Воланд. Кто такой?, Версии. Опции

[tsa]

Как видите, tsa, модератор исполнил нашу просьбу. Хотя сразу сказал: "Ну и задачку вы мне задали!". Спасибо ему.

Я искренне благодарен ему и не обижен, что он чуть-чуть перестарался и откусил один мой ответ mniuli, поэтому отвечаю заново:

Уважаемый Сергей! Я ознакомился с вашей работой и должен признать она оказалась весьма интересной

Спасибо.

хотя та часть ее, которая посвящена творчеству диакона Кураева, меня совершенно не мнтересовала. Диакон имеет право на свое суждение о романе, а то, что оно не всегда свое, на данный момент для меня не существенно.

Я согласен, что простая критика и опровержение Кураева мало интересны, тем не менее замечу, что как правило, опровергая его я даю и собственное толкование, а не просто ловлю его на передергиваниях.

А вот ваше понимание романа... Я предлагаю " открыть дискуссию" в теме "Атеизм и дьявол или Переписка Энгельса с этим... как его - дьявола - с Каутским".

Тема Вами открыта. Но где же Вы? Право же не нужно так серьезно воспринимать мои слова. Я согласен вести обсуждение в ней и при отсутствии у Вас доказательства бытия божьего. Так что не тратьте время понапрасну и подключайтесь к дискуссии.

Теперь по существу вашего послания: очень жаль, что вы не верите правдивейшему повествователю. Я понимаю, вы просто придерживаетесь другой точки зрения, но это только "очередная альтернативная гипотеза". Считайте, что сказанное относится и к концепции учения пророка Мани, Христа, а также божьего промысла. Но что говорит странный профессор:" А не надо никаких точек зрения! Просто он существовал и больше ничего. ... И доказательств никаких не требуется,... ". Ну что же допустимо предположить, что речь идет об истинном знании, которое затем и излагается. Что касается манихейства, мне представляется,что первый в истории крестовый поход, организованный христианской церковью против сторонников этого учения, был предпринят именно потому, что они наиболее близко приблизились к истинному пониманию учения Иешуа.

Я-то как раз верю. Верю булгаковскому повествователю. Вы же, как я понял верите барковскому истолкованию текста. Как Вы могли заметить, многие ошибки баркова я разобрал в своей книге, поскольку их механически повторял диакон. Точно также. как и кураева, я мог бы разобрать и всю книгу Баркова, но просто жаль времени, - просто некогда. Но по выходе на пенсию обязательно сделаю это, если кто другой не соберется.

Ну и последнее замечание, касающееся Воланда и подстроенного распятия им и компанией. Вам не кажется, что Воланд - это практически анаграмма слова диавол( изменена лишь Н на И), по крайней мере сходство явно бросается в глаза.

Не стоит так слепо доверять анаграммам. Если Вы полностью прочли мою книгу, то должны были обратить внимание на соответствующий раздел. Если верить анаграммам фразы "диакон Кураев", - так он просто наместник Антихриста на земле. Но лично я в это не верю. Да и анаграмма имени "Михаил Булгаков" - "Хули вам Бога лик?" не менее забавна. Ну и что? А имя Воланд взято Булгаковым из оригинального текста поэмы "Фауст" Гете.

А казнь... Ниточку перерезал тот , кто подвесил, "кто управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле", или "Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?"

И какой вывод Вы делаете из этих слов? Жду Вашего ответа в теме "Атеизм и дьявол".

Я прошу иметь в виду, что высказываю лишь свои мысли и цитирую только правдивого повествователя.

Ну откуда Вы взяли, что правдивый повествователь это именно Воланд? Я не к тому, что он врет. Он как раз тоже говорит в основном правду, если не смеется над собеседником. Но правдивый повествователь это сам автор, - его прямая речь есть в романе, и слова Воланда здесь не при чем.

[tsa]

Надо сказать, Мефистофель у Гете тоже не особенно завидует человечеству. Вполне доволен своим положением.

