Виновны ли наказанные? Опции

[tsa]

Браво, королева! А трамвай на Патриарших никогда и не ходил... Да и не летают они кстати.

Браво, mniuli! А кстати ходят ли по Патриаршим Воланды и Бегемоты? И летают ли они (см. главу "Последний полет"). Сей список можно было бы продолжить сотней другой не менее животрепещущих вопросов, но надеюсь вам хватит этих двух. Еще раз браво. Я в вас никогда не сомневался.

[Пьерро]

Агностиком я именую себя скорее из вежливости, поскольку не располагаю строгим доказательством отсутствия бытия божьего. Если ты не боишься страшных слов, можешь называть меня просто "атеист".

Боюсь! Неужели ты тот самый атеист, которого опасался увидеть Воланд в окнах на Патриарших?!
Помнится, он никого не увидел. Но видно плохо смотрел.
Из одного из окон на него твёрдо смотрел tsa.


Наверное, это должно было изменить роман. Ты, кстати, его не изменяешь ли его?

[tsa]

Боюсь! Неужели ты тот самый атеист, которого опасался увидеть Воланд в окнах на Патриарших?!
Помнится, он никого не увидел. Но видно плохо смотрел.
Из одного из окон на него твёрдо смотрел tsa.Наверное, это должно было изменить роман. Ты, кстати, его не изменяешь ли его?

Тебе нужно твердо понять, Пьерро, что роман это роман, а жизнь, это жизнь. Впрочем, если ты обожаешь ролевые игры, то пожалуйста, играй, только не отвлекай меня попусту, дай очередные три главы закончить.

Почитай сказку о Колобке и подумай над теми вопросами, что ты пытаешься поднять здесь. Веришь ли ты Пьерро, что поскребя по сусекам можно создать одухотворенный Колобок? Веришь ли ты в его совершенную круглую форму, воплощающую в себе тайну бытия, свернутого в тугой узел мироздания? Как ты полагаешь, твой скептческий взгляд на эти вещи мог бы изменить интригу сказки, или форму Колобка, помешав ему катиться? Think...

P.S. Я тебе уже помнится объяснял, что никого Воланд не опасался, а просто издевался на Берлиозом и Иваном.

[ФИЛ]

..... Ни философия, ни наука не могут установить отношения человека к миру, потому что отношение это должно быть установлено прежде, чем может начаться какая-либо философия или наука. Они не могут сделать этого еще и потому, что наука, включая в нее и философию, исследует явления рассудочно и независимо от положения исследующего и от чувств, испытываемых им. Отношение же человека к миру определяется не одним рассудком, но и чувством, всею совокупностью духовных сил человека. Сколько бы ни внушали и ни разъясняли человеку, что всё истинно существующее суть только идеи, что всё состоит из атомов, или что сущность жизни есть субстанция или воля, или что теплота, свет, движение, электричество суть различные проявления одной и той же энергии, -- всё это не уяснит человеку -- чувствующему, страдающему и радующемуся, борющемуся и надеющемуся существу -- его места в мире. Такое место и потому отношение к миру указывает ему только религия, говорящая ему: мир существует для тебя и потому бери от этой жизни всё, что ты можешь взять от нее; или: ты член любимого богом народа, служи этому народу, исполняй всё то, что предписал бог, и ты получишь вместе со своим народом наибольшее доступное тебе благо; или: ты орудие высшей воли, пославшей тебя в мир для исполнения предназначенного тебе дела, познай эту волю и исполняй ее, и ты сделаешь для себя лучшее, что можешь сделать.
Для понимания данных философии и науки нужно подготовление и изучение; для религиозного понимания этого не нужно: оно сразу доступно всякому, хотя бы самому ограниченному и невежественному человеку.
Для того чтобы человеку познать свое отношение к окружающему его миру или началу его, ему не нужно ни философских, ни научных знаний, -- обилие знаний, загромождая сознание, скорее препятствует этому, -- а нужны только хоть временное отречение от суеты мира, сознание своего материального ничтожества и правдивость, встречающиеся чаще, как это и сказано в евангелии, в детях и самых простых, мало-ученых людях. От этого-то мы и видим, что часто самые простые, неученые и необразованные люди вполне ясно, сознательно и легко принимают высшее христианское жизнепонимание, тогда как самые ученые и культурные люди продолжают коснеть в самом грубом язычестве. Так, например, мы видим самых утонченных и высокообразованных людей, полагающих смысл жизни в личном наслаждении или в избавлении себя от страданий, как полагал это умнейший и образованнейший Шопенгауэр, или в спасении души посредством таинств, благодати, как полагали это самые высокообразованные епископы, тогда как русский полуграмотный мужик-сектант без малейшего усилия мысли признает смысл жизни в том самом, в чем его полагали величайшие мудрецы мира: Эпиктеты, Марки Аврелии, Сенеки, -- в сознании себя орудием воли божией, сыном бога.....

