Прогулки с Барковым или путешествие с дилетантом, «Мастер и Маргарита»: альтернативное прочтение Опции

[Пьерро]

Зачем столько эмоций, Пьеро? Позволь тебе напомнить, что модерация данной темы началась с удаления из нее 25.12.2007 флуда, в т.ч. и твоих двух сообщений. Причем я к модератору с просьбой об их удалении не обращался, он сам счел их именно флудом. Так кто же тут чего "кричит"?

Никаких эмоций! Если кто вышел из дому и марширует вдаль, то вслед ему только кричат (тихим голосом только ругательства бормочут себе под нос). И отвечает ушедший тоже криком (как иначе?).
Мой флуд удалили? А я и не заметил. Чего там было-то? А, впрочем, какая разница, я к этому легко отношусь. Делов-то!
А если я напористо на 1.1.1 отвечал, так я слегка твой стиль пародировал. Юмор у меня такой, не сердись. Ты сам зачем-то настаивал, чтоб тебя непременно куда-то там носом ткнули. Ты сам этого хотел, Жорж Данден.
Но то, что ты снова ко мне обратился означает, что дверь открыта и я могу войти? Может лучше не надо? А то я ещё кое-что про 1.1.1 скажу. Там есть, что сказать.
Давай лучше скорее пиши про арбатские переулки. Только изо всех сил пиши, я когда-то очень любил свой город.

[tsa]

Иешуа легко обломавший самого Пилата? Это когда же?
"Обломавший" надо понимать так, что заставил сделать, как ему, Иешуа, хотелось бы?

Иешуа легко взял верх в разговоре с Пилатом. А ты как-то убого пытаешься истолковать это понятие как "заставить сделать то, что тебе нужно". Это понятие к Иешуа никакого отношения не имеет, он не заставлял Пилата что-либо делать, и даже и не пытался. Он просто одержал над ним убедительную нравственную победу.

Иешуа просил Пилата: "А ты бы отпустил меня, игемон". Но Пилат не "обломился" и послал Иешуа на мучительную казнь.

Прекрасно он обломился, опять ты убого трактуешь роман. Обломился, да еще как, да только поздно было "Ему ясно было, что сегодня днем он что-то безвозвратно упустил, и теперь он упущенное хочет исправить какими-то мелкими и ничтожными, а главное, запоздавшими действиями".

И Левий не "обломился" и не отдал свиток. Не просто было с Левием, он упрям, характер у него тот ещё.

Ай-яй-яй. И как же такой упрямый человек бросил деньги на дорогу и пошел за Иешуа? Действительно чудо.

Как можно делать вывод, что записи Иешуа не волновали?

Да очень просто "делай как я".

Конечно не настолько волновали, чтоб терять сон и покой. Но неприятности он от них предвидел, это в романе, и зачем это отрицать?

Может ты нам наконец приоткроешь тайну кухни на которой ты готовишь свои фантазийные блюда? Пришли в студию цитату из романа, подтвержлающую, что Иешуа "неприятности он от них предвидел".

Чтоб ытебе было легче, приведу единственное место, на которое ты можешь сослаться:
"– Нет, нет, игемон, – весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, – ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал".

Какие же слова здесь позволяют тебе обосновать свой "очевидный" вывод? Заодно обоснуй и свои предыдущие слова, что Иешуа "от козлиного свитка ... ждал только крупных неприятностей". Где в этом тексте хоть слово о неприятностях, да еще крупных, да еще об их предвидении? Жду.

[tsa]

Никаких эмоций!

А откуда такие вопли?

Мой флуд удалили? А я и не заметил. Чего там было-то?

Да я ж тебе уже написал: ТАМ БЫЛ ФЛУД.

Ты сам зачем-то настаивал, чтоб тебя непременно куда-то там носом ткнули. Ты сам этого хотел

Хотеть то я хотел, а толку? Никуда ты меня не ткнул, скорее наоборот.

Но то, что ты снова ко мне обратился означает, что дверь открыта и я могу войти?

То ты рассказыываешь, что нет эмоций, а то мучаешься вопросом с придуманной тобой же дверью.

я ещё кое-что про 1.1.1 скажу. Там есть, что сказать.

Может лучше не надо? Пока ты ничего ценного сказать не сумел. Ты лучше не спеши и поищи аргументы. А вот насчет того,
что "неприятности он от них предвидел" и "от козлиного свитка ... ждал только крупных неприятностей" обосновать не забудь. Жду.

Давай лучше скорее пиши про арбатские переулки. Только изо всех сил пиши, я когда-то очень любил свой город.

