Пилат и Каифа, ... Опции

[mniuli]

Давайте отталкиваться от романа, а не от нашей фантазии.

Итак, заглядываем в роман:

1. Показания Иешуа: "... позавчера вечером я познакомился возле храма с одним молодым человеком, который назвал себя Иудой из города Кириафа. Он пригласил меня к себе в дом в Нижнем Городе и угостил..."
2. Глава 16 "Казнь": "Позавчера днем Иешуа и Левий находились в Вифании под Ершалаимом".

Как видим:
1. Левий НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ о будущей встрече Иешуа с Иудой.
2. Поскольку он не знал о приглашении Иуды, то шансы на то, что он найдет Иешуа в Ершалаиме были невелики.
3. Никакой нужды валяться в лихорадке "до рассвета пятницы" у него не было, так как Иешуа схватили вечером.
4. Мифическому дьяволу Левий ничем помешать не мог. От того, что он бы присутствовал на беседе, ничего бы для Иешуа не изменилось. Сам Левий от этого несомненно бы пострадал, но дьяволу то какое до этого дело?

Так что какой тут к черту дьявол? Напрасно Вы его сюда тянете за уши. Что это он Вам везде мерещится?

Это вы напрасно его игнорируете!! Этот роман о дьяволе и не замечать его противоестественно. И уж если вы не верите в бога, поверьте хоть в то что дьявол существует, по крайней мере на страницах романа. О большем я уж вас и не прошу.
Я согласен, что Левий не знал о будущей встрече с Иудой, он лишен дара предвидения и вообще он глуп. Но он фанатичен и упорен, такоцй будет искать до конца, и шанс найти все-таки есть. Кроме того он наверняка заявился бы на суд малого Синедриона, на котором кстати не было единства по вопросу осуждения Иешуа на смерть. В своем четвертом пункте вы сами себе противоречите, то вы говорите, что дьявол ни при чем, то что Левий не мог помешать дьяволу. А вот если бы Матвей присутствовал на беседе у Иуды, то два свидетеля против одного, ибо Матвей пошел на любые действия чтобы спасти учителя, не факт что помог бы, но Воланд играет наверняка. Он не допускает малейших нюансов способных помешать его замыслу.истота работы о которой говорит Коровьев в конце романа.
А знаете мне искренне жаль что вы именно не верите правдивейшему повествователю, хотя и утверждаете обратное

[tsa]

Это вы напрасно его игнорируете!! Этот роман о дьяволе и не замечать его противоестественно. И уж если вы не верите в бога, поверьте хоть в то что дьявол существует, по крайней мере на страницах романа. О большем я уж вас и не прошу.

Не путайте своего христианского дьявола с булгаковским Воландом. У них ничего общего.

Я согласен, что Левий не знал о будущей встрече с Иудой, он лишен дара предвидения и вообще он глуп. Но он фанатичен и упорен, такоцй будет искать до конца, и шанс найти все-таки есть. Кроме того он наверняка заявился бы на суд малого Синедриона, на котором кстати не было единства по вопросу осуждения Иешуа на смерть.

Не тяните так упрямо свою версию за уши. Ничего бы он не нашел, тем более. что там была засада, так что в крайнем случае его бы просто тихо нейтрализовали. А на заседании Синедриона его никто не ждал. Вы часто в Верховный Суд захаживаете?

В своем четвертом пункте вы сами себе противоречите, то вы говорите, что дьявол ни при чем, то что Левий не мог помешать дьяволу.

Вы извините, но напрашивается сакраментальный вопрос Пьерро: Вы хоть понимаете, что пишете? Неужели мне нужно Вам разжевывать смысл каждого слова? Я писал Вам о том, что
1. Воланд здесь не при чем.
2. Если бы Воланд и затеял такую провокацию, то присутствие Левия при беседе ничему бы не помешало.

