Пилат и Каифа, ... Опции

[Пьерро]

Трудно сказать за что он в точности казнен, приговора Синедриона мы не видели. Однако из романа ясно, что на первом плане в нем был именно призыв к разрушению храма, а оскорбление власти кесаря было только приложено к делу.

Из романа как раз ясно за что казнён. Ведь ознакомившись со всеми обвинениями Синедриона Пилат собирается отпустить арестанта. Но последний пункт... И кстати к распятию приговаривали только за бунт против власти. За другие преступления казнили иначе. (Надо бы ссылочку - поищу). А приговора Синедриона не видели, жаль. Так что в чём обвинялся знаем отрывочно, ведь вы это имели в виду?

[Пьерро]

Очень даже ошибаетесь. Разумеется пустяки. Пилата интересует совсем другое, но прямо он к делу не переходит, а начинает, как это всегда делают в таких случаях (по крайней мере в романах) с малозначащих пустяков. И опять Вы искажаете текст. НИКАКОГО ДОКЛАДА АФРАНИЯ НЕТ. Пилат задает ему несколько вопросов, Афраний дает несколько ответов. Какой же это доклад? Никакой доклад в Рим Пилата не беспокоит, НИКАКИХ НАМЕКОВ НА ЭТО в тексте романа нет.

Нет доклада Афрания, так и нет. Пусть. Признаю свою ошибку. Только когда меня шеф вызывает рассказать о проделанной работе, то как бы он ни улыбался, какими бы чаями ни поил, я всегда знаю, что от меня требуется отчёт и доскональный. В какой бы непринуждённой форме ни шёл разговор я всегда понимаю, что докладываю и отчитываюсь, по делу поблажек не бывает. Афрания и Пилата это видно не касается. Просто балаболят по-душам от скуки. Нет намёков в романе, так и нет.

И спрятав казненных он, по Вашему мнению, лишит Каифу такой возможности? Очень интересно, каким же образом?!! Ну где тут хоть малейшая логика?

А зачем он их вообще прячет? Да ещё срочно. И Афраний понимает, что нужно и срочно. Сами как думаете? В романе сказано зачем самим Пилатом. Стереть память о казнённых. Но зачем? Какое Пилату дело? Пусть вспоминает кто хочет! Его вообще это всё не беспокоит, как вы сами подчёркиваете и не раз. Так зачем? Объясните. Где малейшая логика?

А кто свечку держал? Факты в студию!!! Только убедительные, что Афраний сам провоцировал беспорядки, да еще и с участием Иешуа.
Боюсь мы с Вами никогда не придем к общему знаменателю. Я Вам факты, а Вы мне все время общие эмоциональные рассуждения. Так мы будем препираться вечно. А какой в этом смысл? Так мы никогда не придем к Абсолюту.
Еськов свою версию подтвердил ссылками на Евангелие. Сделайте же это наконец и Вы, применительно к МиМ. Только четко и кратко. В результате или Вы сами в ней разуверитесь, или она может быть приобретет доказательный вид.

У версий свои законы. Если версия не противоречит ни одному имеющемуся факту, то она живёт. Если есть хоть одно противоречие фактам, то под нож её. А если доказано, то это уже не версия. Прелесть МиМ в том, что много неявного, недосказанного, зыбкого. В том числе и за это мы ценим МиМ.

[Пьерро]

2 Пьерро

Обратите внимание, что мы уже очень давно не обсуждаем Воланда и ведем беседу не в той теме. Поскольку обсуждаемый вопрос подняли Вы, предлагаю именно Вам открыть новую тему, например "Связь Иешуа с Афранием и Пилатом" и обратиться к модератору Zep с просьбой начать ее Вашим сообщением № 76 и перенести в нее все остальные сообщения, начиная с номера 80.

Вот чёрт! Вы правы. Я и сам заметил.
Не в конце надо было это сказать а сразу.

Мы ещё рискуем тем, что нам весь форум хором скажет: "Два заннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннуды!" А этого бы не хотелось.

Закончим на весёлой ноте: Карела Чапека помните "Гибель дворянского рода Вотицких" из "Рассказов из одного кармана" ? Там коротко и весело и, сдаётся мне в точь в точь про вас! Вот -Чапек

[tsa]

"Против" не самое удачное слово, согласен, но другого, как ни пытаюсь не подобрал. Пусть останется. А вот учение об отмирании государства не ленинское, а Карла Маркса (это я такую шпильку подпустил, кто требует быть строгим в ссылках, цитатах и определениях? хи-хи!)