Вы уверены? Я предпочитаю в данном случае поверить богу:
"Господь
И это все? Опять ты за свое?
Лишь жалобы да вечное нытье?"

Кто вечно жалуется да ноет наверняка чем-то недоволен и чему-то завидует. А вот и подтверждение:
"Мефистофель
<...>
Вы торжество мое поймете,
Когда он, ползая в помете,
Жрать будет прах от башмака,
Как пресмыкается века
Змея, моя родная тетя".

Откуда такое злобное торжество, как не от зависти и недовольства?

[tsa]

Кстати о Мефистофеле, Воланде, МиМ и "Фаусте". Предлагаю для обсуждение цитату из моей книги:

Между книгой Иова и «Фаустом» Гете нет ни малейшего духовного родства и преемственности. Пролог «Фауста» откровенно пародирует святое писание, особенно приятельскими отношениями Сатаны и Бога. Иова предлагает испытать сам Бог, Фауста же предлагает испытать Мефистофель. Иов набожен и «богобоязнен», он не отказался от Бога, несмотря на все испытания, и все свои лишения воспринимает как божье испытание – «неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?» (Иов 2:10). Фауст же дерзок и одержим духом познания, он сразу подписывает «отказный» договор с Мефистофелем и прекрасно знает, чьи услуги он принимает. Дьявол испытывает его не лишениями, как Иова, а именно искушениями, пытаясь не сломать, а разложить его душу. Все, что взял Гете из библейского сюжета, это разрешение Бога на «эксперимент».

Нет идейной преемственности и между «Фаустом» и романом Булгакова. Фауст стремился вызвать нечистую силу и добровольно заключил с ней договор на продажу души. Мастер же столкнулся с Воландом по воле случая и не закладывал свою душу, даже теоретическая возможность заключения подобного договора в романе не упоминается. Воланд демоничен, и, используя определение Гете[1], является «безусловно позитивной деятельной силой». Мефистофелю же, по тем же словам Гете, демонические черты совершенно не присущи, так как он «слишком негативен». В отличие от Мефистофеля, Воланд не персонифицирует собой зло как таковое и поэтому не нуждается в высшем попущении на свои действия в отношении Мастера и его возлюбленной. В романе Булгакова нет ни состязательности Сатаны и Бога, ни испытания Мастера Воландом, героя испытывает на прочность не мифический христианский дьявол, а реальное земное зло – тоталитарный советский режим. Поэтому в перспективе европейской фаустианы роман «Мастер и Маргарита является не «Фаустом», а «Антифаустом».

[1] Эккерман И.-П. Разговоры с Гете в последние годы его жизни, запись от 2 марта 1831 г. – М.: Худож. лит., 1986, с. 404.

[mniuli]

Я согласен, что простая критика и опровержение Кураева мало интересны, тем не менее замечу, что как правило, опровергая его я даю и собственное толкование, а не просто ловлю его на передергиваниях.

Это понятно

Тема Вами открыта. Но где же Вы? Право же не нужно так серьезно воспринимать мои слова. Я согласен вести обсуждение в ней и при отсутствии у Вас доказательства бытия божьего. Так что не тратьте время понапрасну и подключайтесь к дискуссии.

Время, время симпатичнейший Сергей Анатольевич, время - это единственное, что нам не принадлежит... А доказательство... Я мог бы по примеру профессора сказать, что и доказательств никаких не требуется, но... он все-таки его представил. Терпение, ибо, как говорили римляне: "Тот побеждает,кто терпит", вы ведь хорошо знаете афоризмы того времени.

Я-то как раз верю. Верю булгаковскому повествователю. Вы же, как я понял верите барковскому истолкованию текста. Как Вы могли заметить, многие ошибки баркова я разобрал в своей книге, поскольку их механически повторял диакон. Точно также. как и кураева, я мог бы разобрать и всю книгу Баркова, но просто жаль времени, - просто некогда. Но по выходе на пенсию обязательно сделаю это, если кто другой не соберется.

