IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Прогулки с Барковым или путешествие с дилетантом, «Мастер и Маргарита»: альтернативное прочтение
tsa
сообщение 25.12.2007, 0:01
Сообщение #1


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Уважаемые форумчане!

Приглашаю принять участие в обсуждении моей новой книги "«Мастер и Маргарита»: прогулки с Барковым или путешествие с дилетантом", посвященной подробному разбору книги Альфреда Баркова "Роман Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита»: альтернативное прочтение ".

Для удобства полемики, рубрикация основных разделов моей работы совпадает с рубрикацией работы Баркова. В каждом разделе его труда мною выделены и рассмотрены все основные, существенные для его выводов тезисные цитаты, критике и разбору которых и посвящена моя книга.

Напоминаю, что данная тема открыта для обсуждения моей книги и книги Альфреда Баркова. Лучшим ответом мне и лучшей защитой теории основоположника альтернативного прочтения будут не славословия в адрес Баркова и не поливание меня бранью, а доказательное опровержение основных положений моей книги.

При обсуждении прошу указывать соответствующий номер тезиса или раздела, это упростит чтение темы в дальнейшем. Так же прошу, обязательно указывать источники, на основании которых опровергается мое мнение.

С уважением
Сергей Цыбульник (tsa)


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
23 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Открыть тему
Ответов (60 - 79)
tsa
сообщение 12.1.2008, 20:32
Сообщение #61


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата
II.VIII.5. Что же касается творческих замыслов "писателя политического характера", то и в этом вопросе В. И. Лосев неточен. При внимательном и, главное, непредвзятом чтении окончательной редакции романа нетрудно обнаружить, что это – острейший политический памфлет, в котором Булгаков выразил то, чего от него, если судить по работам не совсем добросовестных комментаторов, казалось бы, никак нельзя было ожидать. Именно в романе как раз четко просматривается отношение его автора и к сатанинской личности Основателя советского государства, и к поступившему в услужение адской Системе Основоположнику социалистической литературы, и к некоторым граням деятельности прославленных театральных корифеев. Но здесь речь не о политических воззрениях писателя; об этом – отдельный разговор. Пока же ставится более узкая задача – разобраться с тем разделом этического пласта, где Булгаков недвусмысленно демонстрирует свою позицию в весьма щекотливом вопросе.

Как мы уже успели убедиться, при действительно внимательном и непредвзятом чтении окончательной редакции романа ничего утверждаемого Барковым в ней не обнаруживается. Его боевой задор против сатанизма «адской Системы» выглядит довольно забавно, если вспомнить, что в свое время Барков добровольно поступил в услужение ее самому сатанинскому ведомству, и покинул его не добровольно, а по сокращению. Но не будем о грустном – и в романе и в жизни каждый сам выбирает свой жизненный путь, и сам сдирает с себя коросту…

Цитата
II.VIII.6. даже при первом, самом беглом чтении романа бросается в глаза то обстоятельство, что одной из центральных гуманистических тем "романа в романе" является "антиюдофобская".

Роман нужно читать не так бегло и тогда никакие скоропалительные выводы в глаза не бросятся. Еврейский вопрос в окончательной редакции романа никак не затрагивается. Да и в начальных редакциях антисемитские выкрики Ивана были всего лишь одной из художественных характеристик его темноты, а не самостоятельной темой с каким-то скрытым подтекстом.

Цитата
II.VIII.7. Сигнал о наличии таких моментов в "ершалаимских" главах содержится в знаменитой тринадцатой главе, настолько, казалось бы, перелопаченной, что многочисленные исследователи, похоже, оставили всякую надежду найти в ней что-то существенно новое, сосредоточившись на бесплодном смаковании надуманных нюансов.
В отличие от общепринятого обыгрывания тринадцатого номера главы с "инфернальных" позиций, М. Золотоносов пытается искусственно притянуть его к теме "антисемитизма" Булгакова, увязывая его с буквой "мем" из еврейского алфавита: "Нельзя исключить того, что глава "Явление героя" имеет тринадцатый номер не случайно: он предопределен буквой на шапочке. (Может быть, намеренно указано и количество дач в Перелыгино, принадлежащих МАССОЛИТу, – 22, по количеству букв еврейского алфавита?)".
Здесь М. А. Золотоносов позволил себе использовать прием, который сам же за полгода до этого блестяще разгромил применительно к методе построений Б.М. Гаспарова, – ведь с таким же успехом можно принять и версию Л.М. Яновской, в соответствии с которой буква "М" на шапочке Мастера означает не что иное, как символизирующую Воланда перевернутую латинскую букву "дубль-вэ" ("W"). В принципе, сколько в мире языков, столько может быть и недостаточно обоснованных версий. Все же, не вдаваясь в масштабные лингвистические экскурсы, стоит остановиться на двух моментах, имеющих непосредственное отношение к гипотезе М. А. Золотоносова.

