Воланд. Кто такой?, Версии. Опции

[svet]

Не имея возможности в данный момент поучаствовать в дискуссии все же не могу не задать вопрос: откуда вытекает, что Воланд убивает Берлиоза?!! Какими цитатами это можно подтвердить?

Согласен, идея о том, что Воланд просто предсказывает уже предначертанный ход событий для Берлиоза - очень остроумна и обосновывается хотя бы тем, что Воланд "гадает", т. е. узнает "объективное будущее", прежде чем вынести Берлиозу "вердикт". Здесь я пожалуй сказал недостаточно обоснованное утверждение об убийстве. Но тогда надо будет и с другими героями разобраться подобным образом: кто из них все-таки "пострадал от рук"?)) Это интересная идея, сейчас совершенно не смогу тоже этим заняться, но интересно было бы послушать Ваше ее развитие.

... не попытался предотвратить смерть Берлиоза, но это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства, ведь на земле от несчастных случаев ежесекундно гибнут тысячи людей. <...> Как говорит в черновых редакциях сам Булгаков устами Ивана Бездомного: «<…> знать вперед хотя бы и о смерти, это далеко не значит эту смерть причинить!»

Да, об этом я тоже говорил: не следует переносить наши субъективные понятия о добре и зле на поведение Воланда - героя явно потустороннего.

Единственно, что не красит Воланда и его свиту, это эпизод с несчастным конферансье. Но, во-первых, тут, как и в разгроме Маргаритой квартиры Латунского, прежде всего, явно проявилась авторская воля самого Булгакова.

Об этом я тоже хотел сказать, поддерживаю: в некоторых эпизодах приходит на ум влияние автора и его желаний на своих героев. Здесь Булгаков присваивает Воланду такие действия, которые он бы сам (предположительно, лишь) сделал бы, будь он сатаною, прилетевшим в Москву.

[svet]

Теперь, наконец, перейду к давно обещанному Бам-Грану, а также опишу Венедиктова - героя повести Чаянова "Венедиктов, или Достопамятные события жизни моей". Поехали;)

Во-первых, сразу хочу сказать, что в основном собираюсь привести самые интересные, на мой взгляд, цитаты и не буду комментировать их подробно, так как, к сожалению, не имею такой временнОй возможности, да и сами эти цитаты вполне "узнаваемы"))

I. А. Грин. Фанданго (1927).

1. «У самых ворот, среди извозчиков и автомобилей, явилась взгляду моему группа, на которую я обратил бы больше внимания, будь немного теплее. Центральной фигурой группы был высокий человек в черном берете с страусовым белым пером, с шейной золотой цепью поверх бархатного черного плаща, подбитого горностаем. Острое лицо, рыжие усы, разошедшиеся иронической стрелкой, золотистая борода узким винтом, плавный и властный жест...» [1].

2. «– Это тот самый дом, сеньор профессор! Мы прибыли!» [1] (Бам Гран тоже профессор!)

3. «– Сеньор кабалерро знает испанский язык? – обратился ко мне приезжий с обольстительной змеиной улыбкой и стал вдруг глядеть так пристально, что я смутился. Его черно-зеленые глаза с острым стальным зрачком направились на меня взглядом, напоминающим хладнокровно засученную руку, погрузив которую в мешок до самого дна неумолимо нащупывает там человек искомый предмет» [1].

4. «– Которые выходят в дверь, – сказал он, – это правильно. Не как духи или нечистая сила!
– В дверь или в окно, – ответил я, – какая разница?!
– В окно... – сказал сторож, задумавшись. – В окно, скажу вам, особь статья, если оно открыто. А испанцы после скандала вышли поперек стены. Так, говорят, прямо на Неву, и в том месте, слышь, где опустились, будто лед лопнул» [1].

5. «На полпути я был остановлен взглядом Бам-Грана, сидевшего на диване с тростью и шляпой в руке; он дразнил куском печенья фокстерьера, скакавшего с забавным лаем, в восторге и от неудач и от ожидания.
Бам-Гран был в костюме цвета морской воды. Его взгляд напоминал конец бича, мелькающий в воздухе» [1].

6. «– Лед весь вышел, сеньор!
– Возьми в Норвежском фиорде или у Сибирской реки!» [1] (слуге, как мы видим, ничего не стоило слетать из Зурбагана в Сибирь)

7. «– Итак, – сказал он, – "Фанданго"! Это прекрасная музыка, и мы сейчас услышим ее в исполнении барселонского оркестра Ван-Герда.
Я взглянул с изумлением, так как действительно думал в этот момент о гитарах, грянувших замечательный танец, когда скрывался Бам-Гран. И я мысленно напевал его.
– Барселона не Зурбаган, – сказал я, – а потому не знаю, каким радио вы дадите этот оркестр!
– О простота! – заметил Бам-Гран, вставая с несколько заносчивым видом. – Ван-Герд, сыграйте нам "Фанданго" в переложении Вальтера.
Густой бас вежливо и коротко ответил из пустоты:
– Очень хорошо! Сейчас.
– Вы видите, – сказал Бам-Гран, – что у Ван-Герда действительно лучший оркестр в мире, и он для нас постарался» [1] (очевидно сходство со штраусовским оркестром на Балу)» [1].