Странно, странно, ведь правдивый повествователь или автор этих правдивейших строк, как он себя называет безапеляционно утверждает, что все события описанные им чистая правда без капли вымысла. Вы же утверждаете, что ни бога ни дьявола нет, а "уж это положительно интересно...что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" Так что вы, по крайней мере, противоречите правдивому повествователю,который постоянно подчеркивает, кто перед нами:"Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого... ." Не правда ли превосходный портрет с натуры. А может с точки зрения правдивого повествователя это и есть то "уж самое надежное седьмое доказательство...." Но я немного увлекся, возможно это действительно удобнее обсуждать в другой теме. А что касается А. Баркова, то над этой теорией потешаться будут. Ленин Горький,одна Андреева - Маргарита чего стоит. Если бы можно было извлечь его из тех отдаленных мест, где он пребывает, то мы предъявили бы ему и другим знатокам древних вин Falerno del Massico и Cecubo(в древности Caecubo), которые выращиваются потомками Фр. Аваллоне, нашедшего на склонах горы Массико,целых 20 лоз винограда, из которого и производились драгоценные Фалернское и Цекубское вина и легенда милосердной помощи Горького советским ученым и писателям отпадают напрочь. "Однако извлечь его оттуда никоим образом нельзя..."

Не стоит так слепо доверять анаграммам. Если Вы полностью прочли мою книгу, то должны были обратить внимание на соответствующий раздел. Если верить анаграммам фразы "диакон Кураев", - так он просто наместник Антихриста на земле. Но лично я в это не верю. Да и анаграмма имени "Михаил Булгаков" - "Хули вам Бога лик?" не менее забавна. Ну и что? А имя Воланд взято Булгаковым из оригинального текста поэмы "Фауст" Гете.

Читал, читал, чего я только не читал. Слепо нельзя доверять вообще ничему и никому.Доверие - это как крепкое вино, сколько его не пробуешь результат всегда плачевен. Но анаграммы римляне называли "великим искусством"(ars magna) и относились к ним более чем серьезно, это для меня более весомо, чем забавный пример с фамилиями Булгакова и Кураева. Да и в самом романе многое может быть понято с помощью анаграмм, например некоторые значащие фамилии. Что же касается поэмы "Фауст" вы уж знакомы с ней в оригинале, так что можем вернуться и к эпиграфу и к сцене Вальпургиевой ночи, где Мефистофель именует себя юнкером Воландом.

И какой вывод Вы делаете из этих слов? Жду Вашего ответа в теме "Атеизм и дьявол".

Непременно...

Ну откуда Вы взяли, что правдивый повествователь это именно Воланд? Я не к тому, что он врет. Он как раз тоже говорит в основном правду, если не смеется над собеседником. Но правдивый повествователь это сам автор, - его прямая речь есть в романе, и слова Воланда здесь не при чем.

Ну что вы? Я никоим образом не имел в виду, что мессир и правдивый повествователь одно и то же лицо. Но вот вопрос, а кого вы считаете автором?

[tsa]

А доказательство... Я мог бы по примеру профессора сказать, что и доказательств никаких не требуется, но... он все-таки его представил.

Не утруждайте себя примером профессора. Такое доказательство, какое представил он, Вы представить не можете принципиально, так что не стоит его и упоминать. Мы не в романе и не в ролевой игре, а в реальной жизни.

Странно, странно, ведь правдивый повествователь или автор этих правдивейших строк, как он себя называет безапеляционно утверждает, что все события описанные им чистая правда без капли вымысла. Вы же утверждаете, что ни бога ни дьявола нет,

Подобные утверждения авторов самое обычное дело в художественных романах. Иногда они даже утверждают, что якобы и роман то они не писали, а их рукопись попала к ним случайно. В этом Булгаков не одинок, этот мотив есть у сотен писателей. Надеюсь Вы не попросите меня перечислять их всех и Вам хватит, например, Стивенсона «Владетель Баллантрэ». Подумайте, как нелепо и неприятно для читателя выглядел бы роман, если бы авторы писали горькую правду: «вся изложенная история является всего лишь плодом моего вымысла». Да, в наше время некоторые авторы так пишут, но исключительно опасаясь судебного преследования. Более того, эта фраза намекает как раз на то, что в романе описаны реальные события и намеки не случайны.