[tsa]

русский полуграмотный мужик-сектант без малейшего усилия мысли признает смысл жизни в том самом, в чем его полагали величайшие мудрецы мира: Эпиктеты, Марки Аврелии, Сенеки, -- в сознании себя орудием воли божией, сыном бога...

Увы, Булгаков был слишком грамотен для этого. А меньше бы кутил с приятелями и особенно в карты играл, глядишь бы не только МиМ закончил, но и "Театральный" бы тоже дописал. Правда тонкий вопрос, кабы осознавал он себя этим орудием, не повлияло ли бы это на какчество его трудов?

[ФИЛ]

.......Отсюда произошло то удивительное явление, что в наш век мы видим людей
умных и ученых, пренаивно уверенных, что они свободны от всякой религии
только потому, что не признают тех метафизических объяснений начала всего,
которые когда-то и для кого-то объясняли жизнь. Им не приходит в голову, что
им надо же жить как-нибудь и что они живут же как-нибудь и что именно то, на
основании чего они живут так, а не иначе, -- и есть их религия. Люди эти
воображают, что у них есть очень возвышенные убеждения и нет никакой веры.
Но каковы бы ни были их разговоры, у них есть вера, если только они
совершают какие-нибудь разумные поступки, потому что разумные поступки
всегда определяются верою. Поступки же этих людей определяются только верою,
что надо делать всегда то, что велят. Религия людей, не признающих религии,
есть религия покорности всему тому, что делает сильное большинство, то есть,
короче, религия повиновения существующей власти.
Можно жить по учению мира, то есть животною жизнью, не признавая ничего
выше и обязательней предписаний существующей власти. Но кто живет так, не
может же утверждать, что живет разумно. Прежде чем утверждать, что мы живем
разумно, надо ответить на вопрос: какое учение о жизни мы считаем разумным?
А у нас, несчастных, не только нет никакого такого учения, но потеряно даже
и сознание в необходимости какого-нибудь разумного учения о жизни.
Спросите у людей нашего времени, верующих или неверующих: какому они
учению следуют в жизни? Они должны будут сознаться, что они следуют одному
учению -- законам, которые пишут чиновники II-го отделения или
законодательные собрания и приводит в исполнение -- полиция. Это --
единственное учение, которое признают наши европейские люди. Они знают, что
учение это не от неба, не от пророков и не от мудрых людей; они постоянно
осуждают постановления этих чиновников или законодательных собраний, но
все-таки признают это учение и повинуются исполнителям его -- полиции,
повинуются безропотно в самых страшных требованиях ее. Написали чиновники
или собрания, что всякий молодой человек должен быть готов на поругание,
смерть и на убийство других, и все отцы и матери, вырастившие сыновей,
повинуются такому закону, написанному вчера продажным чиновником и завтра
могущему быть измененным.
Понятие о законе, несомненно разумном и по внутреннему сознанию
обязательному для всех, до такой степени утрачено в нашем обществе, что
существование у еврейского народа закона, определявшего всю их жизнь, такого
закона, который был обязателен не по принуждению, а по внутреннему сознанию
каждого, считается исключительным свойством одного еврейского народа. Что
евреи повиновались только тому, что они считали в глубине души несомненной
истиной, полученной прямо от Бога, то есть тому, что было согласно с их
совестью, считается особенностью евреев. Нормальным же состоянием,
свойственным образованному человеку, считается то, чтобы повиноваться тому,
что заведомо пишется презираемыми людьми и приводится в исполнение городовым
с пистолетом, тому, что каждым или по крайней мере большинством этих людей
считается неправильным, то есть противным их совести.
Тщетно искал я в нашем цивилизованном мире каких-нибудь ясно выраженных
нравственных основ для жизни. Их нет. Нет даже сознания, что они нужны. Есть
даже странное убеждение, что они не нужны. что религия есть только известные
слова о будущей жизни, о Боге, известные обряды, очень полезные для спасения
души, по мнению одних, и ни на что не нужные, по мнению других, а что жизнь
идет сама собой и что для неё не нужно никаких основ и правил; нужно только
делать то, что велят. Из того, что составляет сущность веры, то есть учения
о жизни и объяснения смысла ее, первое считается неважным и не принадлежащим
к вере, а второе, то есть объяснение когда-то бывшей жизни или рассуждения и
гадания об историческом ходе жизни, считаются самым важным и серьезным. Во
всем, что составляет жизнь человека -- в том, как жить, идти ли убивать
людей или не идти, идти ли судить людей или не идти, воспитывать ли своих
детей так или иначе, -- люди нашего мира отдаются безропотно другим людям,
которые точно так же, как и они сами, не знают, зачем они живут, и
заставляют жить других так, а не иначе.
И такую-то жизнь люди считают разумной и не стыдятся ее!
Раздвоение между объяснением веры, которое названо верою, и самою
верою, которая названа общественной, государственной жизнью, дошло теперь до
последней степени, -- и все цивилизованное большинство людей осталось для
жизни с одной верой в городового и урядника.....

[tsa]

.......Отсюда произошло то удивительное явление.....