Как ты мог заметить, пишу я одинаково добросовестно. Текст написан, будет время, выложу.

[Пьерро]

Когда кажется, креститься нужно.
В «осуждение» Левия упоминаются только цитируемые слова, то есть ровно один эпизод. А противоречит двум эпизодам:
1. Левий помещен в свет.
2. «Позавчера днем Иешуа и Левий находились в Вифании под Ершалаимом, где гостили у одного огородника, которому чрезвычайно понравились проповеди Иешуа. Все утро оба гостя проработали на огороде, помогая хозяину, а к вечеру собирались идти по холодку в Ершалаим».
В первом случае речь явно идет о полупомешанном, постороннем, преследующем Иешуа человеке. Во втором же – перед нами предстают два человека, состоящие в близких отношениях - они вместе живут и вместе работают на огороде у приютившего их хозяина. Сопоставляя смысл этих столь различных и противоречивых описаний, напомню, что первое из них представляет собой ответ Иешуа допрашивающему его прокуратору, и содержит ровно ту субъективную долю истины, которую Иешуа счел возможным открыть на суде. Вторая же представляет собой описание Булгаковым переживаний отчаявшегося Левия, и объективна по определению. Таким образом, ни о каком осуждении Левия в романе и речи нет, поэтому помещение его в «свет» к Иешуа вполне естественно и закономерно.

Один человек недоволен тем, что другой записал с его же слов. Этот другой всюду шляется за ним. Они бродяги, работают где дадут, спят где разрешат. Где тут глубокое противоречие? Они приятели. И как иначе? Иешуа ведь ни с кем не враждует, даже с малосимпатичными людьми. Из этого никак не следует, что они духовно близкие люди и соратники. Неужели Иешуа пинками стал бы гнать от себя человека, который хочет быть его другом, хоть и не понимает его? Разве такое можно ждать от Иешуа?
Так они близкие друзья и соратники?
Пилат упрекает Левия, что он ничего не понял в Учении.
Воланд насмехается над незнанием и глуповатостью Левия.
Иешуа заявляет, что решительно ничего из того, что написал Левий он не говорил.
И после этого ты ищешь некий скрытый смысл в словах Иешуа?

Кому новость, а кому и нет. Зачем захлопывать рассуждение эмоциями. Ты что весь пергамент прочел? Или ты был на заседании Синедриона и точно знаешь, что имя Левия не упоминалось. П твоим же словам там под каждыс кустом чей-нибудь тайный агент спрятался, и что же ни один из них не разглядел Левия рядом с Иешуа?

Как же не разглядел? Прекрасно все всё разглядели. В обвинительном пергаменте записаны слова Иешуа, но взяты они не из козлиного свитка, как мы знаем. Те кто записывали (профессионалы, кстати, - записали точно, Иешуа ни от одного слова не отпирался) Левия, конечно, разглядели. Удивляешься, почему тогда и его не замели? А он им даром не нужен. Ты полагаешь, что Каифа ненавидит Иешуа как основателя новой религии. Откуда это узнать Каифе? Если так, то и Левий и свиток подлежали бы уничтожению. Но если Каифа видит в Иешуа прежде всего опасного агитатора и подстрекателя к бунту, то Левий тут пустое место.

Боюсь тебе не понять простой истины, Иешуа имеет право выбрать путь на Голгофу, но затягивать на него Левия у него морального права нет. Относительно себя Иешуа ничего не умалчивает, так как имеет полное право распоряжаться собственной судьбой. В отношении Левия у него таких полномочий нет. Наоборот, его прямой долг спасти его. Не преувеличивай его простодушие, это не простодушие, простота хуже воровства. Это чистота души: его душа чиста и он гничего не боится.

Тут я только соглашусь с ФИЛом. Иешуа и не думает, придя на допрос к Пилату, что всё обернётся казнью. Он уверен, что и арест и обвинения только недоразумение. И всё разъяснится. Ведь все люди добрые. И он никому не сделал зла. А если у Левия и отнимут свиток, и дадут по шее, и строго внушат, чтоб впредь белиберды не писал, так то Левию только на пользу будет.

Я рад, что до тебя наконец дошло, что Иешуа и Левий были добрые друзья, о чем я и пишу. И именно этот факт и противоречит словам Иешуа перед Пилатом. О друзьях так не говорят - налицо фигура умолчания.

Разве я сказал друзья? Я сказал товарищи по путешествию.