В отношении авторства Вы правы. Но дело в том, что Маркс как такового учения на эту тему не создавал, а выдвинул только "тезис". А вот Ленин, опираясь на его тезис создал учение. Кроме того, и сам Маркс на кого-то опирался. При желании отмирание земных государств можно вывести и из христианства. Но главное Маркс на Иешуа никак не тянет даже по меркам самых крутых альтернативщиков.

Ей-богу так! Что лишнее пдтверждение тому, что Иешуа не исусик с теорией всепрощения. Он и до казни не прощал, он попросту не винил.

Ото ж. Но "не винил" мне тоже не нравится. Если судить строго по фактам, то он искал контакта с каждым и ни на ком не ставил клейма "ф топку" до последнего дыхания.

[tsa]

Что Пилат не испытывает беспокойства, как бы мне этого не хотелось.... Да нисколечко не хочется! Потому и не испытывает, что вовремя обо всём побеспокоился! Я же об этом. Принял меры, всё уладил - перед начальством не стыдно отчитаться. Все на свете администраторы этим живут - так почему это такое активное неприятие вызывает? Нет, дескать, в романе удовлетворения Пилата проделанной работой, и всё тут! А теперь говорите все довольны, даже повар!
Кстати, по-правде говоря, довольны все, кроме Пилата. И вы очень верно указали, что Пилат в романе не выказывает никаких особых признаков удовольствия. С бунтом улажено, всё прошло по плану, но Пилату ведь пришлось казнить человека, к которому он почувствовал неожиданное влечение и симпатию. И при его одиночестве. Какое уж удовлетворение - казнить человека, который ему стал дорог - это сильно испортило настроение Пилата, если не сказать хуже.
"У вас тоже плохая должность , Марк. Солдат вы калечите."

Я настойчиво призываю Вас обратить внимание, что никакой темы беспокоящего Пилата бунта в романе нет. Зато есть тема встречи с бродячим философом и малодушное утверждение его смертного приговора.

[tsa]

Сеньор tsa дико извиняюсь! Завершайте инсталляцию, дело интересное. Я постараюсь быть аккуратнее. Писать аккуратно, со всеми ссылками - не моя стихия, уж вы заметили. Просто постараюсь быть покороче и меньше спорить.

Не берите в голову, тем более, что в основном я ее и завершил, - осталось учесть возможное существование старого файла инициализации, да сформировать его же на прощание в случае удаления ПО.

А цитаты о сделке опять же нет. Это общечеловеческое: попросив кого об услуге берёшь на себя обязательство не отказывать в просьбах об ответных услугах по-возможности. Если об услуге просишь противника - это уже считают сделкой.

Ну я бы не называл это сделкой все же. К тому же слова Пилата не похожи на подобную дипломатию:
"— Как? Даже после моего ходатайства? Ходатайства того, в лице которого говорит римская власть? Первосвященник, повтори в третий раз".
Или он плохой дипломат, или ни о какой сделке речь не идет. И кстати подобная сделка была бы со стороны Пилата преступлением перед римской империей и он, несомненно, это хорошо понимал.

[tsa]

Из романа как раз ясно за что казнён. Ведь ознакомившись со всеми обвинениями Синедриона Пилат собирается отпустить арестанта. Но последний пункт... И кстати к распятию приговаривали только за бунт против власти. За другие преступления казнили иначе. (Надо бы ссылочку - поищу). А приговора Синедриона не видели, жаль. Так что в чём обвинялся знаем отрывочно, ведь вы это имели в виду?

Во-первых, Пилат собрался отпустить арестанта ознакомившись не со всеми, а только с частью обвинений Синедриона. А ознакомившись со всеми, он от этой мысли отказался.

Во-вторых, именно, что неясно, за что. Все что ясно это призыв к разрушению храма и оскорбительное высказывание о власти кесаря. А где куча мелких интересных подробностей, ведь не только о въезде на осле распевал Каифа, наверняка там были и прочие красноречивые облыжные детали.

А распятие это римский вид казни, в Иудейском законе распятия не было.

