Пилат и Каифа, ... Опции

[Пьерро]

Отчего такое строгое неприятие, что Левий агент на римской службе? Приведённая вами цитата о мытарях ясно говорит кому они служат и какое к ним отношение. Ненавидимые всеми, свою опору они находят только в римской власти. Зачем им отказывать римским властям в услугах, которые служат их же благополучию в конце-концов? Они жизненно заинтересованы в прочности римской власти. По роду работы они ходят от двери к двери, от дома к дому. "Доброжелатель" не пойдёт записываться на приём к прокуратору на глазах всего города, чтоб донести на соседа. Он с глазу на глаз скажет всё мытарю. Так всегда делалось. Римлянам никчему изобретать особых агентов - вот есть готовые. Что надо выслушают, кому надо передадут.
Нет никаких оснований считать, что Левий уникум среди мытарей. Делает что все делают. Он очень меняется, познакомившись с Иешуа. Но до того такой же, как все, Роман не даёт оснований считать его другим.

[Пьерро]

И очень пострадает от этого, ибо в Древней иудее законы никто не отменял. Статус у мытаря был. Но это был статус официального сборщика налогов на частном подряде. а не статус госслужащего. Частная собственность черт ее дери. Человек выкупает право собирать налоги, а потом еще и продает его другим мелким сошкам. Какая уж тут служба?
Вот купит кто-нить многовкартирный дом и будет собирать квартплату, а твердый налог платить государству. При этом он никак не будет госслужащим, а от налога-квартплаты никто не отвертится, - все документы на право собственности у него на руках. Не будут платить, - пустит по миру.

В вашей же цитате о мытарях говарится что мытари - "официально назначеные сборщики налогов для Цезаря"
А квартплата, взимаемая собственником жилья с жильца, не налог, это частный договор

[tsa]

Отчего такое строгое неприятие, что Левий агент на римской службе? Приведённая вами цитата о мытарях ясно говорит кому они служат и какое к ним отношение. Ненавидимые всеми, свою опору они находят только в римской власти.

На мой взгляд, приводимые мною цитаты ясно говорят, что мытари не состояли на государственной службе, а состояли на службе у главных мытарей:"главные сборщики, снявши права сбора податей на откуп, передавали права свои другим, а эти нанимали разных людей из низшего класса и им поручали сбор, вследствие чего возникали различные несправедливости, обманы и насилия" [Библейская энциклопедия].

Зачем им отказывать римским властям в услугах, которые служат их же благополучию в конце-концов? Они жизненно заинтересованы в прочности римской власти. По роду работы они ходят от двери к двери, от дома к дому. "Доброжелатель" не пойдёт записываться на приём к прокуратору на глазах всего города, чтоб донести на соседа. Он с глазу на глаз скажет всё мытарю. Так всегда делалось. Римлянам никчему изобретать особых агентов - вот есть готовые. Что надо выслушают, кому надо передадут.

Что-то уж больно большая армия агентов получается у Пилата. А вот Низа не мытарь и никаких проблем с агентурной работой не испытывает. Если агенты были, то среди всех слоев, а значит и среди мытарей, но говорить, что среди мытарей их было больше не вижу никаких оснований. Опять же здесь бы нам следовало довериться мнению более компетентных людей, чем мы с Вами.

Нет никаких оснований считать, что Левий уникум среди мытарей. Делает что все делают. Он очень меняется, познакомившись с Иешуа. Но до того такой же, как все, Роман не даёт оснований считать его другим.

Именно, что как все и никаких оснований считать его секретным агентом римлян нет.

[Пьерро]

Ну тут свечку никто не держал. Нет сомнений, счел бы Каифа это необходимым, - организовал бы. Но зачем? Он все-таки не разбойник с большой дороги, и с Иудой у него вышло намного изящнее и Пилату хвост ущучил. А слова Пилата к Каифе никакого отношения не имеют. По крайней мере из текста это никак не следует. Пилат говорит от ненавистном ему городе и по контексту можно предположить, что понимая, что Иешуа обречен. он говорит, что лучше бы его зарезали и тогда бы Пилату не пришлось делать выбор.

