Иешуа, Иешуа и Понтий Пилат Опции

[Николай Ш.]

Прошу прощения у уважаемой аудитории, но мне хотелось бы высказать одну свою догадку по поводу романа М.А. Булгакова «Мастер и Маргарита» Но вначале я напомню две фразы из сцены, когда Иешуа повторно отвечает на вопрос Понтия Пилата об Его имени:
– Моё? – торопливо отозвался арестованный, всем существом выражая готовность отвечать толково, не вызывать больше гнева.
………………………………………………
– Иешуа, – поспешно ответил арестант.
Диакон Андрей Кураев даже назвал Иешуа «заискивающим».
А я почему-то подумал, что недаром же Михаил Афанасьевич написал именно так, а не иначе. И, как мне представляется, разгадка может таиться в следующих строках Евангелия:
Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой – виноградарь.
Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
Евангелие от Иоанна 15: 1-2
Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как и что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
Ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
Евангелие от Матфея 10: 19-20
И, вполне возможно, М.А. Булгаков имел в виду следующее.
Да, Иешуа знает, через что Ему предстоит пройти, но Он не знает – исполнится ли предначертанное! Ибо Он не знает и не может знать истинных замыслов Отца Своего Небесного!!! И ещё Он не знает, Отец ли Его Небесный можеть изменит Его земную судьбу или Он предоставит Ему возможность сделать это Самому. И Он начинает говорить – торопливо и поспешно, ища нужные слова.
И тогда из этой сцены можно сделать один-единственный вывод: ни один человек на нашей грешной Земле не может претендовать на истину в последней инстанции. Но ведь это время Сталина. Сталин, который возомнил себя едва ли не наместником Бога на Земле, вершителем судеб человечества. А тут ему говорят: «Извини, дорогой – Сам Спаситель не знал Своей судьбы. А ты – простой смертный – решил подменить собой законы Божьи».

[Vendi]

Полагаю у Тиверия с женой были тоже не плохие отношения

Не знаю, не знаю. И никто, пожалуй уже не узнает. Скорее всего он предпочитал мальчиков, как тогда было заведено... А язва на его лбу (несомненного сифилисного происхождения) - не есть ли доказательством, как раз, плохих отношений с женой? Коль он был завсегдатаем Лупонария...

[ФИЛ]

Суть, повторюсь ,не в каких- то личных качествах Гитлера, Ленина, Сталина и их семейного окружения...они носители идеи...и идея эта-НАСИЛИЕ,на другом полюсе-Христос, Сократ, Будда,Толстой, Ганди, Кинг...

[Vendi]

Суть, повторюсь ,не в каких- то личных качествах Гитлера, Ленина, Сталина и их семейного окружения...они носители идеи...и идея эта-НАСИЛИЕ,на другом полюсе-Христос, Сократ, Будда,Толстой, Ганди, Кинг...

Разве же с этим тезисом кто-нибудь спорит? Ганди, без насилия, освободил Индию от англичан. Только Мартин Лютер - не успел без насилия освободить американский континет от белых... Был застрелен. Да и Сократ - почти не отбивался от злой Ксантиппы и молча сносил её побои...
"Знание и мораль оказываются неразделимыми", говорил он
«Того, кто познал хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание, и разум достаточно силен, чтобы помочь человеку».
Попробуйте тут с ним не согласиться!

[ФИЛ]

Разве же с этим тезисом кто-нибудь спорит? Ганди, без насилия, освободил Индию от англичан. Только Мартин Лютер - не успел без насилия освободить американский континет от белых... Был застрелен. Да и Сократ - почти не отбивался от злой Ксантиппы и молча сносил её побои...
"Знание и мораль оказываются неразделимыми", говорил он
«Того, кто познал хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание, и разум достаточно силен, чтобы помочь человеку».
Попробуйте тут с ним не согласиться!

Согласен. С этой точки зрения-Гитлер,Ленин,Сталин-люди заблудшие,так на них бы смотрел и Иешуа-Христос.

[Vendi]

Согласен. С этой точки зрения-Гитлер,Ленин,Сталин-люди заблудшие,так на них бы смотрел и Иешуа-Христос.

Думается, что для каждого из них был бы поставлен свой конкретный диагноз...
Гитлеру - холеричный маниак, Ленину - беспринципный политикан, Сталину - коварный интриган, а общее, что бы их объединило, было бы, их убежденность в правоте СВОЕГО дела.

