Прогулки с Барковым или путешествие с дилетантом, «Мастер и Маргарита»: альтернативное прочтение Опции

[tsa]

"Уничтожить во благо" тоже не метод Иешуа. Совершенно не стиль Иешуа идти на иезуитские выкрутасы, чтоб оправдать такие поступки.

В чем тут иезуитство? Более того, не могу поверить, чтобы Иешуа легко обломавший самого Пилата, не мог уговорить Левия уничтожить его записи. Поэтому возможна только одна причина, - они его не волновали.

По-поводу "ещё вопроса" : "ответ - от самого Левия". Справедливо. Но неужели кто-нибудь сомневался?

По твоей логике это выглядит странно. Если бы Левий писал их не от сердца, он не стал бы их показывать Иешуа, чтобы тот не уличил его во лжи.

[tsa]

На связь между странными слухами о себе, о своих якобы призывах к бунту и козлиным свитком Матвея Иешуа просто и ясно говорит Пилату. Чего же тут не видеть?

1. Ты сначала опровергни мой тезис I.I.1, а потом пиши, что это "просто и ясно".

2. Вот содержимое пергамента:
"Левий порылся за пазухой и вынул свиток пергамента. Пилат взял его, развернул, расстелил между огнями и, щурясь, стал изучать малоразборчивые чернильные знаки. Трудно было понять эти корявые строчки, и Пилат морщился и склонялся к самому пергаменту, водил пальцем по строчкам. Ему удалось все‑таки разобрать, что записанное представляет собой несвязную цепь каких‑то изречений, каких‑то дат, хозяйственных заметок и поэтических отрывков. Кое‑что Пилат прочел: «Смерти нет... Вчера мы ели сладкие весенние баккуроты...»Гримасничая от напряжения, Пилат щурился, читал: «Мы увидим чистую реку воды жизни... Человечество будет смотреть на солнце сквозь прозрачный кристалл...»

Тут Пилат вздрогнул. В последних строчках пергамента он разобрал слова: «...большего порока... трусость»".

Тут есть что-то похожее на твои слова?!!

[tsa]

Так-таки несуразность? Дело не в том, что бунт прихлопнули. Дело в том, насколько легко и просто прихлопнули. Изящно и непринуждённо. Дисмаса, Гестаса и Варраввана арестовали даже раньше, чем бунт начаться толком успел. По крайней мере раньше, чем бунт в активную стадию войти сумел. И грозный бунт окончился пшиком: искупались в Соломоновом пруду, только и всего.

Ты меня прости, но твои фантазии не для меня. Я принимаю только доказательные рассуждения, а такого добра я могу и сам насочинять воз и маленькую тележку. только зачем? Ты бы хоть раз цитату какую привел, доказывающую хоть одно твое слово. Барков и то больше внимания доказательствам уделяет.

[tsa]

Ну, виноват, виноват. Но кому повредит капля шутки или розыгрыша (лишь бы мера была)? Ладно не буду. Хотя не ручаюсь. Но буду стараться.

Шутка никому не вредит, вредят твои бездоказательные суждения без малейшего желания опровергнуть мои тезисы. Но зачем тогда писать в тему, где они обсуждаются?

Пиши на здоровье, всегда рад тебя выслушать, только об одном прошу, используй для ответов следующий трафарет:

Тезис № ****. Утверждение такое-то противоречит тому-то и тому-то. Также оно опровергается следующим местом романа "цитата". На самом деле имеется в виду, что ... "утверждение".

Ты же сам мне когда то написал, что «Барков начудил предостаточно <...>, но достаточно и разумного сказал». Так защити же это разумное, тебе и карты в руки! Но пойми, что для защиты ты должен не просто поддержать мнение Баркова, а именно опровергнуть меня.

[Пьерро]

Вот представь себе, именно что необходимо. Эта тема открыта для обсуждения моей книги, а не для отвлеченных рассуждений на общие темы. Пофлудить можно в других темах.
Пьерро, если у тебя где-то что-то на чем-то лежит, это твоя проблема. Я же рассматриваю только доказательные рассуждения.

На мой взгляд изощряешься и извращаешь именно ты. Я тебе писал об этом в твоей теме, ты остался при своем мнении и бог с тобой. Но зачем снова бездоказательно повторять эти измышления здесь? В этой теме приветствуются только доказательные рассуждения, а не фразы типа "лежит на поверхности", "каждому очевидно и т.п. Очень тебя прошу не засоряй больше тему. Или бери мои тезисы и доказательно опровергай, или не пиши здесь. Судя по посещаемости тему все же читают и я не пойму, что содержательного ты пытаешься сказать ее посетителям. По-моему ничего.