По поводу подобных версий, включая и версию уважаемой мною Л. Яновской, мне хочется сказать одно емкое слово – чепуха. Ну почему буква на шапочке Мастера обязательно должна символизировать некий глубокий философский смысл? Как известно у Булгакова была своя шапочка Мастера, почему бы этой букве не быть просто первой буквой его имени? Барков полностью прав в своей критике Золотоносова. Жаль, что под данным критическим углом он не смог рассмотреть и свое собственное альтернативное прочтение.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 12.1.2008, 21:45
Сообщение #62


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата
II.VIII.8. Но давайте же возвратимся к тринадцатой главе: "… Появилась статья критика Аримана, которая называлась "Враг под крылом редактора", в которой говорилось, что Иванов гость, пользуясь беспечностью и невежеством редактора, сделал попытку протащить в печать апологию Иисуса Христа (здесь и далее выделено мною – А.Б.) […] Через день в другой газете за подписью Мстислава Лавровича обнаружилась другая статья, где автор ее предлагает ударить, и крепко ударить, по пилатчине и тому богомазу, который вздумал протащить ее в печать […] Я развернул третью газету […] называлась статья Латунского "Воинствующий старообрядец".
Как видим, пресса вполне открыто ругала Мастера за то, что обозначалось понятием "поповщина". Заострив внимание читателя на этом вопросе, в том числе путем использования бросающихся в глаза нарочитых стилевых огрехов, Булгаков дает вслед за этим красочное описание гнева Маргариты и эпизод с колоритным персонажем – Алоизием Могарычем, – чего оказывается вполне достаточно, чтобы читатель под их впечатлением механически проскочил через как бы мимоходом брошенную дополнительную информацию о публикациях в газетах:
"Статьи не прекращались. Над первыми из них я смеялся. Но чем больше их появлялось, тем более менялось мое отношение к ним. Второй стадией была стадия удивления. Что-то на редкость фальшивое и неуверенное чувствовалось буквально в каждой строчке этих статей, несмотря на их грозный и уверенный тон. Мне все казалось, – и я не мог от этого отделаться, – что авторы этих статей говорят не то, что они хотят сказать, и что их ярость вызывается именно этим".
На первый взгляд может создаться впечатление, то эта дополнительная информация всего лишь дублирует уже сказанное. И вот, после описания экспрессивного поведения Маргариты и пассажа с Алоизием Могарычем инертный мозг читателя услужливо подсказывает, что речь-де снова идет о "пилатчине"; поэтому острота восприятия этого места явно не соответствует его действительной значимости.
О том, что это место не является продолжением первого, а как бы начинает повествование заново, Булгаков подчеркивает словами: "Статьи не прекращались. Над первыми из них я смеялся". То есть, нам дают понять, что уже описанное подается снова, но как бы под другим углом зрения. Каким? Разве не о "пилатчине" снова идет речь?.. Нет, в статьях о "пилатчине" писалось открыто; здесь же "…авторы этих статей говорят не то, что они хотят сказать…"
Что же это за тема такая, о которой открыто говорить нельзя, но сильно хочется, и из-за которой критики вынуждены изливать свой гнев на "пилатчину"?

Своими словами Булгаков, наоборот, подчеркивает, что обсуждаемое место является именно продолжением первого, а не начинает повествование заново: «Статьи, заметьте, не прекращались. Над первыми из них я смеялся. Но чем больше их появлялось, тем более менялось мое отношение к ним»[1]. Булгаков совершенно ясно дает понять, что в статьях по-прежнему открыто идет речь об «апологии Иисуса Христа», «пилатчине» и прочей «поповщине», но Мастер начинает понимать, что не в ней дело – «авторы этих статей говорят не то, что они хотят сказать, и что их ярость вызывается именно этим».
Небольшое разночтение в цитатах у меня и у Баркова связано с тем, что Барков цитирует не последнюю, а предыдущую редакцию романа, на основе которой было напечатано издание романа 1973 г. и последующие перепечатки с него. Это разночтение показывает, что Булгаков не просто механически убрал якобы столь важный для «нарочитых стилевых огрехов» эпизод с Алоизием Могарычем, но и отредактировал последующий текст, однако не в сторону предлагаемого Барковым прочтения, а в прямо противоположную.

Непонятный Баркову мотив ярости критиков разъясняется Булгаковым в «Театральном романе» – это обычная зависть продажных литературных критиков и бесталанных писателей к настоящему таланту:
«Вдруг Ликоспастов стал бледен и как-то сразу постарел. На лице его выразился неподдельный ужас
<…>…Да откуда он взялся?.. Да я же его и открыл… Тот самый… <…> Жуткий тип…»
[2].

Напомню, что в результате один из читавших афишу Максудова участников этого разговора Крупп написал на него злобный фельетон, где, так же как и критики Мастера, говорил совсем не то, что ему более всего хотелось бы высказать – зависть своей бездарности:
«Надо мною смеялись, в этом не было сомнений, – смеялись злобно все»;
«<…> в комнате оказался Ликоспастов в мокром плаще.
– Читал? – спросил он радостно. – Да брат, поздравляю, продернули <…>»
– Что же я этому сукину сыну сделал? – спросил я запальчиво?
Ликоспастов покачал головою.
– Э, брат, нехорошо, нехо-ро-шо… Тебя, как я вижу, гордыня совершенно обуяла. Что же это, уж и слова никто про тебя не смей сказать? Без критики не проживешь.
<…> Ну, конечно, обидно ему немного. Всем обидно… <…> Ты все-таки не Софокл»
[3].

[1] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 472.