[Пьерро]

Откуда ты это взял? А как же посмертные мучения Пилата? Ты конечно можешь сказать, что его наказало ведомство Воланда, а Иешуа что об этом ничего не знал? Что же это ему вдруг расхотелось беседовать с таким умным человеком, как Пилат. И в романе ясно сказано, что Пилат прощен. Так кто его по-твоему простил, Воланд что ли? Неосторожно ты рассуждаешь, никогда не спеши с суждениями, а сначала подумай, из чего твой вывод следует и не противоречит ли он чему-нибудь.

Пилат получил то, чего заслужил. Таков порядок. Иешуа его не осуждает. Судили те, кому положено. Или ты уподобляешь его Левию Матвею, который получив право ринулся бы насаждать повсюду свет и благоухание, сокрушая всё на пути? Ты всерьёз их считаешь соратниками? Иешуа всегда при жизни искал Истину, а не возможность осчастливить всех не разбирая средств и ни с чем не считаясь.

[Пьерро]

Может ты нам наконец приоткроешь тайну кухни на которой ты готовишь свои фантазийные блюда? Пришли в студию цитату из романа, подтвержлающую, что Иешуа "неприятности он от них предвидел".

Чтоб ытебе было легче, приведу единственное место, на которое ты можешь сослаться:
"– Нет, нет, игемон, – весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, – ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал".

Какие же слова здесь позволяют тебе обосновать свой "очевидный" вывод? Заодно обоснуй и свои предыдущие слова, что Иешуа "от козлиного свитка ... ждал только крупных неприятностей". Где в этом тексте хоть слово о неприятностях, да еще крупных, да еще об их предвидении? Жду.

Именно эти самые слова и приведу для обоснования, спасибо.
Избавляются так радикально только от вещей, от которых ждут неприятностей. За которые, если у тебя их найдут, власти по головке не погладят.
Ты, помнится утверждаешь, что слова Иешуа лишь уловка. Не в характере Иешуа такие дела, повторю.
Ты ещё привёл аргумент, что Пилат читал свиток и кроме пустяков почти ничего не нашёл. Но он не читал, он только начал читать. Дошёл до известных слов и дальше читать не смог.
Но вспомни, что в обвинительном пергаменте содержались подлинные слова Иешуа. И умело поданые они означали только смертный приговор.
А ведь Иешуа их вполне невинными считал. В подаче же решительного Левия сказанное даже простодушного Иешуа ужаснуло. Как вспомним Апокалипсис не удивимся, что волосы могли встать дыбом! Недаром автора Апокалипсиса прозвали Боэнержес.

[Пьерро]

Может ты нам наконец приоткроешь тайну кухни на которой ты готовишь свои фантазийные блюда? Пришли в студию цитату из романа, подтвержлающую, что Иешуа "неприятности он от них предвидел".

Жду.[/color]

Чего тут цитировать взад-вперёд? Все и так помнят, что Пилат прочёл в свитке цитату из ненаписанного ещё апокалипсиса. А в апокалипсисе написано, что всему человечеству скоро придут кранты и вломят всем так, что мало никому не покажется. Похоже это на мирную проповедь философа?
Иешуа очень популярен в Ершалаиме, праздные гуляки бегали за ним по пятам. Но не факт, что только праздные гуляки, в словах Пилата презрение к простолюдинам явное. Ведь и добропорядочный хозяин в окрестностях Ершалаима имеющий и дом, и огород, и средства, чтоб нанимать батраков, охотно слушает Иешуа. Иешуа для них тот, кого стоит послушать.
И если человек, которого все знают, как неразлучного спутника Иешуа начнёт выдавать свои громобойные записи как тайные откровения Учителя, открытые ему одному, то и на будущее путаницы и неприятностей для всех предвидеть не сложно.

[tsa]

2 Пьерро
Ты по-прежнему отталкиваешься от своей фантазии, а не от булгаковского текста, так что не вижу смысла отвечать подробно на все твои тезисы, все равно ты меня перефантазируешь. Отвечу только на один, самый забавный.

Чего тут цитировать взад-вперёд? Все и так помнят, что Пилат прочёл в свитке цитату из ненаписанного ещё апокалипсиса. А в апокалипсисе написано, что всему человечеству скоро придут кранты и вломят всем так, что мало никому не покажется. Похоже это на мирную проповедь философа?