А вот если бы Матвей присутствовал на беседе у Иуды, то два свидетеля против одного, ибо Матвей пошел на любые действия чтобы спасти учителя, не факт что помог бы, но Воланд играет наверняка. Он не допускает малейших нюансов способных помешать его замыслу.истота работы о которой говорит Коровьев в конце романа.

Я Вас прошу, чаще перечитывайте роман. Где это Вы увидели одного свидетеля? Специально приглашенные свидетели сидели и слушали всю беседу за стенкой. Показания же Левия никому вообще не нужны и никто бы их и требовать не стал. С таким же успехом Левий мог бы кинуться к помосту прокуратора и прокричать "Слово и дело!", в надежде, что его показания против приговора кого-то заинтересуют.

А знаете мне искренне жаль что вы именно не верите правдивейшему повествователю, хотя и утверждаете обратное

Честно скажу, подобные заклинания на меня совершенно не действуют. Я ПРЕДПОЧИТАЮ ЛОГИКУ, А НЕ ЗАГОВОРЫ. А Вы все заговариваете меня этим повествователем. Как я понимаю, Вы его выкопали у Баркова. Ну так подождите годик и я от его вымысла камня на камне не оставлю. Тогда и выступите на его защиту и я с удовольствием с Вами потолкую об этом повествователе, разумеется, если Вы будете не беспочвенно фантазировать, а хоть как-то обосновывать свои слова.

[tsa]

А никто никаких донесений и не оглашал публично. Где это вы вычитали?

Так о чем тогда разговор? Зачем Вы создаете несуществующую в романе сущность силой своего воображения? Мало ли что могло быть? Может Пилату что-то нашептал его личный брадобрей. Могло быть? - Могло. Но мало ли что могло быть? Нужно отталкиваться от текста.

И откуда вы узнали что оба пергамента поступили от Каифы? Что это за странная практика записывать за судебным заседанием на разных пергаментах?

А у них знаете ли длина была ограничена. И не только ограничена, но еще и не постоянна. Шкуры знаете ли разные по размеру бывают... Кстати и в современных заседаниях не обязательно все записывают на одном листе. Бывают используют и большее количество. В данном случае совершенно естественно было использовать два отдельных пергамента, ибо готовились они разными исполнителями, так как речь шла о совершенно разных проступках.

Может пергаменты брали разных цветов в зависимости от тяжести совершенных преступлений обвиняемого, чтобы тетрарху и прокуратору голову не напрягать?

Ваша способность фантазировать делает Вам честь, но к чему все это и как оно приближает Вас к пониманию смысла романа?

И потом в этом первом пергаменте смертный приговор Иешуа, уж все обвинения нужно по логике до вынесения приговора приводить.

Логика у Вас странная. Синедрион вынес приговор по делу своей компетенции. А по Вашему получается, что он еще должен был вынести и второй смертный приговор по делу об оскорблении римской власти? Зачем? Тем более, что вся эта провокация с Иудой, как ясно написано в романе, была подстроена Каифой. В том то и состояла его цель, чтобы подать свой смертный приговор в такой упаковке, от которой Пилат отказаться не сможет. И свою цель он успешно достиг.

И вот какой вопрос меня еще беспокоит, Пилат, увидев второй кусок пергамента изменился в лице еще не прочитав ничего из того что там записано. Не значит ли это, что он узнал какой-то отличительный знак на пергаменте, например печать тайной службы.

Я уже давал Вам кажется хороший совет: меньше беспокоиться. Воланд просто прикалывался, а вы похоже делаете это серьезно. И не цитируйте по памяти роман, у Вас это плохо получается. Вот, что сказано в романе:
"— Что еще там? — спросил Пилат и нахмурился.
Прочитав поданное, он еще более изменился в лице".
Правильно ли я Вас понял, что окончив по его мнению рассмотрение дела Пилат должен был не НАХМУРИТЬСЯ, а просветлеть лицом, услышав, что против Иешуа есть еще какие-то показания? Право же Вы ищете свою черную кошку в комнате, в которой ее никогда не было.