[tsa]

Нет доклада Афрания, так и нет. Пусть. Признаю свою ошибку. Только когда меня шеф вызывает рассказать о проделанной работе, то как бы он ни улыбался, какими бы чаями ни поил, я всегда знаю, что от меня требуется отчёт и доскональный. В какой бы непринуждённой форме ни шёл разговор я всегда понимаю, что докладываю и отчитываюсь, по делу поблажек не бывает. Афрания и Пилата это видно не касается. Просто балаболят по-душам от скуки. Нет намёков в романе, так и нет.

Разумеется касается, но в том то и дело, что никакого отчета нет, а только несколько вводных фраз, не может же Пилат сразу брать быка за рога "Похороните Иешуа и убейте Иуду".

А зачем он их вообще прячет? Да ещё срочно. И Афраний понимает, что нужно и срочно. Сами как думаете? В романе сказано зачем самим Пилатом. Стереть память о казнённых. Но зачем? Какое Пилату дело? Пусть вспоминает кто хочет! Его вообще это всё не беспокоит, как вы сами подчёркиваете и не раз. Так зачем? Объясните. Где малейшая логика?

Вот у Вас то малейшей логики и нет, когда Вы говорите, что это помешает Каифе "если в грядущих мятежах всплывёт имя Иешуа" донести об этом в Рим.
Пилат может говорить все, что угодно, скрывая свои чувства, а на деле у него одно желание, что бы труп ставшего ему небезразличным человека был по человечески захоронен, а не объеден птицами и собаками. И заметьте, Афраний все понял и похоронил трупы по человечески одев их в хитоны и надев им кольца на пальцы, чтобы можно было опознать при необходимости тело Иешуа. А на могиле оставил опознавательный знак. Так концы в воду не прячут.

У версий свои законы. Если версия не противоречит ни одному имеющемуся факту, то она живёт. Если есть хоть одно противоречие фактам, то под нож её. А если доказано, то это уже не
версия. Прелесть МиМ в том, что много неявного, недосказанного, зыбкого. В том числе и за это мы ценим МиМ.

В том то и дело. Напомню Вам слова Чапека: «<…> гипотеза, признаваемая приемлемой, должна включать в себя все имеющиеся факты. Ни одно самое мелкое обстоятельство не должно ей противоречить» [Чапек К. Гибель дворянского рода Вотицких. Собр. соч.: В 5 т. Т. 1. – М.: Худож. лит., 1958, с. 174]. Вот Ваша версия и противоречит многочисленным фактам. Да, в МиМ много недосказанного, но не в области этой версии. Прочтите "Евангелие от Афрания" и Ваш настойчивость найдет успокоение, там эта версии доказана детально применительно к Евангелиям.

[tsa]

Вот чёрт! Вы правы. Я и сам заметил. Не в конце надо было это сказать а сразу.

Да я помнится говорил.

Мы ещё рискуем тем, что нам весь форум хором скажет: "Два заннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннуды!" А этого бы не хотелось.

Кому не интересно, пусть не читает, но все-таки придумайте название и попросите модератора перенесите в нее нашу дискуссию.

Закончим на весёлой ноте: Карела Чапека помните "Гибель дворянского рода Вотицких" из "Рассказов из одного кармана" ? Там коротко и весело и, сдаётся мне в точь в точь про вас! Вот -Чапек

Отчего ж не помнить, в своей книге я цитирую как раз это его произведение (см. предыдущий пост).

[Пьерро]

Привет всем! эта тема - продолжение спора с tsa, произошедшем в теме "Воланд. Кто такой?"
Модератор хорошо потрудился и спасибо ему!
Основанием для спора послужило моё предположение, что беспорядки в Ершалаиме сознательно спровоцированы Пилатом. Люди Пилата использовали речи Иешуа, его талант говорить с людьми, в своих целях (без ведома Иешуа). Каифа выявил опасного агента и ловкой провокацией добился его устранения руками самого Пилата.
tsa возражает, что не видит никакого основания в романе для таких предположений. Беспочвенное фантазирование. Так ли это?