[2] Булгаков М. А. Театральный роман. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 237.

[3] Там же, с. 278, 279.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 12.1.2008, 21:47
Сообщение #63


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата
II.VIII.9. Эту тему долго искать не надо, в условиях России она достаточно известна. Описанная в романе ситуация содержит прямое указание на то обстоятельство, что в произведении Мастера имелись не понравившиеся критикам антиюдофобские моменты. Иными словами, в тринадцатой, "московской" главе Булгаков устами Мастера сигнализирует о наличии антипогромных моментов в "ершалаимских" главах, и остается только сожалеть, что эти моменты не были подвергнуты рассмотрению в многочисленных исследованиях. Теперь остается перечитать "ершалаимские" главы романа и проверить, насколько правомерен сделанный вывод.
В первую очередь следует дать оценку высказанному Пилатом обвинению еврейского народа в казни Христа ("Так знай же, что не будет тебе, первосвященник, отныне покоя! Ни тебе, ни народу твоему"), особо резкая форма которого в ранних редакциях романа послужила В. И. Лосеву основанием для сделанных им утверждений.

Слова Пилата, обращенные к Каифе совершенно естественны в его устах, и более того, отражают действительное печальное положение дел – ведь евреям действительно уже две тысячи лет покоя нет от слишком рьяных представителей христианского учения. И как верно показал Булгаков в черновых редакциях, чем более темен и неразвит человек, тем более явно выражено в нем антисемитское начало. Так что «вывод» Баркова, что данные слова свидетельствуют о наличии «антипогромных элементов» совершенно неправомерен. Тем более, что вместо анализа указанных слов Пилата он анализирует мнение о Пилате критика В. Петелина, несомненно потому, что как и в случае с Мандельштамом (см. тезис I.II.6) у Пилата нужных ему слов просто нет.

Цитата
II.VIII.10. Словом, булгаковедение уже вплотную подошло к той черте, когда авторитет Булгакова вот-вот возьмут на вооружение издания черносотенного толка.

Одна из немногих зрелых мыслей. После книжонки диакона Кураева трудно сомневаться в этом. Напомню, что неутомимо миссионерствующий диакон всея Руси еще и пытался перед съемкой фильма наставлять режиссера и актеров на путь истинный. Именно ему мы обязаны исключением из фильма важной для понимания сюжета сцены с Маргаритой и плачущим мальчиком. Но кто виноват более всех в искажении художественного смысла романа? Чьи теории взял на вооружение Кураев и издания черносотенного толка? Официально диакон открещивается от антисемитизма, но его с головой выдает тот факт, что содрав у Баркова практически все тезисы, он не удержался от соблазна прикрыться щитом мифического «булгаковского антисемитизма», а о контрдоводах Баркова промолчал: «Впрочем, тут начинается тема, которой мне не хотелось бы касаться: связь булгаковского антисемитизма <…> «пилатовых глав» и иудейского Талмуда»[1].
Для настоящего антисемита еврей всегда остается в первую очередь евреем, кем бы он ни был. Именно этим и объясняется неприкрытая, с трудом сдерживаемая неприязнь диакона Кураева к православному священнику отцу Александру Меню: «Инстинкт диссидентства у отца Александра был заложен, похоже, уже на уровне национального характера. <…> В свое время отец Александр Мень сделал много. В свое. Но сейчас – иное время. Он ушел вовремя»[2]. Рояль в кустах, да и только: ведь именно кощунственно «вовремя» посланный Александру Меню топор прорубил диакону окно в миссионерскую «Европу»…
________________________________________________________________
[1] Кураев А., диакон. «Мастер и Маргарита»: за Христа или против? – http://kuraev.ru/index.php?option=com_remo...select&id=1

[2] Кураев А., диакон. Оккультизм в православии: Александр Мень: потерявшийся миссионер. – http://dl.biblion.realin.ru/text/13_Diakon...lavii/b2men.htm


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 16.1.2008, 21:41
Сообщение #64


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата
II.VIII.11. Да, но почему подбираются к этой теме как бы с задворок? Да потому, что несмотря на все старания, не получается образ верного долгу служаки Пилата. Ведь, перечитывая "ершалаимские" главы, каждый раз находишь новые штрихи, характеризующие его изощренное лицемерие. Нет, не о величии государства думает этот человек, как это пытается приписать ему В. В. Петелин, а просто спасает свою шкуру. Волчью шкуру (во второй полной рукописной редакции, опять же опубликованной В. И. Лосевым, Пилат прямо и откровенно сравнивается с волком: "Четыре глаза в ночной полутьме глядели на Афрания, собачьи и волчьи"; собачьи – верной Банги, волчьи – Пилата). Да и кесарь в решающую минуту представился Пилату не в величественном облике, а в виде плешивой головы с разъедающей кожу язвой на лбу, с запавшим беззубым ртом и отвисшей нижней капризною губой. Какое уж там величие…

Скоропалительно перестроившись из активного прислужника коммунистического режима в его же ярого обличителя, Барков утверждает, что для булгаковского Пилата не существует ни воинский долг, ни честь патриция. Но ведь «<…> не трусил же теперешний прокуратор Иудеи, а бывший трибун в легионе, тогда, в Долине Дев, когда яростные германцы чуть не загрызли Крысобоя-Великана»[1]. Позвольте спросить, что кроме верности своему долгу могло обусловить его доблестное поведение?