Кроме того вопрос оскорбления величия римского народа и иудейский Синедрион - ну совершенно несовместно. Да плевать было Каифе, уж извините, на это величие. К чему приведет политика Каифы предсказал Пилат в своем пророчестве.

Я рад, что Вы это наконец поняли, только не пойму, почему перед этим Вы предлагали Каифе вынести Иешуа смертный приговор и за оскорбление кесаря. На предсказания Пилата Каифе также было плевать. Повторяю, его цель была упаковать смертный приговор Иешуа так, чтобы Прокуратор не решился его отменить.

Ну а насчет подобных доносов обратитесь пожалуйста к частично рассекреченным архивам тайной российской службы. Там все сказано... Ибо подобное и лечат и калечат подобным...

Вы можете обращаться куда угодно, но к Булгакову это не имеет никакого отношения.

[tsa]

Но вот в чем фокус, осудили Иешуа по решению Синедриона, то есть по первому пергаменту: "Пилат объявил, что утверждает приговор, вынесенный в собрании малого Синедриона...", а вот казнили как государственного преступника нарушившего закон об оскорблении величия римского народа.

Это Вы в библии вычитали? Но при чем здесь она? В романе ясно сказано: "Четверо преступников, арестованных в Ершалаиме за убийства, подстрекательства к мятежу и оскорбление законов и веры, приговорены к позорной казни — повешению на столбах!"
Где Вы здесь усмотрели оскорбление величия римского народа я не знаю.

По вашему выходит что на страже величия римского народа и императора стоял иудейский Сингедрион.

По моему выходит, что Вы глухи к моим аргументам. У Вас видимо есть счастливое свойство настоящего альтернативщика - не слышать возражений. Так и Барков, по сути убедившись, что его измышления о связке цекуба-ЦЕКУБУ вздорны, все-таки уговорил себя в своей правоте. Когда уже до Вашего сознания дойдет простая мысль: Синедрион стоял на страже величия собственного народа (как он его понимал), и для этого к своему приговору приложил спровоцированные им показания Иешуа. Именно из-за этого тонкого хода Каифы Пилат и не смог отменить приговор Синедриона.

Да и Воланд утверждает, что решение Пилата было принято под воздействием второго , а не первого пергамента.

Не знаю, что там Вам говорил Воланд, а я уже просто устал повторять Вам элементарную истину: решение Пилата об утверждении смертного приговора было принято под воздействием второго, а не первого пергамента, именно в этом и состоял хитрый замысел Каифы.

А логические цепи не горят ибо логика вечна и вам симпатичнейший Сергей Анатольевич не подвластна и не подотчетна. Так вот...

Вот от того, что Ваша логика мне не подвластна (слава богу!) и недоступна, мои логические цепи и горят от перегрузки.

На этом разрешите откланяться от дальнейшей дискуссии с Вами. Во-первых, потому, что спорить здесь уже не о чем. Никаких аргументов Вашей версии у Вас нет. Во-вторых, я начал работу на ответом Баркову и теперь не располагаю временем для подобных бессодержательных дискуссий. Вы меня явно не понимаете (естественно у Вас на этот счет иное мнение ).

Если напишете, что-нибудь новое и интересное для меня, отвечу, но пережевывать одно и то же не вижу смысла.