а "уж это положительно интересно...что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"

Пока что все, чего я хватился, это отсутствие у Вас какого-либо доказательства бытия божьего. Но это не моя беда, а скорее Ваша.

Так что вы, по крайней мере, противоречите правдивому повествователю,который постоянно подчеркивает, кто перед нами:"Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого... ." Не правда ли превосходный портрет с натуры. А может с точки зрения правдивого повествователя это и есть то "уж самое надежное седьмое доказательство...."

Я ничему не противоречу: в рамках романа Воланд является таким доказательством, но мы с Вами не литературные персонажи.

анаграммы римляне называли "великим искусством"(ars magna) и относились к ним более чем серьезно, это для меня более весомо, чем забавный пример с фамилиями Булгакова и Кураева. Да и в самом романе многое может быть понято с помощью анаграмм, например некоторые значащие фамилии. Что же касается поэмы "Фауст" вы уж знакомы с ней в оригинале, так что можем вернуться и к эпиграфу и к сцене Вальпургиевой ночи, где Мефистофель именует себя юнкером Воландом.

Для Вас пример с Булгаковым только забавен? Но это именно чистая, настоящая анаграмма! При том имеющая подлинно мистический смысл. А то о чем Вы пишете, к анаграммам не имеет ни малейшего отношения. Таким образом можно что угодно подогнать к чему угодно. Ведь правила этого подгона Вы наперед не задаете, а именно подбираете. Серьезно относиться к таким выводам никак нельзя.

Ну что вы? Я никоим образом не имел в виду, что мессир и правдивый повествователь одно и то же лицо. Но вот вопрос, а кого вы считаете автором?

Как вам это ни смешно, но автор романа несомненно Михаил Булгаков, а правдивый повествователь это его романное отражение. Все-таки это роман, а не дневник. Поэтому, погружаясь в романную действительность, любой автор неизбежно одевает на себя какую-то условную маску. Так же и мы ведем себя в Интернете, выступая в образе не на сто процентов сосответствующем реальному.

[Brunhild]

Обратили внимание? Все эпизоды, в которых принимает участие Воланд, показаны глазами кого-то из людей. Этот персонаж всегда виден только "извне". Но вот что творится у него в голове? Мы не знаем ни одной его мысли, кроме тех, что он выражает словами (и то неизвестно, насколько эти слова соответствуют мыслям). Но ведь Воланд - не "картонная Баба-Яга", значит, какой-то внутренний мир у него должен быть. Много говорили о его сущности, но меня интересует не сущность, а именно личность, то есть мысли и чувства. Как он воспринимает окружающий мир, как воспринимает, наконец, сам себя?

[Vendi]

Обратили внимание? Все эпизоды, в которых принимает участие Воланд, показаны глазами кого-то из людей. Этот персонаж всегда виден только "извне". Но вот что творится у него в голове? Мы не знаем ни одной его мысли, кроме тех, что он выражает словами (и то неизвестно, насколько эти слова соответствуют мыслям). Но ведь Воланд - не "картонная Баба-Яга", значит, какой-то внутренний мир у него должен быть. Много говорили о его сущности, но меня интересует не сущность, а именно личность, то есть мысли и чувства. Как он воспринимает окружающий мир, как воспринимает, наконец, сам себя?

Как он воспринимает себя изнутри, сказано в эпиграфе.

[Brunhild]

Как он воспринимает себя изнутри, сказано в эпиграфе.

В эпиграфе сказано, как воспринимает себя гетевский Мефистофель.

[Vendi]

В эпиграфе сказано, как воспринимает себя гетевский Мефистофель.

Так это он и есть. Вы его не узнали, Брунгильда?