Ладно, не буду засорять, гуд бай!
Только отчего отрицать, что Иешуа и встревожен и обеспокоен был тем что Левий записал, если сам об этом говорит? Ты когда-нибудь просил человека чтоб он свои записки сжёг? Тем более, если тебе безразличны они? Почему же Иешуа? Почему Иешуа заговорил о пергаменте Левия, когда Пилат сказал, что записанного за ним достаточно, чтоб его повесить? Иешуа ведь читал пергамент. И судя по реакции Иешуа там есть такое, за что можно и повесить.

Впрочем, что это я? Если уж я услышал от хозяина "позвольте вам выйти вон!" , то задерживаться нечего.
На прощание: то что ты пишешь читают. И это хорошо. Много интересного. Много толкового (по моему мнению). Если же думаешь что ВСЁ сказанное логично и безупречно доказал, то ошибаешься. И в трёх соснах ты тоже попутешествовал пару раз. Как и все смертные, конечно. Или ты особый? Уверен?

"Не возносись же смертный, не к лицу тебе -
Вины колосья, вот плоды кичливости расцветшей пышно."

Оревуар.

[ФИЛ]

Да юмор не мой, а Некрасовский. Да и не юмор это, а мрачное пророчество. Время это недостижимо в принципе.

Строки -то некрасовские,да юмор-то,а вернее мрачное пророчество в этом контексте цыбульниковское...
Это время настанет, здесь я с Иешуа.И с Булгаковым. И с Толстым.

[ФИЛ]

В чем тут иезуитство? Более того, не могу поверить, чтобы Иешуа легко обломавший самого Пилата, не мог уговорить Левия уничтожить его записи. Поэтому возможна только одна причина, - они его не волновали.
.

Они( записи) волновали его.Всякий учитель заинтересован в том чтобы его учение было правильно понято. Иешуа хоть и "обломал" Пилата и Левия, но учения его они не поняли. Он искренне огорчался этому факту..." Боюсь,что эта путаница будет ещё долго продолжаться.... "

[tsa]

Только отчего отрицать, что Иешуа и встревожен и обеспокоен был тем что Левий записал, если сам об этом говорит? Ты когда-нибудь просил человека чтоб он свои записки сжёг? Тем более, если тебе безразличны они? Почему же Иешуа? Почему Иешуа заговорил о пергаменте Левия, когда Пилат сказал, что записанного за ним достаточно, чтоб его повесить? Иешуа ведь читал пергамент. И судя по реакции Иешуа там есть такое, за что можно и повесить.

Все твои рассуждения опровергает мой тезис I.I.1. Я устал уже повторять, сначала опровергни его, а потом рассуждай подобным образом.

Впрочем, что это я? Если уж я услышал от хозяина "позвольте вам выйти вон!" , то задерживаться нечего.

Я полагаю, что лучше для темы, если ее покинет любой, не придерживающийся установленных в ней принципов. Я уже имею печальный опыт на форуме Кураева, где моя тема превратилась просто в большую кучу сообщений, а не именно тему. Читать ее подряд было видимо невозможно. А основной принцип очень прост, нужно не просто приводить свое мнение по любому вопросу - для этого можно открыть свою тему, а нужно опровергать конкретные тезисы, если это конечно интересно делать. И опровергать доказательно, а не по принципу, а вот я считаю иначе. Тгда и тема останется темой и будет читабельна.

Если же думаешь что ВСЁ сказанное логично и безупречно доказал, то ошибаешься. И в трёх соснах ты тоже попутешествовал пару раз.

"Не возносись же смертный, не к лицу тебе", снизойди с небес ткни меня недостойного носом в мои ошибки, ведь для того и пишу здесь. Только ткни конкретно: тезис/утверждение/ошибка/доказательство, а не так как умудряешься ты, растекаясь мысью по древу.