В Романе Булгаков в первой же главе, самом начале, упоминает книжку Иосифа Флавия "Иудейская война". В книжке достаточно подробно обрисован Пилат, показан как мастер провокаций. Пилат провоцирует беспорядки силами своих людей, внедрённых в сообщества недовольных римской властью. Такие выступления он успешно подавляет, а настоящие лидеры недовольных уничтожаются.
Основания для предположений, как видите есть, вот они, их дал сам Булгаков. Мог ли Булгаков не понимать, что Пилат Флавия спроецируется в сознании читателя на того Пилата, которого ему предстоит вывести на сцену? Нет, это никак невозможно. Булгаков никогда не был столь неуклюж. Но тонким намёком запустить цепочку ассоциаций - это его неповторимый стиль!
Так что не беспочвенное. Но фантазирование ли? Дав почву, Булгаков дал и направление "фантазированию". Ему я и следовал. Ничего от себя. Получилось ли? Вам судить.

[tsa]

В Романе Булгаков в первой же главе, самом начале, упоминает книжку Иосифа Флавия "Иудейская война".

Ее упоминает не Булгаков, а Берлиоз. Какие основания считать его слова тайным конспирологическим посланием самого Булгакова?

И разве только о Флавиии говорит Берлиоз? Кроме того он акцентирует внимание не на Пилате, а исключительно на Иисусе. Берлиоз указывает на:
1) знаменитого Филона Александрийского;
2) блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса.
Как видим «не упоминавших Иисуса», а не «не упоминавших Пилата».

Так же он сообщил, что место в 15‑й книге, в главе 44‑й знаменитых Тацитовых «Анналов», где говорится о казни Иисуса, — есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка.

Так же он упомянул восточные религии, египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, финикийского бога Фаммуза, Мардука, грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике и фригийского Аттиса.

На каком основании Вы пренебрегаете всей этой обширной и чрезвычайно важной и полезной информацией и почему-то выпячиваете Пилата Флавия?

В книжке достаточно подробно обрисован Пилат, показан как мастер провокаций. Пилат провоцирует беспорядки силами своих людей, внедрённых в сообщества недовольных римской властью. Такие выступления он успешно подавляет, а настоящие лидеры недовольных уничтожаются.
Основания для предположений, как видите есть, вот они, их дал сам Булгаков.

Не вижу где они. Булгаков Вам действительно их дал? Думаю, что нет, это Вы так объявили и только.
Булгаков не был настолько неуклюж и никогда не указывал так явно свои источники. Как доказательно обосновал Соколов в Булгаковской энциклопедии, прототипом булгаковского Пилата является не Пилат Флавия, а Пилат из поэмы Георгия Петровского "Пилат" (1893-1894) (см. раздел "Пилат" - http://www.bulgakov.ru/p/pilat/).

Вот интересно, как по Вашему должен был писать Булгаков, чтобы не дать Вам повода к Вашим предположениям? Поставьте себя на его место. Мог ли он просто написать "ряд знаменитых историков", без имен? Ведь и это бы не помогло, - Вы бы сказали: "Ну мы-то хорошо знаем их имена и далее начали бы по тексту Вашей теории".

Постарайтесь понять, что бы Булгаков ни написал, это бы никак не помешало Вам отстаивать свою теорию. Так о какой подсказке Булгакова и о каких основаниях вы говорите, если выдвинули бы ее при любом раскладе?!! И почему Булгаков должен был так шифроваться от Вас, если для Берлиоза более естественно упомянуть эти имена, чтобы подавить Ивана своей эрудицией?

Если трактовать книгу по такой логике. как Ваша, то тогда Пилат здесь вообще не при чем, а правы Барков, Кураев, Дунаев, Урманбаев, что булгаковские герои это Ленин, Сталин, Горький, инженер Бартини и т.д. и т.п. То есть кто угодно
И что в итоге? - Романа нет, а есть только могучая кучка непересекающихся альтернативных мнений. Ведь в общем знаменателе у Вас у всех только пустое место: постулат, что МиМ конспирологический текст.

А пройдет лет двести-триста, и в один прекрасный день новое поколение альтернативщиков сообщит, что, как и Шекспира, никакого писателя Михаила Булгакова не было вообще. Был, конечно, человек с таким именем, - баловался драматургией, пописывал пиесы, но больше все в карты играл, да с друзьями вино пил. Ну еще по бабам шатался. А приписываемые ему романы написали совсем другие люди, в частности МиМ вероятно сам Сталин, как известно в юности писавший прекрасные стихи.

