальше, до умопомрачения.
Мне жаль потерянного на вас времени, у вас собеседники более занимательные.
Видимо вы из их компании.
Я нет.
Пока. Ержан.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 9.11.2007, 12:39
Сообщение #58


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Brunhild @ 8.11.2007, 20:07) *
Воланд подстроил смерть Берлиоза. Если бы Воланд не заговорил с Берлиозом о подсолнечном масле, тот не принял бы его за сумасшедшего, не побежал бы звонить, не оказался бы в том месте, где было пролито масло (тем более в тот момент, когда там проходил трамвай). А если не можешь предотвратить гибель человека, нечего ее и предсказывать (особенно в случае с буфетчиком Соковым). Будь ты хоть 20 раз Воланд, 30 раз Мефистофель и 100 раз Зевс.

Есть очень хорошая восточная сказка:
Рассказывают, что когда-то в Багдаде жил-да был слуга одного очень богатого человека. Однажды отправился этот слуга на базар за покупками. И надо же было так случиться, что он повстречал там Смерть, которая как-то странно на него посмотрела… Слуга опрометью бросился домой и все рассказал своему хозяину: «Господин, – сказал он, – только что на базаре я встретил Смерть, которая посмотрела на меня так, словно хотела забрать с собой. Одолжи мне своего самого быстрого коня, и к вечеру я уже буду в Самарре. Так я спасусь от Смерти!»

Богач одолжил ему лошадь, и тот не мешкая поскакал в Самарру. Но через некоторое время богач подумал: «Как это все нелепо! Я потерял отличного слугу. Мне будет его не хватать. Смерть не имела
никакого права пугать его. Схожу-ка я на рынок и выскажу этой старухе все, что думаю по этому поводу».

Он пошел на рынок, нашел там Смерть, и, взяв ее за рукав, сказал: «Послушайте, чего ради вы до смерти напугали моего слугу?» Его слова очень развеселили Смерть. «Господин, – ответила она, – я просто недоуменно
на него посмотрела». – «Но почему? – воскликнул богач, – он совершенно обычный слуга!» – «Я удивилась потому, – пояснила Смерть, – что никак не ожидала увидеть его з д е с ь. Видите ли, у нас с ним сегодня вечером свидание в Самаре».

Если Вы внимательно подумаете над смыслом этой сказки, Вы поймете суть предопределения судьбы. Поймите меня правильно, сам я в это предопределение не верю, но в рамках фантастического романа оно имеет право на существование.

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 2:05) *
А в древние времена Иешуа был наказан смертью... Не берусь сказать, что Воланд за этим стоит, но на допросе Иешуа он присутствовал. На казни, очевидно, тоже. (Но притом, конечно, Воланд относится к Иешуа с заметным почтением.)

Воланд не стоит ни за чьей смертью. Посто вращаются колеса судьбы и перемалывают какие-то судьбы. Вмешаться в их работу, означает всего лишь вместо одних перемолоть других. Можно спасти человека садящегося в обреченный на падение самолет, но вместо него билет купить другой и погибнет вместо него. Это справедливо?

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 2:26) *
Нет, ну как сеньор tsa господа Бога приложил! Так и вижу перед глазами:
Сидит сейчас господь Бог в окружении ангелов и разводя руками говорит: "Не, мужики, я не понял... Не, мужики, это чё?... Милосердие Моё конечно бесконечно, но ведь всему же есть границы! Милосердие милосердием, но ведь Меня уже ниже плинтуса опускают! Мужики, я даже не знаю чего сейчас сделаю..."
Ангелы бормочут: "Батя, батя, не горячись... Помнишь, что прошлый раз было?... Ты ведь зарекался!..."
- "Я зарекался, да, но ведь тут ангельское терпение нужно иметь... Не, если что, я за себя не отвечаю. Я милосердный, но эта публика пока три раза от страха в штаны не неложит, думает что я из себя верёвки вить позволю!"

Спасибо. Но кто ж ему доктор? Сам виноват. Думать надо было, прежде чем людей топить так безбожно. Вот Вам в качестве бонуса еще цитата: «<…> человеческий рай был замыслен и построен по совершенно определенному плану, заключающемуся в том, чтобы рай этот содержал до последней мелочи все, что отвратительно человеку, и не имел в себе ни одной вещи, ему приятной! <…> в человеческом раю нет места для разума, нет для него никакой пищи. Он сгниет там за один год – сгниет и протухнет. Сгниет, протухнет и обретет святость. И это хорошо, ибо только святой может вытерпеть радости подобного приюта для умалишенных»[Твен М. Письма с Земли. Письмо второе // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 94-95].