При всем уважении к Вам и Толстому вынужден заметить, что в построении логических обоснований бытия божьего Толстой преуспел не более Канта, а равно диакона Кураева и прочих богословов. Его исследования Евангелия безусловно разумны, но нигде не доказано, что христианская вера разумнее любой иной, либо атеизма. Стоит ли всеми этими "откровениями" сотрясать светский форум? Вера личное дело человека и не нужно ее так выпячивать.

Толстой писал, что во всем согласен с Кантом, следовательно он был согласен и с мнением Канта, что бытие бога не доказуемо, хотя и разумно для обоснования морали.

Я вот думаю, не начать ли мне постить сюда Канта в эквивалентном объеме, для прояснения чрезмерно истово верующих? Пока меня останавливает то, что это не философский форум. Но чувствую придется.

Может Вы ФИЛ искренне веруете, что чем больше людей прочтет слова Толстого, тем большее число из них повернется в сторону его изложения учения Христа. Но поверьте, что на самом деле Вы можете вызвать совсем обратную реакцию, сходную с насаждением преподавания православия в школах.

[ФИЛ]

А какое учение о жизни Вы считаете разумным ,Сергей ? В надежде именно на Ваш ответ и привёл выдержки из Толстого. И не предполагает ли атеизм повиновения сильному большинству ? Вы ,как атеист, пойдёте по призыву-приказу,скажем ,убивать в Ирак ?( Афганистан, Чечню) .Согласуется ли это с Вашей совестью ?
Никакого бытия божьего Толстой логически не обосновывал-он, что по Вашему-идиот ? Кант тоже этого не считал возможным и Толстой был полностью с ним солидарен,точно.( выдержки не для "насаждения" и "выпячивания ", а только для Вас ,ну и может и других верующих атеистов ) Так что Кант Вам против Толстого не помощник...ежели кого другого запостите, любопытно будет почитать...
П.С Неужели Вы,Сергей, полагаете, что Булгаков, как и Вы, разделял веру Берлиоза ? ( вот Кураев полагает,что Босого ) Или Ваш атеизм отличен от берлиозовского.? Чем?
Догмы православия известны всем, атеизм за 70 лет тоже не тайна, а вот с верой Толстого( Иешуа-это ведь в тему?) не знакомы даже учителя литературы..и Вы, увы, убеждаюсь, в том числе.


Да,форум светский, но роман-то о вере....Вере Берлиоза, вере Пилата, вере Каифы, вере Мастера, вере единственно абсолютно положительного героя- Иешуа.( и здесь без Толстого,надеюсь согласны ,никак уж не обойтись...)
А вот именно РАЗУМНОСТЬ христианской( не церковной, конечно) веры,совпадающей со всеми учениями мудрецов древности и востока , Толстой как раз своими работами доказывает.

[tsa]

А какое учение о жизни Вы считаете разумным ,Сергей ? В надежде именно на Ваш ответ и привёл выдержки из Толстого.

На свете много разумных учений, в т.ч. и Толстого. Неразумен на мой взгляд только фанатизм в следовании любому учению.

И не предполагает ли атеизм повиновения сильному большинству?

Атеизм предполагает исключительно то, что если явления можно объяснить без привлечения излишних сущностей, либо если их привлечение ничего не объясняет, а только усложняет картину мира, то привлекать их и не следует.

Вы ,как атеист, пойдёте по призыву-приказу,скажем ,убивать в Ирак ?( Афганистан, Чечню). Согласуется ли это с Вашей совестью?

С моей нет. Но атеизм тут не при чем.

Никакого бытия божьего Толстой логически не обосновывал-он, что по Вашему-идиот? Кант тоже этого не считал возможным и Толстой был полностью с ним солидарен,точно.( выдержки не для "насаждения" и "выпячивания ", а только для Вас ,ну и может и других верующих атеистов ) Так что Кант Вам против Толстого не помощник...ежели кого другого запостите, любопытно будет почитать...

Толстой и Кант конечно не идиоты, но и Кураев не идиот. Все здесь немного сложнее. Все они понимают, что строгого доказательства дать не могут и не претендуют на него, но слишком много труда посвящают созданию доказательств нестрогих и прочей ерунде. Вот Толстой пишет:
"Отсюда произошло то удивительное явление, что в наш век мы видим людей
умных и ученых, пренаивно уверенных, что они свободны от всякой религии
только потому, что не признают тех метафизических объяснений начала всего,
которые когда-то и для кого-то объясняли жизнь. Им не приходит в голову, что
им надо же жить как-нибудь и что они живут же как-нибудь и что именно то, на
основании чего они живут так, а не иначе, -- и есть их религия. Люди эти
воображают, что у них есть очень возвышенные убеждения и нет никакой веры.
Но каковы бы ни были их разговоры, у них есть вера, если только они
совершают какие-нибудь разумные поступки, потому что разумные поступки
всегда определяются верою. Поступки же этих людей определяются только верою,
что надо делать всегда то, что велят. Религия людей, не признающих религии,
есть религия покорности всему тому, что делает сильное большинство, то есть,
короче, религия повиновения существующей власти".
Все эти измышления чистая ерунда и серьезно опровергать их я не собираюсь, жалко времени тратить. На мое отношение к Толстому это не влияет, он был человек, а не пророк и имел право на ошибку. Многие мои друзья имеют подобные "пунктики" и несут пургу, и бог с ними. Не воспринимайте Толстого как библию и откровение, а только как руководство к направлению мышления и поверьте будет больше толка. Сам Толстой всегда руководствовался именно этим принципом - брал от любого учения то, что именно ему близко, а остальное отбрасывал.