И, наконец, цитата, не имеющая к Воланду непосредственного отношения, но мимо которой я пройти не мог (сравните с одним из диалогов мастера и Маргариты):

8. «– Это ты? – сказал я. – Это ты, это ты? Я сжимал ее, повторяя:
– Ты, ты, ты?..
– Что с тобой? – сказала она, освобождаясь, с пораженным, бледным лицом. – Ты не в себе? Почему так скоро вернулся?» [1].

Бам-Гран в рассказе Грина пусть и не сатана (этому нет никаких прямых свидетельств), но безусловно, благородный персонаж, обладающий огромной мистической мощью.

II. А. Чаянов. Венедиктов, или Достопамятные события жизни моей (1922)

Здесь, пожалуй, приведу только одну цитату:

9. «Он <Венедиктов> роста скорее высокого, чем низкого, в сером, немного старомодном сюртуке, с седеющими волосами и потухшим взором, все еще устремленным на сцену, сидел направо в нескольких шагах от меня, опершись локтем на поручни кресла, и машинально перебирал свой лорнет» [2].

[1] А. Грин. Фанданго. http://www.serann.ru/t/t835_0.html.
[2] А. Чаянов. Венедиктов, или Достопамятные события жизни моей. http://az.lib.ru/c/chajanow_a_w/text_0010.shtml.

[tsa]

Согласен, идея о том, что Воланд просто предсказывает уже предначертанный ход событий для Берлиоза - очень остроумна и обосновывается хотя бы тем, что Воланд "гадает", т. е. узнает "объективное будущее", прежде чем вынести Берлиозу "вердикт". Здесь я пожалуй сказал недостаточно обоснованное утверждение об убийстве. Но тогда надо будет и с другими героями разобраться подобным образом: кто из них все-таки "пострадал от рук"?)) Это интересная идея, сейчас совершенно не смогу тоже этим заняться, но интересно было бы послушать Ваше ее развитие.

Все что я мог сказать о Булгакове и его романе, я изложил в своих двух книгах - критике воззрений диакона Кураева и неоконченной критике Баркова (тема прогулки с Барковым). Буду рад, если найдете время ознакомиться с ними. Я же увы вынужден на некоторое время оставить форум в покое и поразить начальство трудовым энтузиазмом по прямой своей профессии.

Да, об этом я тоже говорил: не следует переносить наши субъективные понятия о добре и зле на поведение Воланда - героя явно потустороннего.

К нему они просто неприменимы. Взять то же отрывание головы. Фактически это только шоковое воздействие на психику конферансье и зрителей. То же и смерть Берлиоза. Если спасать его, то нужно только и носиться по всей земле, спасая то одного, то другого. Но хуже того, спасение одного может повлечт за собой, да и влечет, смерть другого. Поэтому единственный выход не вмешиваться в естественный ход событий.

Об этом я тоже хотел сказать, поддерживаю: в некоторых эпизодах приходит на ум влияние автора и его желаний на своих героев. Здесь Булгаков присваивает Воланду такие действия, которые он бы сам (предположительно, лишь) сделал бы, будь он сатаною, прилетевшим в Москву.

Несомненно.

P.S. Я искренне рад, что на данном форуме наконец забрезжил svet, и чем его будет больше. тем лучше!

[svet]

Все что я мог сказать о Булгакове и его романе, я изложил в своих двух книгах - критике воззрений диакона Кураева и неоконченной критике Баркова (тема прогулки с Барковым). Буду рад, если найдете время ознакомиться с ними. Я же увы вынужден на некоторое время оставить форум в покое и поразить начальство трудовым энтузиазмом по прямой своей профессии.
К нему они просто неприменимы. Взять то же отрывание головы. Фактически это только шоковое воздействие на психику конферансье и зрителей. То же и смерть Берлиоза. Если спасать его, то нужно только и носиться по всей земле, спасая то одного, то другого. Но хуже того, спасение одного может повлечт за собой, да и влечет, смерть другого. Поэтому единственный выход не вмешиваться в естественный ход событий.
Несомненно.

P.S. Я искренне рад, что на данном форуме наконец забрезжил svet, и чем его будет больше. тем лучше!

Да, насчет поражения работой по прямой профессии: бывает такая необходимость, ничего не поделаешь.. я вообще по профессии (будущей) не гуманитарий) а за P. S. спасибо, очень приятно) с книгами Вашими постараюсь ознакомиться, но ей богу не знаю, когда это выйдет...

[Ляксей]

P.S. Я искренне рад, что на данном форуме наконец забрезжил svet, и чем его будет больше. тем лучше!

[ержан урманбаев]

Всем известна ваша непримеримая позиция в собственном прочтении "Мастера и Маргариты". По упомянутым персонажам отвечаю (придется выступить сначала в роли прокурора, а потом - адвоката))):
О профессоре Кузнецове я скажу чуть позднее, а сейчас выступлю "адвокатом" для перечисленных героев: Поплавского, Сокова, Семплеярова, Босова.
Здесь мы выходим на важный вопрос: на мой взгляд, нужно разделять, во-первых, наши собственные этические представляения, представления самого Булгакова (о которых мы напрямую судить не можем - лишь по письмам и воспоминаниям) и этику романа. Это, скорее всего, три разные ценностные шкалы.
В следующем посте постараюсь сформулировать свои мысли по поводу Кузнецова, но для начала мне надо будет провести еще одну классификацию))