Спасение Иешуа в корне противоречит служебному долгу прокуратора, в случае его неисполнения Пилата без сомнения постигнет жестокая, а главное ЗАСЛУЖЕННАЯ с точки зрения римского закона кара. Поэтому не о величии государственной власти думает Пилат, а о своем трепете перед ней:
«На этой плешивой голове сидел редкозубый золотой венец. На лбу была круглая язва, разъедающая кожу и смазанная мазью. Запавший беззубый рот с отвисшей нижней капризною губой. <…> очень явственно послышался носовой голос, надменно тянущий слова: «Закон об оскорблении величества...»
Мысли понеслись короткие, бессвязные и необыкновенные: «Погиб!», потом: «Погибли!..» И какая-то совсем нелепая среди них о каком-то бессмертии, причем бессмертие почему-то вызвало нестерпимую тоску»
[2].

Безусловно, Пилат осудил Иешуа не из слепой верности долгу, а исключительно из осознанной боязни за собственную судьбу. Но нужно все же различать трусость на поле боя и боязнь выступить против мощной отлаженной государственной машины. Есть огромная разница между славной смертью героя на поле брани и позорной смертью осужденного от руки палача. Если бы булгаковский Пилат, каким он показан в начальных главах, решился пойти против власти кесаря и спасти Иешуа, это выглядело бы совершенно неправдоподобно. К готовности к такому решению прокуратор приходит только в последних главах, в жестоких муках совести осознав, что жить с таким грузом в душе ему нестерпимо:
«Но, помилуйте меня, философ! Неужели вы, при вашем уме, допускаете мысль, что из-за человека, совершившего преступление против кесаря, погубит свою карьеру прокуратор Иудеи?
Да, да, – стонал и всхлипывал во сне Пилат.
Разумеется, погубит. Утром бы еще не погубил, а теперь, ночью, взвесив все, согласен погубить. Он пойдет на все, чтобы спасти от казни решительно ни в чем не виноватого безумного мечтателя и врача!»
[3]

Что касается волчьих глаз Пилата, то напомню, что точно такие же глаза описаны Булгаковым и у Левия: «Пришедший человек, лет под сорок, был черен, оборван, покрыт засохшей грязью, смотрел по-волчьи, исподлобья»[4]. В своем криминалистическом угаре Барков даже не понял, что имеются в виду не собственно сами глаза, шкура, лапы и хвост, а всего лишь волчий взгляд исподлобья. Именно таким взглядом смотрит на Ликоспастова Максудов в «Театральном романе»: «Ну вот, – крикнул он обиженно и жестом всех призвал в свидетели, – поглядите: смотрит на меня волчьими глазами. Это в благодарность за хорошее отношение!»[5]

Цитата
II.VIII.12. …Муки совести, описанные Булгаковым? Да, но они не заменят саму совесть. Перефразируя слова другого персонажа романа, можно сказать, что совесть бывает только единственной свежести; она либо есть, либо ее нет совсем, и никакие муки саму совесть заменить не могут (хотя почему, собственно, "перефразируя"? Разве действительно осетрину имел в виду Воланд, – простите, сам Булгаков, говоря о "первой свежести"?..) К тому же совесть, если она есть, срабатывает до преступления; правомерно ли говорить о ней, если преступление совершено?

В художественных произведениях герой часто попадает в ситуацию, требующую от него нелегкого нравственного выбора, определяющего судьбу. Но преступником, по самому смыслу этого слова, можно назвать только человека преступившего какие-то общепризнанные нормы закона и морали. Пилат же не преступал ни первых, ни последних! Наоборот, преступником с точки зрения закона его времени является именно Иешуа, а Пилат лишь исполнил предписанное ему служебным и гражданским долгом. И неважно, что долг этот он выполнил не от преданности Риму, а от трусости за свою жизнь. Важно, что никакого преступления он не совершил, ибо преступлением может быть названо лишь то, что заслуживает наказания по законам общества. Пилат же, повторяю, ничего не нарушил. Нет закона, по которому он может быть осужден. Единственным его судьей в данном вопросе является он сам и его собственная совесть. Если признать Пилата преступником, то придется признать преступником и Баркова за аналогичное малодушие при принятии добровольного решения о переходе на работу в КГБ.

Пилат осознал, что ошибся в своем решении и терзается муками совести, но для общества прокуратор неподсуден, поскольку никого не предал и не обманул. Если бы он преступил закон и спас Иешуа, это был бы настоящий героический акт самопожертвования с его стороны, так как Каифа, несомненно, отправил бы донос в Рим. Но нельзя же требовать от человека героических поступков за пределами его служебного долга, в таких случаях каждый имеет право выбрать свой путь сам. Поэтому единственный законный судья Пилата перед людьми, – это его же собственная совесть. Она оказалась слишком слаба, чтобы спасти Иешуа от казни, но ее хватило, чтобы сделать его жизнь после этого нестерпимой.
__________________________________________________________
[1] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 645.
[2] Там же, с. 357.
[3] Там же, с. 645.
[4] Там же, с. 653.
[5] Булгаков М. А. Театральный роман. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 192.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ФИЛ
сообщение 16.1.2008, 21:58
Сообщение #65