Я рад, что у тебя такая хорошая память, но на всякий случай процитирую тексты:

Откр.22:1 "И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца".
МиМ "Левий порылся за пазухой и вынул свиток пергамента. Пилат взял его, развернул, расстелил между огнями и, щурясь, стал изучать малоразборчивые чернильные знаки. Трудно было понять эти корявые строчки, и Пилат морщился и склонялся к самому пергаменту, водил пальцем по строчкам. Ему удалось все-таки разобрать, что записанное представляет собой несвязную цепь каких-то изречений, каких-то дат, хозяйственных заметок и поэтических отрывков. Кое-что Пилат прочел: «Смерти нет... Вчера мы ели сладкие весенние баккуроты...» Гримасничая от напряжения, Пилат щурился, читал: «Мы увидим чистую реку воды жизни... Человечество будет смотреть на солнце сквозь прозрачный кристалл...»
Тут Пилат вздрогнул. В последних строчках пергамента он разобрал слова: «...большего порока... трусость»".

Ты утверждаешь, что слова «Мы увидим чистую реку воды жизни... Человечество будет смотреть на солнце сквозь прозрачный кристалл...» не похожи на мирную проповедь философа. Интересно, чем же это? Какую духовную связь с еще не написанным апокалипсисом ты здесь усматриваешь? Какие здесь признаки, "что всему человечеству скоро придут кранты и вломят всем так, что мало никому не покажется"?Ты искренне уверен, что не будь этих "страшных" строк о чистой реке воды жизни, то апокалипсис не был бы написан?

[Пьерро]

2 Пьерро
Ты по-прежнему отталкиваешься от своей фантазии, а не от булгаковского текста, так что не вижу смысла отвечать подробно на все твои тезисы, все равно ты меня перефантазируешь. Отвечу только на один, самый забавный.
Я рад, что у тебя такая хорошая память, но на всякий случай процитирую тексты:

Откр.22:1 "И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца".
МиМ "Левий порылся за пазухой и вынул свиток пергамента. Пилат взял его, развернул, расстелил между огнями и, щурясь, стал изучать малоразборчивые чернильные знаки. Трудно было понять эти корявые строчки, и Пилат морщился и склонялся к самому пергаменту, водил пальцем по строчкам. Ему удалось все-таки разобрать, что записанное представляет собой несвязную цепь каких-то изречений, каких-то дат, хозяйственных заметок и поэтических отрывков. Кое-что Пилат прочел: «Смерти нет... Вчера мы ели сладкие весенние баккуроты...» Гримасничая от напряжения, Пилат щурился, читал: «Мы увидим чистую реку воды жизни... Человечество будет смотреть на солнце сквозь прозрачный кристалл...»
Тут Пилат вздрогнул. В последних строчках пергамента он разобрал слова: «...большего порока... трусость»".

Ты утверждаешь, что слова «Мы увидим чистую реку воды жизни... Человечество будет смотреть на солнце сквозь прозрачный кристалл...» не похожи на мирную проповедь философа. Интересно, чем же это? Какую духовную связь с еще не написанным апокалипсисом ты здесь усматриваешь? Какие здесь признаки, "что всему человечеству скоро придут кранты и вломят всем так, что мало никому не покажется"?Ты искренне уверен, что не будь этих "страшных" строк о чистой реке воды жизни, то апокалипсис не был бы написан?

Но ведь цитата "И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от Бога и Агнца" взята прямо из апокалипсиса! По этой цитате всё мирно и благопристойно. А каков целиком апокалипсис?! Есть неподтверждённые сведения, что некоторые впечатлительные люди, прочитав апокалипсис впервые, со страху делали в штаны. А ведь по приведённой цитате этого никак не ожидаешь.
Но главный вопрос, конечно, в том - есть ли духовная связь между написаным в свитке и Учением? Иешуа утверждает, что решительно ничего из того, что там написано он никогда не говорил. Но так ли это? Неужели Левий, записывая поразившее его Учение, писал только полную отсебятину, и ничего из того, что говорил Учитель? Так никогда не бывает. При всём желании не получится. Так Иешуа "слукавил"? Вовсе нет.
Первое дело - он только "заглянул" в свиток. Поразился полному несответствию Учения и записанного а дальше Левий вырвал свиток. Строго юридически Иешуа не может утверждать что там нет "ничего" из того, что он говорил. Это так. Но в чём его упрекнуть? Простой пример:
Допустим тебе скажут, что по материалам твоей темы я уже написал книжку, в которой разъясняю страждущему человечеству что ты нам тут рассказываешь. Объясняю то, что ты "на самом деле" хотел сказать. Не удивлюсь, если ты отреагируешь словами Иешуа, что решительно ничего из того, что там написано, ты нникогда не говорил! Если тебе робко возразят, что я тебя там даже цитирую, ты только мрачно скажешь: "Знаю я, как он цитирует!" И кто тебя станет упрекать за убеждение, что никакой "духовной связи" между твоей книгой и моим опусом нет?
Пилат попросил у Левия свиток, чтоб найти там слова человека, который ему стал так неожиданно дорог, с которым о стольком многом не успели поговорить и которого не вернёшь. Он ищет слова Иешуа и находит их. Ведь автор не оставляет сомнения, что слова "...большего порока... трусость" именно Иешуа. И о кристалле наверное тоже его.
Остального Пилат и не видит почти. И возможно ли в этот момент вводить отсебятину Левия? Всё волшебство романа было бы разрушено неуместными строчками.