П.С Неужели Вы,Сергей, полагаете, что Булгаков, как и Вы, разделял веру Берлиоза ? ( вот Кураев полагает,что Босого ) Или Ваш атеизм отличен от берлиозовского.? Чем?
Догмы православия известны всем, атеизм за 70 лет тоже не тайна, а вот с верой Толстого( Иешуа-это ведь в тему?) не знакомы даже учителя литературы..и Вы, увы, убеждаюсь, в том числе.

Я убеждаюсь в том, что Вы понятия не имеете об атеизме. Веру Берлиоза можете разделить вместе с ним, ведь принципиальной разницы между Вами нет, - Вы оба веруете. Мне же и Булгакову позвольте оставить свободу мышления.

Да,форум светский, но роман-то о вере....Вере Берлиоза, вере Пилата, вере Каифы, вере Мастера, вере единственно абсолютно положительного героя- Иешуа.( и здесь без Толстого,надеюсь согласны ,никак уж не обойтись...) А вот именно РАЗУМНОСТЬ христианской( не церковной, конечно) веры,совпадающей со всеми учениями мудрецов древности и востока , Толстой как раз своими работами доказывает.

По мне так более разумен буддизм. Как известно чистое незамутненное учение Будды в том и состоит, что бога нет. Это мне близко, хотя в буддисты все же не записываюсь. А против Толстого я не против только не в таких количествах. Здесь не место для проповедей. Попробуйте подтверждать свое мнение более короткими цитатами из Толстого.

[ФИЛ]

".
[/color]Все эти измышления чистая ерунда и серьезно опровергать их я не собираюсь, жалко времени тратить. На мое отношение к Толстому это не влияет, он был человек, а не пророк и имел право на ошибку. Многие мои друзья имеют подобные "пунктики" и несут пургу, и бог с ними. Не воспринимайте Толстого как библию и откровение, а только как руководство к направлению мышления и поверьте будет больше толка. Сам Толстой всегда руководствовался именно этим принципом - брал от любого учения то, что именно ему близко, а остальное отбрасывал.

.

Вот примерно так и "опровергали" великого Льва.."..Эка беда...времени ему не хватает.".(так Толстой выражался после таких вот " опровержений"...)
Пурга же на мой взгляд,да думаю и на взгляд Ваших друзей тоже -как раз то ,что Вы несёте со своим пунктиком --религией атеизма. Да, действительно ,бог с Вами...
В целом же меня Ваш ответ удовлетворил. Спасибо.
П. С.Вы не пойдёте убивать в Ирак....я так и не понял...почему,.....
а ежели под угрозой тюрьмы или расстрела..?(т.е. Вас физически уничтожат)
И пожалуйста не объединяйте себя с Булгаковым в Вашей вере,которую почему-то называете свободой мышления. Вопрос о вере Булгакова с точки зрения всех булгаковедов остаётся открытым. Кутил и в карты играл...так и Толстой в своё время это делал,.(ешё и воевал в добавок).
Между чистым буддизмом и чистым христианством ,Сергей,нет совершенно никакой разницы...именно так и отвечал на этот вопрос Лев Николаевич...
Только не " бога нет"( как Вы ошибочно выразились..), а " как там так и тут проповедь безличного Бога любви, отрицание личного Бога".

[tsa]

Вот примерно так и "опровергали" великого Льва.."..Эка беда...времени ему не хватает.".(так Толстой выражался после таких вот " опровержений"...)

Если Вы хотите дождаться от меня критики великого Льва, то у Вас хорошие шансы. Покончу с Барковым и перейду к нему.

Пурга же на мой взгляд,да думаю и на взгляд Ваших друзей тоже -как раз то ,что Вы несёте со своим пунктиком --религией атеизма. Да, действительно ,бог с Вами...

Позвольте мне остаться при своем мнении, что пургу в данном случае несет великий Лев и Вы. Не создавайте из него непогрешимого пророка. Все грехи Кураева, в т.ч. и небрежное цитирование, а точнее додумывание нужных мест были ему присущи. Его единственно сильное место, это разумный подход - если уж верить, так разумно. Этот совет и я всю жизнь не устаю давать верующим. И Вам советую, не молитесь великому Льву, а следуйте завещанному им разумному подходу.

В целом же меня Ваш ответ удовлетворил. Спасибо.
П. С.Вы не пойдёте убивать в Ирак....я так и не понял...почему,.....
а ежели под угрозой тюрьмы или расстрела..?(т.е. Вас физически уничтожат)

Я не имею привычки спорить с верующими, поэтому позвольте оставить Ваши вопросы без ответа.