[mniuli]

Это Вы в библии вычитали? Но при чем здесь она? В романе ясно сказано: "Четверо преступников, арестованных в Ершалаиме за убийства, подстрекательства к мятежу и оскорбление законов и веры, приговорены к позорной казни — повешению на столбах!"
Где Вы здесь усмотрели оскорбление величия римского народа я не знаю.
По моему выходит, что Вы глухи к моим аргументам. У Вас видимо есть счастливое свойство настоящего альтернативщика - не слышать возражений. Так и Барков, по сути убедившись, что его измышления о связке цекуба-ЦЕКУБУ вздорны, все-таки уговорил себя в своей правоте. Когда уже до Вашего сознания дойдет простая мысль: Синедрион стоял на страже величия собственного народа (как он его понимал), и для этого к своему приговору приложил спровоцированные им показания Иешуа. Именно из-за этого тонкого хода Каифы Пилат и не смог отменить приговор Синедриона.
Не знаю, что там Вам говорил Воланд, а я уже просто устал повторять Вам элементарную истину: решение Пилата об утверждении смертного приговора было принято под воздействием второго, а не первого пергамента, именно в этом и состоял хитрый замысел Каифы.
Вот от того, что Ваша логика мне не подвластна (слава богу!) и недоступна, мои логические цепи и горят от перегрузки.

На этом разрешите откланяться от дальнейшей дискуссии с Вами. Во-первых, потому, что спорить здесь уже не о чем. Никаких аргументов Вашей версии у Вас нет. Во-вторых, я начал работу на ответом Баркову и теперь не располагаю временем для подобных бессодержательных дискуссий. Вы меня явно не понимаете (естественно у Вас на этот счет иное мнение ).

Если напишете, что-нибудь новое и интересное для меня, отвечу, но пережевывать одно и то же не вижу смысла.

Современный атеист в Бога не верует, а живет как у Христа за пазухой. Восславили Бога уже хорошо, пусть риторически, а заставлять работать ваши челюсти считаю обременительным не только для вас, но и для себя. Помните только о том как кто-то отчаянно крикнул:"Неужели?"- о большем я уж вас и не прошу...

[tsa]

заставлять работать ваши челюсти считаю обременительным не только для вас, но и для себя.

Не берите дурной пример с известного стада баранов и не плюйте вслед уходящему.

Я вовсе не считаю Вас дураком, как Вам возможно показалось, просто наше мышление к сожалению пока не стыкуется, отсюда и бесперспективность дискуссий в данной теме.

Если Вы считаете, что я работаю только челюстями, а не головой, милости прошу в тему "Мастер и Маргарита": Диакон и Диавол. В этой теме я всегда готов выслушать и ответить на любую Вашу критику работы моих глупых на Ваш взгляд челюстей.

Так что жду, если конечно Вам есть,что сказать. И не обязательно замахиваться глобально. Покажите для начала мою неправоту хоть на одном самом крошечном тезисе.

Аналогично буду рад Вашей критике моей новой книги о прочтении МиМ Барковым. Тему для обсуждения я собираюсь открыть на следующей неделе.

P.S. И не заморачивайтесь Вы так на "современном атеизме". Личное мировоззрение должно быть личным делом каждого. Разумеется, если Вы "хотите об этом поговорить", это допустимо, но тыкать в лицо своим мировоззрением не следует. Ведь даже слово "расхристанный" означает человека у которого наружу НАТЕЛЬНЫЙ крест торчит.

[Пьерро]

Я вижу, что Вы никогда не задумывались, почему Пилат не стал давать открытым текстом свое поручение Афранию. А ведь он был начальником тайной службы! А Вы меня уверяете, что Пилат мог бы открытым текстом отдать приказ Марку. "НЕ ВЕРЮ". (с)

А вы никогда не задумывались зачем вообще понадобился Булгакову нечальник ТАЙНОЙ службы? Все авторы, касавшиеся этой темы: "Христос-Пилат-Иуда" обходились вовсе без него. И ничего, получалось.
Но вы и сами лучше меня видите, что Афраний, хоть и делает всё, чтоб быть незаметным, заметен в МиМ. И даже необходим.
Но - четвёртый вопрос.
4) Не странно, что Каифу не удивляет заступничество Пилата за Иешуа? Он даже готов к жестокой схватке по этому поводу. Это заметно. И почему?