[ФИЛ]

Пьерро, не будем упорствовать. Мы с вами видим Иешуа на допросе таким ,Сергей видит по своему. В конце концов и тот и другой взляд не делают его ни на йоту хуже. Для нас с вами он простодушен,чист и наивен,для Сергея он где-то всё же более умён( спасает Левия).Ни в том ни в другом случае упрекнуть Иешуа ни в чём нельзя. Остаётся подвиг,бесстрашие,нравственная чистота. Так о чём спор.....Дадим возможность Сергею творить дальше...

[Пьерро]

Пьерро, не будем упорствовать. Мы с вами видим Иешуа на допросе таким ,Сергей видит по своему. В конце концов и тот и другой взляд не делают его ни на йоту хуже. Для нас с вами он простодушен,чист и наивен,для Сергея он где-то всё же более умён( спасает Левия).Ни в том ни в другом случае упрекнуть Иешуа ни в чём нельзя. Остаётся подвиг,бесстрашие,нравственная чистота. Так о чём спор.....Дадим возможность Сергею творить дальше...

А ты прав, пожалуй, ФИЛ. Не будем мешать творцу. Разве что он сам, наверное, поправит по поводу простодушия и наивности Иешуа. (Цитата о болезни Пилата, одиночестве и собаке). Но мы ему тогда возразим: "Разве мало знает история гениальных учёных, которые поражая современников обширностью познаний и дьявольской проницательностью, удивляли полной беспомощностью в бытовых вопросах. Простые житейские ситуации, легко разрешимые для заурядных людей, ставили их в тупик". А примеров приводить не станем, иначе опять за флуд нас обругает.
Правда по поводу простодушия Иешуа у меня есть ещё одна мысль. Но молчу, молчу, молчу.

[ФИЛ]

А ты прав, пожалуй, ФИЛ. Не будем мешать творцу. Разве что он сам, наверное, поправит по поводу простодушия и наивности Иешуа. (Цитата о болезни Пилата, одиночестве и собаке). Но мы ему тогда возразим: "Разве мало знает история гениальных учёных, которые поражая современников обширностью познаний и дьявольской проницательностью, удивляли полной беспомощностью в бытовых вопросах. Простые житейские ситуации, легко разрешимые для заурядных людей, ставили их в тупик". А примеров приводить не станем, иначе опять за флуд нас обругает.
Правда по поводу простодушия Иешуа у меня есть ещё одна мысль. Но молчу, молчу, молчу.

Всё верно. Прощал же Пилата вовсе не "жёсткий" Иешуа( он не глава ведомства Света),так как он,согласен с тобой,никого и не винил.Прощено же может быть лишь тем,кем поставлено в вину..Как говорится Бог простит, а он не Бог. Наказание одиночеством в 2000 лет для ТОГО мира может быть-капля.Иешуа просто ПРОСИЛ за Пилата. Но молчу...
П.С. О Толстом пока не буду( вот там молчать пожалуй не смогу)...дойдём,правда не скоро..

[Пьерро]

П.С. О Толстом пока не буду( вот там молчать пожалуй не смогу)...дойдём,правда не скоро..

А открой свою тему. Делов-то! Я непременно поучаствую. И уж там можешь даже сам правила установить. И tsa будешь постоянно одёргивать (чисто из вредности! хи-хи!).

[tsa]

Но ведь цитата "И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от Бога и Агнца" взята прямо из апокалипсиса!

По роману строго наоборот, апокалипсис и Евангелия содержат обрывки речей Иешуа, что вполне естественно. Как возникло христианство в романе не раскрыто, но нетрудно догадаться, что Левий в лучшем случае только один из его основоположников. Не он один проповеди Иешуа слушал.

По этой цитате всё мирно и благопристойно. А каков целиком апокалипсис?!