Конечно, решение Каифы изящней. Да что изящней, великолепно! Он ведь считает Иешуа креатурой Пилата. И уверен, что Пилат его в обиду не даст. Заставить Пилата, давнего врага, самого казнить своего человека - это победа!
Зарезать Иешуа не так просто. Каифа ведь знает, что если Иешуа человек Пилата, то он под незримой охраной. И даже удачное убийство чревато разоблачением и судом для Каифы. Но в крайности и такое делается. Слова Пилата не просто так. Человек, попавший в ситуацию Иешуа, случайной смертью редко умирает. Пилат в такие случайные совпадения не верит.

[tsa]

В вашей же цитате о мытарях говарится что мытари - "официально назначеные сборщики налогов для Цезаря". А квартплата, взимаемая собственником жилья с жильца, не налог, это частный договор

Налоги они брали на откуп и фактически собирали их не для Цезаря, а для себя, Цезарю же платили установленную величину налога по частному договору с римской властью. Если, например, для армии официально назначали поставщика продовольствия, то это вовсе не означало, что его брали на государственную службу.

[Пьерро]

На мой взгляд, приводимые мною цитаты ясно говорят, что мытари не состояли на государственной службе, а состояли на службе у главных мытарей:"главные сборщики, снявши права сбора податей на откуп, передавали права свои другим, а эти нанимали разных людей из низшего класса и им поручали сбор, вследствие чего возникали различные несправедливости, обманы и насилия" [Библейская энциклопедия].

Да какой бы ни был низший-разнизший! Постучавшись к вам в дверь мытарь предъявит документ на право сбора налогов со всеми римскими печатями и подписями и своё удостоверение личности. Или полагаете, что он попросту говорит: "Я от Ивана Кузмича, знаешь такого? - за налогами пришёл! Не знаешь? Не важно, давай деньги!"

[Пьерро]

Значит нужно поискать их в инете. Я вот читал, что в Римской империи сборщики налогов выкупали право собирать налоги и не получали за это зарплаты. Можно ли при этом вообще говорить, что они состояли на службе у кого-либо? Заходим на Яндекс и проверяем:

"Мытарей же, наоборот, их собратья-евреи считали самыми что ни на есть дурными людьми! Ибо мытари собирали налоги для иноземных завоевателей и правителей Палестины - для Римской империи. Это были официально назначенные евреи-сборщики налогов для Цезаря, и собратья-евреи считали их предателями. Римляне указывали мытарям, какую сумму денег тем надо было собрать с людей в качестве налога, и потом, сверх этого, мытари могли взимать какую угодно плату для своего собственного дохода. Так что обычно для евреев мытари были вымогатями, обманщиками и грабителями, и поэтому их полностью презирали и считали отбросами нации" [http://www.thefamily.dp.ua/lit/treg/publ.htm].

Вот ваша собственная цитата

[tsa]

Вот ваша собственная цитата

И в чем противоречие? Повторяю официально назначали не только госслужащих, но и поставщиков, - продовольствия, оружия и т.п. В данном случае весьма интересно, что этот принцип распространился и на налоги. Но официально назанченные лица от этого не становились римскими служащими. Возможно ими еще как то считались главные откупщики, но, как мы выяснили, они сами налоги не собирали, а продавали свое право дальше. Право же не серьезно полагать, что при такой продаже они продавали еще и статус госслужащего. ИМХО.

[tsa]

Конечно, решение Каифы изящней. Да что изящней, великолепно! Он ведь считает Иешуа креатурой Пилата. И уверен, что Пилат его в обиду не даст. Заставить Пилата, давнего врага, самого казнить своего человека - это победа!

Креатурой Пилата его считаете Вы. А насчет Каифы в романе ничего такого не сказано. НИ МАЛЕЙШЕГО НАМЕКА.

Зарезать Иешуа не так просто. Каифа ведь знает, что если Иешуа человек Пилата, то он под незримой охраной. И даже удачное убийство чревато разоблачением и судом для Каифы. Но в крайности и такое делается. Слова Пилата не просто так. Человек, попавший в ситуацию Иешуа, случайной смертью редко умирает. Пилат в такие случайные совпадения не верит.