Мог ли Булгаков не понимать, что Пилат Флавия спроецируется в сознании читателя на того Пилата, которого ему предстоит вывести на сцену? Нет, это никак невозможно. Булгаков никогда не был столь неуклюж. Но тонким намёком запустить цепочку ассоциаций - это его неповторимый стиль!

Видимо именно поэтому он в своем романе и описал совершенно иного Пилата, не имеющего, так же как и Иешуа, ничего общего с историческим прототипом в области внутреннего мира и пересекающийся с ним только в отдельных деталях мира внешнего.

Так что не беспочвенное. Но фантазирование ли? Дав почву, Булгаков дал и направление "фантазированию". Ему я и следовал. Ничего от себя. Получилось ли? Вам судить.

Беспочвенное потому, что Булгаков ничего не дал. Не был бы упомянут Флавий вообще. фраза "Булгаков писал не для Шариковых и не мог не понимать, что в сознании любого образованного человека Пилат Флавия спроецируется на того Пилата, которого ему предстоит вывести на сцену?" звучала бы ничуть не хуже Вашей.

И чего ради Пилат Флавия должен куда-то проецироваться, если никуда не проецируется Иисус Христос? Неужели Булгаков был настолько неуклюж, что не подумал, что если кто-то вздумает проецировать исторических героев на героев его романа, то в первую очередь он должен спроецировать Христа? Увы по-прежнему никаких фактов у Вас не нашел. Упоминание Флавия, как я Вам показал, не аргумент.

P.S. Так читали ли Вы все-таки книгу "Евангелие от Афрания" Кирилла Еськова?

[Пьерро]

P.S. Так читали ли Вы все-таки книгу "Евангелие от Афрания" Кирилла Еськова?

Нет, не читал!!! Вы уже сами давно догадались. Но , видно , не отвертеться. Придётся читать. Нашёл только что. Но боги мои! Там 344k!

[tsa]

Нет, не читал!!! Вы уже сами давно догадались. Но , видно , не отвертеться. Придётся читать. Нашёл только что. Но боги мои! Там 344k!

В смысле большой объем для чтения? Так зато сколько удовольствия получите. Советую, когда будет время прочесть и его "Баллады о Боре Робин Гуде" и "Последний кольценосец", да и все остальное.

[Пьерро]

Ее упоминает не Булгаков, а Берлиоз. Какие основания считать его слова тайным конспирологическим посланием самого Булгакова?

И разве только о Флавиии говорит Берлиоз? Кроме того он акцентирует внимание не на Пилате, а исключительно на Иисусе. Берлиоз указывает на:
1) знаменитого Филона Александрийского;
2) блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса.
Как видим «не упоминавших Иисуса», а не «не упоминавших Пилата».

Так же он сообщил, что место в 15‑й книге, в главе 44‑й знаменитых Тацитовых «Анналов», где говорится о казни Иисуса, — есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка.

Так же он упомянул восточные религии, египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, финикийского бога Фаммуза, Мардука, грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике и фригийского Аттиса.

На каком основании Вы пренебрегаете всей этой обширной и чрезвычайно важной и полезной информацией и почему-то выпячиваете Пилата Флавия?

Что упоминает не Булгаков, а Берлиоз не имеет ни малейшего значения, ведь речь идёт об ассоциациях, а не о конспирологии! Что совсем не одно и тоже.
А "на каком основании я пренебрегаю всей этой обширной и чрезвычайно важной и полезной информацией и почему-то выпячиваю Пилата Флавия?" Только потому, что мы говорим о Пилате. Других причин нет. Ни Фаммуз, ни Мардук к этой теме не относятся. Неужели вы меня упрекаете в том, что я не уподобляюсь Жириновскому и не говорю всё, что лезет в голову?
Но сейчас ваша "важная и полезная информация" подоспела как раз вовремя. Как иллюстрация работы ассоциаций. Вот как происходит - Воланд объявляет:"Имейте в виду, Иисус действительно существовал!" Из дальнейшего рассказа его, как очевидца и современника событий, выясняется, что Иисус не был рождён Богом, не было никакого непорочного зачатия. Читатель вправе вознегодовать: "Тогда откуда всё взялось?! Если Иисус не был рождён Богом что, просто на пустом месте выдумалось? Так просто не бывает ведь! Что-то ведь было. Иначе откуда?" Мог бы решть, что Иешуа никакого отношения к Иисусу не имеет. Другой человек, случайное сходство. Попробуй тут автор от себя досконально разъяснить общие законы в происхождении мифов - вся магия МиМ коту под хвост. Но слова Берлиоза, с которых начинается беседа, и в сущности само действие романа, о том, что во всех почти восточных религиях непорочная дева производит на свет бога и ,стало быть, христианство создавалось по тем же законам, легко, запустив цепочку ассоциаций, дают разъяснения! А слова Иешуа через пару страниц "ходит, ходит один с козлиным пергаметом и всё пишет" но "решительно ничего из того, что там записано, я не говорил" довершают обяснение автора каким образом Иисус обрёл Бога-Отца, непорочное зачатие, началось христианство и Иисус стал таким, каким известен всем вне романа.