Цитата(Vendi @ 9.11.2007, 6:34) *
Молодец, Пьеро! Мои респекты. Сеньору подошел бы ник Подольского сифилитика Русакова. Правда тот всё же раскаялся... Этот - врядли.

Тебе Жора Жук - Венди - Питор Пэн - Видок и прочая и прочая желаю попасть прямо в христианский рай. Там ты и обретешь столь желанную тебе святость и излечение от своего сифилитического воображения. Напоминаю тебе анаграмму твоего свихнувшегося на альтернативной почве любимца Баркова - "Верь балда ф рок" (произносится с немецким акцентом). Думаю что твоей веры с горчичное зерно как раз хватит для этого. Желаю тебе не болеть раздвоением личности и никать под старым каком, то есть наоборот.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 9.11.2007, 12:49
Сообщение #59


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(Vendi @ 9.11.2007, 7:34) *
Пьеро! Мои респекты.
Сеньору подошел бы ник Подольского сифилитика Русакова.

А ведь претензии сеньора tsa к господу Богу обоснованы.
И, пожалуйста, не поминайте всуе подольских сифилитиков. Не буди лиха, как говорится... На форуме итак каша-малаша заваривается перманентно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 9.11.2007, 12:54
Сообщение #60


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 2:26) *
Нет, ну как сеньор tsa господа Бога приложил!