[tsa]

Они( записи) волновали его.Всякий учитель заинтересован в том чтобы его учение было правильно понято. Иешуа хоть и "обломал" Пилата и Левия, но учения его они не поняли. Он искренне огорчался этому факту..." Боюсь,что эта путаница будет ещё долго продолжаться.... "

1. Я прошу Вас прочесть все тот же тезис I.I.1. Если согласны, это мой ответ. Если не согласны, опровергните его.
В своем тезисе я доказываю, что разговор Иешуа с Пилатом в корне противоречит описанию его истинных отношений с Левием, которым более соответствовал бы следующий текст: "Да я ему сколько раз говорил, сожги ты их, но нет, - носится с ними, как дурень с писаной торбой", - улыбнулся Иешуа.
2. Мудрый учитель должен понимать, что не каждому ученику по плечу его учение в полном объеме. У каждого свой предел мастерства. Если учитель огорчается этому факту, он глуп.
3. Левий достаточно понял главного в учении Иешуа, чтобы последнему не было нужды огорчаться.
4. Вы серьезно полагаете, что если бы Левий все записал правильно, то РПЦ не было бы в том виде, как она есть?
5. Что неправильно записал Лев Толстой, раз его учение за сто лет так и не оформилось подобающим образом и не вошло в окружающую жизнь?
6. Вы не допускаете мысли, что Иешуа понимал, что главное сеять зерна новой морали, которые прорастут и дадут всходы может и через тысячи лет, а не пытаться сейчас точно записать какие-то слова, тем более, что эти слова, обращенные к его современникам, могут потребовать совсем иной формы изложения тысячи лет спустя?

Я мог бы бесконечно задавать Вам подобные вопросы, поэтому остановлюсь и вернусь к работе. И пожалуйста, Фил, Вас я тоже прошу следовать правилам темы: то есть или опровергать или дополнять мои конкретные тезисы. В теме уже немало страниц, а будет примерно раз в 10 больше. Стоит ли нагружать ее лишним для читателя материалом?

[Пьерро]

Все твои рассуждения опровергает мой тезис I.I.1. Я устал уже повторять, сначала опровергни его, а потом рассуждай подобным образом.
, снизойди с небес ткни меня недостойного носом в мои ошибки, ведь для того и пишу здесь. Только ткни конкретно: тезис/утверждение/ошибка/доказательство, а не так как умудряешься ты, растекаясь мысью по древу.

Чего мне вслед-то кричать, если я ушёл уже?
Тогда и я прокричу с улицы, не зажодя в дом. По тезису твоему 1.1.1, который по-твоему доказан.

[Пьерро]

I. В тупике стереотипов

Глава I. "Торжественный смысл слова "Мастер"

«Но ты, мой бедный и окровавленный мастер! Ты нигде не хотел умирать – ни дома и ни вне дома!»

М. А. Булгаков[1]

Барков не указывает нам, где именно Иешуа (а не Иисус!) осудил Левия, но нетрудно понять, что речь может идти только о словах: « ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты, прошу тебя, свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал»[2].

Если толковать эти слова буквально, в них действительно можно усмотреть недовольство Иешуа записями Левия. Однако, невозможно вывести из этого единичного факта решающее, программное, смысловое осуждение Левия Иешуа на страницах романа. Такое утверждение, как признает сам Барков, противоречит другим эпизодам романа.

Каким же эпизодам? Кажется только один упоминается - Левий в итоге в "свете" с Иешуа. Но это ничего не доказывает, как покажу ниже. На месте Баркова я не употреблял бы слово "осуждение", но неудовольствие со стороны Иешуа по поводу свитка остаётся

Следовательно, или Булгаков не согласовал данное место с другими частями романа, или недовольство Иешуа этими записями сильно преувеличено Барковым. И здесь самое время задать вопрос: а так ли глуп Иешуа, чтобы на допросе у прокуратора позволить впутать в судебное разбирательство еще и единственного своего друга и ученика Левия? Содержимое обвинительных пергаментов ему неизвестно. Он не может знать, записано ли там имя его вечного спутника Левия, или нет. Но он может своими словами решительно отделить Левия от возможного обвинения в соучастии.

Вот уж новость! Как же он "решительно отделил Левия от обвинений"? Никто о Левии не упоминает ещё, так не буди лиха. Иешуа спросили о его словах, за которые можно повесить. И Иешуа говорит Левии и свитке, решительно открещиваясь от того, что там написано. Это он так Левия выгородил?! Объявив, что все крамольные слова на совести Левия?

Иешуа вовсе не лжет Пилату. Он просто открывает ему только часть истины (обычная фигура умолчания).

"Правду говорить легко и приятно". Это слова Иешуа? Или только слова, не убеждения? Открывать часть истины и делать фигуры умолчания легко и приятно? Отчего не "делал фигуры умолчания" и не "говорил часть истины", когда Пилат знаки подавал, чтоб избежать мучительной смерти и получить возможность донести своё учение до людей без искажений и от первого лица? Если для него такие манёвры обычное дело, чтож он сплоховал?

С одной стороны, между понятиями «ходит за мной» и «ходит со мной» пропасть. Но, с другой стороны, они смыкаются. Левий действительно ходит за Иешуа и записывает; записывает бестолково, невнятно, так, как он это понимает. Но кто из нас смог бы записать лучше?