[Пьерро]

Булгаков не был настолько неуклюж и никогда не указывал так явно свои источники. Как доказательно обосновал Соколов в Булгаковской энциклопедии, прототипом булгаковского Пилата является не Пилат Флавия, а Пилат из поэмы Георгия Петровского "Пилат" (1893-1894) (см. раздел "Пилат" - http://www.bulgakov.ru/p/pilat/).

Вот интересно, как по Вашему должен был писать Булгаков, чтобы не дать Вам повода к Вашим предположениям? Поставьте себя на его место. Мог ли он просто написать "ряд знаменитых историков", без имен? Ведь и это бы не помогло, - Вы бы сказали: "Ну мы-то хорошо знаем их имена и далее начали бы по тексту Вашей теории".

Вы правы, Булгаков не указывал явно на источники. Но речь вовсе не об источниках. Ассоциации не источники!
Но вы, конечно имели в виду, что если так явно указан Флавий, то значит уж точно не у него надо искать разгадку поведения всех участников Ершалаимских событий. Нужели полагаете что Булгаков, взявшись за тему, удовольствовался Петровским и пренебрёг Флавием? Флавий единственный из источников о тех временах и событиях, который был современником. Непосредственным и активнейшим участником. Притом необыкновенно (признаётся всеми) образованным. Необыкновенно (признаётся всеми) умным. Большой вельможа по праву рождения, имел доступ к самой достоверной и уникальной информации. Заседал в Большом Синедрионе и дрался в рукопашную на улицах. И Булгаков счёл его сведения несущественными и удовлетворился Петровским? Ну не могу поверить хоть режь! Горький так мог поступить, но не Булгаков.
Петровский Пилат повлиял на Булгакова. Насколько? У этих Пилатов различий больше, чем сходства. Первое на что указал уважаемый Соколов - уникальный мотив трусости Пилата. Мотив уникален. Но трусость их различна. Пилат Петровского изначально имеет червоточину трусости в себе, хоть и ловкий воин. Он хочет совершить поступок, но по причине трусости ему не дано. Пилат Булгакова не боялся никогда. Он действовал разумно, в соответствии со своими жизненными правилами. И лишь время спустя, подумав, решает, что следовало послать к чёрту и кесаря, и правила жизни, и саму свою жизнь. А ведь это мужественно. В глубине души ему хотелось это сделать, но не решился об этом думать. В итоге признал в себе трусость.
Оба Пилата признают за Иисусом знакомство с греческой философией? Тут очевидная ошибка. У Петровского Иисус разговаривает как Бог, не как философ. И Пилат превозносит его: "Читал ли ты когда Сократа иль Платона - Ты выше всех философов!" Явно ведь предполагается, что не читал! (И зачем, если мудрость от самих небес получил?) . Но Пилат Булгакова замечает, что Иешуа разговаривает как философ и даже в стиле Сократа. (Не как Бог). И зовёт его философом.
Что касается легенды о короле-звездочёте, то хоть Булгаков и почерпнул её у Петровского, но о сходстве Пилатов это никак не говорит.

[Пьерро]

Постарайтесь понять, что бы Булгаков ни написал, это бы никак не помешало Вам отстаивать свою теорию.