И пожалуйста не объединяйте себя с Булгаковым в Вашей вере,которую почему-то называете свободой мышления. Вопрос о вере Булгакова с точки зрения всех булгаковедов остаётся открытым. Кутил и в карты играл...так и Толстой в своё время это делал,.(ешё и воевал в добавок).

Вступив в сознательную жизнь, Булгаков «никогда не носил» «нательный крест»[1]. Он не посещал храм, не принимал Таинств и сам себя не считал православным христианином, то есть добровольно поставил себя вне православной Церкви. Не проявил он малодушия и на пороге смерти и не отказался от своих взглядов. – Он не стал причащаться перед смертью и завещал, чтобы его тело кремировали без отпевания[2] и не ставили крест на могиле[3]. Что еще нужно сделать человеку, чтобы у Вас отпало желание посмертно причислять его к христанству?!!
Уже после смерти брата, редактируя свой дневник, Надежда Афанасьевна Булгакова окончательно резюмирует свое мнение об отходе брата от религии в 1910 г. Как отмечает Б. Соколов, «<…> эта запись была сделана Надей в 1940 г., вскоре после смерти Булгакова, с которым она часто беседовала в последние месяцы жизни, у сестры сложилось впечатление, что писатель умер неверующим <…>»[4].
В романе «Мастер и Маргарита» Булгаков иронизирует не только над нелепой антирелигиозной борьбой, но и, в не меньшей степени, над нелепостями самой религии. Писатель высмеивает наивную веру в чудеса, но особенно разит его сатирическое перо ненавистных ему набожных святош – проходимцев и подонков, одной рукой ворующих, а другой – крестящихся.
За долгие годы жизни ни в собственных дневниках писателя, ни в дневниках его жены не отражено ни одно(!) связанное с вопросами личной веры событие. Не упоминаются ни церкви, ни религиозные праздники, в то время как для записей по поводу советских праздников и политических событий место находится. Показательно и то, что даже в самые святые для православных праздники, – Рождество, Пасху и Троицу, Булгаков совершенно спокойно ходил развлекаться, и в частности игрой в карты. Только в дневнике за 1925 г. зафиксирован случай единичного возмущения глумлением журнала «Безбожник» над образом Христа. Но к личной вере это отношения не имеет, – такие вещи вызывают естественное отвращение у любого интеллигентного человека. Точно так же уважительно относился к вере и великий атеист Иван Павлов. Булгакова возмутила не сама по себе безбожная советская пропаганда или ее кощунство, а именно откровенное хамское искажение облика Христа: «Соль не в кощунстве <…>. Соль в идее <…>: Иисуса Христа изображают в виде негодяя и мошенника»<A title="" style="mso-footnote-id: ftn5" href="#_ftn5" name=_ftnref5>[5]. Не случайно за несколько дней до этого писатель сделал запись «От хамов нет спасения»[6]. Тем не менее, показательно, что позже Булгаков сдружился с постоянным карикатуристом журнала «Безбожник» М. М. Черемных «и очень симпатизировал ему лично»[7].Позвольте напомнить Вам один очень хороший совет Булгакова чрезмерно фанатично верующим людям: «<…> откажитесь от вашей упорной мысли о боге <…> перестаньте увлекаться религиозными вопросами <…> поменьше читайте Апокалипсис… <…> вам вредно»[8].
______________________________________________________
[1] Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 297.
[2] Отпели его по просьбе жены заочно.
[3] На это была ясно выраженная воля писателя, иначе ничто бы не остановило его жену. «Заподозрить Елену Сергеевну в боязни нельзя: она никогда и ничего не боялась, тем более, если речь шла о последнем прощании с Булгаковым, о его последней воле. Значит, все сделано так, как он хотел» [Яновская Л. Елена Булгакова, ее дневники, ее воспоминания // Дневник Елены Булгаковой / Гос. б-ка СССР им. В. И. Ленина. – М.: Кн. палата, 1990, с. 30].
[4] Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 545.
[5] Булгаков М. А. Мой дневник, запись от 05.01.1925 // Булгаков М. А. Дневник. Письма. 1914-1940. – М.: Совр. писатель, 1997, с. 87.
[6] Там же, запись от 26.12.1924, с. 78.
[7] Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 313.
[8] Булгаков М. А. Белая гвардия. Избр. произв.: В 2 т. Т. 1. – К.: Дніпро, 1989, с. с. 270-272.

Между чистым буддизмом и чистым христианством ,Сергей,нет совершенно никакой разницы...именно так и отвечал на этот вопрос Лев Николаевич...
Только не " бога нет"( как Вы ошибочно выразились..), а " как там так и тут проповедь безличного Бога любви, отрицание личного Бога".

Вы сначала разберитесь в буддизме, а потом пишите о нем. Так же как в христианстве есть чистое учение Христа и искаженное церковниками, так же обстоит дело и с учением Будды. Я говорю об изначальном чистом учении, а Вы о замутненном последующими искажениями. А насчет право славного буддизма Вам видимо к БГ нужно обратиться. Он этим увлекается.