Прошу желающих серьезно ответить, чем так называемое "милосердие" господа бога лучше холодного бесспристрастия Воланда.
На мой взгляд, основная тема романа лежит совсем в иной плоскости, чем видится современным прозелитам христианской религии, – это плоскость не борьбы[1], а двуединства или относительности Добра и Зла. Как отмечает И. Бэлза[2]: «Обобщив громадный мифологический материал, Булгаков показал неразрывную взаимосвязь «света и тени» <…> Вслед за автором «Божественной комедии», <…> Булгаков положил в основу своего романа дуалистическую концепцию, которой подчинены различные планы развертывающихся в «Мастере и Маргарите» картин борьбы «света и тени»». Этот же факт подчеркивает и Б. Соколов[3]: «Булгаков в «Мастере и Маргарите» воспринял дуализм древних религий, где добрые и злые божества являются равноправными объектами поклонения».
Верующие могут отождествлять Воланда с классическим Дьяволом своей религии, хотя это чревато расшатыванием устоев их веры, – «не так страшен черт, как его малюют!» Те, кому не дают покоя тоталитарные режимы, могут отождествлять его с Лениным и Сталиным, но, как и в предыдущем случае, им также не стоит жаловаться на притягательность этого образа. Я же лично предпочитаю верить Булгакову, говорившему, что «у Воланда никаких прототипов нет»[4], и рассматривать Воланда как образ надмирной силы, не творящей ни добра, ни зла в чистом виде. Вернее, не творящей ничего ради добра и зла в чистом виде. Ибо любое вмешательство в ход любых событий есть добро и зло одновременно.
Что есть добро? Если существует Творец этого мира, именуемый нами Богом, то даже он не может сотворить добро, не посеяв одновременно зло[5]. Собственно, само присутствие зла в мире уже свидетельствует об этом. Любое сотворение добра есть вмешательство в процесс развития и выбор некоторой новой реальности взамен существующей. Любое добро куется на чьей-то голове[6]. Если мы посмотрим на людскую жизнь с горних высот, то ее можно уподобить бесконечно ветвящемуся процессу, в каждый момент можно выбрать точку переключения на другую реальность, но зачем? Ведь при этом бесконечное число человеческих сущностей, долженствующих появиться в старой реальности, неминуемо обрекаются не просто на гибель, но на нерождение, то есть непоявление на свет. Это будет совершенно новый мир, а старый погибнет без следа. Может быть, и хорошо дать рождение новому миру, но справедливо ли истреблять старый?
Не было бы революции 1917 года, не было бы и романа «Мастер и Маргарита», и нас самих, и диакона Кураева, и Альфреда Баркова – была бы совсем другая жизнь и совсем другие люди. Поэтому личное невмешательство Иешуа в земные дела, а равно и определенное безразличие Воланда к результатам своих действий не вызывает у меня никакого удивления. От бесплодного стремления к сотворению добра в чистом виде съедет крыша и у Бога и у Дьявола. Причем у Бога в большей степени, ибо Дьяволу-то к злу не привыкать…
Если человек действительно наделен свободой выбора, то даже Бог не в состоянии изменить естественный ход вещей, иначе человек просто автомат. В своем развитии человечество должно пройти определенные этапы. Например, простое уничтожение рабовладельцев не означало бы конец рабовладельческого строя – их место тут же заняли бы новые. В самом же Новом Завете заложено это понимание инерционности природы человека. Если Бог Старого Завета постоянно активно вмешивался в людскую жизнь, пытаясь изменить человеческую природу наказаниями и истреблением непокорных, то Бог Нового Завета ведет себя значительно разумнее. Оставляя за собой конечный Суд, Он не ввязывается в бесконечные и бесплодные текущие дрязги.
Как отмечает Б. Соколов[7], «Сатана в булгаковском романе – слуга Га-Ноцри «по такого рода комиссиям, к которым Высшая Святость не может <…> непосредственно прикоснуться». Недаром Воланд замечает Левию Матвею: «Мне ничего не трудно сделать». Высокий этический идеал Иешуа можно сохранить только в надмирности, в земной жизни гениального Мастера от гибели могут спасти только сатана и его свита, этим идеалом в своих действиях не связанные. Человек творческий, каким является Мастер (подобно гетевскому Фаусту), всегда принадлежит не только Богу, но и дьяволу». «Сатана в булгаковском романе к христианству относится уважительно, не борется с ним, а выполняет те функции, которые Иешуа и его ученику выполнять нельзя, почему и поручаются они потусторонним силам. По отношению к Мастеру и Маргарите Воланд и его свита ведут себя благородно и вполне галантно». Возразить против сказанного трудно, за исключением одного: «слугой Га-Ноцри» Воланд никоим образом не является. В ранних редакциях романа Воланд действительно подчинен Иешуа, но в окончательной редакции Булгаков «<…> отходит от первоначальной идеи подчиненности «царства тьмы» «царству света» и делает их, по крайней мере, равновеликими»[8].
Несомненная притягательность образа Воланда вынудила Александра Меня предположить, что «<…> в лице Воланда Булгаков (подобно Лермонтову) изобразил вовсе не дьявола. Это лишь маска. Вспомните заключительный эпизод полета. Писатель взял старинный сюжет «чудесного посещения», прихода на землю существ из иных миров. Сталкивая пришельцев из иных измерений с людьми, писатель получает возможность дать оценку всему обществу. Заметьте, что Воланд руководствуется нравственными принципами отнюдь не «дьявольскими» и в этом стоит выше людей, которых он посетил…»[9].
К сожалению Мень, так же как и Кураев, пытался примирить непримиримое и завуалировать нехристианскую концепцию романа приемлемой для него трактовкой, хотя, в отличие от Кураева, прочтение булгаковского романа Менем не мешает читателю при желании восхищаться Воландом и Иешуа. Но текст романа, письма, дневники и другие документы Булгакова и его друзей и близких однозначно свидетельствуют, что роман писался именно о Христе и Дьяволе: «Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого еще совсем недавно бедный Иван на Патриарших убеждал в том, что дьявола не существует. Этот несуществующий и сидел на кровати»[10].
Воланд именно тот, кого люди именуют Сатана, Дьявол, Люцифер или как кому еще угодно. Но именно именуют, а не лично сам конкретный дьявол какой-то конкретной религии. Кстати, поэтичное имя Люцифер (лат. Lucifer, буквально – «светоносный»), традиционно используемое в христианстве как синоним Сатаны, означает «дающий свет»[11]. Этим же словом ранее называли «утреннюю звезду» – планету Венеру, видимую перед восходом Солнца[12].
В романе Иешуа и Воланд являются реальными представителями высших сил, управляющих миром, а не вымышленными (в рамках романа) персонажами христианской мифологии, прообразами которых они явились. Иешуа еще можно соотносить с евангельским Иисусом, но Воланд не имеет совершенно ничего общего со злобным мифическим христианским дьяволом. Поэтому бессмысленно приписывать Воланду отрицательные черты, воплощенные в христианской концепции Князя Тьмы.
Я не могу сказать, что меня восхищает образ Воланда. Восхищает то, чему можешь следовать, но нельзя следовать ни Богу, ни Дьяволу – это выше человеческих сил. Скорее, можно сказать, что этот образ потрясает; я бы не отказался от возможности задать ему некоторые вечные вопросы о Бытии, хотя заранее могу предположить, что его ответы я бы просто не сумел понять. Мои вопросы наверняка не имели бы смысла с его точки зрения, а по-другому я бы их сформулировать просто не смог. Ведь чтобы правильно задать вопрос, нужно знать хотя бы часть ответа…
С ведомством Иешуа Булгаков связал Свет. Разумеется, под светом здесь подразумевается отнюдь не полное отсутствие темноты, как нам пытается внушить Кураев, а только светлые начала, заложенные в человеке. Темные же стороны человечества достались ведомству Воланда, поэтому, условно говоря, его можно назвать ведомством Тьмы. Области работы света и тьмы в романе не пересекаются, по словам Воланда: «Каждое ведомство должно заниматься своими делами»[13]. Но что же эти ведомства несут в мир? Добро или Зло, или и то и другое? Недалекий и глуповатый Левий Матвей явно полагает, что Свет – это добро, а Тьма – зло. Однако никаких реальных оснований для такого вывода роман не дает. Если ведомство Иешуа еще можно условно назвать ведомством Добра, при полной неясности, какое же именно добро оно творит, то под юрисдикцию ведомства Воланда только подпадают творящие зло, но само оно сотворением его в чистом виде (зло ради зла) не занимается. В сущности говоря, функции ведомства Воланда аналогичны функциям обычных спецслужб. Такие ведомства проклинает на словах любое общество, но на деле никогда не отказывается от них. Даже эвакуация Воландом Мастера и Маргариты с Земли к месту покоя более всего похожа на практикуемую в США программу «защиты свидетелей» – мнимая смерть и возможность продолжить бытие в новом месте, в новом образе и с чистыми документами.
Ведомство Иешуа олицетворяет собою абстрактное милосердие – «все люди добрые», – а ведомство Воланда – беспристрастную справедливость: «Все будет правильно, на этом построен мир»[14], – говорит Воланд в финале романа. Воланд – наследник традиций Ветхого Завета, предписывающего беспристрастное, безэмоциональное воздаяние человеку сообразно с грехами его. Люди для него изначально греховны и сотканы из недостатков: «<…> они – люди как люди. Любят деньги <…> Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди…»[15]. Иешуа же своей эмоциональной нравственной максимой «все люди добрые» утверждает, что человек изначально содержит в себе добро: «<…> злых людей нет на свете»[16]. Иешуа хочет открыть миру новую этическую категорию милосердия и любви. Его этика перекликается с отдельными заповедями Нового Завета, например: «Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас» (Иоан. 15:12). Именно всепрощающее милосердие Иешуа, проповедуемые им любовь и сострадание противопоставлены в романе холодной, жестокой справедливости Воланда, логике заслуженного наказания. Награждение Мастера и Маргариты покоем одновременно сострадание и милосердие со стороны Иешуа и беспристрастная справедливость со стороны Воланда.Но проповедь абстрактного милосердия не находит в романе истинных последователей. Иешуа одинок в своих устремлениях. Уже его ближайший ученик Левий не прочь разобраться с конкурентами и окончательно покончить со «злом и тенями». Это же «доброе» желание он испытывал и в прошлой жизни, говоря Пилату, что с его стороны будет такая борьба добра со злом, «что крови еще будет»[17]. Но зло, как явление, нельзя уничтожить встречным злом, ибо оно возродится опять, как феникс из пепла, а «добрых» способов уничтожения зла в мире не существует. Любое зло есть следствие определенных причин, и его можно ликвидировать только уничтожив эти причины и заставив его самоустраниться, иначе круг зла никогда не разомкнется. [1] Некоторые полагают, что жизнь – это не противостояние и не двуединство Добра и Зла, а борьба Зла с еще большим Злом.