Добрый день!
Трудно говорить с людьми, которые считают себя единственно правыми, впрочем это свойство большинства булгаковедов.
1. В романе нет персонажей с фамилиями Босов или Кузнецов.
2. Исходите, пожалуйста, из того, что роман я знаю почти наизусть, вам со мной не совладать.
3. В моём опусе все ваши цитаты проанализированны досконально и подробно. Скоро выпущу печатное издание тогда и почитаете. Больно всё сложно и неоднозначно. Надо цитировать мои комментарии полностью. К слову мой опус толще самого романа в три раза.
4. Описание Киева, по Поплавскому, может дать только влюблённый в Киев человек.
5. Образованнейшим Семплеярова называет правдивый повествователь, следователи, во всех характеристиках этого персонажа есть слова об образовании.
6. Воланда называет убийцей единственный со стороны жертвы свидетель Иван Николаевич Бездомный.
7. Жертвы Воланда: женщина с младенцем на глобусе, Фрида, которую соблазнил ХОЗЯИН и оставил вместе с ребёнком умирать с голоду, месьё Жак, обвиняемый сразу по всем статьям уголовного кодекса, как и было на всех большевистских процессах с интеллигенцией.
8. Попрошу вас отнестись критично ко всем известным вам фантазиям о романе и не приписывать своих суждений М.А.Булгакову. Всё, что я утверждаю, я могу доказать, а вы нет. Ничего из ваших утверждений не присутствует в романе. Вы их сами просто додумываете.

На самом деле, вся книга - это список преступлений Воланда-Сталина-Ленина-Иешуа и их жертву - Россию. Поэтому я свой опус переименовал в "РЕКВИЕМ ПО РОССИИ".

Ребята, читайте роман. Там всё есть.
С уважением, Ержан.

[svet]

Добрый день!
Трудно говорить с людьми, которые считают себя единственно правыми, впрочем это свойство большинства булгаковедов.
1. В романе нет персонажей с фамилиями Босов или Кузнецов.
2. Исходите, пожалуйста, из того, что роман я знаю почти наизусть, вам со мной не совладать.
3. В моём опусе все ваши цитаты проанализированны досконально и подробно. Скоро выпущу печатное издание тогда и почитаете. Больно всё сложно и неоднозначно. Надо цитировать мои комментарии полностью. К слову мой опус толще самого романа в три раза.
4. Описание Киева, по Поплавскому, может дать только влюблённый в Киев человек.
5. Образованнейшим Семплеярова называет правдивый повествователь, следователи, во всех характеристиках этого персонажа есть слова об образовании.
6. Воланда называет убийцей единственный со стороны жертвы свидетель Иван Николаевич Бездомный.
7. Жертвы Воланда: женщина с младенцем на глобусе, Фрида, которую соблазнил ХОЗЯИН и оставил вместе с ребёнком умирать с голоду, месьё Жак, обвиняемый сразу по всем статьям уголовного кодекса, как и было на всех большевистских процессах с интеллигенцией.
8. Попрошу вас отнестись критично ко всем известным вам фантазиям о романе и не приписывать своих суждений М.А.Булгакову. Всё, что я утверждаю, я могу доказать, а вы нет. Ничего из ваших утверждений не присутствует в романе. Вы их сами просто додумываете.

На самом деле, вся книга - это список преступлений Воланда-Сталина-Ленина-Иешуа и их жертву - Россию. Поэтому я свой опус переименовал в "РЕКВИЕМ ПО РОССИИ".

Ребята, читайте роман. Там всё есть.
С уважением, Ержан.

Добрый день, Ержан!

1. Этот пункт принимаю полностью: опечатался, сейчас исправлю в постах.

2. Вот это я понимаю - самомнение;))

3. Да, о вашем опусе и его объеме я также имею общее представление из форумных обсуждений и ваших собственных релизов.

4. Описание Киева давал не сам Поплавский, а автор, живший в свое время в Киеве [см. 1, с. 304].

5. Единственная на всю книгу цитата, говорящая об образованности Семплеярова: "Выходило что-то, воля ваша, несусветимое: тысячи зрителей, весь состав Варьете, наконец, Семплеяров Аркадий Аполлонович, наиобразованнейший человек, видели этого мага, равно как и треклятых его ассистентов, а между тем нигде его найти никакой возможности нету" [1, c. 434]. (Эту цитату, кстати, я должен был получить от вас). Во всех же остальных местах книги, где упоминается Аркадий Апполонович, ничего о его образованности не сказано.

6. А где же подтверждающие цитаты? Снова придется привести мне. Мнение Иванушки меняется. Сначала он действительно обвиняет Воланда в убийстве:
-Консультант! - ответил Иван. - И этот консультант сейчас убил на Патриарших Мишу Берлиоза. [1, c. 177].
Но затем в клинике он думает следующее: "И далее, граждане, - продолжал свою речь Иван, обращаясь к кому-то, - разберемся вот в чем: чего это я, объясните, взбесился на этого загадочного консультанта, мага и профессора с пустым и черным глазом? К чему вся нелепая погоня за ним в подштаниках и со свечой в руках, а затем и дикая петрушка в ресторане?" [1, c. 227]. Конечно, прежний Иван пытался возразить Ивану новому, но уже не та, ни другая личности Иванушки не обвиняют Воланда в убийстве, а в черновиках, как заметил несколько постов назад tsa, Иванушка даже оправдывает Воланда: "<…> знать вперед хотя бы и о смерти, это далеко не значит эту смерть причинить!" [2, c. 148]. К тому же, почему же мы должны верить Иванушке, когда тот заявляет, что Берлиоз был убит Воландом?)) Иванушка находился в состоянии умопомрачения, когда заявлял это. Он действительно видел страшную смерть Берлиоза, но это вовсе не означает, что он видел убийство)