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104



В художественных произведениях герой часто попадает в ситуацию, требующую от него нелегкого нравственного выбора, определяющего судьбу. Но преступником, по самому смыслу этого слова, можно назвать только человека преступившего какие-то общепризнанные нормы закона и морали. Пилат же не преступал ни первых, ни последних! Наоборот, преступником с точки зрения закона его времени является именно Иешуа, а Пилат лишь исполнил предписанное ему служебным и гражданским долгом. И неважно, что долг этот он выполнил не от преданности Риму, а от трусости за свою жизнь. Важно, что никакого преступления он не совершил, ибо преступлением может быть названо лишь то, что заслуживает наказания по законам общества. Пилат же, повторяю, ничего не нарушил. Нет закона, по которому он может быть осужден. Единственным его судьей в данном вопросе является он сам и его собственная совесть. Если признать Пилата преступником, то придется признать преступником и Баркова за аналогичное малодушие при принятии добровольного решения о переходе на работу в КГБ.

Пилат осознал, что ошибся в своем решении и терзается муками совести, но для общества прокуратор неподсуден, поскольку никого не предал и не обманул. Если бы он преступил закон и спас Иешуа, это был бы настоящий героический акт самопожертвования с его стороны, так как Каифа, несомненно, отправил бы донос в Рим. Но нельзя же требовать от человека героических поступков за пределами его служебного долга, в таких случаях каждый имеет право выбрать свой путь сам. Поэтому единственный законный судья Пилата, – это его же собственная совесть. Она оказалась слишком слаба, чтобы спасти Иешуа от казни, но ее хватило, чтобы сделать его жизнь после этого нестерпимой. (С.Ц.)
Просто блестяще, Сергей...снимаю шляпу.. А упрёки гебиста Баркова( ведь и он выполнял свой "долг "закладывая коротковолновиков-любителей smile.gif) в отсутствии совести у гос. мужа Пилата-это нечто..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 16.1.2008, 22:08
Сообщение #66


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(ФИЛ @ 16.1.2008, 20:58) *
Просто блестяще, Сергей...снимаю шляпу.

Спасибо, Ваше мнение для меня существенно, но почему Вы не пользуетесь кнопкой "Ответить с цитированием" справа внизу каждого сообщения? С выделенными цитатами форум читается намного лучше.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 16.1.2008, 22:50
Сообщение #67


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата
II.VIII.13. …Убийство Иуды как попытка внести хоть какую-то справедливость после свершившейся трагедии? Нет, Булгаков четко показывает, что это – очередной акт проявления трусости, а точнее – трусливой мести Иуде за собственное малодушие. Но и месть фактически не удалась – попытка одного предателя смыть кровью другого со своих рук кровь Иешуа душевного успокоения не принесла.

Иуда казнен именно так, как испокон веку казнят предателей, доносчиков и шпионов. Смерть в канаве или под забором обычное дело в таких случаях. Эшафота или лобного места такие люди просто не заслуживают. Действия Пилата совершенно естественны. В желании отомстить настоящему предателю он не одинок и «трусливая месть» здесь не при чем. На месть направлены и первые помыслы единственного ученика бродячего философа – Левия Матвея – «<…> я зарежу Иуду из Кириафа, я этому посвящу остаток жизни»[1].

Несомненно, что смерть Иуды ни на йоту не уменьшает вину Пилата и ее последствия. Но на этот счет не обманываются ни Булгаков, ни Пилат: «<…> прокуратор все силился понять, в чем причина его душевных мучений. И быстро он понял это, но постарался обмануть себя. Ему ясно было, что сегодня днем он что-то безвозвратно упустил, и теперь он упущенное хочет исправить какими-то мелкими и ничтожными, а главное, запоздавшими действиями. Обман же самого себя заключался в том, что прокуратор старался внушить себе, что действия эти, теперешние, вечерние, не менее важны, чем утренний приговор. Но это очень плохо удавалось прокуратору»[2].

Как видим, булгаковский Пилат «все знает и понимает» вполне правильно с учетом своего исторического менталитета.
_________________________________________________________________
[1] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 656.

[2] Там же, с. 636.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 16.1.2008, 23:32
Сообщение #68


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата
II.VIII.14. Нет, не тот человек Пилат, устам которого мог бы доверить Булгаков высказать что-то свое, личное… Совсем наоборот: вложив в уста трусливого лицемера адресованное еврейскому народу обвинение, он этим самым опровергает его смысл, придавая ему противоположный знак. Да и ситуация дает однозначное толкование этой теме: нельзя доверять суждениям человека, обвиняющего целый народ в преступлении, которое он сам же и совершил из-за своей трусости, что подчеркивается особо. Собственно, это обвинение приводится Булгаковым в развитие ситуации с Иудой, которого Пилат не казнил, а подло убил из-за угла.
Эти соображения в равной степени применимы и к вариантам из ранней редакции, что совершенно лишает почвы для рассуждений о "не прозвучавших в полную силу" творческих замыслах Булгакова. Просто замысел был не тот, какой хотелось бы кому-то видеть.