Tsa, вы понимаете, что вы сейчас сказали? Перечитайте ещё раз внимательно, пожалуйста.
После такой фразы всякий диалог обычно прекращается. Потому, что теряет смысл. Не потому, что я , вот, обиделся, хлопнул дверью, ушёл. Нет конечно. Обид нет и в помине. Мне любопытно.
Объясню на простом примере:
-Эта табуретка синяя
-Она зелёная!
-Да ты смотри - синяя!
-Я что не вижу - зелёная!
Если вы так воспринимаете наш диалог, то согласитесь, что дальше естественным образом следуют слова:
-Ты чё совсем дурак что-ль?
-От дурака слышу!
Такой диалог нужен? Чем такой, лучше вовсе никакого. Есть смысл продолжать? Надо принять решение. Жду ответа.

[Пьерро]

Вот интересно, как по Вашему должен был писать Булгаков, чтобы не дать Вам повода к Вашим предположениям? Поставьте себя на его место. Мог ли он просто написать "ряд знаменитых историков", без имен? Ведь и это бы не помогло, - Вы бы сказали: "Ну мы-то хорошо знаем их имена и далее начали бы по тексту Вашей теории".

Конечно не мог "ряд знаменитых историков" без имён! Мог расчитывать, что тот, кто не читал этих историков, не преминет почитать. Или поговорит с теми, кто читали.
А я бы в любом случае в свою теорию с криком ура? Тут опять вспомним Чапека: "Если б этого не было, я бы это не написал." Чапек - поэт[/url]http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/chapek13.txt

И почему Булгаков должен был так шифроваться, если для Берлиоза более естественно упомянуть эти имена, чтобы подавить Ивана своей эрудицией?

Сильный аргумент! Не нокаут, но к нокдауну близко. Но Булгаков не шифруется, даёт читателю информацию, которая поможет погрузиться в атмосферу времени Ершалаима.
И ведь со мной так и произошло, кстати. Булгакова я не читал уже лет 15-20. А когда читал - до Флавия и Филона руки не дошли. Флавия прочитал куда позже, не имея в виду МиМ нисколько. Больше интересовало что там творилось вокруг реального Христа. Потом случайно с компанией оказался на Патриарших. МиМ всем сразу вспомнился, уж ясно. Но для меня, поскольку был ещё под впечатлением Флавия, всё происшедшее в Ершалаиме вдруг стало выглядеть совсем не в том полупасхальном свете, как при первом чтении. Я и не думал сочинять альтернативы. Всё выглядит иначе и всё тут! И события обрели внутренний динамизм и логику. При стандартном, типичном понимании, какое было раньше этого не получалось. Много натяжек при типичном понимании. Но я о них завтра наверно скажу. Уже пятница сегодня, хорошо-то как! Всё пора убегать, опоздаю.

[tsa]

Что упоминает не Булгаков, а Берлиоз не имеет ни малейшего значения, ведь речь идёт об ассоциациях, а не о конспирологии! Что совсем не одно и тоже.

Как раз имеет огромное значение, ибо автор, в отличие от персонажа, говорит всегда строго осмысленные вещи.

А "на каком основании я пренебрегаю всей этой обширной и чрезвычайно важной и полезной информацией и почему-то выпячиваю Пилата Флавия?" Только потому, что мы говорим о Пилате. Других причин нет. Ни Фаммуз, ни Мардук к этой теме не относятся. Неужели вы меня упрекаете в том, что я не уподобляюсь Жириновскому и не говорю всё, что лезет в голову?

Почему же не относятся? Очень даже относятся, речь то идет не о Пилате, а о различных религиях и богах. При чем здесь Пилат? Тогда уж нужно приплести Флавия к образу Иешуа, а не к Пилату.

иллюстрация работы ассоциаций. <...> довершают обяснение автора каким образом Иисус обрёл Бога-Отца, непорочное зачатие, началось христианство и Иисус стал таким, каким известен всем вне романа.

С Иисусом проблем нет, все предельно ясно: прообразом евангельского Иисуса Христа в рамках романа является реальный (опять же в рамках романа) Иешуа. То же можно отнести и к историческому Пилату.

И почему, пытаясь пояснить романного Пилата его историческим собратом, Вы не прилагаете ни малейших усилий пояснить Иешуа его евангельским собратом, а равно и прочими упомянутыми Берлиозом источниками? Где логика?