7. Господин Жак действительно обвиняется солидно, но это совсем не значит, что всего перечисленного он не совершал. О героях из московских сцен мы можем судить по тексту - об их "виновности" или "невиновности". Здесь же перед нами герои из прошлого, в действии романа нигде доселе не фигурировавшие, потому формально об их греховности или невинности мы ничего сказать не можем. Другое дело, что можно однозначно обвинять их всех, безоговорочно веря Коровьеву, или наоборот - всех оправдывать, так же безоговорочно ему неверя. В этом случае мы принимаем лживость Коровьева или его правоту за аксиому. Что касается Фриды - ну зачем же было закапывать ребенка в лесу? Можно было подбросить его в другую семью. Фрида наказана - по нашим представлениям - очень жестоко, и в связи с этим ее можно было бы отнести во вторую группу героев, которую я выделял выше (т. е. внеси в группу тех, кто пострадал "незаслуженно" или, на наш взгляд, незаслуженно сильно). Что же касается женщины с младенцем на глобусе, то, думаю, что говорить о наказании их Воландом некорректно. Скорее они жертвы Абадонны - демона войны, напрямую Воланду не подчиняющегося.

Теперь необходимо поговорить относительно вашей первой фразы, а также п. 8.

По-моему, здесь эта тема еще не поднималась, ну а если поднималась, то можно и еще раз поднять: у нас с вами, Ержан, не получится конструктивной дискуссии вовсе не потому, что кто-то из нас безоговорочно прав, а кто-то столь же безогорочно ошибается (и нам хотелось бы перебрасывать это все друг на друга). Это не так, и дело совсем в другом: у нас с вами разные аксиомы, которые мы принимаем, читая роман. Я принимаю за аксиому, что Воланд - дьявол, пусть даже со специфическими чертами, привнесенными Булгаковым, я также верю заявлениям всей его свиты (исходя из презумпции невиновности - случаев их вранья в тексте не находится - и предположения об их "мистическом" знании о происходящем). У вас же аксиомы совершенно другие (не лучше, и не хуже моих): Воланд - Сталин, Иешуа - Ленин. А также, думаю, можно у вас выделить и другие аксиомы - да вы это сделаете лучше меня, я ведь не читал вашего исследования. А раз аксиомы у нас разные, значит и утверждения, которые мы будем выдвигать, точек соприкосновения иметь не будут, из чего следует невозможность спора (ведь мы будем говорить на разных языках с разной логикой доказательств и разными исходными посылками). Конечно, мы с вами можем обмениваться сообщениями по мелочам - о доказательствах "виновности" или "невиновности", но никаких особенных сдвигов в результате этого не произойдет. Я думаю, Ержан, вы ошибаетесь вовсе не в своей трактовке романа (я могу заявить подобное только прочтя вашу работу), а в том, как вы ее подаете. Ведь вы как исследователь должны понимать, что утверждение о единственно истинной трактовке ненаучно, именно потому, что может существовать разная аксиоматика, а из нее будут следовать разные трактовки. Аналогично и я не имею никакого права (и не делаю этого) заявлять, что моя трактовка единственно верна. Это не так. Точно так же Лобачевский вовсе не утверждал (и не имел на это права!) "фантазийности" и несостоятельности геометрии Евклида - он создал равноправную альтернативу (неравное научное положение этих геометрий выяснилось только в результате астрофизических исследований - выявления искривления пространства и т. п.)
Точно так же в булгаковедении (и вы это сами прекрасно знаете) существует целый набор более или менее равноправных направлений исследований.

"Авторов этих подходов мы подразделяем на «текстологистов» (М. Чудакова, J.A.E.Curtis, В.Лосев, Г.Файман), комментирующих варианты и рукописи, «театроведов» (А.Смелянский, А.Нинов, R.Giuliani, В.Гудкова, И.Ерыкалова, Т.Исмагулова), осмысляющих театральное наследие, причём, это наиболее полно описанная область булгаковского наследия, «мистицистов», толкующих роман «Мастер и Маргарита» как систему астрологических (А.Кораблёв), масонских (М. Золотоносов, И. З. Белобровцева, С. Кульюс), языческих (A.Drawicz, Ф.Балонов), историко-эстетических (М. Чудакова, М. Петровский, В.Немцев, R.Giuliani, И. Галинская, И.Бэлза, G.Krugovoy, Л.Яновская, B.Pokrovsky, G.Spendel, Г.Черникова, А.Вулис) шифров, «религиоведов» (D.J.Hunns, L.Muller, К.Мечик-Бланк, М.Jованович), утверждающих, что булгаковский роман апологирует христианский догмат, «поэтиков» (Е.Яблоков, В.Немцев, О.Кушлина, Ю.Смирнов, А.Казаркин), обращающих внимание на то, как сделаны произведения, «биографистов» (М.Чудакова, C.Wright, L.Milne, А.Бурмистров, Б.Мягков, Е. С. Земская, В.Сахаров), описывающих биографию и топологию произведений, «прототипистов», находящих в текстах указания на исторические события и лица (А.Барков, Б.Соколов).