Действительно пропасть. Где ж они сомкнулись? Посмотрим.

Несомненно, Иешуа не раз предлагал Левию уничтожить его записи, но получал отказ, ибо для Левия это было единственное драгоценное свидетельство об Учителе и его Учении. Однако при желании Иешуа мог бы без малейшего труда уничтожить «злокозненный» козлиный пергамент, якобы мешающий ему жить. Ведь они с Левием странствовали вместе, постоянно делили общий стол и кров. И что бы могло помешать Иешуа уничтожить пергамент ночью, во время сна Левия? Раз он этого не сделал, значит содержимое этого пергамента его, в отличие от Альфреда Баркова, нисколько не волновало.

Вот так предложение! Действительно, "без малейшего труда"! А что в чужих вещах рыться нехорошо, наверно в голову не приходит? Что бесцеремонно распоряжаться чужими вещами нельзя? Тем более с вещами, которые дороги товарищу по странствию? Может проще предположить, что Иешуа в голову не приходят подобные дикие поступки?

[Пьерро]

I. В тупике стереотипов

Глава I. "Торжественный смысл слова "Мастер"

«Но ты, мой бедный и окровавленный мастер! Ты нигде не хотел умирать – ни дома и ни вне дома!»

М. А. Булгаков[1]

Барков не указывает нам, где именно Иешуа (а не Иисус!) осудил Левия, но нетрудно понять, что речь может идти только о словах: « ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты, прошу тебя, свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал»[2].

Чтобы убедиться в принципиальной ошибке Баркова, достаточно сопоставить слова Иешуа перед Пилатом с описанием мыслей Левия в главе «Казнь»: «Позавчера днем Иешуа и Левий находились в Вифании под Ершалаимом, где гостили у одного огородника, которому чрезвычайно понравились проповеди Иешуа. Все утро оба гостя проработали на огороде, помогая хозяину, а к вечеру собирались идти по холодку в Ершалаим»[3].

В первом случае речь явно идет о полупомешанном, постороннем, преследующем Иешуа человеке. Во втором же – перед нами предстают два человека, в близких отношениях которых невозможно усомниться: они вместе живут и вместе работают на огороде у приютившего их хозяина;

Отчего же "невозможно усомниться"? Вместе работают на огороде. Какая из этого следует "несомненная" близость? Ну, приятели, ну, знакомые, даже вместе в Ершалаим пришли. И что? Где близость-то? Да, Левий привязался к Иешуа накрепко, всюду хочет быть вместе и что? Кто-то за девушкой ходит как хвостик, глаз не сводит, вздыхает - так значит у них близость в которой "невозможно усомниться"? А не наоборот ли?
И с каких пор доказательством стало "невозможно усомниться"? Кто всех поучает: "В этой теме приветствуются только доказательные рассуждения, а не фразы типа "лежит на поверхности", "каждому очевидно""?

несомненно, работают не молча, стиснув зубы, а коротая время приятной беседой.

Вот, теперь "несомненно". То "каждому очевидно" теперь "несомненнно".
И почему, собственно, "несомненно" коротая время за приятной беседой? Что тут "несомненного"? Можно и молча поработать.

Сопоставляя смысл этих столь различных и противоречивых описаний, напомню, что первое из них представляет собой ответ Иешуа допрашивающему его прокуратору, и содержит ровно ту субъективную долю истины, которую Иешуа счел возможным открыть на суде. Вторая же представляет собой описание Булгаковым переживаний отчаявшегося Левия, и объективна по определению.

Иешуа мог с кем угодно работать на огороде (даже болтать притом), ходить вместе в Ершалаим. И как это доказывает их духовную близость? Или взаимную привязанность? Или то, что Иешуа считает его своим верным учеником? Никак.

[Пьерро]

I. В тупике стереотипов

Глава I. "Торжественный смысл слова "Мастер"

«Но ты, мой бедный и окровавленный мастер! Ты нигде не хотел умирать – ни дома и ни вне дома!»

М. А. Булгаков[1]



Таким образом, ни о каком осуждении Левия в романе и речи нет, поэтому помещение его в «свет» к Иешуа вполне естественно и закономерно.