[tsa]

Вы правы, Булгаков не указывал явно на источники. Но речь вовсе не об источниках. Ассоциации не источники! Но вы, конечно имели в виду, что если так явно указан Флавий, то значит уж точно не у него надо искать разгадку поведения всех участников Ершалаимских событий. Нужели полагаете что Булгаков, взявшись за тему, удовольствовался Петровским и пренебрёг Флавием? Флавий единственный из источников о тех временах и событиях, который был современником. Непосредственным и активнейшим участником. Притом необыкновенно (признаётся всеми) образованным. Необыкновенно (признаётся всеми) умным. Большой вельможа по праву рождения, имел доступ к самой достоверной и уникальной информации. Заседал в Большом Синедрионе и дрался в рукопашную на улицах. И Булгаков счёл его сведения несущественными и удовлетворился Петровским? Ну не могу поверить хоть режь!

Еще раз говорю, привлекать Флавия для объяснения характера булгаковского Пилата так же обоснованно, как привлекать исторически достоверный характер Ивана Грозного для объяснения его же образа в пьесе Булгакова. Ведь Булгаков описал совсем другой образ. Почему? Неужели он был так исторически неграмотен? Думаю причина совсем в другом. Для того, что он хотел выразить своей пьесой ему был нужен именно такой образ, а не реальный исторический, так как реальный Грозный в описанных Булгаковым ситуациях вел бы себя совершенно иначе. Так и реальный Пилат не стал бы заморачивать себе слишком голову и спокойно казнил бы Иешуа, ибо подобных пророков в те годы в Иудее для его провокационных целей хватало.



К тому же, кто сказал, что толкование истории Флавием соответствует реальному положению дел. Если мы, например, сравним описания Истории по Ключевскому, Соловьеву, Костомарову и Карамзину, то получим четыре различных взгляда на одни и те же события. Почему Вы полагаете, что у Флавия нет предвзятости в освещении исторических событий?

Горький так мог поступить, но не Булгаков.

Чем Вас так обидел великий мастер соцреализма?

Петровский Пилат повлиял на Булгакова. Насколько?

Об осмысленности всех подобных толкований "влияния" прекрасно высказался Гете в беседе с Эккерманом по поводу расчленения его "Фауста" лордом Байроном (запись от 18 января 1825 г.): «Я, признаться, – сказал Гете, – даже и не читал большинства произведений, о которых говорит лорд Байрон, и уж тем более о них не думал, когда писал «Фауста». <…> Что я написал – то мое, вот что он должен был бы сказать им, а откуда я это взял, из жизни или из книги, никого не касается, важно – что я хорошо управился с материалом!».

[tsa]

Конечно не мог "ряд знаменитых историков" без имён!

Вот поэтому то упоминание Флавия ничего и не значит.

Сильный аргумент! Не нокаут, но к нокдауну близко. Но Булгаков не шифруется, даёт читателю информацию, которая поможет погрузиться в атмосферу времени Ершалаима.

Именно, что не шифруется. А что касается информации, то это сам его роман. Где Вы видели лучшую атмосферу? У Флавия? позвольте Вам не поверить, разве что Вы историк по складу души и любите "нюхать премудрость скучных строк".
В романе Булгакова описываемая им действительность и есть сама истина, вопреки всем историческим фактам. Именно реальность его описания и тревожит так церковников. Ведь по поводу "Евангелия от Афрания" они не пролили ни одной крокодильей слезы, а тут сплошной поток.

И ведь со мной так и произошло, кстати. Булгакова я не читал уже лет 15-20. А когда читал - до Флавия и Филона руки не дошли. Флавия прочитал куда позже, не имея в виду МиМ нисколько. Больше интересовало что там творилось вокруг реального Христа. Потом случайно с компанией оказался на Патриарших. МиМ всем сразу вспомнился, уж ясно. Но для меня, поскольку был ещё под впечатлением Флавия, всё происшедшее в Ершалаиме вдруг стало выглядеть совсем не в том полупасхальном свете, как при первом чтении. Я и не думал сочинять альтернативы. Всё выглядит иначе и всё тут! И события обрели внутренний динамизм и логику. При стандартном, типичном понимании, какое было раньше этого не получалось.

На вкус и цвет товарищей нет. Если Вам нравится так, Вы вольны лично так воспринимать роман, но для утверждения, что так оно и есть на самом деле, то есть так задумано Булгаковым, нужны доказательства, а не эмоции.