[2] Бэлза И. Ф. Генеалогия «Мастера и Маргариты» // Контекст–1978. – М.: Наука, 1978, с. 206.

[3] Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 194.

[4] Ермолинский С. А. О времени, о Булгакове и о себе. – М.: Аграф, 2002, с. 112.

[5] «<…> всякий д е л а ю щ и й всегда порождает и то и другое – и благо и зло. Один только – больше блага, другой – больше зла» [Солженицын А. И. Раковый корпус // Не стоит село без праведника: Повести и рассказы. – М.: Кн. палата, 1990, с. 67].

[6] «– Сверхразум – это сверхдобро <…> Что такое добро – мы знаем, да и то не очень твердо. А вот что такое сверхдобро… <…>

– Никто не считает, будто Странники стремятся причинить землянам зло. Это действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как они его понимают!» [Стругацкий А., Стругацкий Б. Волны гасят ветер. Собр. соч.: В 10 т. Т. 10. – М.: Текст, 1994, с. 266].

[7] Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 194, 196.

[8] Лосев В. И. Закатный роман. Предисловие к роману «Мастер и Маргарита» // Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. – М.: Вече, 2006, с. 16.

[9] Мень А., протоиерей. Трудный путь к диалогу. – М.: Радуга, 1992, с. 89–90.

[10] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 579.

[11] Я вижу здесь несомненную аналогию с давшим огонь Прометеем, также восставшим против власти верховного божества.

[12] В христианстве образ утренней звезды парадоксально пересекается и с образом Христа, который сам именует себя: «Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя» (Откр. 22:16).

[13] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 610.

[14] Там же, с. 708.

[15] Там же, с. 453.

[16] Там же, с. 355.

[17] Там же, с. 656.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

13 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2.7.2025, 10:02