Осторожная фраза. "Осуждение" опустим. Иешуа не осуждает никого. Даже не винит тех, кто отнял у него жизнь.
Но то, что Левий помещён с Иешуа в "свет" значит ли, что никаких противоречий между ними автор не находит? Значит ли это, что слова Иешуа, что от козлиного свитка он ждал только крупных неприятностей лишь неуклюжая попытка выгородить приятеля? Не вижу доказательств.
Но и противоречия, которое увидел Барков, и с которым согласен ты, тоже не вижу.
Левий проявил необыкновенную самоотверженность и преданность в тяжёлый для Иешуа час. Не щадя жизни хотел избавить его от мучений. Это достойно вознаграждения. Он стремился быть рядом с учителем. И он с ним. Вполне естественно и закономерно.
И Банга разделяет с Пилатом казнь. Вполне естественно и закономерно.
Он помещён в свет. Но постиг ли он свет? Воланд насмехается именно над его темнотой. И пребывая в свете Матвей тот же валенок.
Нет противоречия.

[Пьерро]

не могу поверить, чтобы Иешуа легко обломавший самого Пилата, не мог уговорить Левия уничтожить его записи. Поэтому возможна только одна причина, - они его не волновали.

Это всё о свитке, стало быть дополнение к 1.1.1. Потому отвечу.
Иешуа легко обломавший самого Пилата? Это когда же?
"Обломавший" надо понимать так, что заставил сделать, как ему, Иешуа, хотелось бы?
Иешуа просил Пилата: "А ты бы отпустил меня, игемон". Но Пилат не "обломился" и послал Иешуа на мучительную казнь.
И Левий не "обломился" и не отдал свиток. Не просто было с Левием, он упрям, характер у него тот ещё.
Как можно делать вывод, что записи Иешуа не волновали? Конечно не настолько волновали, чтоб терять сон и покой. Но неприятности он от них предвидел, это в романе, и зачем это отрицать?

[ФИЛ]

1. Я прошу Вас прочесть все тот же тезис I.I.1. Если согласны, это мой ответ. Если не согласны, опровергните его.
В своем тезисе я доказываю, что разговор Иешуа с Пилатом в корне противоречит описанию его истинных отношений с Левием, которым более соответствовал бы следующий текст: "Да я ему сколько раз говорил, сожги ты их, но нет, - носится с ними, как дурень с писаной торбой", - улыбнулся Иешуа.
2. Мудрый учитель должен понимать, что не каждому ученику по плечу его учение в полном объеме. У каждого свой предел мастерства. Если учитель огорчается этому факту, он глуп.
3. Левий достаточно понял главного в учении Иешуа, чтобы последнему не было нужды огорчаться.
4. Вы серьезно полагаете, что если бы Левий все записал правильно, то РПЦ не было бы в том виде, как она есть?
5. Что неправильно записал Лев Толстой, раз его учение за сто лет так и не оформилось подобающим образом и не вошло в окружающую жизнь?
6. Вы не допускаете мысли, что Иешуа понимал, что главное сеять зерна новой морали, которые прорастут и дадут всходы может и через тысячи лет, а не пытаться сейчас точно записать какие-то слова, тем более, что эти слова, обращенные к его современникам, могут потребовать совсем иной формы изложения тысячи лет спустя?

Я мог бы бесконечно задавать Вам подобные вопросы, поэтому остановлюсь и вернусь к работе. И пожалуйста, Фил, Вас я тоже прошу следовать правилам темы: то есть или опровергать или дополнять мои конкретные тезисы. В теме уже немало страниц, а будет примерно раз в 10 больше. Стоит ли нагружать ее лишним для читателя материалом?

1.Вы,Сергей,из Иешуа какого-то скорее просветлённого буддийского учителя( не огорчается и не радуется) делаете. Огорчался он,как всякий живой человек,и Толстой огорчался ,что смысл истинного христианства не понимают ( в том числе отдельные ученики) Что же он( Толстой) по Вашему -глуп? Верно пишет Пьерро-не до такой степени,чтобы ночами не спать,но огорчался. Естественные, простые человеческие эмоции. Отношения с Левием именно такие,как и представляет их Пилату Иешуа. Иешуа вообще в житейском плане достаточно простодушен и наивен. С житейской точки зрения ему бы Левия на допросе вообще не упомянать,чтобы не подставлять . Но он не чувствует никакой вины ни за собой, ни за Левием,поступает совершенно искренне и открыто( здесь я с трактовкой Пьерро полностью согласен). 2.Никакого собственного учения у Льва Толстого не было( он сам об этом неоднократно писал),я уже об этом говорил. Заслуга величайшая его в том, что он всё абсолютно точно из разрозненных источников вычленил и перенёс на бумагу,записал. Истинное христианство пусть медленно, постепенно но входит в жизнь( это только ПОКА не вошло). У Бога времени много.
3.Гений Булгакова на мой взгляд ещё и в том, что он тремя словами практически определил самаю суть учения Иешуа- Христа :
"Все люди-добрые". Ведь здесь: и не суди,и не гневайся, и не отвечай на зло -злом,не воюй, не считай никого ни выше ни ниже себя. Поступай с другим так ,как хотел бы чтобы поступили с тобой. В этом весь закон и все пророки. И через 10 тысяч лет( пока люди существуют) ничего не изменится.Но главное,конечно , Иешуа-Христос сам жил и поступал в соответствии со своим учением,это было для него конечно БОЛЕЕ важным,чем то как записывают и понимают его . Самое важное-личный пример.То каким ты был,а особенно за что умер и извратить сложнее,чем то ,что ты говорил.
4.Извините уж нас ,что невольно своими дурацким замечаниями отвлекаем Вас от написания труда.