Ведь Пилат сам не ждал от себя, что примет такое жаркое участие в судьбе бомжа. Ну, мы-то знаем, что между ними произошло. Но мог ли такое предполагать Каифа? Или хоть кто?

[Пьерро]

Вы правы, конечно, когда не желаете видеть всех этих агентов со всеми их делами. И в то-же время неправы.
Булгаков именно так построил Роман. Начни он описывать все эти шпионские схватки - у него бы увлекательно получилось - но зачем?
Все эти серьёзные люди, готовые и убивать, и калечить судьбы людей, они все есть в Романе и в изобилии. Но важны ли они?
Тут-то и оказывается, что арестант, прибывший на допрос с заплывшим глазом (и ещё получивший хлыстом эдак, по ходу дела) оказывается важнее, чем все эти серьёзные люди.
На первый взгляд и беззащитный, и наивный. Как не похоже на прекрасного и величественного Иисуса Христа.
Но если к кому и относится Воланд с безусловным уважением и почтением, так только к нему.
Он Человек, он Иисус (по крайней мере в этом уверен Воланд).

[случайный прохож...]

шел мимо

прочел все семь страниц

выпал

я, разумеется, понимаю, что речь идет о романе, но историю знать тоже полезно.

особенно касаемо

О каком политике речь? Давно ли Каифа стал политиком?

Храм - не церковь

в отличие от рпц или инквизиции, это была организация, цементировавшая собой почти все аспекты древнееврейского общества

должность Kohen Gadol - политико-религиозная. это сейчас у нас отделения религии от общества и прочая муть. для Израиля того времени эти понятия были нерасторжимы.

особенно если учесть, что Каифа - саддукей, а это учение тогдашними ортодоксами считалось еретическим, поскольку отметало большую часть запретов, не признавало Талмуд, не признавало существование загробного мира, ангелов и восставания из мертвых.

в отличие от ортодоксов-фарисеев, которые могли ненавидеть Иешуа именно за отступления от Закона, цдуким эти проповедники были побоку, а вот бояться за свою власть и свои деньги у них были все основания.

кроме того, первосвященник, как посредник между Римом и Израилем, шел по тонкому льду. с одной стороны захватчики его считают вожаком этих грязных еврейских варваров, с другой - собственный народ ненавидит за переговоры с гойскими свиньями. неверный шаг - и весь гнев той или иной, а в случае восстания - обеих сторон сразу обрушится ему на голову.

понятно, что смуту в таком случае надо давить в зародыше.

.

йакончел, так сказать.

[tsa]

я, разумеется, понимаю, что речь идет о романе, но историю знать тоже полезно. особенно касаемо

Со всем, что Вы пишете согласен, одного не пойму. Вы что же предлагаете теперь любого религиозного деятеля прошлых веков именовать, да и считать "политиком"?

Да, многие из них были политиками, например Ришелье. Но при чем здесь Каифа? Более того, как Вы правильно заметили, мы обсуждали роман. Если и Пилат и Иешуа и Воланд не являются точными историческими слепками с официальных прототипов, то с чего бы им являться булгаковскому Каифе, даже если реальный прототип был таковым?!! С таким же успехом Вы могли нам прочитать "мораль" о "незнании" христинских понятий о дьяволе, к которым тем не менее Воланд не имеет никакого отношения.

Не воспринимайте мой ответ как приглашение к дискуссии со мной, так как я временно прекратил активное участие в любых темах, кроме тех, где обсуждаются мои книги. Но у Вас есть возможность оживить данную тему своим присутствием и помочь Пьерро проверить свои теории на прочность. Так что не проходите мимо, сделайте привал.

"Прохожий, остановись!" (Марина Цветаева)

[Пьерро]

особенно если учесть, что Каифа - саддукей, а это учение тогдашними ортодоксами считалось еретическим, поскольку отметало большую часть запретов, не признавало Талмуд, не признавало существование загробного мира, ангелов и восставания из мертвых.