Не вижу никакой связи с текстом романа. Уж извините. Я иду от текста, а не от фантазии. Понятно, что в романе многое осталось за кадром и может быть домыслено. Ваша теория стройна и интересна, но с моей точки зрения у нее существенный дефект, - она полностью вымышлена. Точно также можно напритмер построить логически непротиворечивые суждения о родителях Иешуа и его детстве. В романе об этом ничего не сказано, так что полный простор для вымысла. Но зачем?
Да, Булгаков писал тонко, но не настолько, чтобы не дать ни одной детали.

[tsa]

Да какой бы ни был низший-разнизший! Постучавшись к вам в дверь мытарь предъявит документ на право сбора налогов со всеми римскими печатями и подписями и своё удостоверение личности. Или полагаете, что он попросту говорит: "Я от Ивана Кузмича, знаешь такого? - за налогами пришёл! Не знаешь? Не важно, давай деньги!"

Эти документы подтверждают его право на сбор налогов, но не делают его римским служащим. Да и думаю никаких документов он никому не предъявлял, ибо собирал налоги в одной и той же местности, где все его знали. Иван Кузьмич откупал право на сбор налогов и объявлял народу, что в Вашей деревне налог будет собирать мой холоп Петр Петрович, а в той дероевне, - Сидор Сидорович. Вот и все.

[Пьерро]

Что-то уж больно большая армия агентов получается у Пилата. А вот Низа не мытарь и никаких проблем с агентурной работой не испытывает. Если агенты были, то среди всех слоев, а значит и среди мытарей, но говорить, что среди мытарей их было больше не вижу никаких оснований. Опять же здесь бы нам следовало довериться мнению более компетентных людей, чем мы с Вами.
Именно, что как все и никаких оснований считать его секретным агентом римлян нет.

Много агентов? По-моему ещё мало. Кто в ершалаимских главах оказался непричастен к агентурным делам? Разве что Марк Крысобой.
Нет никаких оснований считать Левия агентом? Неужели так наивно верите, что Левий и ему подобные, услышав, что нечто замышляется против римской власти не доложат по инстанции? Что римская власть не рассчитывает на это от них? Они что - себе враги? Пошатнётся римская власть - мытарей в первую очередь ждёт суровое мщение. Уж они-то от расправы не уйдут.
И Левий якобы не сотрудничает. Да с какой стати?

[Пьерро]

Креатурой Пилата его считаете Вы. А насчет Каифы в романе ничего такого не сказано. НИ МАЛЕЙШЕГО НАМЕКА.
Не вижу никакой связи с текстом романа. Уж извините. Я иду от текста, а не от фантазии. Понятно, что в романе многое осталось за кадром и может быть домыслено. Ваша теория стройна и интересна, но с моей точки зрения у нее существенный дефект, - она полностью вымышлена. Точно также можно напритмер построить логически непротиворечивые суждения о родителях Иешуа и его детстве. В романе об этом ничего не сказано, так что полный простор для вымысла. Но зачем?
Да, Булгаков писал тонко, но не настолько, чтобы не дать ни одной детали.

В Романе даже не намёки, но и прямые слова: "Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвёл народ под римские мечи!"
Каифа подагает, что частное лицо Иешуа подводит народ под римские мечи для своего удовольствия? Нет, он Пилата обвиняет. Для Пилата это не первая такая операция (Иосиф Флавий). И сам Булгаков с первых строк упоминает Флавия. Об Иисусе там нет никакой информации, а о Пилате изобильно. И эта информация нужна для понимания Романа.

[tsa]

Много агентов? По-моему ещё мало. Кто в ершалаимских главах оказался непричастен к агентурным делам? Разве что Марк Крысобой.
Нет никаких оснований считать Левия агентом? Неужели так наивно верите, что Левий и ему подобные, услышав, что нечто замышляется против римской власти не доложат по инстанции? Что римская власть не рассчитывает на это от них? Они что - себе враги?