[ФИЛ]

Думается, что для каждого из них был бы поставлен свой конкретный диагноз...
Гитлеру - холеричный маниак, Ленину - беспринципный политикан, Сталину - коварный интриган, а общее, что бы их объединило, было бы, их убежденность в правоте СВОЕГО дела.

Верно. Причём принцип заметьте у всех них одинаков :" Цель -оправдывает средства"
Сравните ученика Толстого Ганди:"Если цель требует не праведных средств,то ,или цель не та, или время её не наступило "(!!!)

[Vendi]

Верно. Причём принцип у всех них одинаков :" Цель -оправдывает средства"
Сравните ученика Толстого Ганди:"Если цель требует не праведных средств,то ,или цель не та, или время её не наступило(!!!)"

Да, уважаемый, Фил. И этот негодный тезис вдалбливался в головы не одним поколениям европейцев и азиатов. Да он таким остался и сейчас. И не только на этих континентах. Были изобретены и ИЗГОТОВЛЕНЫ ядерные мины, способные взорвать целый город, в случае вступления туда русских войск. Париж, Вена, Брюссель и пр., уже готовились к такому повороту событий. См. об этом у А. Проханова.

[ФИЛ]

Да, уважаемый, Фил. И этот негодный тезис вдалбливался в головы не одним поколениям европейцев и азиатов. Да он таким остался и сейчас. И не только на этих континентах. Были изобретены и ИЗГОТОВЛЕНЫ ядерные мины, способные взорвать целый город, в случае вступления туда русских войск. Париж, Вена, Брюссель и пр., уже готовились к такому повороту событий. См. об этом у А. Проханова.

Вот мы и вернулись к началу нашей беседы. Круг замкнулся. Это в связи с тем,что большая часть
человечества-по сути безрелигиозна . см.Толстой-"Религия и нравственность".

[Vendi]

Вот мы и вернулись к началу нашей беседы. Круг замкнулся. Это в связи с тем,что большая часть
человечества-по сути безрелигиозна . см.Толстой-"Религия и нравственность".

Странно как-то выходит по-вашему, что Гитлер ни во что не верил? Муссолини был атеистом? Мне думается, что и Малюта Скуратов - был верующим человеком. Воинственный атеизм поднял на щит - Ленин. Ну, не любил он попов и крестьян.

[ФИЛ]

Странно как-то выходит по-вашему, что Гитлер ни во что не верил? Муссолини был атеистом? Мне думается, что и Малюта Скуратов - был верующим человеком. Воинственный атеизм поднял на щит - Ленин. Ну, не любил он попов и крестьян.

Верили,конечно верили,без веры человек вообще не живёт. Но во что? Внимательно перечитайте эту работу Толстого. Лучше него я всё равно не скажу.

[Vendi]

Верили,конечно верили,без веры человек вообще не живёт. Но во что? Внимательно перечитайте эту работу Толстого. Лучше него я всё равно не скажу.

Я обязательно найду время и непременно прочитаю это. Я Вам обещаю. Спасибо огромное...

[ФИЛ]

Я обязательно найду время и непременно прочитаю это. Я Вам обещаю. Спасибо огромное...

И Вам спасибо. Жду Ваших отзывов. Спокойной ночи.

[Vendi]

И Вам спасибо. Жду Ваших отзывов. Спокойной ночи.

Для этого, надо открыть специальную ветку. Тогда и отзывы появятся. Спасибо Вам еще раз,
И Вам - добрых снов.

[Ляксей]

Занятная тема. Приятно читать. Жаль, что давно не обновлялась.

[ФИЛ]

Письмо Льва Толстого - Ганди.