Булгаковский Пилат не предавал Иешуа, поэтому нет никаких оснований называть его предателем. Нельзя его назвать и преступником. Пилат грешен, но, как мы уже отмечали, его вина лежит вне пределов земной юрисдикции и находится в исключительной компетенции вышних сил. Так же нет никаких оснований считать Пилата и лицемером. С Каифой прокуратор говорит совершенно открыто, а Афраний прекрасно понимает истинный смысл всех его иносказательных слов.

Пилат понимает, что угрожать лично «бесстрашному» Каифе бесполезно. Ради интересов народа Иудеи, в том смысле, как он их понимает, Каифа готов на все. Поэтому Пилат и пытается нанести удар в единственно по его мнению слабое место, и угрожает всему народу Иудеи. Но позиция Каифы оказалась неуязвима и здесь, поскольку, по его мнению, отказ от веры отцов большее зло, чем римские мечи: «Но я, первосвященник иудейский, покуда жив, не дам на поругание веру и защищу народ!»[1]

Рассуждения Баркова о подлости Пилата неправомерны, поскольку убийство предателя и доносчика в любом обществе рассматривается не как подлость, а как акт справедливой мести, тем более, что законных способов наказать таких людей, как правило, нет, что в полной мере относится к Иуде.
_______________________________________________________________
[1] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 365.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vendi
сообщение 17.1.2008, 1:49
Сообщение #69





Гости






Цитата(ФИЛ @ 16.1.2008, 21:58) *
Если признать Пилата преступником, то придется признать преступником и Баркова за аналогичное малодушие при принятии добровольного решения о переходе на работу в КГБ.


Ув. Фил!


Зачем вы так легко поверили измышлениям о Баркове?
Разве это пустомеля дал вам хоть единое доказательство того? Он ведь сослался на мстительные мемуары какого-то , возможно и вымышленного им же самим, лица.

Зачем вы, рекомендовавший мне прочитать работу Толстого "В чем моя вера", где тот рассуждает о нравственных понятиях в тезисах "Не суди!", - тотчас согласились с клеветником?

По прочтению этого произведения мне подумалось сначала, что рекомендовав именно мне его к прочтению, Вы решили указать на недопустимость критики тса. "Не суди!" ...

Да, я критикую критикана. Я понимаю, что сужу, но я это делаю в отношении судии, судящим обо всём.
И еще если бы критиковал только - полбеды. Ведь злобно высмеивает, оскорбительно глумится он над дьяком Кураевым, выдумал какую-то злобную чушь о Баркове, произведя его в полковники(! ), над брышней - на кураевском сайте... Над пользователями виртуальной БЭ... Так далее - до бесконечности, пользуясь своей безнаказанностью, мерзавец издевается над любым существом, не могущим дать ему законного отпора.

Он пользуется беспрекословной поддержкой корумпированного модератора "зепа", вытирающего с сайта всё, что может не понравится этому демагогу. Всё что показывает того в неприглядном свете. И вы решили войти в их компанию? Браво!

Неужели кому-то может показаться невозможным сотрудничества Сергея Цыбульника с органами Государственной Безопасности? Неужели кто-то думает, что так уж тяжело изготовить виртуальные дневники и письма, это подтверждающие? Элементарно. Не сложно преподнести и документы, подтверждающие многолетнюю работу Цыбульника на его любимой ассенизационной работе, тем более, что самим в любви тса к этому делу, убедиться несложно. (Достаточно поднять его прошлые писания... если их сохранил корумпированный Zep)

Там почему же вы так легко поверили клеветнику, когда он заявил о принадлежности своего противника к лагерю чекистов?

Цитата
"Сердце мое говорит ясно, внятно: не казните; наука говорит: не казните, чем больше казните -- больше зла;
разум говорит: не казните, злом нельзя пресечь зла. Слово Бога, в которое я верю, говорит то же. И я читаю все учение, читаю эти слова: не судите, и не будете судимы, не осуждайте, и не будете осуждены, прощайте и будете прощены, признаю, что это слово Бога, и говорю, что это значит то, что не надо заниматься сплетнями и злословием, и продолжаю считать суды христианским учреждением и себя судьей и христианином. И я ужаснулся пред той грубостью обмана, в котором я находился".
... - так писал Лев Николаевич Толстой.

Вам мало грязи, которую развел этот графоман? С какой же целью вы рекомендовали мне , а не тса, прочитать это великое во всех отношениях произведение? Как всё это совместить с вами одним?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ФИЛ
сообщение 17.1.2008, 4:21
Сообщение #70


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104



Уважаемый Венди. Работы эти я рекомендую ВСЕМ,а не Вам одному.
Вот кстати ещё одна по теме Кураева и Баркова( и не так важно кем он был по профессии) Они признаюсь не особо интересуют меня как личности, важна их вера( и вытекающая из неё- нравственность)
Вера же их позволяет или заставляет лгать на роман ,на самый дух его( Кураев кстати и сам этого не отрицает,есть ссылки)А вот этого ни я ,ни Сергей допустить не можем....Не могли бы позволить подобного себе думаю ни Толстой ( судил ,разоблачал и попов и власть),ни тот же Ганди.
Прочтите работу Льва Николаевича "Церковь и государство"( а Кураев и Барков как раз и есть представители церкви и государства) и Вы всё поймёте. Если скажем Ульянов- Ленин лгал о вере Толстого(" поповщина","юродивый во Христе"),то я не могу не писать и не говорить об этом,правда?Так и эти двое лгут о всём святом,что шло из сердца писателя в романе МиМ. Но не личности( люди они вне всякого сомнения-заблудшие, и должности их,как у Пилата и Крысобоя-очень плохие)) судим мы,а идеи. Идеи судил и Христос.Отверг и осудил одну,и дал миру новую. Не так ли?
П.С. Простите,не видел ни одного оскорбления здесь,на этой ветке в Ваш адрес со стороны Сергея.
От вас же в его -неоднократно. Модератор сотрёт и будет прав.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 17.1.2008, 4:45
Сообщение #71