[Brunhild]

Узнала. Давным-давно. Вот только на других форумах все дружно убеждают меня, что я обозналась.
А что касается мироощущения Воланда - то не может же сводится весь его внутренний мир к повторению одной и той же фразы из эпиграфа. К тому же, это СЛОВА Воланда/Мефистофеля, обращенные к Фаусту, а не непосредственно его мысли. А о его чувствах и ощущениях здесь вообще ничего не сказано.

[Vendi]

Узнала. Давным-давно. Вот только на других форумах все дружно убеждают меня, что я обозналась.
А что касается мироощущения Воланда - то не может же сводится весь его внутренний мир к повторению одной и той же фразы из эпиграфа. К тому же, это СЛОВА Воланда/Мефистофеля, обращенные к Фаусту, а не непосредственно его мысли. А о его чувствах и ощущениях здесь вообще ничего не сказано.

А как же рассуждения о свойствах ТЕНИ, на крыше Румянцевского дома?

[евгений]

В Доме Пашкова музей открыли.Не был пока. Надо пойти что---ли .

[Brunhild]

А как же рассуждения о свойствах ТЕНИ, на крыше Румянцевского дома?

Что-то у меня впечатление, что рассуждений о ТЕНИ мне мало. Видимо, мне может помочь только личный дневник Воланда, написанный им в полной уверенности, что никто никогда его не прочитает.

[Vendi]

Что-то у меня впечатление, что рассуждений о ТЕНИ мне мало. Видимо, мне может помочь только личный дневник Воланда, написанный им в полной уверенности, что никто никогда его не прочитает.

Дневние Сатаны.
Глобальная идея, но очень трудоёмкая. Попробуйте.

[Brunhild]

Дневние Сатаны.
Глобальная идея, но очень трудоёмкая. Попробуйте.

Мне же не писать, а прочитать нужно

[Vendi]

Мне же не писать, а прочитать нужно

Действительно. Зачем пополнять тесные ряды графоманов? Мне бы тоже хотелось почитать такие дневники, да есть ли они где, в природе? Станет ли бес описывать экзекуцию , которую он претерпел от кузнеца Вакулы, или даже для себя будет ли записывать для памяти причину своей хромоты?

[Brunhild]

Вот вопрос, на который я нигде не могу найти ответа. В начале романа Воланд с сожалением говорит о своей холостяцкой жизни ("- Один, один, я всегда один, - горько ответил профессор"). Но почему? Это что, какой-то закон? И если закон, то что конкретно произойдет, если Воланд попытается его нарушить?

[Vendi]

Вот вопрос, на который я нигде не могу найти ответа. В начале романа Воланд с сожалением говорит о своей холостяцкой жизни ("- Один, один, я всегда один, - горько ответил профессор"). Но почему? Это что, какой-то закон? И если закон, то что конкретно произойдет, если Воланд попытается его нарушить?

Вы, Брунгильда, опрометчиво называете жизнь ДЕМОНА холостяцкой. Он потому один, что никогда с ним никто не сравнится, что он надо всеми. Равных ему в природе не бывает.
Это Деду Морозу можно выдумать спутницу жизни, но не Воланду. Видите сами, как автор романа решает эту проблему:
на конкурсной основе... с обязательным условием имени Маргарита. Раз в год - своя царица... бала.

[Brunhild]

Почему я назвала жизнь Воланда холостяцкой "опрометчиво"? Вы утверждаете, что он женат?

[Vendi]

Почему я назвала жизнь Воланда холостяцкой "опрометчиво"? Вы утверждаете, что он женат?

Если бы было подобное утвеждение, зачем бы мне нужно было писать предыдущее послание?

Он потому один, что никогда с ним никто не сравнится, что он надо всеми. Равных ему в природе не бывает.
Это Деду Морозу можно выдумать спутницу жизни, но не Воланду. Видите сами, как автор романа решает эту проблему:
на конкурсной основе... с обязательным условием имени Маргарита. Раз в год - своя царица... бала.

Кто может быть с духом на одном уровне? Это символ Тени или Тьмы в чистом виде, как у него может быть половина?
Я не могу утверждать, я ведь не "проницательный" Ержан, коему известны все тайны бытия, а также, как и Вы, лишь предполагаю.