Получил ваш журнал Indian Opinion и был рад узнать все то, что там пишется о непротивляющихся. И захотелось сказать вам те мысли, которые вызвали во мне это чтение.
Чем дольше я живу, и в особенности теперь, когда живо чувствую близость смерти, мне хочется сказать другим то, что я так особенно живо чувствую и что, по моему мнению, имеет огромную важность, а именно о том, что называется непротивлением, но что в сущности есть не что иное, как учение любви, не извращенное ложными толкованиями. То, что любовь, т.е. стремление душ человеческих к единению, и вытекающая из этого стремления деятельность есть высший и единственный закон жизни человеческой, это в глубине души чувствует и знает каждый человек (как это мы яснее видим на детях), знает, пока он не запутан ложными учениями мира. Закон этот был провозглашен всеми, как индийскими, так и китайскими и еврейскими, греческими, римскими мудрецами мира. Думаю, что он яснее всего был высказан Христом, который даже прямо сказал, что в этом одном весь закон и пророки. Но мало этого, предвидя то извращение, которому подвергается и может подвергнуться этот закон, он прямо указал на ту опасность извращения его, которая свойственна людям, живущим мирскими интересами, а именно ту, чтобы разрешать себе защиту этих интересов силою, т.е., как он сказал, ударами отвечать на удары, силою отнимать назад присвоенные предметы и т.п. и т.п. Он знает, как не может не знать этого каждый разумный человек, что употребление насилия несовместимо с любовью как с основным законом жизни, что, как скоро допускается насилие, в каких бы то ни было случаях, признается недостаточность закона любви и потому отрицается сам закон. Вся христианская, столь блестящая по внешности, цивилизация выросла на этом явном и странном, иногда сознательном, большей частью бессознательном, недоразумении и противоречии.
В сущности, как скоро было допущено противление при любви, так уже не было и не могло быть любви как закона жизни, а не было закона жизни, кроме насилия, т.е. власти сильнейшего. Так 19 веков жило христианское человечество. Правда, во все времена люди руководствовались одним насилием в устройстве своей жизни. Разница жизни христианских народов от всех других только в том, что в христианском мире закон любви был выражен так ясно и определенно, как он не был выражен ни в каком другом религиозном учении, и что люди христианского мира торжественно приняли этот закон и вместе с тем разрешили себе насилие и на насилии построили свою жизнь. И потому вся жизнь христианских народов есть сплошное противоречие между тем, что они исповедуют, и тем, на чем строят свою жизнь: противоречие между любовью, признанной законом жизни, и насилием, признаваемым даже необходимостью в разных видах, как власть правителей, суды и войска, признаваемым и восхваляемым. Противоречие этого все росло вместе с развитием людей христианского мира и в последнее время дошло до последней степени. Вопрос теперь стоит очевидно так: одно из двух: или признать то, что мы не признаем никакого религиозно-нравственного учения и руководствуемся в устройстве нашей жизни одной властью сильного, или то, что все наши, насилием собираемые, подати, судебные и полицейские учреждения и, главное, войска должны быть уничтожены.
Нынче весной на экзамене закона божия одного из женских институтов Москвы законо-учитель, а потом и присутствовавший архиерей спрашивали девиц о заповедях и особенно о шестой. На правильный ответ о заповеди архиерей обыкновенно задавал еще вопрос: всегда ли во всех случаях запрещается законом божиим убийство, и несчастные, развращенные своими наставниками девицы должны были отвечать и отвечали, что не всегда, что убийство разрешено на войне и при казнях преступников. Однако, когда одной из несчастных девиц этих (то, что я рассказываю, не выдумка, а факт, переданный мне очевидцем) на ее ответ был задан тот же обычный вопрос: всегда ли греховно убийство? она, волнуясь и краснея, решительно ответила, что всегда, а на все обычные софизмы архиерея отвечала решительным убеждением, что убийство запрещено всегда и что убийство запрещено и в Ветхом завете и запрещено Христом не только убийство, но и всякое зло против брата. И, несмотря на все свое величие и искусство красноречия, архиерей замолчал, и девушка ушла победительницей.
Да, мы можем толковать в наших газетах об успехах авиации, о сложных дипломатических сношениях, о разных клубах, открытиях, союзах всякого рода, так называемых художественных произведениях и замалчивать то, что сказала эта девица; но замалчивать этого нельзя, потому что это чувствует более или менее смутно, но чувствует всякий человек христианского мира. Социализм, коммунизм, анархизм, армия спасения, увеличивающаяся преступность, безработность населения, увеличивающаяся безумная роскошь богатых и нищета бедных, страшно увеличивающееся число самоубийств, все это признаки того внутреннего противоречия, которое должно и не может не быть разрешено. И. Разумеется разрешено в смысле признания закона любви и отрицания всякого насилия. И потому ваша деятельность в Трансваале, как нам кажется на конце света, есть дело самое центральное, самое важное из всех дел, какие делаются теперь в мире и участие в котором неизбежно примут не только народы христианского, но всякого мира. Думаю, что вам приятно будет узнать, что у нас в России тоже деятельность эта быстро развивается в форме отказов от военной службы, которых становится с каждым годом все больше и больше. Как ни ничтожно количество и ваших людей, непротивляющихся, и у нас в России число отказывающихся, и те и другие могут смело сказать, что с ними Бог. А Бог могущественнее людей.
В признании христианства, хотя бы и в той извращенной форме, в которой оно исповедуется среди христианских народов, и в признании вмести с этим необходимости войск и вооружения для убийства в самых огромных размерах на войнах, заключается такое явное, вопиющее противоречие, что оно неизбежно должно рано или поздно, вероятно очень рано, обнаружиться и уничтожить или признание христианской религии, которая необходима для поддержания власти, или существование войска и всякого поддерживаемого им насилия, которое для власти не менее необходимо. Противоречие это чувствуется всеми правительствами, как вашим британским, так нашим русским, и из естественного чувства самосохранения преследуется этими правительствами более энергично, как это мы видим в России и как это видно из статей вашего журнала, чем всякая другая антиправительственная деятельность. Правительства знают, в чем их главная опасность, и зорко стерегут в этом вопросе уже не только свои интересы, но вопрос быть или не быть.
1910 год