Свою не наивность я вижу в том, что в рассуждениях иду от незыблемых фактов. Для Вашей теории я пока их не нашел. Возможно Вам стоило бы поступить также как и я с Кураевым, сесть и написать небольшое изложение своих мыслей на эту тему, но не форумного характера, как здесь, а научно-доказательного, подкрепляя цитатой из романа каждую свою мысль.

Пошатнётся римская власть - мытарей в первую очередь ждёт суровое мщение. Уж они-то от расправы не уйдут.

Пошатнется римская власть и тот же Иван кузьмич с большой вероятностью будет столь же энергично собирать налоги для новой власти. Деньги не пахнут.

[Пьерро]

Эти документы подтверждают его право на сбор налогов, но не делают его римским служащим. Да и думаю никаких документов он никому не предъявлял, ибо собирал налоги в одной и той же местности, где все его знали. Иван Кузьмич откупал право на сбор налогов и объявлял народу, что в Вашей деревне налог будет собирать мой холоп Петр Петрович, а в той дероевне, - Сидор Сидорович. Вот и все.

Документы предъявлялись малому синедриону данной местности прежде всего и подтверждались ежегодно. Каждый мытарь также имел при себе обязательно документы на право сбора налога в этой местности на этот год.
Легко представить ситуацию, когда мытарь, уволившись, соберёт у кой-кого налоги в свой карман. Ему ведь никто не откажет, как вы считаете. А если поймают, ещё и отопрётся от всего.

[tsa]

В Романе даже не намёки, но и прямые слова: "Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвёл народ под римские мечи!" Каифа подагает, что частное лицо Иешуа подводит народ под римские мечи для своего удовольствия? Нет, он Пилата обвиняет. Для Пилата это не первая такая операция (Иосиф Флавий). И сам Булгаков с первых строк упоминает Флавия. Об Иисусе там нет никакой информации, а о Пилате изобильно. И эта информация нужна для понимания Романа.

Это слова Каифы, а не прямая речь автора. И Каифа имеет полное право на них, он же не читал роман булгакова и не знает, какие тонкие струны задел иешуа в душе Пилата. А какая это по счету операция у булгаковского Пилата, нужно спрашивать не у Флавия, а у Булгакова. Флавий писал свое, а Булгаков свое.

[Пьерро]

в рассуждениях иду от незыблемых фактов. Для Вашей теории я пока их не нашел. Возможно Вам стоило бы поступить также как и я с Кураевым, сесть и написать небольшое изложение своих мыслей на эту тему, но не форумного характера,

Не нашли, так не нашли. А я сказал достаточно. Не надо больше ничего.

[tsa]

Документы предъявлялись малому синедриону данной местности прежде всего и подтверждались ежегодно. Каждый мытарь также имел при себе обязательно документы на право сбора налога в этой местности на этот год.
Легко представить ситуацию, когда мытарь, уволившись, соберёт у кой-кого налоги в свой карман. Ему ведь никто не откажет, как вы считаете. А если поймают, ещё и отопрётся от всего.

Вы серьезно считаете, что в те времена законы были настолько несовершенны?!! Я полагаю, что мытари были хорошо известны в своей местности, а насчет того что они имели и выдавали ли какие-то расписки. опять-таки лучше обратиться к специалистам и привести точные факты. Только не пойму, какое это имеет значение для Вашей гипотезы. Кстати Левий бросил на дорогу деньги, а про удостоверение Булгаков ничего не пишет, а его то надо было бы бросить в первую очередь. А деньги можно и бедным отдать.

[Пьерро]

Это слова Каифы, а не прямая речь автора. И Каифа имеет полное право на них, он же не читал роман булгакова и не знает, какие тонкие струны задел иешуа в душе Пилата. А какая это по счету операция у булгаковского Пилата, нужно спрашивать не у Флавия, а у Булгакова. Флавий писал свое, а Булгаков свое.

Какие у Каифы основания считать, что Пилат выпустил Иешуа затем, чтоб подвести народ под римские мечи, если из романа это никак не следует?