[tsa]

1.Вы,Сергей,из Иешуа какого-то скорее просветлённого буддийского учителя( не огорчается и не радуется) делаете. Огорчался он,как всякий живой человек,и Толстой огорчался ,что смысл истинного христианства не понимают ( в том числе отдельные ученики) Что же он( Толстой) по Вашему -глуп? Верно пишет Пьерро-не до такой степени,чтобы ночами не спать,но огорчался. Естественные, простые человеческие эмоции.

Не искажайте мои слова, я сказал только, что мудрый учитель должен понимать, что не каждому ученику по плечу его учение в полном объеме. У каждого свой предел мастерства. Если учитель огорчается самому факту существования такого предела, он глуп, ибо он огорчается естественному несовершенству человека и разным возможностям разных людей. Это так же нелогично, как огорчаться тому, что у людей разный рост и вес. Но из этих моих слов никак не следует, что нельзя огорчаться обнаружив этот предел в конкретном человеке, чему и огорчался Толстой. Безусловно огорчался и Иешуа, обнаруживая такие пределы у конкретных людей, но это огорчение не было фатальным именно из-за понимания им наличия у каждого своего предела.

Отношения с Левием именно такие,как и представляет их Пилату Иешуа. Иешуа вообще в житейском плане достаточно простодушен и наивен. С житейской точки зрения ему бы Левия на допросе вообще не упомянать,чтобы не подставлять. Но он не чувствует никакой вины ни за собой, ни за Левием,поступает совершенно искренне и окрыто( здесь я с трактовкой Пьерро полностью согласен).

Не нужно преувеличивать его простодушие и наивность. Неужели Вы полагаете, что этих двух качеств хватает, чтобы обломать земных властителей вроде Пилата, или закосневшую в грехе душу мытаря? То что Вы называете простодушием, всего лишь следование выбранному им Пути, без торговли с собственной совестью. Со стороны такие люди кажутся простодушными и наивными только потому, что не следуют разумному с нашей точки зрения поведению. Но с их точки зрения наоборот оно не разумно.

С житейской точки зрения ему бы Левия на допросе вообще не упомянать,чтобы не подставлять. Но он не чувствует никакой вины ни за собой, ни за Левием,поступает совершенно искренне и окрыто( здесь я с трактовкой Пьерро полностью согласен).

Фил, Вы весь пергамент прочли? Кто может сказать, что на заседании Синедриона имя Левия не упоминалось? Если послушать Пьерро, там под каждым кустом чей-нибудь тайный агент прятался, и что же ни один из них не разглядел Левия рядом с Иешуа?!! По-моему я ясно показал, что два описания - речь Иешуа перед Пилатом и авторское описание Левия логически противоречат друг другу. Впрочем Вам вольно соглашаться с теориями Пьерро. Я же пока не вижу с его стороны доказательного опровержения моих рассуждений, только все то же фантазирование. Может я ошибаюсь, что ж, как говорится "история нас рассудит"

2.Никакого собственного учения у Льва Толстого не было( он сам об этом неоднократно писал),я уже об этом говорил. Заслуга величайшая его в том, что он всё абсолютно точно из разрозненных источников вычленил и перенёс на бумагу,записал. Истинное христианство пусть медленно, постепенно но входит в жизнь( это только ПОКА не вошло). У Бога времени много.

Толстой об этом может говорить, что угодно. По его теории он прав, ибо утверждает, что ничего своего не добавил, а только выкинул все лишнее. Но записывал то он своими словами, а не просто купюры делал, вот здесь то он свое понимание вопроса и привнес: препарировал имеющееся и сложил новое. Мне в свое время понадобилось найти цитату из Монтеня, на которую Толстой ссылался, так я всего Монтеня в разных переводах сквозь пальцы процедил и не смог найти даже основание для приписывания ему такого высказывания. И все потому, что Толстой имел привычку не цитировать, а своими словами излагать чужие мысли. На эту особенность его цитирования указывал ряд критиков. Точно также он своими словами изложил смысл Евангелия, как он его понимал.