[ФИЛ]

Если Вы хотите дождаться от меня критики великого Льва, то у Вас хорошие шансы. Покончу с Барковым и перейду к нему.
Позвольте мне остаться при своем мнении, что пургу в данном случае несет великий Лев и Вы.

Даа...это мания величия какая-то уже ,Сергей (выходит Венди обвиняя Вас в этом был абсолютно прав). Великий Булгаков не находил у Толстого ни ЕДИНОЙ ошибки , а "великий" Цыбульник с ещё одним не менее "великим" персонажем здешнего форума- кучу...не ожидал такого гипертрофированного самомнения от Вас ...
П.С.Никто никому и не молится...вот РАЗУМНОСТЬ как раз в подходе Толстого и привлекает. .
Вне православной церкви и её догматов поставил себя не только Булгаков ,но и Толстой,(Христа-человека которого и скопировал Булгаков в своём романе_).... и это вовсе не свидетельствует об отсутствии веры вообще как у того так и у другого.

[tsa]

Даа...это мания величия какая-то уже ,Сергей (выходит Венди обвиняя Вас в этом был прав). Великий Булгаков не находил у Толстого ни ЕДИНОЙ ошибки , а "великий" Цыбульник с ещё одним не менее "великим" персонажем здешнего форума- кучу...не ожидал такого гипертрофированного самомнения от Вас ...
П.С.Никто никому и не молится...вот РАЗУМНОСТЬ как раз в подходе Толстого и привлекает. .
Вне православной церкви и её догматов поставил себя не только Булгаков ,но и Толстой,(Христа-человека которого и скопировал Булгаков в своём романе_).... и это вовсе не свидетельствует об отсутствии веры у Булгакова вообще.

Думаю мания величия у Вас. Непогрешимых людей не бывает. Ваше право толковать слова Булгакова буквально, я же их понимаю несколько иначе. Толстой велик не своей непогрешимостью. а масштабом поставленных проблем и своей искренностью. Как писал Булгаков, Толстой обязывает "к искренности до дна". А Вы себе из него какого-то нового Христа творите.

Советую Вам "великий" ФИЛ меньше употреблять эпитет великий. Ни имя Толстого, ни Булгакова в нем не нуждаются. А великий Булгаков, как и великий Ленин это совсем из другой оперы.

Вам приводили примеры ошибок Булгакова, но на его величие они не влияют. Точно также не снижают величие Толстого и его ошибки, но они у него есть. А мания величия это у Вас, хотя она и прикрыта манией отсутствия ошибок у Толстого.

P.S. Думаю дальнейший обмен мнениями лишен смысла. Оставайтесь при своем мнениии, меня оно не тревожит, чего и Вам желаю.

P.P.S. А Вы подумайте, только не отвечайте, не надо, просто подумайте, как это так, всю жизнь Толстой ошибался, а на старости лет вдруг стал безошибочен. Это что же на него божественное откровение снизошло? Но сам он этого не ощущал.
Ошибается любой человек, потому, что он человек и абсолютные истины от него сокрыты, хоть в физике, хоть в морали. Утверждая, что Толстой ни в чем не ошибался, Вы фактически обожествляете его, а это очень неразумно.

[ФИЛ]

Духовный переворот с Толстым произошёл в 52 года,когда он был полон сил. Так что и Вам ещё не поздно.
Ни ЕДИНОЙ ошибки же у него БУЛГАКОВ не находит, а не я ( слишком мал)..не путайте.....
Будем считать ,что" обмен мнениями" состоялся.

[tsa]

Духовный переворот с Толстым произошёл в 52 года,когда он был полон сил. Так что и Вам ещё не поздно.

При чем здесь силы? Никакой духовный переворот не избавляет ЧЕЛОВЕКА от простых человеческих ошибок, даже морального плана, о прочих я и не говорю.

Ни ЕДИНОЙ ошибки же у него БУЛГАКОВ не находит, а не я ( слишком мал)..не путайте.....Будем считать ,что" обмен мнениями" состоялся.

На мой скромный взгляд Вы слишком догматически толкуете как Толстого, так и Булгакова. Булгаков во главу угла ставил не отсутствие ошибок, а предельную искренность Толстого. Впрочем, если Вы действительно так малы, как представляетесь, то пожалуй другого выхода у Вас нет. Я же предпочитаю мыслить прислушиваясь к великим, но самостоятельно. Вы же обожествляя Толстого пользы его заветам не принесете.

[ФИЛ]

Булгаков сказал то,что он сказал. Смыслы Вы ему вместе с кураевыми и барковыми придаёте....( по сути ничем от них не отличаясь)
Успехов Вам в опровержении Толстого. Правда у меня ни времени ни желания ждать этих "опровержений "великого Цыбульника -нет...
Не смею больше отвлекать.