В своей автобиографии Ганди сообщает о том большом влиянии, которое имел на него Л.Н. Толстой. По словам Ганди, чтение первого попавшегося ему сочинения Толстого его "потрясло" настолько, что все прочие книги показались ему "ничтожными в сравнении с независимостью мысли, глубокой нравственностью и искренностью Толстого". В одном из своих писем Ганди пишет Толстому: "Как Ваш скромнейший последователь посылаю Вам при сем книжку, написанною мною ("Самоуправление Индии"), Ваша критика этого сочинения будет для меня в высшей степени ценной". В другом месте он еще раз отмечает: "Три современника оказали на меня сильное влияние: Райчандбай своим непосредственным общением со мной, Толстой своей книгой "Царство божие внутри вас" и Рескин своей книгой "У последней черты" (Ганди. "Моя жизнь").
В своих многочисленных работах, писанных после смерти Толстого, Ганди не раз ссылается на "русского титана", как на "высочайший моральный авторитет".

[ФИЛ]

А вот о власти государственной( кесарей), о которой пророчествовал Иешуа.....

"....Все люди, находящиеся во власти, утверждают, что их власть нужна для того, чтобы злые не насиловали добрых, подразумевая под этим то, что они-то и суть те самые добрые, которые ограждают других добрых от злых.
Но ведь властвовать значит насиловать, насиловать значит делать то, чего не хочет тот, над которым совершается насилие, и чего, наверное, для себя не желал бы тот, который совершает насилие; следовательно, властвовать значит делать другому то, чего мы не хотим, чтобы нам делали, т. е. делать злое.
Покоряться значит предпочитать терпение насилию. Предпочитать же терпение насилию значит быть добрым или хоть менее злым, чем те, которые делают другим то, что не желают себе.
И потому все вероятия за то, что властвовали всегда и теперь властвуют не более добрые, а, напротив, более злые, чем те, над которыми они властвуют. Могут быть злые и среди тех, которые подчиняются власти, но не может быть того, чтобы более добрые властвовали над более злыми.
Этого нельзя было предполагать при языческом неточном определении добра; при христианском же ясном и точном определении добра и зла этого уже никак нельзя думать. Если более или менее добрые, более или менее злые могут не различаться в языческом мире, то христианское понятие о добром и злом так ясно определило признаки добрых и злых, что их нельзя уже смешивать. По учению Христа, добрые - это те, которые смиряются, терпят, не противятся злу насилием, прощают обиды, любят врагов; злые - это те, которые величаются, властвуют, борются и насилуют людей, и потому, по учению Христа, нет сомнения о том, где добрые среди властвующих покоряющихся и где злые среди покоряющихся или властвующих. Даже как-то смешно говорить о властвующих христианах.
Нехристиане, т. е. те, которые полагают свою жизнь в мирском благе, всегда и должны властвовать над христианами, теми, которые полагают свою жизнь в отречении от этих благ.
И так это всегда было и становилось всё определеннее и определеннее по мере распространения и уяснения христианского учения.
Чем более распространялось и входило в сознание людей истинное христианство, тем менее возможно было христианам быть среди властвующих и тем легче становилось нехристианам властвовать над христианами.
"Устранение государственного насилия в том случае, если в обществе не все люди стали истинными христианами, сделает только то, что злые будут властвовать над добрыми и безнаказанно насиловать их!" - говорят защитники существующего строя жизни.
"Злые будут властвовать над добрыми и насиловать их". Да ведь другого никогда ничего не было и не может быть. Так всегда было с начала мира и так это до сих пор. Злые всегда властвуют над добрыми и всегда насилуют их. Каин насиловал Авеля, хитрый Иаков властвовал над доверчивым Исавом, обманувший его Лаван над Иаковом, Каиафа и Пилат властвовали над Христом, римские императоры властвовали над Сенеками, Эпиктетами и добрыми римлянами, жившими в их время, Иоанн IV с своими опричниками, пьяный сифилитик Петр со своими шутами, блудница Екатерина со своими любовниками властвовали над трудолюбивыми религиозными русскими людьми своего времени и насиловали их. Вильгельм властвует над немцами. Стамбулов над болгарами, русские чиновники над русским народом. Немцы властвовали над итальянцами, теперь властвуют над венгерцами и славянами; турки властвовали и властвуют над славянами и греками; англичане властвуют над индейцами, монголы над китайцами.
Так что будет или не будет упразднено государственное насилие, положение людей добрых, насилуемых людьми злыми, от этого не изменится.
Пугать людей тем, что злые будут властвовать над добрыми, никак нельзя, потому что то, чем пугают, есть то самое, что всегда было, и есть, и не может быть иначе.
Вся языческая история человечества состоит только из тех событий, посредством которых более злые захватывали власть над менее злыми и, захватив ее, жестокостями и хитростями поддерживали ее, и выставляя себя блюстителями справедливости, защитниками добрых от злых, властвовали над добрыми. Все перевороты в истории суть только захватывания власти более злыми и властвование над добрыми. То, что властвующие говорят, что если не было бы их власти, то более злые стали бы насиловать добрых, означает только то, что насильники, находящиеся во власти, не хотят уступить этой власти другим насильникам, которые хотели бы отнять ее у них. Говоря же это, властвующие только обличают самих себя. Они говорят, что их власть, т. е. насилие, нужно для того, чтобы защищать людей от каких-то других или имеющих еще проявиться насильников ..... "
Из трактата Льва Толстого " Царство божие внутри вас".