Извини, случайный прохожий, я вот что не понимаю: Что, Первосвященик мог не принимать Талмуд?
Нет, я действительно девственник в таких вопросах. Неужели подобное могло быть? Ты не погорячился?
Нет, мне просто странно: что у них, у тех евреев, могло быть, кроме Талмуда? (чтоб иметь авторитет человеков, имеющих связь с богом?)

[случайный прохож...]

Вы что же предлагаете теперь любого религиозного деятеля прошлых веков именовать, да и считать "политиком"?

уважаемый, вы меня слышите?

я никого не предлагаю никем считать

я вам рассказываю исторические факты, потому что "религиозные деятели" христианства и Коэны тех времен - две большие разницы

а вы их настойчиво путаете, вот и возникают прения

Что, Первосвященик мог не принимать Талмуд?

мог

неоспоримо священна Тора, а Талмуд - это как комментарии к Конституции

в те времена боролись между собой две ветви иудаизма: прушим, у которых были синагоги и Талмуд, и цдуким, у которых были Храм и жертвоприношения

вместе с Храмом идеология цдуким - саддукеев -исчезла, а современный иудаизм наследует прушитам - фарисеям.

[tsa]

уважаемый, вы меня слышите?

Нет, только читаю, слушать нет времени сейчас. Ничто из написанного Вами не сообщило лично мне ничего нового.

Из Вашего ответа вижу, что и Вы меня не слышите, но это не страшно, все равно я уже не в теме. Но Вы пишите, и помните, что главная цель данной темы продвинуть понимание романа. Если Вы его продвинете, может я и услышу. А сейчас не могу.

[Пьерро]

неоспоримо священно Тора, а Талмуд - это как комментарии к Конституции

в те времена боролись между собой две ветви иудаизма: прушим, у которых были синагоги и Талмуд, и цдуким, у которых были Храм и жертвоприношения

вместе с Храмом идеология цдуким - саддукеев -исчезла, а современный иудаизм наследует прушитам - фарисеям.

Спасибо. Интересно. А я не различал, право, Тору и Талмуд.
Нет, теперь различу. Что-то помню, припомню в общем.
Но там ещё Мидраши есть (если я правильно назвал?)
Мне сказывали, там много интересного. А я прочитал первые несколько строк: показалось, как сказки про сестрицу Алёнушку и братца иванушку. Может посерьёзней к Мидрашам отнестись?

[случайный прохож...]

главная цель данной темы продвинуть понимание романа

а, ну продвигайте, раз так

удачи вам в этом нелегком деле

Но там ещё Мидраши есть

Мидраши - "несерьезная" часть Талмуда

народный фольклор и все такое

[Пьерро]

Мидраши - "несерьезная" часть Талмуда

народный фольклор и все такое

А знаешь, Имануил Великовский там что-то очень интересное находил. Я уважаю этого парня. Впрочем, не в тему, наверно.

[Пьерро]

Время пятого вопроса. Но сначала цититата. (прямо по книжке, чего со мной отродясь не бывало):
- Подследственный из Галилиеи? К тетрарху дело посылали?
- Да, прокуратор, - ответил секретарь.
- Что же он?
- Он отказался дать заключение по делу и смертный приговор Синедриона направил на ваше утверждение, - объяснил секретарь.
5) Не насторожило ничего? Почему тетрарх отпихнул от себя подальше такое дело? Он ведь не отказался подтвердить приговор, он отказался вовсе принимать какое-либо решение.
Это не насторожило?
Отчего тетрарх так пугливо поступил? Он царь всё-таки. Иудеи, Галилеи - пёс их разберёт, разве только случайный прохожий разъяснит. Но царь!
Кого побоялся? Бродягу Иешуа? - смешно.
Компетенцию превысить? - глупость! Это именно его компетенция. (Пилат в этом уверен по Роману).
Чего он испугался?