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



[quote name='ФИЛ' date='17.1.2008, 4:21' post='2827
Идеи судил и Христос.Отверг и осудил одну,и дал миру новую.
[/quote]
Извини, братишечка. Увы, ошибаешься.
"Я пришёл не разрушить, а дополнить" - Его слова.
Он всегда себя считал правоверным иудеем и все обряды соблюдал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vendi
сообщение 17.1.2008, 4:48
Сообщение #72





Гости






Цитата(ФИЛ @ 17.1.2008, 4:21) *
Уважаемый Венди. Работы эти я рекомендую ВСЕМ,а не Вам одному.
Вот кстати ещё одна по теме Кураева и Баркова( и не так важно кем он был по профессии) Они признаюсь не особо интересуют меня как личности, важна их вера( и вытекающая из неё- нравственность)
Вера же их позволяет или заставляет лгать на роман( Кураев кстати сам этого не отрицает,есть и ссылки)А вот этого ни я ,ни Сергей допустить не можем....Не могли бы позволить подобного себе думаю ни Толстой ,ни Ганди.
Прочтите работу Льва Николаевича "Церковь и государство"( а Кураев и Барков как раз и есть представители церкви и государства) и Вы всё поймёте. Если скажем Ульянов- Ленин лгал о вере Толстого,то я не могу не писать и не говорить об этом,правда?Так и эти двое лгут о всём святом,что шло из сердца писателя в романе МиМ. Но не личности( люди они вне всякого сомнения-заблудшие, и должности их,как у Пилата и Крысобоя-очень плохие)) судим мы,а идеи. Идеи судил и Христос.Отверг и осудил одну,и дал миру новую.


Не будем голословными. Примеры - в студию, плиз.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ФИЛ
сообщение 17.1.2008, 5:22
Сообщение #73


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104



Цитата(Пьерро @ 17.1.2008, 5:45) *
[quote name='ФИЛ' date='17.1.2008, 4:21' post='2827
Идеи судил и Христос.Отверг и осудил одну,и дал миру новую.

Извини, братишечка. Увы, ошибаешься.
"Я пришёл не разрушить, а дополнить" - Его слова.
Он всегда себя считал правоверным иудеем и все обряды соблюдал.

Извини, братишечка,я не о церковном Христе говорю,не в теме ты...smile.gif О Христе-Иешуа, чтоб тебе понятнее ,братишечка,было.smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 17.1.2008, 5:44
Сообщение #74


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(ФИЛ @ 17.1.2008, 5:22) *
Извини, братишечка,я не о церковном Христе говорю,не в теме ты...smile.gif О Христе-Иешуа, чтоб тебе понятнее ,братишечка,было.smile.gif

Если так, то Иешуа-то точно никакой новой идеи миру не давал.
Это Левий потрудился.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ФИЛ
сообщение 17.1.2008, 5:50
Сообщение #75


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104



Цитата(Пьерро @ 17.1.2008, 6:44) *
Если так, то Иешуа-то точно никакой новой идеи миру не давал.
Это Левий потрудился.

Или плохо роман читал,братишечка,или ничего не понял. Так тоже бывает. Левий "постарался" извратить его учение,в чём и преуспел.Вот оно в нынешнем церковном виде так и выглядит. А вообще советую прочитать работу Толстого "В чём моя вера?"Тогда можем предметно поговорить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 17.1.2008, 6:01
Сообщение #76


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(ФИЛ @ 17.1.2008, 5:50) *
Или плохо роман читал,братишечка,или ничего не понял. Так тоже бывает. Левий "постарался" извратить его учение,в чём и преуспел.Вот оно в нынешнем церковном виде так и выглядит. А вообще советую прочитать работу Толстого "В чём моя вера?"Тогда можем предметно поговорить.

Да ты ж сказал: "Отверг и осудил одну, дал миру новую".
Как дал-то интересно?
Впрочем, нам обоим вполне понятно. Через Левия всё получилось.
Ни Иешуа, ни Христос, ни Сократ не оставвили миру ни строчки.
Может быть так и надо?
Я не знаю.
В любом случае левиев читаем приходя к вере.
И придя к вере бываем так же тверды и самоуверенны, как они.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ФИЛ
сообщение 17.1.2008, 6:09
Сообщение #77


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104



Цитата(Пьерро @ 17.1.2008, 7:01) *
Да ты ж сказал: "Отверг и осудил одну, дал миру новую".
Как дал-то интересно?
Впрочем, нам обоим вполне понятно. Через Левия всё получилось.
Ни Иешуа, ни Христос, ни Сократ не оставвили миру ни строчки.
Может быть так и надо?
Я не знаю.
В любом случае левиев читаем приходя к вере.
И придя к вере бываем так же тверды и самоуверенны, как они.