А какое он имеет сюда отношение? Нигде не написано, что записи Левия имеют к нему какое-либо отношение, наоборот, в романе ясно сказано, что "записанное представляет собой несвязную цепь каких‑то изречений, каких‑то дат, хозяйственных заметок и поэтических отрывков". Слова «Мы увидим чистую реку воды жизни... Человечество будет смотреть на солнце сквозь прозрачный кристалл...» несомненно поэтичны. Мне ситуация с отрывочно записанными словами Иешуа и их дальнейшим использованием людьми напоминает ситуацию с Ницше: «Ницше. Это был большой поэт. Однако ему весьма не повезло с поклонниками» [Стругацкий А., Стругацкий Б. Отягощенные злом, или Сорок лет спустя. Собр. соч.: В 10 т. Т. 10. – М.: Текст, 1994, с. 444]. Так что никакой духовной связи между учением Иешуа и бредом Апокалипсиса ты не предъявил.

Есть неподтверждённые сведения, что некоторые впечатлительные люди, прочитав апокалипсис впервые, со страху делали в штаны. А ведь по приведённой цитате этого никак не ожидаешь.

Чего сдуру не сделаешь! Если бы я уверовал в бога и дьявола, тоже бы наверно со страху обделался, а так мне что мифы Древней Греции, что Древней Иудеи.

Но главный вопрос, конечно, в том - есть ли духовная связь между написаным в свитке и Учением? Иешуа утверждает, что решительно ничего из того, что там написано он никогда не говорил. Но так ли это? Неужели Левий, записывая поразившее его Учение, писал только полную отсебятину, и ничего из того, что говорил Учитель? Так никогда не бывает. При всём желании не получится.

Вот именно! Можно ли только предположить, что Левий сам придумал вышеприведенные слова Иешуа? Таким образом, здесь Иешуа несомненно погрешил против истины. Единственное объяснение я вижу в том, что он выгораживает Левия.

Так Иешуа "слукавил"? Вовсе нет. Первое дело - он только "заглянул" в свиток. Поразился полному несответствию Учения и записанного а дальше Левий вырвал свиток.

Ты что рядом стоял как Воланд? А ну подтверждающую цитату в студию!!! У меня ее тоже нет, но с тем же основанием как и ты я могу утверждать, что Иешуа попросил у Левия его записи посмотреть, заглянул в них, то есть пролистнул, и увидев, что отрывочные записи превратно представляют его учение стал убеждать Левия уничтожить их, но Левий обиделся, выхватил свой пергамент и убежал зализывать душевную рану.

Строго юридически Иешуа не может утверждать что там нет "ничего" из того, что он говорил. Это так. Но в чём его упрекнуть?

Да хотя бы в словах: "ничего из того, что там написано, я не говорил". Это неправда. Правдиво было бы сказать, что записи перепутаны, что записано неверно. Но даже и в этом случае невозможно поверить, что левий специально все нарочно путал и не сумел точно записать ни единой строчки. Как ни наивен Иешуа в твоих глазах, но не настолько же он глуп, что бы не понимать это.

Пилат попросил у Левия свиток, чтоб найти там слова человека, который ему стал так неожиданно дорог, с которым о стольком многом не успели поговорить и которого не вернёшь. Он ищет слова Иешуа и находит их. Ведь автор не оставляет сомнения, что слова "...большего порока... трусость" именно Иешуа. И о кристалле наверное тоже его. Остального Пилат и не видит почти. И возможно ли в этот момент вводить отсебятину Левия? Всё волшебство романа было бы разрушено неуместными строчками.

Повторяю вопрос, ты рядом стоял как Воланд? Если нет, то опирайся на роман, а не додумывай за Булгакова. Вот заключение Пилата: "записанное представляет собой несвязную цепь каких‑то изречений, каких‑то дат, хозяйственных заметок и поэтических отрывков". Как видишь, Пилат видит все, чему кстати весьма способствует "малоразборчивость" записей. Поэтому Пилат не скользит взглядом, а читает медленно и аккуратно, - он "склонялся к самому пергаменту, водил пальцем по строчкам".

[tsa]

Для нас с вами он простодушен,чист и наивен,для Сергея он где-то всё же более умён( спасает Левия).

Для меня он прежде всего чистосердечен.

P.S. ПРОСТОДУШНЫЙ (Ушак.) - , простодушная, простодушное; простодушен, простодушна, простодушно. Бесхитростно-добродушный, наивно-доверчивый. Простодушный ответ. И песнь его была ясна, как мысли девы простодушной. Пушкин.

[tsa]

А ты прав, пожалуй, ФИЛ. Не будем мешать творцу.