3.Гений Булгакова на мой взгляд ещё и в том, что он тремя словами практически определил самаю суть учения Иешуа- Христа :
"Все люди-добрые". Ведь здесь: и не суди,и не гневайся, и не отвечай на зло -злом,не воюй, не считай никого ни выше ни ниже себя. Поступай с другим так ,как хотел бы чтобы поступили с тобой. В этом весь закон и все пророки. И через 10 тысяч лет( пока люди существуют) ничего не изменится.Но главное,конечно , Иешуа-Христос сам жил и поступал в соответствии со своим учением,это было для него конечно БОЛЕЕ важным,чем то как записывают и понимают его . Самое важное-личный пример.То каким ты был,а особенно за что умер и извратить сложнее,чем то ,что ты говорил.

Все можно извратить. Кто знает как все было на самом деле? Чем история Иешуа отличается от обычной истории у которой столько вариантов, сколько существует различных мнений. Дело не в важности личного примера, который нельзя якобы извратить. - Можно! - Дело в том, чтобы личным примером сеять зерна новых отношений между людьми, которые, повторяю, могут прорасти еще и через тысячелетия спустя после нашего времени, когда общество созреет до нужного уровня.

4.Извините уж нас ,что невольно своими дурацким замечаниями отвлекаем Вас от написания труда.

Эт-точно, не буду скрывать, что труд писать мне интереснее. Сегодня с увлечением исследовал проблему "арбатских переулков", и здесь Барков, как всегда напутал. Как выложу, прочтете.

Только не нужно прикалываться без нужды над мнимым величием моего труда и якобы "дурацкостью" Ваших замечаний. Отвлекаете безусловно, перерыв в работе придется сделать раньше, чем я планировал, – думал довести хотя бы до Цекубу. Но дело не в этом, я всего лишь прошу писать строго по теме, дополняя или опровергая меня. По-моему это не слишком жесткое требование. И прошу я этого не для себя, а для читателей темы. Ведь пока из обсуждения каша получается и не по моей вине.

[tsa]

Чего мне вслед-то кричать, если я ушёл уже?
Тогда и я прокричу с улицы, не зажодя в дом. По тезису твоему 1.1.1, который по-твоему доказан.

Зачем столько эмоций, Пьеро? Позволь тебе напомнить, что модерация данной темы началась с удаления из нее 25.12.2007 флуда, в т.ч. и твоих двух сообщений. Причем я к модератору с просьбой об их удалении не обращался, он сам счел их именно флудом. Так кто же тут чего "кричит"?

[tsa]

Каким же эпизодам? Кажется только один упоминается - Левий в итоге в "свете" с Иешуа. Но это ничего не доказывает, как покажу ниже. На месте Баркова я не употреблял бы слово "осуждение", но неудовольствие со стороны Иешуа по поводу свитка остаётся

Когда кажется, креститься нужно.
В «осуждение» Левия упоминаются только цитируемые слова, то есть ровно один эпизод. А противоречит двум эпизодам:
1. Левий помещен в свет.
2. «Позавчера днем Иешуа и Левий находились в Вифании под Ершалаимом, где гостили у одного огородника, которому чрезвычайно понравились проповеди Иешуа. Все утро оба гостя проработали на огороде, помогая хозяину, а к вечеру собирались идти по холодку в Ершалаим».



В первом случае речь явно идет о полупомешанном, постороннем, преследующем Иешуа человеке. Во втором же – перед нами предстают два человека, состоящие в близких отношениях - они вместе живут и вместе работают на огороде у приютившего их хозяина. Сопоставляя смысл этих столь различных и противоречивых описаний, напомню, что первое из них представляет собой ответ Иешуа допрашивающему его прокуратору, и содержит ровно ту субъективную долю истины, которую Иешуа счел возможным открыть на суде. Вторая же представляет собой описание Булгаковым переживаний отчаявшегося Левия, и объективна по определению. Таким образом, ни о каком осуждении Левия в романе и речи нет, поэтому помещение его в «свет» к Иешуа вполне естественно и закономерно.

Вот уж новость! Как же он "решительно отделил Левия от обвинений"? Никто о Левии не упоминает ещё, так не буди лиха. Иешуа спросили о его словах, за которые можно повесить. И Иешуа говорит Левии и свитке, решительно открещиваясь от того, что там написано. Это он так Левия выгородил?! Объявив, что все крамольные слова на совести Левия?