С последними близки сторонники антиеврейской проблематики (М.Золотоносов), считающие Булгакова выразителем «субкультуры русского антисемитизма». Наконец, сатанистскую линию в романе, связанную с романом Мастера, обнаружили зарубежные исследователи Н.Боков, П.Ильинский. Добротный традиционный идейно-эстетический анализ романа продемонстрировал сразу после его публикации В. Я. Лакшин, выводы которого и сейчас поддерживает большинство исследователей. Академическое литературоведение в изучении булгаковского наследия представлено трудами М. О. Чудаковой.

Нельзя не отметить, что вышеперечисленные взгляды, споря друг с другом, благополучно уживаются рядом, что говорит о том, что наследие Булгакова и шире, и глубже заявленных концепций" [3].

Мы с вами принадлежим к разным направлениям, и потому спорить нам с вами смысла особого не имеет. Именно из приведенных в этом абзаце рассуждений следует нелепость вашего п. 8 относительно присутствия или отсутствия доказательств (вы ведь не опровергли ни одного моего тезиса, для чего, впрочем, вам бы понадобилось перейти на мою аксиоматику, иначе один говорил бы про "бузину" (дьявола), а другой - про "дядьку" (Сталина)).

Что же касается того, что все цитаты приведены и разобраны в вашей книге - превосходно - так и должно быть! Но если уж вы вступаете в беседу на форуме, то любое утверждение вам необходимо подкреплять цитатами и, если есть такая необходимость, комментариями из собственной книги.

[1] М. А. Булгаков. Мастер и Маргарита // Собрание сочинений в 8 тт. Том 6. М.: ЦЕНТРПОЛИГРАФ. - 2004.
[2] М. А. Булгаков. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000.
[3] Wikipedia. Булгаковедение.

[ержан урманбаев]

Добрый день, Ержан!

1. Этот пункт принимаю полностью: опечатался, сейчас исправлю в постах.

2. Вот это я понимаю - самомнение;))

Что же касается того, что все цитаты приведены и разобраны в вашей книге - превосходно - так и должно быть! Но если уж вы вступаете в беседу на форуме, то любое утверждение вам необходимо подкреплять цитатами и, если есть такая необходимость, комментариями из собственной книги.

Добрый день!
Я рад, наконец, услышать первую адекватную речь человека, который хотя бы читал внимательно роман. Не считая, конечно, сотрудников сайта.
Я претендую на то, что своей работой с совершенной очевидностью доказываю несостоятельность всех других трактований или, как вы их называете, "аксиоматик" существующих ныне. Всех без исключения.
Попытки спорить по отдельным частям ни к чему не приводят. Мы вновь и вновь упираемся в ошибочную трактовку. Сам М.А.Булгаков пишет, что самое главное в интонациях. Он же описывая действие говорит правду, а комментируя словами персонажей врёт. Только взглянув на всё это свободным, отрешенным от прежних, в целом совершенно одиозных версий. можно обратить внимание на целостность сюжета. Его неразделимость и однозначность. По-другому видимо не получится. Все, спорящие со мной люди вчём-то всегда со мной соглашаются, но снова и снова, по инерции сворачивают на прежнюю колею.
Мне это не победить иначе, чем заставить прочесть всю работу целиком.
Приводить цитаты после того, как здесь они размещены на другой теме почти целиком, правда ещё в сыром виде, не вижу смысла.
Опубликую, тогда и буду разбираться с первоисточниками и т.д.

А пока пройдусь по пунктам. Итак.
2. Самомнение моё основано на полной убеждённости в своей правоте и ни на чём другом. И мертвец, то есть сам М.А.Булгаков в единственном числе, тому порукой.
4. Описание происходит от имени правдивого повествователя, который по условиям книги говорит только ложь или враньё, от первого до последнего слова, то есть надо понимать всё наоборот. Немного задумайтесь зачем ему так расписывать Киев, просто так? В романе нет ничего ради иллюстраций. Если допускать такую вольность, то весь роман можно толковать как вам бог на душу положил. Значит смысл есть. Он мог их разместить где угодно и от кого угодно. Зачем от имени "гнусного" Максимилиана Андреевича? Вот теперь думайте. Автор за вас думать не стал и не разжевал.
5. "...показания Аркадия Аполлоновича, интеллигентного и культурного человека, бывшего свидетелем безобразного сеанса, свидетеля толкового и квалифицированного, который прекрасно описал и самого таинственного мага в маске". Это добавка о его высоком образовании.
Ещё, прекратите указывать мне, что я должен чего-то вам доказывать. Предварительно вам не мешало бы раскрыть своё инкогнито. Иначе у меня всегда есть подозрение в том, что мечу бисер понапрасну. Я не привык беседовать с агентами КГБ, мне на них плевать. Вы имеете то отношение к себе, какое заслуживает человек без лица.
6. Иван беседует сам с собой, сегоднешним и вчерашним. Кто из них говорит правду совершенно ясно. Умный Иван, как и все советские люди никогда не говорили правду в милиции. На всякий случай, где был Коровьёв во время убийства? Это потом умный Иван просёк, как ему надо врать.
7. Фрида закапывает уже убитого ребёнка (он убит ради того, чтобы не видеть его голодных мук) в лесу, чтобы просто похоронить его где-то. Подкинуть ребёнка, если вы, конечно, знаете историю, в голодные советские годы было не к кому, кроме разве чекистов, но те сирот в основном творили, но к себе домой не брали. У всех дохли свои дети, как мухи. Очевидно донельзя.