Поздно. Уже помешали. Сегодня я хотел выложить окончание текущей главы, в т.ч. про твой любимый Арбат. Но вермя отведенное на это ушло на Вас. Но я не в претензии - ведь отвечая вам я углубляю свое понимание романа. Тем не менее обидно. Окончание я конечно все же выложу на следующей неделе, но после этого прерву работу на пару месяцев, так как по работе завал, а выигрыш в 100 тысяч мне что-то никто не посылает. Может завести корзину с грязным бельем? Вот он ответ, зачем нужен был это выигрыш, - без него Мастер не написал бы роман.

Разве что он сам, наверное, поправит по поводу простодушия и наивности Иешуа. (Цитата о болезни Пилата, одиночестве и собаке). Но мы ему тогда возразим: "Разве мало знает история гениальных учёных, которые поражая современников обширностью познаний и дьявольской проницательностью, удивляли полной беспомощностью в бытовых вопросах. Простые житейские ситуации, легко разрешимые для заурядных людей, ставили их в тупик".

Возможно поэтому Иешуа так неуклюже и выгораживает Левия, ибо врать то он не привык. Там где ты Пьерро с легкостью бы отмахнулся от подобных вопросов, Иешуа громоздит черт его знает что, совершенно не вяжущееся с дальнейшим описанием событий.

[tsa]

Всё верно. Прощал же Пилата вовсе не "жёсткий" Иешуа( он не глава ведомства Света),так как он,согласен с тобой,никого и не винил.Прощено же может быть лишь тем,кем поставлено в вину.

Фил, и ты там был?!! Откуда такие сведения? Да и в романе ясно сказано, что за Пилата "попросил тот, с кем он так стремится разговаривать" - то есть Иешуа - он то и простил, то есть проявил милосердие. Или ты по-прежнему хочешь представить Иешуа простодушным наивным идиотом, полагающим, что прощать следует немедленно после преступления? Как ты думаешь, раскаялась ли бы Фрида, если бы ее простили сразу? Именно ее наказание и способствовало прозрению. Только наказывать нужно душу, а не тело, как полагали по своей глупости христиане прошлых веков, ибо жестокий бог это не бог, а дьявол.

Как говорится Бог простит, а он не Бог. Наказание одиночеством в 2000 лет для ТОГО мира может быть-капля.Иешуа просто ПРОСИЛ за Пилата. Но молчу...

Говорится и иначе - "Вот бог, а вот порог. Откуда ты взял, что в романе есть Бог? В романе Иешуа и Воланд являются представителями высших сил, управляющих миром, но нигде не сказано, что над ними есть еще и Бог. Да, Иешуа верит в него, но это сказано им до распятия. Какая истина открылась перед ним, после создания ведомства света нам неведомо. Но известно, что в прошлом, на высшей ступени посвящения, жрецам обычно открывали нехитрую истину, что бога нет.

[tsa]

А открой свою тему. Делов-то! Я непременно поучаствую. И уж там можешь даже сам правила установить. И tsa будешь постоянно одёргивать (чисто из вредности! хи-хи!).

Ну да... счас, разбежался, как говорила мне одна девица. Пока я данную тему не закончу, не ждите меня в своей теме. Можете рассчитывать на пару слов не более, "как будто я других не читал? Впрочем... разве что чудо? Хорошо, я готов принять на веру", Вы напишете что-то интересное. Тогда поучаствую более основательно.

[Пьерро]

По роману строго наоборот, апокалипсис и Евангелия содержат обрывки речей Иешуа, что вполне естественно. Как возникло христианство в романе не раскрыто, но нетрудно догадаться, что Левий в лучшем случае только один из его основоположников. Не он один проповеди Иешуа слушал.


А какое он имеет сюда отношение? Нигде не написано, что записи Левия имеют к нему какое-либо отношение, наоборот, в романе ясно сказано, что "записанное представляет собой несвязную цепь каких‑то изречений, каких‑то дат, хозяйственных заметок и поэтических отрывков". Слова «Мы увидим чистую реку воды жизни... Человечество будет смотреть на солнце сквозь прозрачный кристалл...» несомненно поэтичны. Мне ситуация с отрывочно записанными словами Иешуа и их дальнейшим использованием людьми напоминает ситуацию с Ницше: «Ницше. Это был большой поэт. Однако ему весьма не повезло с поклонниками» [Стругацкий А., Стругацкий Б. Отягощенные злом, или Сорок лет спустя. Собр. соч.: В 10 т. Т. 10. – М.: Текст, 1994, с. 444]. Так что никакой духовной связи между учением Иешуа и бредом Апокалипсиса ты не предъявил.

Со всем что ты написал полностью согласен. Только я, право слово, совсем о другом говорил. Видно мы тебя и правду отвлекли, а забот у тебя много. Виноваты, каемся! Я заметил, что ты ничего не забываешь. Потому, как найдёшь больше досуга, сам всё перечитаешь, что написал, и поймёшь. Я ничего сейчас поправлять и объяснять не буду.