[ФИЛ]

«– Эти добрые люди, – заговорил арестант и, торопливо прибавив: – игемон, – продолжал: – ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной.
Наступило молчание. Теперь уже оба больные глаза тяжело глядели на арестанта.
– Повторяю тебе, но в последний раз: перестань притворяться сумасшедшим, разбойник, – произнес Пилат мягко и монотонно, – за тобою записано немного, но записанного достаточно, чтобы тебя повесить.
– Нет, нет, игемон, – весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, – ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты, прошу тебя, свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал».

О том КАК было извращено учение Иешуа-Христа и ПОЧЕМУ эта " путаница" продолжается до сих пор.

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0690.shtml

[ержан урманбаев]

« – Нет, нет, игемон, – весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, – ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты, прошу тебя, свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал».

Добрый день!
Я в своей книге и здесь тоже уже писал, что Иешуа, произнося эти слова, говорит о Библии, так как в последующем есть прямая цитата дословно воспроизводящая Апокалипсис, глава 22, один к одному, первую строку.
Не может сын Бога призывать к этому, как и не может нечаянно упоминать Библию сын священника.
Тем самым М.А.Булгаков демонстрирует истинное лицо Иешуа - Лжепророка, Лжехриста, чьё пришествие пророчествуется в Откровениях Святого Иоанна Богослова.
С уважением, Ержан.

[ФИЛ]

Добрый день!
Я в своей книге и здесь тоже уже писал, что Иешуа, произнося эти слова, говорит о Библии, так как в последующем есть прямая цитата дословно воспроизводящая Апокалипсис, глава 22, один к одному, первую строку.
Не может сын Бога призывать к этому, как и не может нечаянно упоминать Библию сын священника.
Тем самым М.А.Булгаков демонстрирует истинное лицо Иешуа - Лжепророка, Лжехриста, чьё пришествие пророчествуется в Откровениях Святого Иоанна Богослова.
С уважением, Ержан.

Если Вы внимательно прочтёте работы Толстого(ссылки даны выше) то поймёте,что Лжехристос=церковно-кгбэшный, а как раз Иешуа-истинный.
Вашей же точки зрения(читал) на роман и его образы ,Ержан,совершенно не разделяю ,но спорить по этому поводу,прошу прощения, не имею никакого желания.

[Пьерро]

Если Вы внимательно прочтёте работы Толстого(ссылки даны выше) то поймёте,что Лжехристос=церковно-кгбэшный, а как раз Иешуа-истинный.
Вашей же точки зрения(читал) на роман и его образы ,Ержан,совершенно не разделяю ,но спорить по этому поводу,прошу прощения, не имею никакого желания.

ФИЛ, зачем ты так?! Мне кажется реальный Христос был отличный парень. По крайнй мере я бы хотел стать его другом.