Давай ,брат, так...прочитай,обсудим...даже церковники признают,что Иешуа-Христос у Булгакова -толстовский. Вот и прочти.
Будь здоров.
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0152.shtml
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vendi
сообщение 17.1.2008, 6:12
Сообщение #78





Гости






Цитата(ФИЛ @ 17.1.2008, 4:21) *
П.С. Простите,не видел ни одного оскорбления здесь,на этой ветке в Ваш адрес со стороны Сергея.
От вас же в его -неоднократно. Модератор сотрёт и будет прав.


На этой ветке - да, действительно. Я сюда просто не заглядываю и ничего из его обличений не читаю. Не хватало мне еще его грязи! Потому-то тут и нет его мерзостей, что я тут - впервые. Так ведь речь и не обо мне.
То, что он на меня брызжет желчью, - это его личное дело. Меня это меньше всего волнует.
Он занимается этой грязью не первый уже год, кроме того, собственную грязь, которой тса провоцирует остальных, он, тщательно изменяет , добившись нужного эффекта и, - затем, удаляет.
А вы как думали?
Но есть его грязь, опрометчиво оставленная в прошлые разы, корректированная, переделанная, подчищенная, и вылизанная с раскрашиванием, которую он уже не сможет исправить даже с помощью модера, разве тот её удалит.
Вот там он весь, как на ладони. Патологический и лживый, не то, что СУДЯЩИЙ, но более того, только осуждающий всех и всё. На этой ветке он расправляется лишь с неугодным ему Барковым, зато на других, где идет полемика, его можно увидеть во всей его желчно-злобной красе. Изысканно - витиеватой. Он гордится этим и хвастается, что никогда не позволяети себе делать ошибок! - (явная мания величия)
Если вы захотите в том убедиться, - вы сможете это легко проверить. Было бы желание.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 17.1.2008, 6:35
Сообщение #79


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(ФИЛ @ 17.1.2008, 6:09) *
Давай ,брат, так...прочитай,обсудим...даже церковники признают,что Иешуа-Христос у Булгакова -толстовский. Вот и прочти.
Будь здоров.
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0152.shtml

Дружочек, соседушка! Я конечно читал эту статью, но когда-то... когда-то...
Помню. Но всё равно перечитаю. Стоит того.
Но знаешь, первые строчки всё сразу освежили в памяти - и
Только не обижайся: у меня стойкое впечатление, что Толстой пишет не о том, во что верит. Но о том во что хочет верить.
До завтра наверное. Статья Толстого длинная.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ФИЛ
сообщение 17.1.2008, 8:01
Сообщение #80


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 9.12.2007
Пользователь №: 104



Цитата(Пьерро @ 17.1.2008, 7:35) *
Дружочек, соседушка! Я конечно читал эту статью, но когда-то... когда-то...
Помню. Но всё равно перечитаю. Стоит того.
Но знаешь, первые строчки всё сразу освежили в памяти - и
Только не обижайся: у меня стойкое впечатление, что Толстой пишет не о том, во что верит. Но о том во что хочет верить.
До завтра наверное. Статья Толстого длинная.

Работу,а точнее трактат( не статья это,дружок, а большая философско-религиозная работа) ты не читал( в этом не сомневаюсь,иначе

не задавал бы таких вопросов) ,а "стойкое впечатление" уже сложилось....Боюсь,что дружок не стоит тебе её читать...всё одно похоже под своё "впечатление " подгонишь...Если полагаешь,что никакой новой идеи Иешуа миру не дал...о чём говорить...Скажи,за что же его распяли в романе?..Ты где-то писал,что он победил. В чём же его победа?

"Все смиряются. Он не признал Её. Потому, что уже успел узнать Истину. Он уже успел понять, что любая Власть, любая Догма владеющие умами и сердцами людей явления временные. Что есть Истина, соприкасающаяся с вечностью. Власть пререзала волосок. И он вошёл в вечность. И он достиг Света. "
Твои слова, дружок?Это ли не новое ,что он нёс людям?" Все люди добрые"-вторая весть.Отсюда-не воюй,не осуждай, не отвечай на зло злом,все люди-братья. Третья-Отношение к собственности и деньгам-Левий. (бросил деньги на дорогу). Крысобой-бросил бы вероятно туда же оружие. Истина же соприкасающаяся с вечностью-это Любовь ,Он действительно представлял угрозу храмовой вере иудеев, так как его вера не требовала корыстных посредников между Богом и человеком-жрецов,признавала равенство всех людей,не требовала вообще никакой внешней власти.Каифа хорошо понял чем это грозит,понимают современные церковники и правительства.И потому под видом истинного Христианства Иешуа (Христа)миром исповедуется лже-Христианство Левия Матвея( Павла-Савла).В Евангелие учение Христа(Иешуа) отражает Нагорная проповедь в точном переводе с древнегреческого Льва Толстого.(см. "Четвероевангелие" Льва Толстого).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

23 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
37 чел. читают эту тему (гостей: 37, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 1.7.2025, 15:58