Вот именно! Можно ли только предположить, что Левий сам придумал вышеприведенные слова Иешуа? Таким образом, здесь Иешуа несомненно погрешил против истины.Ты что рядом стоял как Воланд? А ну подтверждающую цитату в студию!!! У меня ее тоже нет, но с тем же основанием как и ты я могу утверждать, что Иешуа попросил у Левия его записи посмотреть, заглянул в них, то есть пролистнул, и увидев, что отрывочные записи превратно представляют его учение стал убеждать Левия уничтожить их, но Левий обиделся, выхватил свой пергамент и убежал зализывать душевную рану.

Да ведь я так и говорил! Под каждым словом подписываюсь! Нет, ты действительно устал. Но возможно и я не сумел ясно передать свою мысль.

Да хотя бы в словах: "ничего из того, что там написано, я не говорил". Это неправда. Правдиво было бы сказать, что записи перепутаны, что записано неверно. Но даже и в этом случае невозможно поверить, что левий специально все нарочно путал и не сумел точно записать ни единой строчки. Как ни наивен Иешуа в твоих глазах, но не настолько же он глуп, что бы не понимать это.
Повторяю вопрос, ты рядом стоял как Воланд? Если нет, то опирайся на роман, а не додумывай за Булгакова. Вот заключение Пилата: "записанное представляет собой несвязную цепь каких‑то изречений, каких‑то дат, хозяйственных заметок и поэтических отрывков". Как видишь, Пилат видит все, чему кстати весьма способствует "малоразборчивость" записей. Поэтому Пилат не скользит взглядом, а читает медленно и аккуратно, - он "склонялся к самому пергаменту, водил пальцем по строчкам".

Ой, ты меня совсем не понял. Всё, заканчиваем, отложим до других времён.
Давай про Арбат!!

[ФИЛ]

Фил, и ты там был?!! Откуда такие сведения? Да и в романе ясно сказано, что за Пилата "попросил тот, с кем он так стремится разговаривать" - то есть Иешуа - он то и простил, то есть проявил милосердие. Или ты по-прежнему хочешь представить Иешуа простодушным наивным идиотом, полагающим, что прощать следует немедленно после преступления? Как ты думаешь, раскаялась ли бы Фрида, если бы ее простили сразу? Именно ее наказание и способствовало прозрению. Только наказывать нужно душу, а не тело, как полагали по своей глупости христиане прошлых веков, ибо жестокий бог это не бог, а дьявол.
Говорится и иначе - "Вот бог, а вот порог. Откуда ты взял, что в романе есть Бог? В романе Иешуа и Воланд являются представителями высших сил, управляющих миром, но нигде не сказано, что над ними есть еще и Бог. Да, Иешуа верит в него, но это сказано им до распятия. Какая истина открылась перед ним, после создания ведомства света нам неведомо. Но известно, что в прошлом, на высшей ступени посвящения, жрецам обычно открывали нехитрую истину, что бога нет.

Сергей, мы с Вами на "ты" вроде не переходили..
Не надо так горячиться.Иешуа не занимался ПРОЩЕНИЕМ Пилата ни после преступления, ни в этом мире,ни в ином -именно это я утверждаю. Просит так же Магарита за Фриду, а прощает-высшая сила .В романе слово ПРОСИЛ(а не ПРОСТИЛ) за него.Вы же всегда предлагаете следовать тексту,так зачем же сами додумываете ( и не так кстати редко), Далее.Покажите в моей цитате- где я утверждаю,что в романе есть БОГ? Не надо мне это приписывать.Выражение" Бог простит" -общераспространённое не так ли? Я его в этом смысле и привёл.И то ,что не Бог Иешуа -Вы надеюсь не возражаете.
Меня не очень интересует,что открывали жрецам (ни прошлого,ни настоящего) и кто это делал и какую истину им открывали( такие же жрецы). Вам надеюсь её не жрецы открыли? К сословию этому пиетета не питаю.
А вообще , Сергей,"Юпитер, ты сердишься,значит ты не прав." Зачем сердится когда в истине ? Понимаю,что Вы не Иешуа,но стремиться то надо.....
В Бога Иешуа верит.( убеждён вместе с Булгаковым и Толстым,что иначе и быть не может, и не надо додумывать Вам,ЧТО открылось ему в ином мире,сомневаюсь кстати,что его отсутствие.) В романе ,следуя Вашему выражению,это фигура умолчания.