Ваша аргументация страдает глупостью. Евклидова геометрия и Риманова геометрия одна другую не отрицает. Искривление пространства здесь вовсе ни при чём. Это вы о физике, а не о математике говорить пытаетесь. Не надо перемалывать чушь. Вам даже интернет не поможет в этом разобраться.

Я ваши теории считаю вашими и других фантазиями, и отрицаю вовсе их возможное существование в виду появления моей версии.
Мне во многом неинтересно с вами говорить, по причине того, что всё, что вы хотите сказать, я знаю, а вы пробуете сходу отрицать моё прочтение, его не читая. Это, как минимум, некорректно.

Без знания того, кто вы такой, боюсь наши дальнейшие беседы теряют смысл.
Я не люблю и не уважаю трусов и подлецов, прячущих своё лицо в тряпочку. Даже если они считают такое поведение одним из правил игры по имени интернет. Это всё.

С уважением, Ержан.

[svet]

Добрый день, Ержан!

Мое инкогнито самоцелью не является и, несмотря на то, что замечание о нем вы сопроводили неоправданными оскорблениями в мой адрес, я считаю, что мне действительно нужно представиться уважаемой аудитории. Приношу извинения всем, кого мое "инкогнито" каким-либо образом задело или угнетало. Прошу смотреть профиль и подпись под моими постами.

Добавление про образованность Семплеярова принимаю. Можно и эту цитату привести.

Евклидова геометрия и Риманова геометрия одна другую не отрицает.

Вот именно об этом я и писал, употребляя слово "альтернатива" и указывая на их сосуществование. А обвинить оппонетна в глупости - первейший прием в ожесточенном (и отсюда - совершенно бессмысленном) споре.

а вы пробуете сходу отрицать моё прочтение, его не читая

А я писал как раз о противоположном: я и не пытаюсь отрицать ваше прочтение (и сам же, как вы можете прочесть выше, заявлял, что это будет некорректно, раз я с ним не знаком досканально). Я писал о том, что само ваше мнение "о единственно верном" прочтении для меня неприемлимо. Это мнение вы выразили в последнем посте следующей мыслью:

Я ваши теории считаю вашими и других фантазиями, и отрицаю вовсе их возможное существование в виду появления моей версии.

Вследствие того, что я с этим категорически не могу согласиться (даже если ваше прочтение глубоко, обоснованно и остроумно), то действительно считаю наши дальнейшие споры совершенно неуместными. Вместе с тем, несмотря на то, что вы наговорили в мой адрес множество резкостей, я хочу, чтобы мы расстались как уважающие друг друга участники и не нагнетали далее на форуме обстановку взаимных обвинений и нетерпимости.

[Юльша]

Кто-кто? Сатана:) Чего тут гадать?

[tsa]

Кто-кто? Сатана:) Чего тут гадать?

Как это чего?!!
Ведь бывает аццкий сотона - христииняньский, а бывает нашенский - булгаковский, с человеческим лицом. Мне последний милее. А аццкого сотоны, как учил Лев Толстой, и не бывает вовсе, это только плод больного человеческого воображения.

[tsa]

Добавление про образованность Семплеярова принимаю.

А напрасно, ведь совершенно ясно, что Булгаков от души издевается над его "образованностью, интеллигентностью и культурностью":
"Весь вечер Аркадий Аполлонович провел в том самом этаже, где велось следствие. Разговор был тягостный, неприятнейший был разговор, ибо пришлось с совершеннейшей откровенностью рассказывать не только об этом паскудном сеансе и драке в ложе, но попутно, что было действительно необходимо, и про Милицу Андреевну Покобатько с Елоховской улицы, и про саратовскую племянницу, и про многое еще, о чем рассказы приносили Аркадию Аполлоновичу невыразимые муки.Само собой разумеется, что показания Аркадия Аполлоновича, интеллигентного и культурного человека, бывшего свидетелем безобразного сеанса, свидетеля толкового и квалифицированного, который прекрасно описал и самого таинственного мага в маске, и двух его негодяев‑помощников, который прекрасно запомнил, что фамилия мага именно Воланд, – значительно подвинули следствие вперед. Сопоставление же показаний Аркадия Аполлоновича с показаниями других, в числе которых были некоторые дамы, пострадавшие после сеанса (та, в фиолетовом белье, поразившая Римского, и, увы, многие другие), и курьер Карпов, который был посылаем в квартиру N 50 на Садовую улицу, – собственно, сразу установило то место, где надлежит искать виновника всех этих приключений".
Все это место написано в том же ироническом ключе, что и эпилог к роману. Обыкновенный стёб.

[mniuli]

II. А. Чаянов. Венедиктов, или Достопамятные события жизни моей (1922)[/b]

Здесь, пожалуй, приведу только одну цитату:

9. «Он <Венедиктов> роста скорее высокого, чем низкого, в сером, немного старомодном сюртуке, с седеющими волосами и потухшим взором, все еще устремленным на сцену, сидел направо в нескольких шагах от меня, опершись локтем на поручни кресла, и машинально перебирал свой лорнет» [2].