[mniuli]

Думаю мания величия у Вас. Непогрешимых людей не бывает. Ваше право толковать слова Булгакова буквально, я же их понимаю несколько иначе. Толстой велик не своей непогрешимостью. а масштабом поставленных проблем и своей искренностью. Как писал Булгаков, Толстой обязывает "к искренности до дна". А Вы себе из него какого-то нового Христа творите.

Советую Вам "великий" ФИЛ меньше употреблять эпитет великий. Ни имя Толстого, ни Булгакова в нем не нуждаются. А великий Булгаков, как и великий Ленин это совсем из другой оперы.

Вам приводили примеры ошибок Булгакова, но на его величие они не влияют. Точно также не снижают величие Толстого и его ошибки, но они у него есть. А мания величия это у Вас, хотя она и прикрыта манией отсутствия ошибок у Толстого.

P.S. Думаю дальнейший обмен мнениями лишен смысла. Оставайтесь при своем мнениии, меня оно не тревожит, чего и Вам желаю.

P.P.S. А Вы подумайте, только не отвечайте, не надо, просто подумайте, как это так, всю жизнь Толстой ошибался, а на старости лет вдруг стал безошибочен. Это что же на него божественное откровение снизошло? Но сам он этого не ощущал.
Ошибается любой человек, потому, что он человек и абсолютные истины от него сокрыты, хоть в физике, хоть в морали. Утверждая, что Толстой ни в чем не ошибался, Вы фактически обожествляете его, а это очень неразумно.

Извините меня пожалуйста, что я позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что...Если я правильно понял вы изволили говорить об ошибках Булгакова и даже приводили примеры. Дайте ссылку пожалуйста, не сочтите за труд, что же это за ошибки такие? А то ведь есть и LEX ..., все таки величие пусть и не римского народа.

[tsa]

Булгаков сказал то,что он сказал. Смыслы Вы ему вместе с кураевыми и барковыми придаёте....( по сути ничем от них не отличаясь)

Позвольте и мне иметь аналогичное мнение о придании Вами смысла Булгакову.

У Булгакова речь шла только О ЛИТЕРАТУРЕ, а не о философии Толстого:
«<…> явление Толстого в русской литературе значит то же, что для верующего христианина евангельский рассказ о явлении Христа народу. – После Толстого нельзя жить и работать в литературе так, словно не было никакого Толстого»[1];
«Он требовал и требует, чтобы самый факт существования в нашей литературе Толстого был фактом, обязывающим любого писателя.
– Обязывающим к чему? – спросил кто-то из зала.
– К совершенной правде мысли и слова, – провозгласил Булгаков. – К искренности до дна. К тому, чтобы знать, чему, какому добру послужит то, что ты пишешь! К беспощадной нетерпимости ко всякой неправде в собственных сочинениях! Вот к чему нас обязывает то, что в России был Лев Толстой!»[2].
«Однако и у Льва Николаевича Толстого бывали огрехи в его работе, – прозвучал вдруг голос Серафимовича, – Михаил Афанасьевич напрасно считает, что у Льва Толстого нет ни одной непогрешимой строки!»
«Ни одной!» – убежденно, страстно сказал Булгаков. – Совершенно убежден, что каждая строка Льва Николаевича – настоящее чудо. И пройдет еще пятьдесят лет, сто, пятьсот, а все равно Толстого люди будут воспринимать как чудо!»[3].
Как видите совершенно ясно сказано, что не философское, а литературное творчество Толстого Булгаков считал непогрешимым. ЛИТЕРАТУРНОЕ. Понятно?

Разумеется, столь явно, убежденно и страстно выраженное отношение Булгакова к литературному творчеству Толстого однозначно предполагает, уважительное отношение и к его философии, иначе бы он не преминул бы отделить так сказать котлеты от мух. Раз он этого не сделал, значит уважал, но вот только про непогрешимость философских трудов Толстого Булгаков никогда и ничего не говорил.

А судя по тому, как Булгаков разрешил судьбу Мастера, сам он в философском плане придерживался другого мнения, чем Толстой. Напоминаю Вам, что сначала Булгаков планировал отправить Мастера к Иешуа, но в итоге отказался от этого, значит почувствовал фальшь такой развязки. Только не надо рассказывать кураевские сказки про незаслуженность якобы Мастером света. Позвольте Вам не поверить, а поверить Булгакову. Напоминаю Вам трансформацию авторского замысла:

1. В начальном варианте Мастер не попадает к Иешуа.

2. Во второй полной рукописной редакции 1937-1938 гг. судьба Мастера меняется, – он награждается светом без всяких ограничений и, отпустив Пилата, вслед за ним отправляется к Иешуа и месту своего покоя:
«– Он пошел на соединение с ним, – сказал Воланд, – и, полагаю, найдет, наконец, покой. Идите же и вы к нему! Вот дорога, скачите по ней вдвоем, с вашей верной подругой, и к утру воскресенья вы, романтический мастер, вы будете на своем месте. Там вы найдете дом, увитый плющом, сады в цвету и тихую реку. <…>
Там вы найдете покой! Прощайте! Я рад!»[4].