Кому новость, а кому и нет. Зачем захлопывать рассуждение эмоциями. Ты что весь пергамент прочел? Или ты был на заседании Синедриона и точно знаешь, что имя Левия не упоминалось. П твоим же словам там под каждыс кустом чей-нибудь тайный агент спрятался, и что же ни один из них не разглядел Левия рядом с Иешуа?

"Правду говорить легко и приятно". Это слова Иешуа? Или только слова, не убеждения? Открывать часть истины и делать фигуры умолчания легко и приятно? Отчего не "делал фигуры умолчания" и не "говорил часть истины", когда Пилат знаки подавал, чтоб избежать мучительной смерти и получить возможность донести своё учение до людей без искажений и от первого лица? Если для него такие манёвры обычное дело, чтож он сплоховал?

Боюсь тебе не понять простой истины, Иешуа имеет право выбрать путь на Голгофу, но затягивать на него Левия у него морального права нет. Относительно себя Иешуа ничего не умалчивает, так как имеет полное право распоряжаться собственной судьбой. В отношении Левия у него таких полномочий нет. Наоборот, его прямой долг спасти его. Не преувеличивай его простодушие, это не простодушие, простота хуже воровства. Это чистота души: его душа чиста и он гничего не боится.

Вот так предложение! Действительно, "без малейшего труда"! А что в чужих вещах рыться нехорошо, наверно в голову не приходит? Что бесцеремонно распоряжаться чужими вещами нельзя? Тем более с вещами, которые дороги товарищу по странствию? Может проще предположить, что Иешуа в голову не приходят подобные дикие поступки?

Я рад, что до тебя наконец дошло, что Иешуа и Левий были добрые друзья, о чем я и пишу. И именно этот факт и противоречит словам Иешуа перед Пилатом. О друзьях так не говорят - налицо фигура умолчания.

[tsa]

Отчего же "невозможно усомниться"? Вместе работают на огороде. Какая из этого следует "несомненная" близость? Ну, приятели, ну, знакомые, даже вместе в Ершалаим пришли. И что? Где близость-то? Да, Левий привязался к Иешуа накрепко, всюду хочет быть вместе и что?

Повторяю: эти две цитаты очевидно противоречат друг другу. Во второй близость очевидно, в первой же речь идет о посторонних людях.

Кто-то за девушкой ходит как хвостик, глаз не сводит, вздыхает - так значит у них близость в которой "невозможно усомниться"? А не наоборот ли?

И вместе спят, как Левий с Иешуа?!! Поверь, чтол твоему парню уже достаточно повезло и большей близости ему не нужно.

И с каких пор доказательством стало "невозможно усомниться"? Кто всех поучает: "В этой теме приветствуются только доказательные рассуждения, а не фразы типа "лежит на поверхности", "каждому очевидно""?

К сожалению нам сложно с тобой спорить, ты эмоционален, а я иду от фактов, подкрепляя каждое суждение цитатой. В этом разница моих слов "очевидно" и твоих. У меня "очевидно" исходя из приведенного мною текста, а у тебя "очевидно" только исходя из твоего сознания, цитатами ты себя никогда не утруждаешь, именно сплошные "очевидно" из головы.

[tsa]

Осторожная фраза. "Осуждение" опустим. Иешуа не осуждает никого. Даже не винит тех, кто отнял у него жизнь.

Откуда ты это взял? А как же посмертные мучения Пилата? Ты конечно можешь сказать, что его наказало ведомство Воланда, а Иешуа что об этом ничего не знал? Что же это ему вдруг расхотелось беседовать с таким умным человеком, как Пилат. И в романе ясно сказано, что Пилат прощен. Так кто его по-твоему простил, Воланд что ли? Неосторожно ты рассуждаешь, никогда не спеши с суждениями, а сначала подумай, из чего твой вывод следует и не противоречит ли он чему-нибудь.

Но то, что Левий помещён с Иешуа в "свет" значит ли, что никаких противоречий между ними автор не находит? Значит ли это, что слова Иешуа, что от козлиного свитка он ждал только крупных неприятностей лишь неуклюжая попытка выгородить приятеля? Не вижу доказательств.

И не увидишь никогда, ибо не затрудняешь себя ими. Для начала подкрепи доказательствами свои суждения и сразу обнаружишь, что твои слова, что Иешуа "от козлиного свитка ... ждал только крупных неприятностей" тебе подкрепить абсолютно нечем. Зачем ты все время додумываешь за Булгакова содержание романа?