И совершенно напрасно, повесть эта заслуживает значительно большего внимания, хотя бы из-за фамилии главного героя... Да и в жизни Булгакова она сыграла ... роль

[svet]

И совершенно напрасно, повесть эта заслуживает значительно большего внимания, хотя бы из-за фамилии главного героя... Да и в жизни Булгакова она сыграла ... роль

Здесь я хотел показать в основном цитаты, которые так или иначе относятся к Воланду напрямую (в данном случае, можем наблюдать некоторое чисто внешнее сходство). Если Вы укажете мне другие места, непосредственно относящиеся к Воланду, буду Вам признателен!

P. S. Кстати, в свое время (сколько-то постов выше), вы говорили, что я ошибаюсь относительно сущности Бегемота. А каковы Ваши мысли по поводу сущности Бегемота и Воланда?

[ержан урманбаев]

Мое инкогнито самоцелью не является и, несмотря на то, что замечание о нем вы сопроводили неоправданными оскорблениями в мой адрес
Я писал о том, что само ваше мнение "о единственно верном" прочтении для меня неприемлимо. Это мнение вы выразили в последнем посте следующей мыслью:
Вследствие того, что я с этим категорически не могу согласиться (даже если ваше прочтение глубоко, обоснованно и остроумно), то действительно считаю наши дальнейшие споры совершенно неуместными. Вместе с тем, несмотря на то, что вы наговорили в мой адрес множество резкостей, я хочу, чтобы мы расстались как уважающие друг друга участники и не нагнетали далее на форуме обстановку взаимных обвинений и нетерпимости.

Добрый день, Святослав!
Принимаю все ваши обвинения в незаслуженных оскорблениях.
Прошу великодушно простить. они были обращены не к вам. Тут есть несколько одиозных типов, избравшие манеру, меняя личины, провоцировать других, и меня в частности, глупыми и часто нацистского характера выражениями в расчёте на неадекватную реакцию.
Я спутал вас с ними, ещё раз извините.
Снимаю, ничем действительно не оправданные свои наскоки.
Моё прочтение - есть, на мой взгляд, разгаданный авторский сюжет романа, его скелет, не претендующий ни на какую философскую или нравоучительную сторону текста.
Все булгаковеды исходят из единой, сказочной трактовки, на первый взгляд очевидной.
Вы естественник, вы должны понять, что я говорю и доказываю не эфемерные вещи, а абсолютно точно присутствующие в романе утверждения. Само наличие такого количества разбросанных по всему тексту логически связанных заключений обязано вас заинтриговать, как представителя точных наук.
В доступных мне местах я ни нашёл ни одного иного толкования. Только отдельные попытки, типа: Воланд-Сталин у Гаспарова, мастер-Горький, Маргарита-женщина вольных нравов у Баркова. Это всё.
Я пытаюсь доказать только правоту своих наблюдений в романе. Текст в моей версии становится логичным, последовательным, исторически обоснованным и без сказочных перескоков в другую реальность, что более всего удобно и любо нерадивым толкователям.
Мне крайне приятна ваша учтивость.
Во взаимных обвинениях я участия не принимал и впредь принимать не буду.
Если хотите мы можем продолжать наши беседы. Спором назвать наш диалог язык не повернётся.
Как можно спорить, когда один читал всё то, что утверждает другой, а другой ничего не читал из того, что защищает первый?
Да, вы учтите то, что до февраля 2007 года я был одного мнения с вами или почти одного.
С уважением, Ержан.

[svet]

Добрый день, Святослав!
Принимаю все ваши обвинения в незаслуженных оскорблениях.
Прошу великодушно простить. они были обращены не к вам. Тут есть несколько одиозных типов, избравшие манеру, меняя личины, провоцировать других, и меня в частности, глупыми и часто нацистского характера выражениями в расчёте на неадекватную реакцию.
Я спутал вас с ними, ещё раз извините.
Снимаю, ничем действительно не оправданные свои наскоки.
Моё прочтение - есть, на мой взгляд, разгаданный авторский сюжет романа, его скелет, не претендующий ни на какую философскую или нравоучительную сторону текста.
Все булгаковеды исходят из единой, сказочной трактовки, на первый взгляд очевидной.
Вы естественник, вы должны понять, что я говорю и доказываю не эфемерные вещи, а абсолютно точно присутствующие в романе утверждения. Само наличие такого количества разбросанных по всему тексту логически связанных заключений обязано вас заинтриговать, как представителя точных наук.
В доступных мне местах я ни нашёл ни одного иного толкования. Только отдельные попытки, типа: Воланд-Сталин у Гаспарова, мастер-Горький, Маргарита-женщина вольных нравов у Баркова. Это всё.
Я пытаюсь доказать только правоту своих наблюдений в романе. Текст в моей версии становится логичным, последовательным, исторически обоснованным и без сказочных перескоков в другую реальность, что более всего удобно и любо нерадивым толкователям.
Мне крайне приятна ваша учтивость.
Во взаимных обвинениях я участия не принимал и впредь принимать не буду.
Если хотите мы можем продолжать наши беседы. Спором назвать наш диалог язык не повернётся.
Как можно спорить, когда один читал всё то, что утверждает другой, а другой ничего не читал из того, что защищает первый?
Да, вы учтите то, что до февраля 2007 года я был одного мнения с вами или почти одного.
С уважением, Ержан.