3. В окончательном варианте Мастер вместо света награжден покоем.

_____________________________________________________________
[1] Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 173.
[2] Миндлин Э. Л. // Весь Булгаков в воспоминаниях и фотографиях / Сост.: Л. В. Губианури и др. – К.: Мистецтво, 2006, с. 198.
[3] Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 239.
[4] Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 717.

Успехов Вам в опровержении Толстого. Правда у меня ни времени ни желания ждать этих "опровержений "великого Цыбульника -нет...

Зачем мне самому трудиться, когда это так хорошо получается у Вас, великий ФИЛ? Но если доберусь до конца Баркова, в чем я не уверен, то оставляю за собой право написать небольшое эссе о философии Толстого. Уж не обессудьте. Сами напросились. Что касается Ваших фраз вроде "опровержения Толстого", то они наводят меня на мысль, что Вы крайне плохо понимаете, о чем я пытаюсь Вам рассказать. Ну да бог, то есть Толстой с Вами.

P.S. Я всего лишь пытался пояснить Вам, что человек может быть непогрешим только в творчестве, но не в суждениях.

[mancubus]

Прошу Вас дать ответ на мой вопрос: "Виновны ли наказанные?" в романе "МиМ". Мне кажется это не так!

Конечно виновны, все.
Начиная от Алоизия, Латунского (который по выражению Маргариты "погубил Мастера") до секретарши "со скошенными к носу от постоянного вранья глазами". Процесс и предпосылки помрачения ума главного героя описан в романе достаточно подробно. Опять же в порядке шутки: 1) совершение преступления в группе в любой юридической практике является отягчающим обстоятельством 2) участник преступной группы в любой юридической практике - преступник даже в том случае, даже если он просто давал советы или стоял на страже
Если рассматривать тех, кто якобы невиновен - конферансье, валютчика, буфетчика и прочих, становится видно, что мораль произведения гораздо шире просто юридической. Ее можно рассматривать как наказание за преступления, которые могут быть или будут совершены. Как поведет себя тот же буфетчик, если судьба сведет его с неким одиноким и странным писателем, проживающим в одиночестве в халявных комнатах, учитывая, что буфетчик не верит ни в бога, ни в чорта, обладает резиновой совестью и верит только в деньги?
Если взять другое произведение Булгакова - "Театральный роман", главный герой в котором - явная жертва окружения, следовательно преступление налицо, но действия каждого из этого окружения абсолютно незначительны в сюжете.
Тем не менее любой юрист скажет, что преступления без преступника не бывает, но в данном случае он настолько многолик, что наказать его может только Воланд, не меньше

[mashka]

В случае с Берлиозом Воланд НЕ придерживается "принципа невмешательства". Если бы придерживался - спокойно прошел бы мимо и не стал бы говорить странные с точки зрения обычного человека вещи (про Аннушку и так далее). Берлиоз не принял бы его за сумасшедшего, не побежал бы звонить и не оказался бы там, где было пролито масло, тем более в тот конкретный момент, когда там проходил трамвай. Спланированное убийство налицо.

О соразмерности наказания. Воспользуюсь Вашим примером с конферансье. Наказание было бы соразмерно, если бы сам конферансье провинился в том, что оторвал кому-то голову. Он этого явно не делал.

Наказание Бездомного. Его помещают в психиатрическую больницу. Из-за того, что он перешел дорогу Воланду. Я бы это даже наказанием не назвала, это просто воландская подлость.
Чем Бездомный лучше Берлиоза? Он искренне верит в то, о чем пишет. По заказу? Один этот факт не является позорным, Джузеппе Верди написал "Аиду" тоже по заказу.
В чем проявляется "тупость" Ивана? В том, что он не понял, кто перед ним? А Вы бы поняли на его месте?

Не понимаю, причем тут "воландовская подлость"? На мой взгляд, данное определение нельзя отнести к высшим силам, какими бы они не были. Воланд лишь намекнул, указал, когда и как умрет Берлиоз. И не в его "компетенции" убивать его самому(как бы ни хотелось). А уж то, что Берлиоз не понял его - это его проблемы.

И действительно, наказанием случай с Бездомным назвать нельзя. Это - исцеление. Именно после этого он перестал писать "стишки", говорить о том, чего на самом деле не знает и чего не понимает, стал менее фанатичен. Бездомный нашел свое место в жизни. Ну а где вы видели, чтобы исцеление было бы легким и безболезненным? (быстро ли вы выздоравливали от гриппа, простите за приземленность).
Все наказанные, разумеется, виновны. Хотя, на мой взгляд, наказание Алоизия было слишком мягким(даже наказанием назвать нельзя). Он как был сволочью, так ей и остался. Латунский, конферансье, барон Майгель, Босой - все оин тоже были наказаны заслуженно. А на Варенуху наказние подействовало очень "положительно". Он стал более порядочен, вежливее. А Понтий Пилат? Ведь он тоже был виновен - в смерти Иешуа. И понес наказание и был принят в Свет.
Наказание виновных - эта одна из целей романа.