[Пьерро]

А вот что в Романе:
1) Пилата беспокоила ситуация назревавшая в Ершалаиме.
Был спровоцирован бунт.
2) В произошедших беспорядках заметную роль сыграл Иешуа.
3) Каифа не заинтересован в бунте.
4) В приватном разговоре с Пилатом Каифа обвиняет в провоцировании бунта Иешуа и самого Пилата.
5) Бунт подавлен армией.
6) После всего происшедшего в Ершалаиме Афраний представлен к награде.
Все события тесно связаны между собой. У Булгакова было твёрдое понимание, что стоит за всеми этими событиями. Разобраться в этом необходимо из уважения к Булгакову и его Роману. Если моя теория не устраивает, то что вы видите? Кстати и не моя теория даже, как вы намекнули. Но это как раз даже хорошо! Значит несколько человек независимо увидели одно и то же.

[tsa]

Какие у Каифы основания считать, что Пилат выпустил Иешуа затем, чтоб подвести народ под римские мечи, если из романа это никак не следует?
А вот что в Романе:
1) Пилата беспокоила ситуация назревавшая в Ершалаиме.
Был спровоцирован бунт.
2) В произошедших беспорядках заметную роль сыграл Иешуа.
3) Каифа не заинтересован в бунте.
4) В приватном разговоре с Пилатом Каифа обвиняет в провоцировании бунта Иешуа и самого Пилата.
5) Бунт подавлен армией.
6) После всего происшедшего в Ершалаиме Афраний представлен к награде.
Все события тесно связаны между собой. У Булгакова было твёрдое понимание, что стоит за всеми этими событиями. Разобраться в этом необходимо из уважения к Булгакову и его Роману. Если моя теория не устраивает, то что вы видите? Кстати и не моя теория даже, как вы намекнули. Но это как раз даже хорошо! Значит несколько человек независимо увидели одно и то же.

Давайте посмотрим на роман. Прежде всего, замечу, что булгаковский Пилат имеет мало общего с реальным историческим Пилатом. Реальный Пилат был не вызывающим уважения лицом. Борис Соколов в своей Энциклопедии отмечает «широко известное лихоимство пятого прокуратора Иудеи (впрочем, в этом отношении он, если и отличался в худшую сторону от других римских наместников, то лишь немного). Известно, что именно из-за непомерных поборов с населения Пилат и был смещен в конце концов со своего поста. Булгаковский Понтий Пилат сильно облагорожен по сравнению с прототипом». «В образе Понтия Пилата Булгаковым запечатлен человек, терзающийся муками совести за то, что отправил на смерть невинного».

Если бы Булгаков отяготил образ своего героя пороками реального Пилата, то проявленное им малодушие смотрелось бы совершенно естественно, а последующее раскаяние наоборот было бы неубедительно, ибо ему нужно было бы раскаяться не только в малодушии, но и в многочисленных пороках. Но Булгаков писал не исторический роман, его интересовало художественное раскрытие волнующей его темы – малодушия человека облеченного властью. Его Пилат производит совсем иное впечатление, чем исторический и не вызывает явной неприязни. Этакий слуга царю (кесарю), – отец солдатам. Поэтому привлекать для раскрытия художественного образа Пилата сведения о реальном Пилате может быть столь же необоснованно, как анализировать характер и поведение Иешуа на основании сказаний евангелистов об Иисусе Христе, или проецировать на образ булгаковского царя Ивана Васильевича черты реального царя Ивана Грозного.

И по пунктам:

1) Пилата беспокоила ситуация назревавшая в Ершалаиме. Был спровоцирован бунт.
В романе Пилата беспокоит не ситуация, с которой он уже разобрался, и не бунт, а его головная боль и ненавистный ему город Ершалаим.
«Да, нет сомнений! Это она, опять она, непобедимая, ужасная болезнь гемикрания, при которой болит полголовы. От нее нет средств, нет никакого спасения. Попробую не двигать головой».
«Ты не можешь даже и думать о чем-нибудь и мечтаешь только о том, чтобы пришла твоя собака, единственное, по-видимому, существо, к которому ты привязан»;
«Ненавистный город, — вдруг почему-то пробормотал прокуратор».