Добрый день, Ержан!
И вам спасибо за понимание! Действительно, видимо, было недоразумение. Ничего страшного)
Заходить сюда теперь, к сожалению, смогу нечасто - на учебу выхожу. Но тем не менее, как-нибудь еще забегать буду)

[ержан урманбаев]

Добрый день, Ержан!
И вам спасибо за понимание! Действительно, видимо, было недоразумение. Ничего страшного)
Заходить сюда теперь, к сожалению, смогу нечасто - на учебу выхожу. Но тем не менее, как-нибудь еще забегать буду)

Добрый день, Святослав!
Учиться это самое главное в жизни. До последнего дня не терять способность отличать новое от отжившего. Бог вам в помощь.

Из наших бесед.
Вы прочтите, как смотрит Воланд на убитую женщину с младенцем. Там сказано "улыбаясь", - то есть с чувством хорошо исполненной работы. Кто же заказчик этого труда?
Абадонна лишь бессловесный исполнитель.
Да, советская власть всегда предпочитала творить свои подвиги за рубежом руками подставных лиц.
С уважением, Ержан.

[tsa]

Вы прочтите, как смотрит Воланд на убитую женщину с младенцем. Там сказано "улыбаясь", - то есть с чувством хорошо исполненной работы. Кто же заказчик этого труда?
Абадонна лишь бессловесный исполнитель.

Вот какой вопрос меня мучает. А как на подобные вещи смотрит христианский бог, если мы примем гипотезу о его существовании? Поскольку ежесекундно на земле кого-то грабят, убивают, наксилуют, то он должен рыдать все время. Но так ли это? Думаю нет, ибо согласно сопутствующим гипотезе о его существовании следствиям, смерть человека лишь переход из одной формы существования в другую. Как человеку не приходить в голову печалиться над превращением гусеницы в прекрасную бабочку, так и Бог и, разумеется, Воланд, не печалятся при переходе человека из одного мира в иной. С точки зрения жизни вечной нет никакого значения раньше или позже свершился этот переход. А улыбнулся Воланд не смерти женщины и якобы хорошо совершенной работе, истинным заказчиком коей может являться только все тот же Бог, а тому. что ребенок "не успел нагрешить", - он не совершил ничего плохого и ушел в иной мир с безгрешной чистой душой. Это нечеловеческая логика и нам ее понять трудно, но по указанным мною аналогиям возможно. Иначе быть не может, ибо в противном случае Воланд только бы и пытался спасти от гибели то одного, то другого человека и неизбежно заходил бы при этом в тупик противоречий.

[mniuli]

Под классическим дьяволом я понимаю дьявола в средневековом христианском представлении - как полную противоположность богу и всем добрым силам. Единственная его цель - совратить человечество, посеять грех и смуту. У Воланда же похожи на классического дьявола лишь методы действий (насилие), но цели противоположны: пусть и не сеять добро, но хотя бы наказывать виновных. Еще одно отличие: Воланд - сила подчиненная, по крайней мере, в определенных ситуациях доброму началу (выполнение Воландом просьбы Иешуа почти как приказа). Мефистофель конечно ближе к классическому дьяволу.

Виноват....А как же тогда прикажете быть вот с этим:" ...К таким как ты вражды не ведал Я...
Хитрец среди всех духов отрицанья
Ты меньше всех был в тягость для Меня."
И кто такой этот классический дьявол- христианский, иудейский - сатана или иранский - Ариман, кто из них классический а кто модерн... Да и наказание виновных - есть зло, которое как известно порождает новое зло. Ну а подчиненность - это вы рассмешили. Может еще Маргариту вспомните:"Так я стало быть могу попросить об одной вещи? Потребовать, потребовать... потребовать одной вещи!"Бедный Воланд, кто им только не распоряжается:Маргарита милосердствует, мастер отпускает на свободу, а тут еще Иешуа руководит... Ну есть закон, в честь великого праздника одного из двух нужно будет отпустить, а вот за второго придется моляще просить...

[mniuli]

Вот какой вопрос меня мучает. А как на подобные вещи смотрит христианский бог, если мы примем гипотезу о его существовании? Поскольку ежесекундно на земле кого-то грабят, убивают, наксилуют, то он должен рыдать все время. Но так ли это? Думаю нет, ибо согласно сопутствующим гипотезе о его существовании следствиям, смерть человека лишь переход из одной формы существования в другую. Как человеку не приходить в голову печалиться над превращением гусеницы в прекрасную бабочку, так и Бог и, разумеется, Воланд, не печалятся при переходе человека из одного мира в иной. С точки зрения жизни вечной нет никакого значения раньше или позже свершился этот переход. А улыбнулся Воланд не смерти женщины и якобы хорошо совершенной работе, истинным заказчиком коей может являться только все тот же Бог, а тому. что ребенок "не успел нагрешить", - он не совершил ничего плохого и ушел в иной мир с безгрешной чистой душой. Это нечеловеческая логика и нам ее понять трудно, но по указанным мною аналогиям возможно. Иначе быть не может, ибо в противном случае Воланд только бы и пытался спасти от гибели то одного, то другого человека и неизбежно заходил бы при этом в тупик противоречий.

А вы любезнейший Сергей Анатольевич не мучайтесь. Гляньте на все это с точки зрения паразитологии.