2) В произошедших беспорядках заметную роль сыграл Иешуа.
Об этом в романе ни слова. «На бунт против кесаря» в романе народ подбивали Дисмас, Гестас и Вар‑равван. Что же до Иешуа, то он вел вполне тихий образ жизни и не метался по городу, воспламеняя народ на борьбу. Никакой роли в беспорядках он не играл, к разрушению храма не призывал, а проповедовал новую веру. На осле в Ершалаим он не въезжал, и никакая толпа черни приветствий ему не кричала.

3) Каифа не заинтересован в бунте.
Совершенно верно, не заинтересован. И ниоткуда не следует, что в нем заинтересован Пилат. Наоборот, он выражает явное раздражение, что ему пришлось его усмирять: «— О нет! — воскликнул Пилат, и с каждым словом ему становилось все легче и легче: не нужно было больше притворяться. Не нужно было подбирать слова. — Слишком много ты жаловался кесарю на меня, и настал теперь мой час, Каифа! Теперь полетит весть от меня, да не наместнику в Антиохию и не в Рим, а прямо на Капрею, самому императору, весть о том, как вы заведомых мятежников в Ершалаиме прячете от смерти. И не водою из Соломонова пруда, как хотел я для вашей пользы, напою я тогда Ершалаим! Нет, не водою! Вспомни, как мне пришлось из-за вас снимать со стен щиты с вензелями императора, перемещать войска, пришлось, видишь, самому приехать, глядеть, что у вас тут творится!» Даже в «Евангелии от Афрания» К. Еськова Пилат более всего опасается обвинения в пособничестве бунтовщикам. БУНТ НИКАКОЙ ВЛАСТИ НЕ НУЖЕН.

4) В приватном разговоре с Пилатом Каифа обвиняет в провоцировании бунта Иешуа и самого Пилата.
Речь совершенно очевидно идет не об обвинении в имевших место беспорядках, а об обвинении в намерении устроить их в будущем: «Лицо первосвященника покрылось пятнами, глаза горели. Он, подобно прокуратору, улыбнулся, скалясь, и ответил:
— Веришь ли ты, прокуратор, сам тому, что сейчас говоришь? Нет, не веришь! Не мир, не мир принес нам обольститель народа в Ершалаим, и ты, всадник, это прекрасно понимаешь. Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвел народ под римские мечи! Но я, первосвященник иудейский, покуда жив, не дам на поругание веру и защищу народ!»
Содержание романа не дает никакого основания к такому обвинению. Но нужно учесть, что Каифа роман не читал и истинных мотивов поведения Пилата не понимает. Так что вольно ему облыжные обвинения возводить на Пилата.

5) Бунт подавлен армией.
И при чем здесь Афраний? Может его наоборот наказать нужно, если он не сумел предупредить возникновение бунта? Иудея тех времен бунтовала часто, постоянные явления пророков были просто бичом божьим для тех мест.

6) После всего происшедшего в Ершалаиме Афраний представлен к награде.
Сказано несколько иначе «ваши громадные заслуги на труднейшей работе в должности заведующего тайной службой при прокураторе Иудеи дают мне приятную возможность доложить об этом в Риме.
<…> Но я хотел бы просить вас <…> если вам предложат перевод отсюда с повышением, отказаться от него и остаться здесь. Мне ни за что не хотелось бы расстаться с вами. Пусть вас наградят каким-нибудь иным способом».
Однако награждения Афраний, по мнению Пилата, заслуживает не за мифическую организацию беспорядков, а за ликвидацию Иуды, именно в этой связи Пилат дважды произносит: «Вы достойны наивысшей награды» и «Вы достойны высочайшей награды».

У Булгакова было твёрдое понимание, что стоит за всеми этими событиями. Разобраться в этом необходимо из уважения к Булгакову и его Роману.
Именно из уважения и любви к Булгакову я и не вижу никакой нужды додумывать за него его роман и превращать его из глубокого философско-нравственного произведения в плоский исторический роман-детектив, или, того хуже, зашифрованный фельетон.